Rappel du premier message :

cette question est posée à tous ceux qui pensent que la Parole est DIEU tout puissant.
Hosanna veut se conserver à lui seul cette question sur laquelle il patine.

je demande à NICODEME de respecter mon droit de poser ma question à tout le monde dans cette section et non pas à Hosanna seulement qui refuse que d'autres abordent le sujet avec moi.

Les quatres questions sont les suivantes:

1) qu'est ce que la Parole et comment l'expliquer intelligemment et de façon logique.?

2) comment était JESUS avant de venir sur terre.?

3) comment est-il maintenant qu'il est retourné au ciel.?

4) comment comprendre I Cor 15 lorsque Paul explique que pour que DIEU soit tout pour tous, il faut que JESUS se soumette à lui, et pour toujours, montrant ainsi le rôle unique du Père pour l'éternité à venir et la soumission de son fils..

Timothée a écrit:

Au passage, je te fais remarquer que Gilles est plus honnête que toi car il a bien compris, en vrai homme respectueux des écritures, que Mat 24:36 indique que JESUS ne sait pas..
Il cherche maintenant à expliquer pourquoi il ne sait pas..Et je salue son respect des écritures saintes.

Je souligne aussi que ce texte dérange tellement les pères de l'Eglise, qu'ils ont essayés aussi ne nier son existence, ou de lui donner un autre sens, pour ensuite arriver à l'explication actuelle, pas très crédible non plus, que JESUS était abaissé en homme..

C'est ton truc ca d'opposer un tel meilleur que un tel, Pierrot,MisterBe,Gilles,tout le monde y passe,diviser pour mieux regner! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Timothée
Je ne reprendrait point tout _parce que cela ferait trop lourd de tout détaillés ,donc je vais me concentrez sur le concret de la discussion . En effet ont peut prendre des passages et démontrez que JESUS agit en conformité avec le Père :cela est exact .cela d'ailleurs doit être ainsi ont parle d'UN DIEU en trois personnes .Mais ,...a la lecture de l'Évangile ont prends aussi conscience que le Fils agit exp: Aujourd’hui même tu seras avec moi au paradis :...lèves toi et marches :tes péchés sont pardonner ,celui qui crois en moi ,etc,...etc,,,
"]

Citation :

Déjà, merci à toi d'élever un peu le débat, il en avait besoin.Tu affirmes que c'est de sa propre autorité que JESUS fait des miracles.Je te soumets un exemple, celui de cette femme atteinte d'un flux de sang. JESUS croise cette femme qui le touche furtivement.Elle est guerie immédiatement. Or JESUS en est tout étonné.Question ? Qui a guéri cette femme ? Et pourquoi JESUS ne ressent qu'une force qui le quitte.?

Sans vouloir le détallés au complet JESUS était bien conscient des effets particuliers de certains sacramentaux .Exp:la piscine donc le premier qui y plongeait était guérit .

Citation :

J'aimerais que tu puisses me prouver que JESUS le fait de sa propre autorité. Car il me semble bien l'avoir lu en train de dire qu'il ne faisait rien de sa propre initiative.

J'aie mit quelques exemples ci haut _qu'il agit _ mais ton regard en réalité est vus comme si JESUS n'est point DIEU ,alors que le regard de ceux qui crois que JESUS est DIEU leurs regards est différents _donc pour eux et pour moi _il y a toujours harmonies dans les initiatives de la sainte Trinité _la question même ne se pose point :et c'est point parce que ont lis des textes exp: si tu veux que cette coupe etc... que dans un dialogue de communication entre le Père et le Fils l'harmonie ne règne point .D'ailleurs l'évangile n'est point écrites pour démontrez conflit non harmonieux entre le Père ,le Fils et le Saint-Esprit .

Citation :

Si les juifs lui reprochent de se faire DIEU, c'est qu'il s'est dit fils de DIEU. Nuance. Ils ne pensent pas qu'il prétend être YHWH, mais un DIEU ou être divin

. Quand ont lis dans l'Évangile de Jean ((.. se faisant lui-même égal à DIEU)) cela ne doit point être lut comme tu te fais fils de DIEU _parce que mêmes (Juifs) se définissait comme étant eux-mêmes fils de DIEU .

Citation :

Tu reconnais que c'est le Père qui a autorité sur les temps et événements.

J'aie répondu a cela _ne me fait point dires ce que je n'est point dis ..

Citation :

.C'est d'ailleurs JESUS qui l'a expliqué. Tu fais bien.
Le Père a aussi autorité pour choisir ceux qui seront frères du Christ et leur donner les privilèges qu'il veut, c'est le sens de la réponse de JESUS aux deux apôtres qui, par leur mère, ont essayé de convaincre JESUS de leur octroyer de bonnes places dans son royaume.
C'est aussi le Père qui demande à JESUS de s'assoir à sa droite pour attendre qu'il lui soumette toutes les nations.Psa 110:1.
C'est encore le Père qui reçoit la soumission définitive de JESUS lorsque celui-ci aura soumis tous ses ennemis.
Le Père est également celui qui donne à JESUS la révélation, confirmant une nouvelle fois que JESUS ne sait pas tout, même au ciel.
C'est toujours vers le Père que JESUS prie pour exprimer un désir mais spécifiant quand même que c'est la volonté du Père, et non la sienne qui doit être faite.
La fameuse prière enseignée par JESUS est aussi à destination du Père.
etc, etc, etc ....je doute donc que JESUS agissait de sa propre autorité..

Mon Père agit, et moi j'agis aussi. ..

Citation :

Je précise que JESUS n'ignorait que le jour et l'heure, pour le reste, agissant comme porte parole du Père, il était au courant evidemment.

_ Il décrit des événements en rapport avec quand cet événements se produiras _donc il c'est un mauvais regard de voir en LUI une ignorance !Parce que un ignorant ignores part le fait même de son ignorance les événements qui devrons se produire avant que cela arrives . n'est ce pas ? Part contre il dis bien qu'IL ne connait point le jour et l'heure :POURQUOI ? Il ne nous le point dis _part contre ,il soulignes que lui le Père seul le sais .
*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Citation :

Tu me demandes si l'ignorance de JESUS fait qu'il n'est pas DIEU.. Je te réponds qu'à moins que tu penses que DIEU n'est pas omniscient, c'est un sacré handicap.. En tout cas je n'arrive pas à croire en un DIEU triple (mais un quand même) dont chaque partie sait des choses et pas les deux autres..

Part contre avoir un regard sur DIEU de distinctions de personnes en DIEU /cela est possible pour des millions de chrétiens .

Citation :

Imagine que le Père décide une chose, le fils une autre et le SE une troisième et qu'ils se le cachent mutuellement.. Ca risque de faire désordre à la fin.

En effet ,mais la raison du pourquoi du cas présent que seul le Père le sais et non le Fils l'évangile ne nous en donnes point la raison _mais le soulignes dans ce cas précis !Mais rajoutez a un cas précis donc ont ignores la raison _que cela est pareil pour tout les autres cas _c'est faire des rajouts qui conduisent a rien .Ont pourrais facilement ajoutez si JESUS est DIEU comment ce fait t'IL qu'il l'ignores _ d' ou ce point qui a rapport avec la liberté humaine versus la divinité :*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Citation :

La question fondamentale pour moi n'est pas de prouver que JESUS n'est pas DIEU. S'il l'était j'en serais le premier heureux. Mais je ne veux surtout pas adorer un autre que le vrai DIEU. Tente, même si çà t'est difficile, d'imaginer la tristesse de JESUS s'il n'est pas DIEU.. Il aurait l'impression d'être mal compris et serait attristé pour son Père que vous avez complètement oublié au point même d'avoir caché son nom.

Bon, tu veux te nouveau partir sur le nom de DIEU :excuse moi ,il y a tellement de fils sur cela _que tu peut consulter au besoin .Pour si JESUS est DIEU oui ou non _ pour moi ,je tais deja dis quelques choses avec ce rapport _mais je vais étre encore plus précis pour que tu comprennes bien une fois pour toutes .Vois tu ,pour certains chrétiens l'expérience personnel avec JESUS a été une réalité )de cet expérience personnel :il en est sortie que celui-ci (JESUS )est DIEU _d' ou pour eux la question ne se pose plus de savoir si JESUS est DIEU . Part contre en te lisant. je dirais a part tes études ,les livres et les innombrables heures que tu as consacrez a la Bible ne ton point conduit a cette expérience personnel avec JESUS _Même Pierrot qui ne fait point partie de ma communauté chrétienne et d,autres :donc surement sur d'autres points n'ont point le même regard dans des points de foi _ la vécue !Et ,il sais que JESUS est DIEU _même je suis certain que des personnes même provenant de ton milieu l'ont vécue .Pourquoi un le vies et un autre non ? je n'est point de réponse a cela _même si j'aie ma petite idée la dessus .

Citation :

Gilles a écrit:

Voici la réponse _peut être n'as tu point bien compris antérieurement .Nous (Trines )nous disons en DIEU _il y a trois personnes distinctes en DIEU en non en DIEU il y a trois personnes identiques .Pour nous distinctes ne signifies point même connaissances identiques tel que le fait resortir ce texte ,mais un variations différentes entre les personnes n'en supprimes point l'état d'un être (en DIEU) .

Pour toi, il y a donc 3 personnes distinctes avec des pensées distinctes et des connaissances distinctes..
Tu a fais la moitié du chemin.. mettons de côté l'esprit saint car l'exemple de JESUS est suffisant.
JESUS est donc distinct du Père, il n'a pas la même connaissance et la même volonté.. S'ils ont des facultés intellectuelles aussi différenciées, eh bien nous avons 3 Dieux et non plus un DIEU en trois et tu deviens polytheiste.

Bon tu extrapole trop ,voyons ce qui en est !Nous disons 3 personnes distingues EN DIEU ._nous ne disons point trois personnes distingues qui formerais trois dieux .Que une personnes divines agit comme Père ,sois comme Fils, sois comme Esprit-Saint ,celles-ci assumes l'état dans lequel elle agit au moment qu'elle agit .Quand nous disons que DIEU est partout _et quand le Père a agit lors du baptême de JESUS _le Père était présent lors du baptême de JESUS _tout en étant partout :étant DIEU ! Sans cela c'est le temps et les événements qui contrôlerais DIEU et nous savons que le créez na point priorité sur le Créateur ! Maintenant ,tu soulignes le fait en disant _s'ils sont distincts cela voudrais dires qu'ils non point la même connaissance, nie la même volonté rajoutant des facultés intellectuelles différentes .
Oui et non _tout dépends du regard du jugement que l'ont prends face a ses mots .Sur cela un texte peut être opposés a un autres textes :mais EN DIEU ,le Père ,le Fils et le Saint-Esprit ont la même connaissance et la même volonté ,..C'est quand même simple a discernez le Père agit a titre de Père ,le Fils agit a titre de Fils ,le Saint-Esprit agit a titre d'Esprit -Saint .
Pour ceci :

Spoiler:

Pas besoin de toute la terre _pour que ce jour et cette heure sois rapportez a plus tard ! Ont a vus Moise rentrez dans la tente et avoir repousser des malheurs ((avec bien attendues l'accord de DIEU )) ,et la/ nous les milliers de milliers de chrétiens qui pries DIEU pour le pardon des péchés et les pécheurs point écoutés nous ne serions point capable d’implorer la Miséricorde de DIEU a l'endroit de nous et des pécheurs :je dis c'est mal connaitre DIEU et son amour pour nous _ Un autres exemple qui me viens a l,esprit ,c'est le dialogues pour éviter la destruction de Sodome et Gomorrhe ,il s'en est fallut de peut pour que celles-ci ne sois point détruire _et seul il implorait ! Donc, si un seul a put dialoguer sur le temps et l'heure d'un désastre précis _immagines un seul instant ce qu'un groupe de chrétiens peut faire pour en modifier l'heure et le jour (je dis point que cela n'arriveras point ) mais je dis celui ci (jour) mais si DIEU la fixé _ il peut y avoir des variables /sans cela ,tout serais deja destiné, figé et rien ne peut en faire diverger le cours du temps :nies prières,nies supplications etc,..,et ça je nies crois point !

Citation :

Je souligne aussi que ce texte dérange tellement les pères de l'Eglise, qu'ils ont essayés aussi ne nier son existence, ou de lui donner un autre sens, pour ensuite arriver à l'explication actuelle, pas très crédible non plus, que JESUS était abaissé en homme..

Moi ...ce que je souligne , c'est les "pères de la WT" ont tellement été dérangés par la non EXISTANCE du Tétragramme dans le nouveau testament , qu'ils ont été obligés de dire que les textes ont été falsifiés aux premiers siècles pour défendre la falsification de leur propre traduction ...(celle de la WT !)

...et ils n'en ont point honte (les "oints de la WT) pas plus que leurs adeptes ...

Mais pour "revenir au sujet" ...:

Citation :

Je précise que JESUS n'ignorait que le jour et l'heure, pour le reste, agissant comme porte parole du Père, il était au courant evidemment.

....et comme tu nous en avais aussi donné le lien ...J'y reviens

Citation :

ignorer, verbe transitif


Sens 1 Ne pas savoir. Synonyme être Anglais to be unaware



Sens 2 Ne pas avoir l'expérience de. Ex Il ignore ce qu'est d'être malade.



Sens 3 Mépriser quelqu'un, ne pas y faire attention

Ignorer ...pour moi ...c'est parfois ""ignorer les attaques et les entourloupes de Timothée"" ...ce qui ne veut pas dire que je ne suis PAS AU COURANT de SES façons de faire ...!!!(à titre d'exemple ...!!!)

""J'ignore les mensonges de Timothée"" sachant pertinament qu'il ne dit pas la vérité ...parfois ..."" (à titre d'exemple ...!!!)
Cela ne veut pas dire que je ne SAIS PAS qu'il ment ...!!! (à titre d'exemple ...!)
je le sais ...mais je l'ignore ... ...!!! Je n'y fais pas attention ....

Pierrot! j'ai horreur de tirer sur une ambulance..
Tu t'entêtes dans une voie sans issue, personne ne te le dit mais ta façon de forcer les choses devient pathologique.
Gilles a l'intelligence et le respect des écritures pour convenir que sur la date et l'heure, JESUS ne savait pas..
Tu vas encore nous pondre des pages et des pages avec des sens rarissimes des mots voir ou ignorer.
Pourtant le texte est clair et toujours traduit, même dans ta Bible : personne ne le connait, ni les anges, ni le fils, seulement le Père.
Y a pas plus clair que ce texte avec des mots simples et utilisé des centaines de fois avec ce sens là..
Tu veux faire de ce texte une exception, libre à toi, et je n'en espérais pas plus car tu fais la démonstration que pour avoir raison il te faut une gymnastique cérébrale hyper-compliquée..
Et tu finis comme à ton habitude par des insultes !!!
la routine !!!

Je vais m'attacher à répondre à Gilles qui developpe (enfin) un prause beaucoup plus spirituelle et surtout plus interessante.
Je le ferai ce soir car il faut que j'y aille..

Citation :

Pierrot! j'ai horreur de tirer sur une ambulance..
Tu t'entêtes dans une voie sans issue, personne ne te le dit mais ta façon de forcer les choses devient pathologique.
Gilles a l'intelligence et le respect des écritures pour convenir que sur la date et l'heure, JESUS ne savait pas..

Mon cher Timothée ...!
Je ne force rien , je dis ce que je pense ...!
Gilles ""a l'intelligence et le respect des écritures pour convenir que sur la date et l'heure, JESUS ne savait pas ..."
il a cette qualité en effet de bien vouloir se ranger , s'il était possible , de ton coté , pour te faire "expliquer la suite " ...ce que tu ne fais pas ...

Toi ...par contre , (et c'est pathologique ...!) dès que quelqu'un admet que tu "PUISSES avoir raison" ...(ce qui ne veut pas dire que tu AS RAISON ...!!!), tu CROIS que tu as acquis une cause ...

Mais non ...mon bon Timothée ....ce n'est pas parce que Gilles semble accepter cette idée qu'il la partage avec toi ...!!!

Mais ...puisque tu sembles continuer à penser que tu as raison .... d'un autre coté , les disciples ont dit ....:

Citation :

Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

Citation :

John 16:30 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ ἐν τούτῷ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες

Il faudra que je vérifie cependant dans la TMN s'ils n'ont pas traduit :
Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais toutes [ les autres ] choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

Citation :

Jean 21.17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. JESUS lui dit: Pais mes brebis.

Citation :

John 21:17 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων Ἰωάννου, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον· φιλεῖς με; καὶ εἶπεν αὐτῷ· κύριε, πάντα σὺ οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ Ἰησοῦς· βόσκε τὰ προβάτια μου.

Si JESUS SAIT toutes choses ....cela veut bien dire ce que ça veut dire ...!!!

SES disciples SAVAIENT qu'il SAVAIT TOUTES CHOSES ...!!!

A moins que tu n'aies de bons arguments , des versets et des explications ......?

Que le Seigneur te bénisse ...!

Gilles a écrit:

Pas besoin de toute la terre _pour que ce jour et cette heure sois rapportez a plus tard ! Ont a vus Moise rentrez dans la tente et avoir repousser des malheurs ((avec bien attendues l'accord de DIEU )) ,et la/ nous les milliers de milliers de chrétiens qui pries DIEU pour le pardon des péchés et les pécheurs point écoutés nous ne serions point capable d’implorer la Miséricorde de DIEU a l'endroit de nous et des pécheurs :je dis c'est mal connaitre DIEU et son amour pour nous _ Un autres exemple qui me viens a l,esprit ,c'est le dialogues pour éviter la destruction de Sodome et Gomorrhe ,il s'en est fallut de peut pour que celles-ci ne sois point détruire _et seul il implorait ! Donc, si un seul a put dialoguer sur le temps et l'heure d'un désastre précis _immagines un seul instant ce qu'un groupe de chrétiens peut faire pour en modifier l'heure et le jour (je dis point que cela n'arriveras point ) mais je dis celui ci (jour) mais si DIEU la fixé _ il peut y avoir des variables /sans cela ,tout serais deja destiné, figé et rien ne peut en faire diverger le cours du temps :nies prières,nies supplications etc,..,et ça je nies crois point !

.....Que ton règne vienne

Citation :

Tu t'entêtes dans une voie sans issue, personne ne te le dit mais ta façon de forcer les choses devient pathologique.

tu change pas de tactic aussitôt qu'une personne contredit un tj,ou parle vérité voir encore pas d'accords avec ce que messire Timothée dit représentant de la WT c'est quelque chose la WT!... il devient un cas pathologique, un rejet de la société , un pestiféré..quand est-ce que tu va comprendre que le mondial est tanné de ce faire rejeté par des cas pathétiques?

connais tu la parole qui est stipule vous connaitrez la vérité et la vérité vous affranchira?

on va en trouvé des cas de pathologies chroniques

Plusieurs études ont été réalisées afin de déterminer précisément la santé mentale des membres des Témoins de Jéhovah, et ce particulièrement depuis 1975, date à laquelle Har-Maguédôn aurait dû avoir lieu selon le mouvement religieux. De ce fait, la question de la santé mentale des fidèles a été examinée par beaucoup d'investigateurs. Or, tandis que la Société Watchtower déclare que ses fidèles sont les personnes les plus heureuses qui soient, des spécialistes de la santé mentale estiment que ces derniers souffrent de problèmes mentaux dans une mesure supérieure à la normale.

Étude de Pescor
Pescor a réalisé la première étude américaine sur la santé mentale des Témoins de Jéhovah. Sur un groupe de 177 jeunes hommes emprisonnés pour refus des obligations militaires, 7 % ont été diagnostiqués psychotiques. Le niveau de psychose parmi les fidèles était environ 17 fois supérieur à la normale, 4 % ont eu d'autres anomalies mentales et un quart ont été évalués socialement inadaptés.


Étude du docteur Janner
En 1963, le psychiatre suisse Janner, examiné un échantillon aléatoire de 100 citoyens suisses emprisonnés pour objection de conscience, dont 85 % étaient Témoins de Jéhovah. L'étude a révélé plusieurs points : l'influence du mouvement religieux n'a pas été perçue comme positive, et rien n'a prouvé que celui-ci aidait ceux qui ont eu des problèmes émotifs quand ils se sont convertis ; de plus le psychiatre a noté à un niveau de l'inquiétude, de la crainte, du neuroticisme grave, et des tendances à l'isolement social ; de plus, les fidèles seraient généralement détachés de la réalité; enfin, 10,4% ont eu auparavant des activités criminelles (pé********* svp utiliser un synonyme soft, Le staff. et exhibitionnisme le plus souvent), ce taux étant bien plus haut que le taux parmi le reste de la population.


Étude de Spencer
Spencer, un psychiatre australien, a examiné toutes les admissions aux hôpitaux psychiatriques occidentaux d'Australie de janvier 1971 à décembre 1973, parmi lesquels 50 Témoins de Jéhovah actifs. Les statistiques que ce psychiatre a établies sont probablement inférieures à la normale car les fidèles évitent généralement le traitement et les hôpitaux psychiatriques. Cette étude a mis en avant que le taux de maladie mentale grave parmi ces derniers était trois fois plus élevé que la normale, et le diagnostic de la schizophrénie paranoïde quatre fois plus élevée.


Étude de Rylander
Le psychiatre suédois Rylander a étudié un groupe de 126 objecteurs de conscience Témoins de Jéhovah emprisonnés en Suède. Sur ces 126, 51 ont été diagnostiqués névrotiques, 42 psychotiques, 32 mentalement attardés, et 5 étant atteints au cerveau. Le diagnostic a été fait seulement sur la base d'un comportement clairement pathologique (paranoïa irrationnelle, dépression grave à long terme...), et pas le comportement qui a résulté de la doctrine Témoin de Jéhovah. La très grande majorité des fidèles étaient représentatifs de l'organisation car impliqués dans celle-ci.

Rylander a noté que la doctrine des Témoins de Jéhovah a aidé certains à comprendre leurs problèmes et leur a donné une satisfaction, un calme et une stabilité à leur vie, mais a aussi noté que si l'état pathologique de certains sujets n'était pas évident avant leur conversion, l'influence de la Société Watchtower avait fréquemment été nuisible à la santé mentale.

Le taux de Témoins jugés psychologiquement 'incapables' au service militaire était de 21%, soit cinq fois plus que la normale. Rylander a conclu que beaucoup de ceux qu'il a étudiés ont manqué d'une éducation, de qualifications du travail, de stabilité émotive, et des relations sociales de qualité, et beaucoup souffraient d'insuffisances psychologiques, d'immaturité, que plusieurs Témoins ont commis un nombre relativement grand de petits crimes et d'autres méfaits. Les symptômes névrotiques se manifestaient notamment par des sentiments de malaise, de l'inquiétude, de mauvaises habitudes de sommeil, de la culpabilité pour les erreurs commises.


Étude de Montague
Le thérapeute Montague a étudié les admissions dans les hôpitaux psychiatriques privés et les cliniques mentales locales de santé de l'Ohio de 1972 à 1986. Il a estimé que le taux de maladie mentale des Témoins de Jéhovah est approximativement 10 à 16 fois plus élevé qu'ordinairement, qu'environ 10% sont dans le besoin sérieux d'une aide professionnelle que bien souvent ils dissimulent à des étrangers. Montague a estimé que des personnes avec des problèmes émotifs ont été attirées par la Société Watchtower, mais en ont aussi soufferts à l'intérieur, et que beaucoup étaient bien plus heureux après leur départ de l'organisation. Dans son rapport, Montague déclare qu'il a étudié de nombreux cas où la suggestion d'une 'influence démoniaque' sur le fidèle a engendré chez celui-ci un état complètement psychotique.



Autres études réalisées
Potter a réalisé une étude sur la santé mentale des Témoins de Jéhovah et a conclu qu'il existe « une corrélation positive forte entre l'adhésion du Témoin et la schizophrénie clinique » et a tiré des conclusions similaires aux autres études sur le sujet. L'étude de l'allemand Elmer Koppl et celle de psychologue norvégien Kjell Totland ont apporté les mêmes éléments d'analyse. L'étude de Bergman a conclu que non seulement le taux de maladie mentale, mais aussi de suicide, de crime et d'agressions contre les personnes étaient plus élevés que parmi les non-Témoins de Jéhovah. Le Dr californien Lawrence Onda estime pour sa part que les doctrines des Témoins de Jéhovah engendrent un sentiment de culpabilité et requièrent aux fidèles de parvenir à une perfection sans cesse inatteignable qui rend mentalement malade.

Dans un sens opposé, James Penton estime que les Témoins de Jéhovah ont parfois, face à la persécution physique, offerts quelques exemples étonnants de dureté psychologique, notamment en ce qui concerne les Témoins allemands, canadiens, japonais ou malawiens. Il cite à cet égard Eugen Kogon pour qui « on ne peut pas échapper à l'impression que psychologiquement parlant, les SS n'étaient jamais tout à fait égaux au défi offert par les Témoins de Jéhovah ». Penton pense malgré tout qu'il est indéniable que les Témoins de Jéhovah ont certains problèmes de santé mentale.

dsl pas de lien possible avant 7 jours.

lifegard
La, ont est rendu très loin du sujet tout de même !Reste s.v.p dans le sujet .Merci

Citation :

HOSANNA a écrit:

.....Que ton règne vienne

Intéressant ce que la_tu soulignes Hossanna .

Gilles a écrit:

Citation :

Intéressant ce que la_tu soulignes Hossanna .

Cause à effet Merci de me faire prendre de la hauteur

HOSANNA a écrit:

Gilles a écrit:

Intéressant ce que la_tu soulignes Hossanna .

Cause à effet Merci de me faire prendre de la hauteur

Attention à la chute

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

Cause à effet Merci de me faire prendre de la hauteur

Attention à la chute

J'ai un bon matelas

Pierrot continue sur le même sujet alors que tout est dit..
PF est repartie comme en 14, et il faut attendre que ça se passe..
Hosanna applaudit bêtement à tout ce qui critique les TJ, qu'il soit d'accord ou pas..
Reste Gilles qui a produit quelque chose d'interessant..
Je vais donc te répondre.

Gilles a écrit:

@Timothée
Je ne reprendrait point tout _parce que cela ferait trop lourd de tout détaillés ,donc je vais me concentrez sur le concret de la discussion . En effet ont peut prendre des passages et démontrez que JESUS agit en conformité avec le Père :cela est exact .cela d'ailleurs doit être ainsi ont parle d'UN DIEU en trois personnes .Mais ,...a la lecture de l'Évangile ont prends aussi conscience que le Fils agit exp: Aujourd’hui même tu seras avec moi au paradis :...lèves toi et marches :tes péchés sont pardonner ,celui qui crois en moi ,etc,...etc,,,

La vérité se trouve forcement dans l'explication qui englobe tout ce que disent les évangiles sans en contredire une seule.
Par exemple, quand tu dis que JESUS guérit spontanement et qu'il dispose donc de ce choix. Evidemment, car si je ne crois pas que JESUS soit DIEU, je ne le prends pas non plus pour un clochard.. S'il dit que DIEU l'a envoyé, on peut aussi comprendre qu'il n'est pas parti les mains vides et que son Père lui a donné des pouvoirs particuliers qu'il (JESUS) pouvait maitriser.
Par contre, j'ai du mal à concevoir que DIEU qui sait tout, devine tout, prevoit tous, prédit tout, soit surpris réellement lorsqu'une femme qui l'a touchée est guérie spontanémént. Regarde ci-dessous la réaction de JESUS.
Marc 5:30-33. JESUS sut aussitôt, en lui-même, qu'une force était sortie de lui. Il se retourna dans la foule et se mit à dire : Qui a touché mes vêtements ? Ses disciples lui disaient : Tu vois la foule qui te presse de toutes parts, et tu dis : « Qui m'a touché ? » Mais il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela. Sachant ce qui lui était arrivé, la femme, tremblant de peur, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité.

Gilles a écrit:

Citation :

Déjà, merci à toi d'élever un peu le débat, il en avait besoin.Tu affirmes que c'est de sa propre autorité que JESUS fait des miracles.Je te soumets un exemple, celui de cette femme atteinte d'un flux de sang. JESUS croise cette femme qui le touche furtivement.Elle est guerie immédiatement. Or JESUS en est tout étonné.Question ? Qui a guéri cette femme ? Et pourquoi JESUS ne ressent qu'une force qui le quitte.?

Sans vouloir le détallés au complet JESUS était bien conscient des effets particuliers de certains sacramentaux .Exp:la piscine donc le premier qui y plongeait était guérit .

Je ne dis pas le contraire, mais un seul exemple suffit pour savoir que JESUS est surpris des effets de la puissance qu'il a reçu de son Père.

Gilles a écrit:

Citation :

J'aimerais que tu puisses me prouver que JESUS le fait de sa propre autorité. Car il me semble bien l'avoir lu en train de dire qu'il ne faisait rien de sa propre initiative.

J'aie mit quelques exemples ci haut _qu'il agit _ mais ton regard en réalité est vus comme si JESUS n'est point DIEU ,alors que le regard de ceux qui crois que JESUS est DIEU leurs regards est différents _donc pour eux et pour moi _il y a toujours harmonies dans les initiatives de la sainte Trinité _la question même ne se pose point :et c'est point parce que ont lis des textes exp: si tu veux que cette coupe etc... que dans un dialogue de communication entre le Père et le Fils l'harmonie ne règne point .D'ailleurs l'évangile n'est point écrites pour démontrez conflit non harmonieux entre le Père ,le Fils et le Saint-Esprit.

La question n'est pas de savoir si l'harmonie règne entre DIEU et JESUS. Elle règne !! Mais là n'est pas le problème...
Il se trouve quand il faut expliquer que JESUS développe une volonté différente de celle de son Père. Il veut une chose que son Père ne veut pas, et il (JESUS) va se soumettre à la volonté de son Père.. dans votre belle théorie de 3 Dieux égaux cela surprend un peu..

Gilles a écrit:

Citation :

Si les juifs lui reprochent de se faire DIEU, c'est qu'il s'est dit fils de DIEU. Nuance. Ils ne pensent pas qu'il prétend être YHWH, mais un DIEU ou être divin

. Quand ont lis dans l'Évangile de Jean ((.. se faisant lui-même égal à DIEU)) cela ne doit point être lut comme tu te fais fils de DIEU _parce que mêmes (Juifs) se définissait comme étant eux-mêmes fils de DIEU .

Ici, j'ai toujours eu du mal à vous comprendre.. Qui pense que JESUS se fait l'égal de DIEU ?? Des chrétiens, ou des juifs ?? Et les juifs avaient tout compris ??
Et regarde un peu le texte que tu cites .. JESUS, pour eux, ne se ferait pas DIEU, pas du tout, mais l'égal de DIEU .. Et tu crois que c'est en écoutant JESUS dire : le père est plus grand que moi, qu'ils sont arrivés à cette conclusion ??

Gilles a écrit:

Citation :

Tu reconnais que c'est le Père qui a autorité sur les temps et événements.

J'aie répondu a cela _ne me fait point dires ce que je n'est point dis

Je ne vois pas comment tu peux expliquer autrement Actes 1:7 à moins de faire du Pierrot !!

Gilles a écrit:

Citation :

Le Père a aussi autorité pour choisir ceux qui seront frères du Christ et leur donner les privilèges qu'il veut, c'est le sens de la réponse de JESUS aux deux apôtres qui, par leur mère, ont essayé de convaincre JESUS de leur octroyer de bonnes places dans son royaume.
C'est aussi le Père qui demande à JESUS de s'assoir à sa droite pour attendre qu'il lui soumette toutes les nations.Psa 110:1.
C'est encore le Père qui reçoit la soumission définitive de JESUS lorsque celui-ci aura soumis tous ses ennemis.
Le Père est également celui qui donne à JESUS la révélation, confirmant une nouvelle fois que JESUS ne sait pas tout, même au ciel.
C'est toujours vers le Père que JESUS prie pour exprimer un désir mais spécifiant quand même que c'est la volonté du Père, et non la sienne qui doit être faite.
La fameuse prière enseignée par JESUS est aussi à destination du Père.
etc, etc, etc ....je doute donc que JESUS agissait de sa propre autorité..

Mon Père agit, et moi j'agis aussi. ..

Manquerait plus que JESUS n'agisse pas... Mais agir n'a jamais voulu dire diriger surtout quand il dit que son Père a autorité sur un sujet.

Gilles a écrit:

Citation :

Je précise que JESUS n'ignorait que le jour et l'heure, pour le reste, agissant comme porte parole du Père, il était au courant evidemment.

_ Il décrit des événements en rapport avec quand cet événements se produiras _donc il c'est un mauvais regard de voir en LUI une ignorance !Parce que un ignorant ignores part le fait même de son ignorance les événements qui devrons se produire avant que cela arrives . n'est ce pas ? Part contre il dis bien qu'IL ne connait point le jour et l'heure :POURQUOI ? Il ne nous le point dis _part contre ,il soulignes que lui le Père seul le sais .

Un ignorant sait ce qu'il ignore. Et JESUS le souligne clairement. C'est donc que le Père sait, et s'il sait, c'est que c'est décidé..

Gilles a écrit:

*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Citation :

Tu me demandes si l'ignorance de JESUS fait qu'il n'est pas DIEU.. Je te réponds qu'à moins que tu penses que DIEU n'est pas omniscient, c'est un sacré handicap.. En tout cas je n'arrive pas à croire en un DIEU triple (mais un quand même) dont chaque partie sait des choses et pas les deux autres..

Part contre avoir un regard sur DIEU de distinctions de personnes en DIEU /cela est possible pour des millions de chrétiens .

Rien compris. Explique SVP.

Gilles a écrit:

Citation :

Imagine que le Père décide une chose, le fils une autre et le SE une troisième et qu'ils se le cachent mutuellement.. Ca risque de faire désordre à la fin.

En effet ,mais la raison du pourquoi du cas présent que seul le Père le sais et non le Fils l'évangile ne nous en donnes point la raison _mais le soulignes dans ce cas précis !Mais rajoutez a un cas précis donc ont ignores la raison _que cela est pareil pour tout les autres cas _c'est faire des rajouts qui conduisent a rien .Ont pourrais facilement ajoutez si JESUS est DIEU comment ce fait t'IL qu'il l'ignores _ d' ou ce point qui a rapport avec la liberté humaine versus la divinité :*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Il est des situations qui n'ont besoin d'être constaté qu'une seule fois pour établir une vérité. JESUS qui ne sait pas ce que seul son Père connait, ne peut donc etre un avec le père au sens où vous l'entendez.

Gilles a écrit:

Pour si JESUS est DIEU oui ou non _ pour moi ,je tais deja dis quelques choses avec ce rapport _mais je vais étre encore plus précis pour que tu comprennes bien une fois pour toutes .Vois tu ,pour certains chrétiens l'expérience personnel avec JESUS a été une réalité )de cet expérience personnel :il en est sortie que celui-ci (JESUS )est DIEU _d' ou pour eux la question ne se pose plus de savoir si JESUS est DIEU .

J'ai compris une chose en lisant l'intervention de JESUS dans les évangiles. Il conseille à ses disciples de prier discrétement sans se faire voir.
J'ai mon jardin secret: ma relation avec DIEU, je lui parle, je le remercie, je le supplie, je l'associe à ma vie.. Mais c'est mon jardin à moi. En d'autres termes, cela ne te ragarde pas. Et je n'aime pas que quelqu'un fasse jouer sa relation avec DIEU pour expliquer aux autres : vous, vous êtes des nuls parce que moi, DIEU m'a choisi..
Ton discours sur l'expérience personnelle, tout le monde peut le faire, les mormons, les évangeliques, les cathos, les orthodoxes, et même Pierrot peuvent te parler de leur rencontre avec DIEU et jurer, même sincèrement, que c'est eux que JESUS a choisi.
Je ne joue pas de ce jeu là.

Gilles a écrit:

Part contre en te lisant. je dirais a part tes études ,les livres et les innombrables heures que tu as consacrez a la Bible ne ton point conduit a cette expérience personnel avec JESUS _Même Pierrot qui ne fait point partie de ma communauté chrétienne et d,autres :donc surement sur d'autres points n'ont point le même regard dans des points de foi _ la vécue !Et ,il sais que JESUS est DIEU _même je suis certain que des personnes même provenant de ton milieu l'ont vécue .Pourquoi un le vies et un autre non ? je n'est point de réponse a cela _même si j'aie ma petite idée la dessus .

Et voila, qu'est ce que je disais, je suis nul parce que je garde pour moi ma relation avec DIEU..
ce sont vraiment des arguments limite respect..

Gilles a écrit:

Citation :

Pour toi, il y a donc 3 personnes distinctes avec des pensées distinctes et des connaissances distinctes..
Tu a fais la moitié du chemin.. mettons de côté l'esprit saint car l'exemple de JESUS est suffisant.
JESUS est donc distinct du Père, il n'a pas la même connaissance et la même volonté.. S'ils ont des facultés intellectuelles aussi différenciées, eh bien nous avons 3 Dieux et non plus un DIEU en trois et tu deviens polytheiste.

Bon tu extrapole trop ,voyons ce qui en est !Nous disons 3 personnes distingues EN DIEU ._nous ne disons point trois personnes distingues qui formerais trois dieux .Que une personnes divines agit comme Père ,sois comme Fils, sois comme Esprit-Saint ,celles-ci assumes l'état dans lequel elle agit au moment qu'elle agit .

Si je comprends bien, un seul DIEU mais qui agit tantôt comme le Père, tantôt comme le fils et tantôt comme le SE..
Et quand il agit comme le Père, il sait le jour et l'heure puis quand il décide d'être le fils, il ne le sait plus..
Explique moi, car ça devient interessant..

Gilles a écrit:

Quand nous disons que DIEU est partout _et quand le Père a agit lors du baptême de JESUS _le Père était présent lors du baptême de JESUS _tout en étant partout :étant DIEU ! Sans cela c'est le temps et les événements qui contrôlerais DIEU et nous savons que le créez na point priorité sur le Créateur ! Maintenant ,tu soulignes le fait en disant _s'ils sont distincts cela voudrais dires qu'ils non point la même connaissance, nie la même volonté rajoutant des facultés intellectuelles différentes .
Oui et non _tout dépends du regard du jugement que l'ont prends face a ses mots .Sur cela un texte peut être opposés a un autres textes :mais EN DIEU ,le Père ,le Fils et le Saint-Esprit ont la même connaissance et la même volonté ,..C'est quand même simple a discernez le Père agit a titre de Père ,le Fils agit a titre de Fils ,le Saint-Esprit agit a titre d'Esprit -Saint .

C'est une belle théorie, mais est-elle vraiment biblique ?
Car les textes, et un seul suffirait, montrent deux connaissances différentes, deux volontés différentes et deux autorités différentes.

Gilles a écrit:

Est ce que tu est aperçu une seule fois que durant toutes ses années que tu lisais la Bible que toutes prophéties du cote du malheur pour l'homme était tous conditionnel a la façon du comportement que l'homme pouvait agir ?
Ta réponse fut :
tout à fait mais c'est un autre sujet et tu es hs.
Donc ,pour moi ,cela est aussi interligner au passage sur lequel ont parles !Pourquoi ,parce que ,ce sont nous les participants qui y sont interactifs ! Sois de fait ,ça donnes rien au ciel de nous implorez a modifies nous comportement étant donner qu'il y a un jour et un heure fixé donc le Père (seul) connait et que nos comportements nies changerons rien ou sois que nous soyons des êtres libre d' ou notre comportement _peuvent en bout de ligne modifiés l'heure et le jour ! D’où cette question _ce jour et cette heure même si le Père en connait l'heure et le jour ,il reste conditionnel a notre façon d'agir _De même pour une ville ,DIEU devais la détruire dans trois jours donc lui seul connaissait le jour et l'heure _ les comportements des gens a supprimer en DIEU ce jour et cette heure .Donc nous pouvons dires chez DIEU les temps des désastres ne sont point figés mais sont variables aux comportements des gens !

Ce que tu dis est vrai mais individuellement, mais reflechit à ce texte . Actes 17:31. DIEU enjoint maintenant à tous les humains, en tous lieux, de changer radicalement, 31parce qu'il a fixé un jour où il va juger toute la terre habitée selon la justice par un homme qu'il a institué, et il en a donné à tous une preuve digne de foi en le relevant d'entre les morts.
Comme tu vois le jour est fixé par DIEU.
Par contre, ce que nous ferons chacun de notre côté changera notre avenir à tous..

Gilles a écrit:

Pas besoin de toute la terre _pour que ce jour et cette heure sois rapportez a plus tard ! Ont a vus Moise rentrez dans la tente et avoir repousser des malheurs ((avec bien attendues l'accord de DIEU )) ,et la/ nous les milliers de milliers de chrétiens qui pries DIEU pour le pardon des péchés et les pécheurs point écoutés nous ne serions point capable d’implorer la Miséricorde de DIEU a l'endroit de nous et des pécheurs :je dis c'est mal connaitre DIEU et son amour pour nous _ Un autres exemple qui me viens a l,esprit ,c'est le dialogues pour éviter la destruction de Sodome et Gomorrhe ,il s'en est fallut de peut pour que celles-ci ne sois point détruire _et seul il implorait ! Donc, si un seul a put dialoguer sur le temps et l'heure d'un désastre précis _immagines un seul instant ce qu'un groupe de chrétiens peut faire pour en modifier l'heure et le jour (je dis point que cela n'arriveras point ) mais je dis celui ci (jour) mais si DIEU la fixé _ il peut y avoir des variables /sans cela ,tout serais deja destiné, figé et rien ne peut en faire diverger le cours du temps :nies prières,nies supplications etc,..,et ça je nies crois point !

L'amour de DIEU ne se trouve pas là où tu le crois, tu fais du sentimentalisme. Des millions d'humains souffrent parce que le monde est mauvais..
Si tu vois tes enfants se faire battre chaque jour par des voyous, resteras tu sans rien faire ?? De même, DIEU aime les humains droits et veut leur bonheur. Malheureusement, il suffit d'une méchant pour pourrir la vie de 100 bons..
Le jour de jéhovah, celui de la date et l'heure, est le jour où justice sera faite.. Tu opposes justice et amour, nous, nous combinons justice et amour..

a+

Timothé a écrit:

Hosanna applaudit bêtement à tout ce qui critique les TJ, qu'il soit d'accord ou pas..

Venant de toi,je le prend comme un compliment
Mais une fois que Gilles aura donné sa réponse,je me ferai un plaisir de reprendre ta réponse,rabbi

et je me ferais un plaisir de ne pas te répondre..

Timothée a gémit ...:

Citation :

Pierrot continue sur le même sujet alors que tout est dit..

...et pierrot répond ...:
TU n'as rien dit sur les passages où les disciples disent que JESUS connait TOUTES choses ...!!!

mais NOUS comprenons ton désarroi .....!! ...et tu ne sais plus comment t'en sortir ...!!!

Qu'as tu dis sur les versets en cause ...Timothée ...???

(A moins que tu ne l'aies caché dans un "spoiler sournois" ...??? )
JE te les remets ...des fois que tu ne les ai pas vus ....!

Citation :

Citation :

Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

John 16:30 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

νῦν οἴδαμεν ὅτι οἶδας πάντα καὶ οὐ χρείαν ἔχεις ἵνα τίς σε ἐρωτᾷ ἐν τούτῷ πιστεύομεν ὅτι ἀπὸ θεοῦ ἐξῆλθες

Citation :

Jean 21.17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. JESUS lui dit: Pais mes brebis.

Citation:
John 21:17 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

λέγει αὐτῷ τὸ τρίτον· Σίμων Ἰωάννου, φιλεῖς με; ἐλυπήθη ὁ Πέτρος ὅτι εἶπεν αὐτῷ τὸ τρίτον· φιλεῖς με; καὶ εἶπεν αὐτῷ· κύριε, πάντα σὺ οἶδας, σὺ γινώσκεις ὅτι φιλῶ σε. λέγει αὐτῷ Ἰησοῦς· βόσκε τὰ προβάτια μου.

Si JESUS SAIT toutes choses ....cela veut bien dire ce que ça veut dire ...!!!

SES disciples SAVAIENT qu'il SAVAIT TOUTES CHOSES ...!!!

(A moins que tu n'aies de bons arguments , des versets et des explications ......?)
Que le Seigneur te bénisse ...!

NOUS n'avons RIEN vu concernant de bons arguments , des versets et des explications ...!!!

Timothée ...aurais tu "oublié ...???(par mégarde ...bien entendu ...!!!)

Timothée a écrit:

et je me ferais un plaisir de ne pas te répondre..

JESUS a pas gardé et gardera pas le silence!. pas cela que signifie le titre de ton topo?n'est-il pas ton chef?ne devriez vous lui ressemblé?autant de questions me viens a l'esprit de ces temps-ci sa doit être a cause des faux prophètes que je me poses autant de questions! ..

Pierrot..
je vais t'illustrer ton erreur car tu mets bout à bout des textes qui sont différents et dans un contexte différent..

Jean 16:30 n'est pas lié à Mat 24:36. Idem pour Jean 21:17..

D'ailleurs tu te contredis toi même.. Tu as passé trois jours à nous dire que "οἶδας" ne signifiait pas "savoir" et voila que maintenant il veut dire "savoir" car c'est ce sens là que tu acceptes de donner au mot οἶδας..
Tu as vraiment une croyance qui change au fur et à mesure que je te contredis..

Si je veux être aussi bête que toi je pourrais te répondre que JESUS a su qu'il ne savait pas le jour et l'heure quand son Père lui a inspiré la prophétie de Mat 24, puis qu'il l'a appris par son Père en resssuscitant esprit.
Mais non, je ne veux pas faire du Pierrot...mais c'est tentant !!

Déjà, ce n'est pas JESUS qui parle dans les deux textes que tu avances mais d'un côté ses disciples et de l'autre Pierre.. Leurs paroles ne sont pas à ce moment là des paroles forcement véridiques. ils n'ont pas encore reçu l'esprit saint et il leur arrivera de se tromper comme Pierre qui réprimandera JESUS en une certaine circonstance.
Retiens, ça te servira pour plus tard, que dans les évangiles seule la parole de JESUS est vérité, pas forcement celle des juifs et même celle des apôtres...C'est seulement après avoir reçu l'esprit saint que les paroles des apôtres seront fiables et inspirées de DIEU..
Mais plus simplement, cette phrase "tu sais toute chose" est liée à un contexte particulier à chaque fois. Cela ne contredit pas le fait que JESUS a dit ne pas savoir le jour et l'heure, en utilisant le mot οἶδev..

Citation :

Pierrot..
je vais t'illustrer ton erreur car tu mets bout à bout des textes qui sont différents et dans un contexte différent..

Jean 16:30 n'est pas lié à Mat 24:36. Idem pour Jean 21:17..

Timothée ....
Qu'ils soient "liés ou pas " ...importe peu ...!!!!....et tu cherches des liens où il n'y a pas besoin d'en avoir ...!!!

SI JESUS sait toutes choses ...c'est qu'IL SAIT toutes choses ...

Comme dans la série ..."La vérité est ailleurs " ...!!!

Si donc il est écrit qu'il ne connait ni le jour ni l'heure ...c'est FORCEMENT que la signification de ces mots veut dire qu'il les ignore dans le sens où il n'y attache AUCUNE importance ...il n'y prête pas attention ...

est ce que TU saisis la différence entre ces notions , Timothée ...???

Citation :

D'ailleurs tu te contredis toi même.. Tu as passé trois jours à nous dire que "οἶδας" ne signifiait pas "savoir" et voila que maintenant il veut dire "savoir" car c'est ce sens là que tu acceptes de donner au mot οἶδας..
Tu as vraiment une croyance qui change au fur et à mesure que je te contredis..

Encore une fois , c'est le bourreau qui voudrait se faire passer pour le supplicié ...et TU es passé MAITRE en la matière "Rabbi" ...!!!

Entre "savoir"ou "connaitre" qui peut signifier "autre chose" (n'attacher AUCUNE importance ...ne pas y prêter attention ) que ce soit en grec ou en Français ...et SAVOIR TOUTE CHOSES ...n'est ce pas le jour et la nuit ...Timothée ...???

Citation :

Si je veux être aussi bête que toi je pourrais te répondre que JESUS a su qu'il ne savait pas le jour et l'heure quand son Père lui a inspiré la prophétie de Mat 24, puis qu'il l'a appris par son Père en resssuscitant esprit.
Mais non, je ne veux pas faire du Pierrot...mais c'est tentant !!

Voila un compliment qui me va droit au coeur ...MON Timothée ...!
Mais je n'ai PAS dit ce que tu prétends , car en effet , j'aurais été (peut être ) aussi bête que toi ...

mais chercherais tu ENCORE à ne pas vouloir répondre ...et comme tu sais trés bien le faire ....balancer des fumigènes et écrans de fumée ....et faire des tirs de diversions ...???

Pour des gens qui ne veulent pas "défendre le pays" ...vous connaissez en tous cas tous les rouages des "techniques militaires"
(C'était un "apparté" ) pour "brouiller les pistes " ....et essayer de défendre vos doctrines ...!!!

Citation :

Déjà, ce n'est pas JESUS qui parle dans les deux textes que tu avances mais d'un côté ses disciples et de l'autre Pierre.. Leurs paroles ne sont pas à ce moment là des paroles forcement véridiques. ils n'ont pas encore reçu l'esprit saint et il leur arrivera de se tromper comme Pierre qui réprimandera JESUS en une certaine circonstance.
Retiens, ça te servira pour plus tard, que dans les évangiles seule la parole de JESUS est vérité, pas forcement celle des juifs et même celle des apôtres...C'est seulement après avoir reçu l'esprit saint que les paroles des apôtres seront fiables et inspirées de DIEU..
Mais plus simplement, cette phrase "tu sais toute chose" est liée à un contexte particulier à chaque fois. Cela ne contredit pas le fait que JESUS a dit ne pas savoir le jour et l'heure, en utilisant le mot οἶδev..

L'ULTIME argument Jéhovaste(tres vaste!) , c'est qu'il y a une ENORME différence quand c'est JESUS qui parle (mais que ce sont SES disciples qui disent ce qu'il a dit !!!) ...et quand ce sont les (mêmes ) disciples ...qui parlent d'eux ...!!!

Un peu plus ...Timothée (peut être suivant une "directive Watchtowérienne" ...?) va nous dire ...: "Ne croyez pas tout ... SURTOUTquand c'est les disciples qui parlent ...!!!"

Citation :

Mais plus simplement, cette phrase "tu sais toute chose" est liée à un contexte particulier à chaque fois

Ah ...BON ...!!!

MOI quelqu'un qui SAIT TOUT ...c'est qu'il SAIT TOUT ...!!!

Comme quand il est écrit .... qu'IL a TOUT crée ...pour moi ...c'est qu'IL a TOUT crée ...!!!

on ne va pas quand même jouer à la "watchtower " en rajoutant des mots comme [les autres] ou encore [presque ] TOUT ...???

Pierre ..., selon la future "Interprétation du Monde Nouveau"(future TMN) ...dira probablement :

Citation :

"Seigneur , ...tu sais [ presque ] toutes choses ...!"

(IMN 2013)
ou

Citation :

"Seigneur , ...tu sais toutes choses [sauf le jour et l'heure ] ...!"

(IMN 2013)

Timothée ...je trouve ta réponse bien "TIMIDE" ...et sans AUCUNE ampleur NI portée ...!!!

Fumigènes ...de plus en plus colorées ...pour que le blanc devienne noir ....!!!

Sacré Timothée ...!!!

En tous cas ...SI tu en a "convaincus" ...ce n'est pas moi ... !!!!

Que le seigneur JESUS te bénisse ...!
...et je vous souhaite à tous une bonne nuit ...!!!(j'ai fais des heures sup' ...on voit que ma femme n'est pas là ...!!!)

Citation :

Déjà, ce n'est pas JESUS qui parle dans les deux textes que tu avances mais d'un côté ses disciples et de l'autre Pierre.. Leurs paroles ne sont pas à ce moment là des paroles forcement véridiques. ils n'ont pas encore reçu l'esprit saint et il leur arrivera de se tromper comme Pierre qui réprimandera JESUS en une certaine circonstance.
Retiens, ça te servira pour plus tard, que dans les évangiles seule la parole de JESUS est vérité, pas forcement celle des juifs et même celle des apôtres...C'est seulement après avoir reçu l'esprit saint que les paroles des apôtres seront fiables et inspirées de DIEU..

Ça c'est pas vraie _mais devrais faire parties d'un autre développement plus en profondeur .

@Timothée
Gilles a écrit:

Spoiler:

Timothée a répondu :

Spoiler:

Gilles réponds ,les exemples que j'aie cités était pour répondre a ce que tu avait dis antérieurement sur le début de cette phrase :(je la place en bleu :

Citation :

C'est donc le Père qui a autorité sur les temps et les moments. pas étonnant que le fils ne sache pas le jour et l'heure ..

donc, les faits démontrez que j'aie cités démontres en effet que JESUS aussi a autorité sur les temps et des moments en particulier ! pour l'autre partie que le fils ne sache point le jour et l'heure ,un exception ne fait point la règle de plus Pierrot a cités un texte qui dis qu,il sais tout :Donc, il ressort clairement _et cela sans partie pris qui si un intervenant que cela moi ou un autre )oublies que nous sommes en présente des deux textes qui s'opposent _et aucun ne veux faire un compromis / ont avanceras point trop trop en matière de dialogue pour tenter de bien saisir la porter de ses deux textes qui a première vus sembles opposés l'un versus ,l'autre .
1) ont doit tenir aux deux textes dans leur entier !
2) tentez de voir de quel façon si cela se peut ils peuvent être conciliable (tel a été mon approches ,je dis point qu'elle est parfaites _mais elle possèdes en sois la possibilité d'apporter ,un autre regard qui concilierais les deux textes /et qui ferais en sommes que ceux-ci aussi rejoint d'autres parties de l,Écriture .
3) tenir aussi compte _ qu'il peut exister en sois des textes donc la profondeur du texte ,sois très difficile a comprendre .(je pense que personnellement cela peut exister _pour qu'ont ne deviennes point trop orgueilleux )et certains ont besoin d'etre méditer plus lontemps que d'autres _parce qu'ils englobes d'autres aspect plus important ) Seul ,les sectes se vantent de tout savoir ou niveau de la sainte Parole _restons humble .
Thimothée

Citation :

Par contre, j'ai du mal à concevoir que DIEU qui sait tout, devine tout, prevoit tous, prédit tout, soit surpris réellement lorsqu'une femme qui l'a touchée est guérie spontanémént. Regarde ci-dessous la réaction de JESUS.
Marc 5:30-33. JESUS sut aussitôt, en lui-même, qu'une force était sortie de lui. Il se retourna dans la foule et se mit à dire : Qui a touché mes vêtements ? Ses disciples lui disaient : Tu vois la foule qui te presse de toutes parts, et tu dis : « Qui m'a touché ? » Mais il regardait autour de lui pour voir celle qui avait fait cela. Sachant ce qui lui était arrivé, la femme, tremblant de peur, vint se jeter à ses pieds et lui dit toute la vérité.

Ça retouches a ma question que j'aie cités _nous avons une part de liberté ,tout n'est point programmer d'avances .(en approfondissement ma question ,peut être découvrirons nous que même si DIEU sais tout ,il transcende le temps et l'espace et nies est point piégé ) ça évites de percevoir un DIEU soumis a la création .J.aie donner aussi sur cela des exemples .

Citation :

Gilles a écrit:

Sans vouloir le détallés au complet JESUS était bien conscient des effets particuliers de certains sacramentaux .Exp:la piscine donc le premier qui y plongeait était guérit .

Je ne dis pas le contraire, mais un seul exemple suffit pour savoir que JESUS est surpris des effets de la puissance qu'il a reçu de son Père.

Mais, mon ami DIEU est toujours surpris lorsque un gros pécheur se convertie _ sortir du péché est point une mince affaire c'est notre fardeau d’être pécheur ,ont as justement le choix de le surprendre notre DIEU .Cela fait partie du don de la liberté qu'il nous a confier .

Citation :

Gilles a écrit:

J'aie mit quelques exemples ci haut _qu'il agit _ mais ton regard en réalité est vus comme si JESUS n'est point DIEU ,alors que le regard de ceux qui crois que JESUS est DIEU leurs regards est différents _donc pour eux et pour moi _il y a toujours harmonies dans les initiatives de la sainte Trinité _la question même ne se pose point :et c'est point parce que ont lis des textes exp: si tu veux que cette coupe etc... que dans un dialogue de communication entre le Père et le Fils l'harmonie ne règne point .D'ailleurs l'évangile n'est point écrites pour démontrez conflit non harmonieux entre le Père ,le Fils et le Saint-Esprit.

Thimothée dis

Citation :

La question n'est pas de savoir si l'harmonie règne entre DIEU et JESUS. Elle règne !! Mais là n'est pas le problème...
Il se trouve quand il faut expliquer que JESUS développe une volonté différente de celle de son Père. Il veut une chose que son Père ne veut pas, et il (JESUS) va se soumettre à la volonté de son Père.. dans votre belle théorie de 3 Dieux égaux cela surprend un peu..

Premièrement ,ont ne crois point a 3 deiux mais a un seul ,sur cela essaies quand même de percevoir notre regard (cela ne veux point dires y croire )mais au moins de ne point nous impliquer ce qu'ont nous ne disons point !Deuxièmement ,je tais deja dis et te le redit _il y a dialogue entre les personnes de la Sainte-Trinité DIEU n’est point trois mutant cloner identiques _ je te les dis notre croyance est que les personnes Père,Fils et Esprit-Saint sont distincts . D’où a chaque fois que tu me sort un passages qui pour toi démontres justement qu'il sont distincts _ça confirmes ce qu'ont crois .

Citation :

Gilles a écrit:

. Quand ont lis dans l'Évangile de Jean ((.. se faisant lui-même égal à DIEU)) cela ne doit point être lut comme tu te fais fils de DIEU _parce que mêmes (Juifs) se définissait comme étant eux-mêmes fils de DIEU .

Thimothée répliques :

Citation :

Ici, j'ai toujours eu du mal à vous comprendre.. Qui pense que JESUS se fait l'égal de DIEU ?? Des chrétiens, ou des juifs ?? Et les juifs avaient tout compris ?? Et regarde un peu le texte que tu cites .. JESUS, pour eux, ne se ferait pas DIEU, pas du tout, mais l'égal de DIEU .. Et tu crois que c'est en écoutant JESUS dire : le père est plus grand que moi, qu'ils sont arrivés à cette conclusion ??

_ Ils avant très bien que celui qui se fait égal a DIEU est DIEU de sois ,ou c'est un fou !Tu arrives toujours a ce texte de JESUS qui dis :le père est plus grand que moi, OUI ,mais Thimothé conviens que ce texte ne dis point :le Père est plus égal a moi tu y donnes cette porté _mais le textes dis ::le père est plus grand que moi, Il faut faire attention a respecter l'originalité du texte _Maintenant ,pour nous que veux dires ce texte et comment est t'il perçût :il est perçût comme quoi ::le père est plus grand que moi,qui veux dires que dans son humanité (JESUS )le Père dans sa divinité est plus grand que lui (JESUS ) .Pour que tu le comprendre (je dis point que tu est y consent ) Si DIEU interviens part l'intermédiaire d'un buisson ardent _ le Fils est plus grand que le buisson ardent !

Citation :

Gilles a écrit:

J'aie répondu a cela _ne me fait point dires ce que je n'est point dis

Je ne vois pas comment tu peux expliquer autrement Actes 1:7 à moins de faire du Pierrot !!

C'est a mes yeux malsain _ répondre ainsi //revoies mes réponses sur ce point .

Citation :

Citation :

[quote=Thimothée "]

C'est aussi le Père qui demande à JESUS de s'assoir à sa droite pour attendre qu'il lui soumette toutes les nations.Psa 110:1.
C'est encore le Père qui reçoit la soumission définitive de JESUS lorsque celui-ci aura soumis tous ses ennemis.
Le Père est également celui qui donne à JESUS la révélation, confirmant une nouvelle fois que JESUS ne sait pas tout, même au ciel.
C'est toujours vers le Père que JESUS prie pour exprimer un désir mais spécifiant quand même que c'est la volonté du Père, et non la sienne qui doit être faite.
La fameuse prière enseignée par JESUS est aussi à destination du Père.
etc, etc, etc ....je doute donc que JESUS agissait de sa propre autorité..

Mon Père agit, et moi j'agis aussi. ..

[/quote]
Thimothée

Citation :

Manquerait plus que JESUS n'agisse pas... Mais agir n'a jamais voulu dire diriger surtout quand il dit que son Père a autorité sur un sujet.

Ou est ce que j'aie dis que agir veux dires diriger _Part contre ont sais bien _dans l'action d'agir ont diriger l'action qu'ont accomplit _tout de même .Thimothée .

Thimothée a écrit:

Citation :

Je précise que JESUS n'ignorait que le jour et l'heure, pour le reste, agissant comme porte parole du Père, il était au courant evidemment.

Gilles

Citation :

_ Il décrit des événements en rapport avec quand cet événements se produiras _donc il c'est un mauvais regard de voir en LUI une ignorance !Parce que un ignorant ignores part le fait même de son ignorance les événements qui devrons se produire avant que cela arrives . n'est ce pas ? Part contre il dis bien qu'IL ne connait point le jour et l'heure :POURQUOI ? Il ne nous le point dis _part contre ,il soulignes que lui le Père seul le sais .

Thimothée

Citation :

Un ignorant sait ce qu'il ignore. Et JESUS le souligne clairement. C'est donc que le Père sait, et s'il sait, c'est que c'est décidé..

Gilles réponds:
Je tais donner des informations des exemples /comme quoi même si DIEU a décidé des choses,il y a des possibilités d'en modifié les décisions !Peut-etre tu ne le sais point mais :tu peut inter réagir avec DIEU ,dialoguer ,communiquer ,supplier,adorez ,échanger _les décisions de DIEU ne sont point figer mordicus _dans le temps et l'espaces .Ta jamais vécue cela :cela devrais être comme ça ,il nies avait rien a faire :ta prier ,ta supplier et tout le trallala avec DIEU ,et c'est tout le contraire de ce qui devais arriver ,qui est arriver !Donc si toi pécheur que tu est, tu as sus faire changer en DIEU ce qui devais se produire et être /que penses tu de ces milliers de prières qui s’éleve vers DIEU pour la conversion le pardon des pécheurs que son retour se fasse ,non dans un bain de sang _mais part le manifestation du feu de l'Esprit-Saint répandu sur tout homme pour que son règne arrives et sa volonté sois faites ...

Citation :

Gilles a écrit:

*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Part contre avoir un regard sur DIEU de distinctions de personnes en DIEU /cela est possible pour des millions de chrétiens .

Rien compris. Explique SVP.

Ben les chrétiens qui lisent la Bible _vois bien a la lumière de sa lecture qu'ils y a des distinctions entre le Père,le Fils et le saint-Esprit.

Citation :

Gilles a écrit:

En effet ,mais la raison du pourquoi du cas présent que seul le Père le sais et non le Fils l'évangile ne nous en donnes point la raison _mais le soulignes dans ce cas précis !Mais rajoutez a un cas précis donc ont ignores la raison _que cela est pareil pour tout les autres cas _c'est faire des rajouts qui conduisent a rien .Ont pourrais facilement ajoutez si JESUS est DIEU comment ce fait t'IL qu'il l'ignores _ d' ou ce point qui a rapport avec la liberté humaine versus la divinité :*ICI ,nous abordons aussi la notion _ce jour et cette heure choisit du Père est telle fixe ou variable !

Il est des situations qui n'ont besoin d'être constaté qu'une seule fois pour établir une vérité. JESUS qui ne sait pas ce que seul son Père connait, ne peut donc etre un avec le père au sens où vous l'entendez.

Gilles réponds :
La ,tu réponds point a ma question ! Tu la fuit même _(je t'en fait point le reproche )mais Thimothée dans un dialogue ce sont deux parties qui inter réagistre _point juste un seul coté qui question et l'autre sélection juste celles ui fond sont affaires tout de même !Pour la réponse a ton argument la Bible dis bien il me sembles :JESUS dit : "Moi et le Père nous sommes un." Jean 10:30

Citation :

Gilles a écrit:

Pour si JESUS est DIEU oui ou non _ pour moi ,je tais deja dis quelques choses avec ce rapport _mais je vais étre encore plus précis pour que tu comprennes bien une fois pour toutes .Vois tu ,pour certains chrétiens l'expérience personnel avec JESUS a été une réalité )de cet expérience personnel :il en est sortie que celui-ci (JESUS )est DIEU _d' ou pour eux la question ne se pose plus de savoir si JESUS est DIEU .

J'ai compris une chose en lisant l'intervention de JESUS dans les évangiles. Il conseille à ses disciples de prier discrétement sans se faire voir.
J'ai mon jardin secret: ma relation avec DIEU, je lui parle, je le remercie, je le supplie, je l'associe à ma vie.. Mais c'est mon jardin à moi. En d'autres termes, cela ne te ragarde pas. Et je n'aime pas que quelqu'un fasse jouer sa relation avec DIEU pour expliquer aux autres : vous, vous êtes des nuls parce que moi, DIEU m'a choisi..
Ton discours sur l'expérience personnelle, tout le monde peut le faire, les mormons, les évangeliques, les cathos, les orthodoxes, et même Pierrot peuvent te parler de leur rencontre avec DIEU et jurer, même sincèrement, que c'est eux que JESUS a choisi.
Je ne joue pas de ce jeu là.

Ah ,je ne veux point savoir ta relation personnel avec DIEU .je suis le premier a condamner ceux qui veulent s'introduire dans la profondeur de l’âme autrui :mais force est de constater que ceux qui fond une expérience personnel avec JESUS _(je parles point des hurluberlues ,des névrosés ou autres maladies de psy )réelle et concertes _ la question pour eux de savoir si JESUS est DIEU ,ne se pose plus !

Citation :

Gilles a écrit:

Part contre en te lisant. je dirais a part tes études ,les livres et les innombrables heures que tu as consacrez a la Bible ne ton point conduit a cette expérience personnel avec JESUS _Même Pierrot qui ne fait point partie de ma communauté chrétienne et d,autres :donc surement sur d'autres points n'ont point le même regard dans des points de foi _ la vécue !Et ,il sais que JESUS est DIEU _même je suis certain que des personnes même provenant de ton milieu l'ont vécue .Pourquoi un le vies et un autre non ? je n'est point de réponse a cela _même si j'aie ma petite idée la dessus .

Et voila, qu'est ce que je disais, je suis nul parce que je garde pour moi ma relation avec DIEU..
ce sont vraiment des arguments limite respect..

Ne dis point ce que je n'est point dis _quand même !_Ont vois bien que tu est nul (je plaisante la ) Allez ,attends a rire quand même :bon revenons a tu sérieux _J' espères que tu ne conteste point quand même que certaines personnes sensés ,équilibrés ,logique fond un expérience personnel avec JESUS et que part après _il affirmes clairement que JESUS est DIEU _et qu'ils préfèrent plutôt mourir que de nier cette espérance .Mais dis moi ,certaines personnes de ton milieu l'ont tel vécue ?

Citation :

Gilles a écrit:

Bon tu extrapole trop ,voyons ce qui en est !Nous disons 3 personnes distingues EN DIEU ._nous ne disons point trois personnes distingues qui formerais trois dieux .Que une personnes divines agit comme Père ,sois comme Fils, sois comme Esprit-Saint ,celles-ci assumes l'état dans lequel elle agit au moment qu'elle agit .

Citation :

Si je comprends bien, un seul DIEU mais qui agit tantôt comme le Père, tantôt comme le fils et tantôt comme le SE..
Et quand il agit comme le Père, il sait le jour et l'heure puis quand il décide d'être le fils, il ne le sait plus..
Explique moi, car ça devient interessant..

Oui ,en effet Thimothée c'est intéressant de découvrir comme DIEU agit pour notre salut et ce que la Révélation nous apprends /c'est quelques choses qui n'est point monté du cœur de l'homme mais nous est révélés .Tu me demandes de t'expliquer cela /je peut juste t'en parler _mais j'aie point reçût le don de l'explication de DIEU sur interaction détaillés entre le Père,le Fils et le Saint-esprit ,donc je regrettes sincèrement de ne point pouvoir d'aider dans ce sens :j'aie même de la difficulté a mesurez le poids du feu ,a voir le vent avec mes yeux ,a percevoir un atome ,un microbes :ce qui en sommes est créez _donc immagines un seul instant que je puisse t'expliquer ce qui n'est point créez ( DIEU ).

P:s J'arretes la //parce que je suis fatigué .J'aie aussi d'autres activités pour demain _ je vais tenter de poursuivre samedi soir au dimanche .merci de ta patience .

"En ce temps-là, JESUS prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Pas trop de temps aujourd'hui..

Il faut faire extremement attention à ne pas prendre pour vérité absolue les affirmations des apôtres et disciples de JESUS lors de leur formation avec le maitre pendant son ministère..

je suis toujours étonné de voir que des gens relativement bien informés sur la Bible considère comme parole de DIEU la parole d'hommes imparfaits qui ignoraient beaucoup de chose concernant JESUS notamment.

Quand Pierre réprimande JESUS en lui disant qu'il ne mourra pas, dit-il une vérité ?? JESUS n'est-il pas mort au final ??
Quand les disciples se disputent pour savoir qui sera le premier dans le royaume terrestre et immédiat de JESUS, disent-ils une vérité ?

Quand les juifs, pharisiens, accusent JESUS d'être un glouton, ont-ils raison ?
Vous allez me dire immédiatement : ah mais bien sur que non !!! mais vous prenez quand même comme vérité le fait qu'il affirme que JESUS se fait l'égal de DIEU !!! Ou est votre logique ici ?? Et votre objectivité surtout !!!

Les récits des évangiles sont le rapport de vrais dialogues entre JESUS et ses disciples, et ceux-ci pouvaient dire de grosses bêtises. Combien de fois JESUS les reprend-il ??

Seules les paroles de JESUS doivent être prise pour la vérité absolue à ce moment là.
Ensuite c'est différent, les apôtres reçoivent l'esprit saint et sont donc portés par DIEU pour écrire..

Remarquez que beaucoup de vos arguments ne viennent pas de JESUS .. C'est assez révélateur, comme les juifs ou même Thomas..

Pour ceux qui maitrise un peu plus que vous la syntaxe, dire à quelqu'un qu'il sait toute chose, est une formule qui n'affirme pas qu'il sait tout dans l'absolue.
C'est lui reconnaitre une immense connaissance. Point.

Et je rappelle la contradiction flagrante dans la logique de Pierrot.
Si dans les deux textes de Jean, "οἶδας" signifie bien "savoir" au sens de "connaitre", alors c'est absolument le même sens qu'il faut retenir en Mat 24:36. Cela confirme le fait que pas plus les anges que JESUS ne savent ou connaissent le jour et la date..
Seul le Père le sait.. Or je note que seul Mat 24:36 est une parole de JESUS, alors que les textes avancés par Pierrot, en Jean, sont des expressions de disciples imparfaits qui n'avaient aucune possibilité de savoir si JESUS savait absolument tout..Nous avons affaire à une formule toute faite qu'aucun de ceux qui la prononçait ne pouvait vérifier dans le détail..


a+

Citation :

Il faut faire extremement attention à ne pas prendre pour vérité absolue les affirmations des apôtres et disciples de JESUS lors de leur formation avec le maitre pendant son ministère..
je suis toujours étonné de voir que des gens relativement bien informés sur la Bible considère comme parole de DIEU la parole d'hommes imparfaits qui ignoraient beaucoup de chose concernant JESUS notamment.

La révélation du Fils de DIEU et de son plan de Salut n'est s'est pas faite en mème temps pour tout les Apotres,de Pierre à Thomas,tous n'ont pas eu là mème Grace en mème temps,c'est un fait!

Citation :

Quand Pierre réprimande JESUS en lui disant qu'il ne mourra pas, dit-il une vérité ?? JESUS n'est-il pas mort au final ??

Et il lui répond quoi JESUS??IL ne le reprend pas peut ètre??
Marc 8.32
Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
8.33
Mais JESUS, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de DIEU, tu n'as que des pensées humaines.

Citation :

Quand les disciples se disputent pour savoir qui sera le premier dans le royaume terrestre et immédiat de JESUS, disent-ils une vérité ?

Et IL leur répond quoi JESUS,IL laisse coulé?A chaque fois,IL les reprend afin de ne pas qu'ils soient induits en erreur, dans la Bible! Contrairement à Marc qui lui dit mon Seigneur et mon DIEU! et à qui JESUS répond,parce que tu as vu tu as cru.
Marc 10.37
Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.
10.38
JESUS leur répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé? Nous le pouvons, dirent-ils.
10.39
Et JESUS leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;
10.40
mais pour ce qui est d'être assis à ma droite ou à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui cela est réservé.

Citation :

Quand les juifs, pharisiens, accusent JESUS d'être un glouton, ont-ils raison ?
Vous allez me dire immédiatement : ah mais bien sur que non !!! mais vous prenez quand même comme vérité le fait qu'il affirme que JESUS se fait l'égal de DIEU !!!

Et on écoute toi ou la Parole,dit,tu imagines que nous n'avons pas de Bible pour imaginer faire avaler ca??JESUS est très clair et il n'y a que ta doctrine tj pour faire de la Parole ce qu'elle n'est pas!
MATTHIEU 11.18
Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon.
11.19
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.
11.20
Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas repenties.
Lit la Bible,tu verra,ca ira beaucoup mieux!

Citation :

Ou est votre logique ici ?? Et votre objectivité surtout !!!

Essaye encore!

Citation :

Les récits des évangiles sont le rapport de vrais dialogues entre JESUS et ses disciples, et ceux-ci pouvaient dire de grosses bêtises. Combien de fois JESUS les reprend-il ??

C'est bien,tu as remarques que JESUS les reprend à chaque fois qu'ils sont dans l'erreur,bravo!Alors lit ce que leur répond JESUS,tiens compte de ses réponses et n'en fait pas les tiennes!

Citation :

Seules les paroles de JESUS doivent être prise pour la vérité absolue à ce moment là.

Alors ouvre une Bible et tu verra qui est Celui qui viens sur les nuées et qui donne des fleuves d'eau vive!

Citation :

Ensuite c'est différent, les apôtres reçoivent l'esprit saint et sont donc portés par DIEU pour écrire..

Et chacun à la révélation que DIEU veux lui donner en son temps!
MARC 16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du DIEU vivant.
16.17
JESUS, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Citation :

Remarquez que beaucoup de vos arguments ne viennent pas de JESUS .. C'est assez révélateur, comme les juifs ou même Thomas..

C'est sur que si tu ne lis pas le reste ca ne va pas aller,tu es fort pour tirer des conclusions mais tu te gardes bien de prendre en compte ce qui te contredit du début à la fin!

Spoiler:

Citation :

Pour ceux qui maitrise un peu plus que vous la syntaxe, dire à quelqu'un qu'il sait toute chose, est une formule qui n'affirme pas qu'il sait tout dans l'absolue.
C'est lui reconnaitre une immense connaissance. Point.

Ta syntaxe,ta syntaxe tj que tu tentes de faire avaler comme la Vérité!

Citation :

Pour ceux qui maitrise un peu plus que vous la syntaxe, dire à quelqu'un qu'il sait toute chose, est une formule qui n'affirme pas qu'il sait tout dans l'absolue.C'est lui reconnaitre une immense connaissance. Point.

Thimothée .je veux point pour l'instant développer cette discutions sur cela /Mais je te ferais remarquer quand même que JESUS n'est point quelqu'un ordinaire mais le Fils de DIEU (il faut tenir compte de qui ont parle )!

Les textes disent sur la connaissance de JESUS ceci :

Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

Et il lui dit : Seigneur, tu connais toutes choses, tu sais que je t'aime.
et celui que tu soulignes que seul le Père connait le jour et l'heure :c'est pourquoi je disait précédemment ceci :
Donc, il ressort clairement _et cela sans partie pris qui si un intervenant que cela moi ou un autre )oublies que nous sommes en présente des deux textes qui s'opposent _et aucun ne veux faire un compromis / ont avanceras point trop trop en matière de dialogue pour tenter de bien saisir la porter de ses deux textes qui a première vus sembles opposés l'un versus ,l'autre .
1) ont doit tenir aux deux textes dans leur entier !
2) tentez de voir de quel façon si cela se peut ils peuvent être conciliable (tel a été mon approches ,je dis point qu'elle est parfaites _mais elle possèdes en sois la possibilité d'apporter ,un autre regard qui concilierais les deux textes /et qui ferais en sommes que ceux-ci aussi rejoint d'autres parties de l,Écriture .
3) tenir aussi compte _ qu'il peut exister en sois des textes donc la profondeur du texte ,sois très difficile a comprendre .(je pense que personnellement cela peut exister _pour qu'ont ne deviennes point trop orgueilleux )et certains ont besoin d'etre méditer plus lontemps que d'autres _parce qu'ils englobes d'autres aspect plus important ) Seul ,les sectes se vantent de tout savoir ou niveau de la sainte Parole _restons humble .

Thimothée ont dois respecter les textes _ point essayer de leurs faire dires :
Et il lui dit : Seigneur, tu connais beaucoup de choses, tu sais que je t'aime.

Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais beaucoup de choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU.

Mais ce qui est très intéressant dans la citation que Pierrot cites :Jean 16.30 Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de DIEU. est ceci : ....nous savons.... C'est qui le NOUS ? Et ,IL les aurais laissé tout ceux qui fond partie du (NOUS) dans l'erreur de croire cela !!Je te dis cela juste comme ça _ont sais aussi que cela vas de sois que si ont a affaire a un être qui sais tout ,cela ne peut être que DIEU seul :parce que seul DIEU sais tout /n'est ce pas? Nous savons aussi que ta foi ne reconnait point que JESUS sois DIEU ,alors pour toi ,il ne peut savoir tout n'est ce pas!

Je te ferais quand même remarquer quand même que la Bible est la et ici nous avons affaire a première vus a des textes qui sembles opposés ,les unes le autres ! Ou est la vraie perception qui respectes l'intégral de la Bible sur ces textes _Ce n'est point en rejetant et dénigrant les Pères de l’Église ,nies d'autres conceptions que cela nous permettras d'y voir plus clair .
1) Respect de l'intégral Biblique
2)Ne point lui faire dires ce qu'elle ne dis point.
3) Respect des autres qui cherches ou ont chercher a plus approfondir des textes qui sembles s'opposer
4) Être objectif _sous attendus mettre a l’épeures ce qu'ont a reçut d,instruction sur ces textes .
5) Prier et méditer dans L,Esprit-Saint pour demander du secours de compréhension
6) Accepter ,que des textes nous dépasses pour une juste compréhension .
7) Discuter librement de ce qu'ont y perçoit en mettant a l'épreuve notre perception
8)Accepter qu'un plus petit viennes ,nous éclairez plus a fond _et nous fasse découvrir que nous sommes dans l'erreur ou que notre perception tiens la route /jusqu’à preuves du contraire .
9) Tenir compte qu'ont est point infaillible (il y a juste un Pape )

Timothée a écrit:

Pas trop de temps aujourd'hui..

Il faut faire extremement attention à ne pas prendre pour vérité absolue les affirmations des apôtres et disciples de JESUS lors de leur formation avec le maitre pendant son ministère..

je suis toujours étonné de voir que des gens relativement bien informés sur la Bible considère comme parole de DIEU la parole d'hommes imparfaits qui ignoraient beaucoup de chose concernant JESUS notamment.

Quand Pierre réprimande JESUS en lui disant qu'il ne mourra pas, dit-il une vérité ?? JESUS n'est-il pas mort au final ??
Quand les disciples se disputent pour savoir qui sera le premier dans le royaume terrestre et immédiat de JESUS, disent-ils une vérité ?

Quand les juifs, pharisiens, accusent JESUS d'être un glouton, ont-ils raison ?
Vous allez me dire immédiatement : ah mais bien sur que non !!! mais vous prenez quand même comme vérité le fait qu'il affirme que JESUS se fait l'égal de DIEU !!! Ou est votre logique ici ?? Et votre objectivité surtout !!!

Les récits des évangiles sont le rapport de vrais dialogues entre JESUS et ses disciples, et ceux-ci pouvaient dire de grosses bêtises. Combien de fois JESUS les reprend-il ??

Seules les paroles de JESUS doivent être prise pour la vérité absolue à ce moment là.
Ensuite c'est différent, les apôtres reçoivent l'esprit saint et sont donc portés par DIEU pour écrire..

Remarquez que beaucoup de vos arguments ne viennent pas de JESUS .. C'est assez révélateur, comme les juifs ou même Thomas..

Pour ceux qui maitrise un peu plus que vous la syntaxe, dire à quelqu'un qu'il sait toute chose, est une formule qui n'affirme pas qu'il sait tout dans l'absolue.
C'est lui reconnaitre une immense connaissance. Point.

Et je rappelle la contradiction flagrante dans la logique de Pierrot.
Si dans les deux textes de Jean, "οἶδας" signifie bien "savoir" au sens de "connaitre", alors c'est absolument le même sens qu'il faut retenir en Mat 24:36. Cela confirme le fait que pas plus les anges que JESUS ne savent ou connaissent le jour et la date..
Seul le Père le sait.. Or je note que seul Mat 24:36 est une parole de JESUS, alors que les textes avancés par Pierrot, en Jean, sont des expressions de disciples imparfaits qui n'avaient aucune possibilité de savoir si JESUS savait absolument tout..Nous avons affaire à une formule toute faite qu'aucun de ceux qui la prononçait ne pouvait vérifier dans le détail.. a+

Ce que tu as souligné ....Timothée ...est vrai ...!

Certains disciples ou certains pharisiens ont dit des énormités ...et ce n'était pas la vérité , tu as tout a fait raison de le souligner ...!!!

On reconnait bien là ton sens du détail ...!

Ils étaient , en effet , en "formation auprès du Maitre " , et disaient parfois bien des bêtises , comme nous pouvons nous aussi le faire ....étant à "l'école de Christ" ...par son Esprit ...!

Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant tout ce qu'ils ont dit ....!!!

Mais comment reconnaitre le vrai du faux ...??

Qu'ont ils dit de bien ...et qu'ont ils dit de faux .......???

A vrai dire ...je m'étonne que toi qui a autant le sens du détail ...tu n'aies pas poursuivi sur ta lancée ...!!!
Je te cite pour que les choses soient bien "claires" ...:

Citation :

Quand Pierre réprimande JESUS en lui disant qu'il ne mourra pas, dit-il une vérité ?? JESUS n'est-il pas mort au final ??
ON VOIT , en effet que Pierre avait encore dit quelque chose qui ne reflétait ni la réalité ...NI la Vérité ... , TU as raison ...Timothée ...!!!
Car Christ est bien mort ...et ....heureusement IL est ressuscité ...!

Quand les disciples se disputent pour savoir qui sera le premier dans le royaume terrestre et immédiat de JESUS, disent-ils une vérité ?
Là encore ...mon bon brave Timothée ...nous sommes obligés de reconnaitre que TU as ENCORE raison ...
Les disciples ne disaient pas une vérité ..... et TU fais bien de le souligner ...une fois de plus ...!!!
(pour un peu ...je vais me convertir ...?)

Quand les juifs, pharisiens, accusent JESUS d'être un glouton, ont-ils raison ? Reconnaissons encore que tu as parfaitement RAISON ...MON Timothée ...car JESUS n'était pas un glouton ...et TU as raison de dire qu'ils n'avaient pas raison ...
J'admire ta perspicacité ....!!!

Ceci et cela étant reconnu par Timothée , la WT , et par nous ...il est bon aussi de voir maintenant ce qui nous permet de savoir pourquoi ils n'avaient pas raison ...et SURTOUT ...surtout ...quelle a été l'attitude de JESUS ...!!!

Car ON VOIT BIEN ...qu' à chaque fois qu'un disciple ou un pharisien dit des "c ....." (des énormités ...ou des choses fausses ) ... JESUS est là ....pour remettre les pendules à l'heure ...!!!
JESUS diras : "TU as tort ...et tu ne dis pas la vérité " ...ou
"TU as tort ...tu ne comprends pas ..."
ou
"TU as tort ...tu es du diable ...!"

A chaque fois que les disciples ont dit des âneries (qui n'en dit pas ...que ce soit avant ou maintenant ...?) ...le Seigneur JESUS les a REPRIS ...et leur a EXPLIQUE en quoi ils avaient tort ...!!!

SERAS TU d'accord ...Timothée ...?

MAIS ...MAIS ....mais ....!!! Méfiez vous ...!!!


Timothée ...je te pose la question ...

LORSQUE Thomas a dit : "Mon Seigneur et Mon DIEU " à JESUS ...
JESUS lui a t'il répondu ...: "Tu as tort car DIEU n'est pas ici et je suis tout seul ....!!!" ...
NON ...JESUS n'a pas dit : "TU as tort " ....!

Quand les disciples ont dit : "Seigneur ...tu connais TOUTES choses ....!"
JESUS n'a pas dit ....: "Vous avez tort ...car je ne connais pas "toutes choses" mais "presque toutes choses" ...et "je ne connais pas NI le Jour .....NI l'Heure ..."

NON ...IL ne les a pas repris ....!

...et quand Pierre lui dis ....: "Seigneur ....tu connais toutes choses ....!" ...JESUS ne l'a pas repris pour lui dire qu'il avait tort ...mais lui a dit ....: "PAIS mes brebis ...!"


EST CE QUE TU "saisis la nuance" ....Timothée ...????

JESUS ...donc ...le premier et le dernier , l'alpha et l'oméga , le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs , CELUI qui a TOUT crée , le SEUL Sauveur , la Parole De DIEU , l'Empeinte de sa personne , SON Image ...Sa Sagesse ...N'aurait il pas osé dire à Pierre ...: "Pierre ...TU as tort ...je ne connais pas toutes choses ...!!! Je ne connais pas NI le jour ....NI l'heure ...!!!"

Maintenant ...TU as peut être "d'autres arguments " ....???

Que le Seigneur te bénisse ...!


...Et

HOSANNA a écrit:

Citation :

Il faut faire extremement attention à ne pas prendre pour vérité absolue les affirmations des apôtres et disciples de JESUS lors de leur formation avec le maitre pendant son ministère..
je suis toujours étonné de voir que des gens relativement bien informés sur la Bible considère comme parole de DIEU la parole d'hommes imparfaits qui ignoraient beaucoup de chose concernant JESUS notamment.

La révélation du Fils de DIEU et de son plan de Salut n'est s'est pas faite en mème temps pour tout les Apotres,de Pierre à Thomas,tous n'ont pas eu là mème Grace en mème temps,c'est un fait!

Citation :

Quand Pierre réprimande JESUS en lui disant qu'il ne mourra pas, dit-il une vérité ?? JESUS n'est-il pas mort au final ??

Et il lui répond quoi JESUS??IL ne le reprend pas peut ètre??
Marc 8.32
Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
8.33
Mais JESUS, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit: Arrière de moi, Satan! car tu ne conçois pas les choses de DIEU, tu n'as que des pensées humaines.

Citation :

Quand les disciples se disputent pour savoir qui sera le premier dans le royaume terrestre et immédiat de JESUS, disent-ils une vérité ?

Et IL leur répond quoi JESUS,IL laisse coulé?A chaque fois,IL les reprend afin de ne pas qu'ils soient induits en erreur, dans la Bible! Contrairement à Marc qui lui dit mon Seigneur et mon DIEU! et à qui JESUS répond,parce que tu as vu tu as cru.
Marc 10.37
Accorde-nous, lui dirent-ils, d'être assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, quand tu seras dans ta gloire.
10.38
JESUS leur répondit: Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire, ou être baptisés du baptême dont je dois être baptisé? Nous le pouvons, dirent-ils.
10.39
Et JESUS leur répondit: Il est vrai que vous boirez la coupe que je dois boire, et que vous serez baptisés du baptême dont je dois être baptisé;
10.40
mais pour ce qui est d'être assis à ma droite ou à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui cela est réservé.

Citation :

Quand les juifs, pharisiens, accusent JESUS d'être un glouton, ont-ils raison ?
Vous allez me dire immédiatement : ah mais bien sur que non !!! mais vous prenez quand même comme vérité le fait qu'il affirme que JESUS se fait l'égal de DIEU !!!

Et on écoute toi ou la Parole,dit,tu imagines que nous n'avons pas de Bible pour imaginer faire avaler ca??JESUS est très clair et il n'y a que ta doctrine tj pour faire de la Parole ce qu'elle n'est pas!
MATTHIEU 11.18
Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon.
11.19
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.
11.20
Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas repenties.
Lit la Bible,tu verra,ca ira beaucoup mieux!

Citation :

Ou est votre logique ici ?? Et votre objectivité surtout !!!

Essaye encore!

Citation :

Les récits des évangiles sont le rapport de vrais dialogues entre JESUS et ses disciples, et ceux-ci pouvaient dire de grosses bêtises. Combien de fois JESUS les reprend-il ??

C'est bien,tu as remarques que JESUS les reprend à chaque fois qu'ils sont dans l'erreur,bravo!Alors lit ce que leur répond JESUS,tiens compte de ses réponses et n'en fait pas les tiennes!

Citation :

Seules les paroles de JESUS doivent être prise pour la vérité absolue à ce moment là.

Alors ouvre une Bible et tu verra qui est Celui qui viens sur les nuées et qui donne des fleuves d'eau vive!

Citation :

Ensuite c'est différent, les apôtres reçoivent l'esprit saint et sont donc portés par DIEU pour écrire..

Et chacun à la révélation que DIEU veux lui donner en son temps!
MARC 16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du DIEU vivant.
16.17
JESUS, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Citation :

Remarquez que beaucoup de vos arguments ne viennent pas de JESUS .. C'est assez révélateur, comme les juifs ou même Thomas..

C'est sur que si tu ne lis pas le reste ca ne va pas aller,tu es fort pour tirer des conclusions mais tu te gardes bien de prendre en compte ce qui te contredit du début à la fin!

Spoiler:

Citation :

Pour ceux qui maitrise un peu plus que vous la syntaxe, dire à quelqu'un qu'il sait toute chose, est une formule qui n'affirme pas qu'il sait tout dans l'absolue.
C'est lui reconnaitre une immense connaissance. Point.

Ta syntaxe,ta syntaxe tj que tu tentes de faire avaler comme la Vérité!

J'avais pas vu ta réponse ...!!!

J'avais de gros problêmes avec la WIFI ....et j'ai été obligé de tout refaire ....!!!

J'ai fais trop vite ...mais ..... ATTENDONS les réponses de Timothée ...!!!

Ca m'est arrivé 1 fois ou 2,en fermant le mauvais onglet par exemple

alors vous avez le droit de dévié les topo? salut frère hosanna sa vas? j'ai sauvé une superbe belle bergère allemande d'un poison humanoïde. 4 mois 50 lbs gardienne protectrice de la justice!

lifegard a écrit:

alors vous avez le droit de dévié les topo? salut frère hosanna sa vas? j'ai sauvé une superbe belle bergère allemande d'un poison humanoïde. 4 mois 50 lbs gardienne protectrice de la justice!

Salut petite fleur,bon retour parmis nous,bien vu pour la bergère allemande de mon coté c'est une hirondelle que j'ai récupéré au sol envahie par des espèces d'araignés...,je l'ai hébergé 2 jours et elle à repris son envole,ca fait plaisir,la cerise sur le gateau,c'est que c'est une espèce protégé,les nouvelles du fronts sont bonne visiblement

que DIEU nous éclaire tous un jour a la fois! bénit sois-tu! t’inquiète pas pour les oiseaux fidèles ils viennent du ciel..

lifegard a écrit:

que DIEU nous éclaire tous un jour a la fois! bénit sois-tu! t’inquiète pas pour les oiseaux fidèles ils viennent du ciel..

Qu'il te bénisse aussi,je l'ai pris comme un cadeau,ca fait plaisir,mais on parle et on s'éloigne du sujet,n'est ce pas Timothé?

dit lui donc a lui qu'il c'est lui même détourné de la sainte LOI.au nom du Christ et du Saint esprit! lui et tout le troupeau!