Rappel du premier message :

Il est certain que cette nouvelle, si elle s'avérait fondée et pleinement justifiée, ruinerait d'un seul coup le Christianisme universel sous toutes ses formes !!!


Un renouveau des thèses mythiques, essayant de prouver que Jésus n'a été qu'un mythe, se perçoit sur le Web. L'hypothèse d'un Jésus mythique pour certains est non seulement envisageable, mais quasiment prouvé.


A nous de leur prouver qu'ils sont dans l'erreur !


Cordialement à toutes et à tous.

Citation :

[quote="Loup Ecossais"]

mario a écrit:

Et je peux continuer ainsi pour tout le reste de ton message, y compris le fameux El-Azar-us..... Quand tu voudras ...

Je te le demande : quel rapport ont ces récits avec les récits évangéliques ???

[size=12]Mario, mon but n'est pas d'opposer le christianisme à ces religions anciennes, ni de minimiser son importance, à laquelle je crois bien sûr. J'ai simplement voulu attirer l'attention sur les similitudes qui existent, et qui sont incontestables, entre des religions plus anciennes, et le récit de l'AT et du NT.

Un des raisons pour laquelle je defend l'idée que le christianisme est un fabuleux syncrétisme .Syncrétisme religon ou philosphie qui reprend des idées a des traditions plus anciennes .C'est pour celà que je dis qu'il n'y a rien de nouveau dans cette religion . A part un element ou deux et encore!!!

Citation :

Ça ne change rien sur le fond. La trame est la même. La nouveauté, dans le christianisme, c'est la venue du messie, préfigurée dans l'AT par le baptême d'Abram, qui après le baptême deviendra "AbraHam" et sa femme Saraï devenant SaraH.

Dans la mesure où il est annoncé dans l'ancien testament celà prouve bien que cette notion de Messie est empruntée à l'AT. (Michée en l'occurence).

Citation :

Tu sembles vouloir dire, qu'en dehors de l'AT et du NT, rien n'a existé. Pourtant l'histoire et l'archéologie prouvent le contraire. A moins que j'aie mal compris tes propos. Le cas échéant, tu rectifies.

Effectivement il suffit d'étudier les religions plus anciennes .

Citation :

Les synoptiques ont été écrits par d'illustres inconnus et non contemporains de Jésus- Christ. Ce qui n'enlève rien à la force du message. Seul Saint-Jean a connu Jésus de son vivant. Et c'est pourquoi son Evangile est unique.

Jean a été écrit en 111 , par Jean l'ancien qui n'avait pas connu JC!!!
amicalement

Citation :

Loup Ecossais a écrit:

dan 26 a écrit:

Jean a été écrit en 111 , par Jean l'ancien qui n'avait pas connu JC!!!
amicalement

Dan, j'ai le privilège de fréquenter d'autres chrétiens, tels que les orthodoxes par exemple. Je suis donc, à peu près, au faîte des différences entre les courants chrétiens.

Tu cites Jean l'ancien. Quelles sont tes sources, et qui était-il, stp ?

Je part en DPL quelque jours , dans 5 minutes il est difficile de te répondre maintenant dans le détail . Je te donnerai plus de précision à mon retour. Juste une de memoire la bible dite de Fillion par exemple l'explique fort bien en introduction . Mais il y a d'autres preuves que je te donnerai excuse moi.
Amicalement

Dan Bonjour.

J'ai chercher dans mes archives le nom de Jean L'Ancien, je n'est point ce Jean, ou alors faite vous illusion a la confrérie des Trithéïsme ?
car là j'ai un Jean dit le moine vers 1090.

sinon je n'en connaît pas d'autre et aucun document( sauf le Votre) n'en mentionne l'existence, merci de me faire savoir qui st ce fameux jean l'Ancien.
Merci a Vous.

dan a écrit:

mario a écrit:

Alors là, mon brave Loup, je ne m’attendais à ça de toi !!! Mais cela que tu me lances dans les dents, ce n’est que la légende d’Horus revue et corrigée selon les récits évangéliques . !!! Pourrais-tu me citer les hiéroglyphes qui racontent tout ce que tu as posté ici ?

Il te suffis de reprendre les livres sur la religion Egyptienne .

Justement, lis-les toi même et tu seras surpris !!!

dan a écrit:

mario a écrit:

Isis embauma le cadavre, assistée par Anubis, lui redonnant une dernière étincelle de vigueur. Lorsqu'il fut ranimé temporairement par Isis, qui lui insuffla la vie, Osiris put la féconder. Elle lui donna un fils, Horus, « Le vengeur de son Père », qui combattit son oncle Seth dans des joutes interminables. Le tribunal des dieux finit par trancher : Horus entra en possession de son héritage et occupa le trône d'Égypte, comme Pharaon après lui."

Tu confonds naissance d'Horus et résurrection d'Osiris !!Ce passage décrit la résurrection d'osiris!!

Et alors ! Cherche donc les ressemblances entre les deux naissances !

(je cite) :
Tonnerre et éclair - les dieux ont peur. Isis veille, enceinte, chargée de la semence de son frère Osiris. Elle se lève, la femme abandonnée, son cœur se réjouissant de la semence de son frère Osiris. Elle dit " 0 Dieu, je suis Isis, la sœur d'Osiris, celle qui verse des larmes pour le père des dieux, Osiris, celui qui fut le juge (au temps) des troubles du Double Pays. (Maintenant) sa semence est à l'intérieur de mon corps. J'ai assemblé la forme d'un dieu dedans un œuf, tel le fils de celui qui préside à l'Ennéade; il régentera ce pays, il succédera à Geb, il parlera pour son père et massacrera Seth, l'ennemi de son père Osiris. Venez dieux ! Assurez sa protection en mon sein! Connaissez en vos cœurs qu'il est bien votre maître, cette divinité qui est encore dedans son œuf bleu en son aspect, seigneur des dieux, plus grand et plus beau qu'eux, agitant ses deux plumes de lapis-lazuli."
- " Ah! " dit Rê-Atoum, "que ton fils soit satisfait, ô femme! Mais comment sais-tu qu'il s'agit bien d'un dieu, d'un maître, héritier des dieux primordiaux, alors que tu agis à l'intérieur d'un œuf ?"
- " Je suis Isis, efficiente et sacrée plus que les autres divinités. Un dieu est à l'intérieur de mon corps, il est la semence d'Osiris."
Alors Rê-Atoum dit : "Tu as conçu en te cachant cet enfant que tu portes (mais) tu accoucheras auprès des dieux, car Il est la semence d'Osiris. Que ne vienne pas l'être hostile qui a tué son père, afin de briser l'œuf en sa jeunesse! Qu'il redoute le dieu à la grande magie !"
" Ecoutez cela, ô dieux ", dit Isis. "Rê-Atoum, le seigneur du château des faucons, a parlé. A mon intention, il a ordonné que mon fils soit protégé à l'intérieur de mon corps; il a assemblé une garde autour de lui en mon sein, car il sait qu'il s'agit bien de l'héritier d'Osiris. La protection du faucon qui est moi est assurée par Rê-Atoum, le maître des dieux.
Viens, sors sur la terre afin que je t'acclame et te loue, afin que les compagnons de ton père Osiris te suivent. J'établirai ton nom après que tu auras atteint l'horizon, ayant franchi les murailles du dieu au nom caché. Une force sort de l'intérieur de ma chair, après qu'une puissance ait attaqué mon sein; la puissance atteint sa pleine vigueur, lorsque le Lumineux commence son voyage . Il (Horus) établit lui-même son siège, s'asseyant à la tête des dieux, dans le Collège du Démembré (Osiris), 0 mon fils Horus, installe-toi donc en ce pays pour ton père Osiris en ce tien nom de Faucon qui est sur les murailles du château du dieu au nom caché. Je demande que tu demeures dans la suite de Rê-Horakhty, à la proue de la barque du Primordial, pour le temps éternel et le temps infini."
Isis descend vers Celui qui est démembré, amenant Horus, afin de demander qu'il demeure aussi avec lui, telle une image divine pour le temps éternel.
- "Contemplez donc Horus, ô vous les dieux !"
- "Je suis Horus, le grand faucon qui est dans les murailles du château du dieu au nom caché. Mon essor a atteint l'horizon, je me suis éloigné des dieux du ciel et j'ai rendu ma place plus éminente que celle des Primordiaux. Même le dieu laaou ne peut atteindre mon premier envol. Ma place est loin de (celle de) Seth, l'ennemi de mon père Osiris. J'ai conquis les chemins du temps éternel et de la lumière. je m'élève grâce à mon essor. Aucun (autre) dieu ne peut accomplir ce que J'ai accompli. Je vais partir en guerre contre l'ennemi de mon père Osiris, je le placerai sous mes sandales en mon nom de Furieux. Car je suis Horus, qu'Isis a mis au monde et dont la protection a été assurée alors qu'il était à l'intérieur de l'œuf. L'haleine ardente de votre bouche ne peut me blesser, pas plus que ne peut m'atteindre ce que vous dites à mon encontre. Je suis Horus, dont la place est loin des dieux et des hommes. Je suis Horus, le fils d'Isis."

Extrait des Textes des Sarcophages.
Traduction de Claire Lalouette, Textes sacrés et textes profanes de l'ancienne Égypte.

dan a écrit:

mario a écrit:

Un certain Anup aurait baptisé Horus. Il y a des affirmations que l'on a envie de vérifier plus que d'autres, ..... Et qui est donc cet Anup ?
Peux-tu me le dire, ami Loup Ecossais ?

Je ne vois pas de rapport avec la naissance d' Horus!!!

Rapport avec le baptême de Jésus, bien sûr!

Information même démentie par le forum zététique :!

http://209.85.229.132/search?q=cache:Bu0XaqwAisMJ:www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread%3Fthread%3D560%26offset%3D10+anup+-+horus&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

dan a écrit:

Tu réponds à coté mario, on te parle naissance d'Horus tu parles de résurrection, d'osiris . Tu parles de Judas alors que l'on ne te parle pas de Judas!! Etrange

Ce qui est étrange, c’est que tu t’aperçoives même pas que je répondais à Loup écossais qui, lui, a fait toute une liste de ressemblances entre Jésus et Horus. Et tu t’es glissé dans notre échange sans aucune précaution !!!!


Oui, mon cher Dan, tu as besoin de repos, ça se voit, bonnes vacances tout au long des routes de France, et reviens nous en pleine forme !!!

Gilbert a écrit:

Dan Bonjour.

J'ai chercher dans mes archives le nom de Jean L'Ancien, je n'est point ce Jean, ou alors faite vous illusion a la confrérie des Trithéïsme ?
car là j'ai un Jean dit le moine vers 1090.

sinon je n'en connaît pas d'autre et aucun document( sauf le Votre) n'en mentionne l'existence, merci de me faire savoir qui st ce fameux jean l'Ancien.
Merci a Vous.

Jean l'Ancien = Jean le Presbytre, est l'auteur des 2ème et 3ème Lettres de Jean. Il se pourrait donc que ce soit lui aussi qui aurait écrit le 4ème évangile .

Mais Jean l'Ancien, contrairement à ce que pense DAN, a sans doute connu Jésus, et c'est lui qui serait "le disciple ami de Jésus".

Cette réponse te convient-elle, cher Gilbert ?

mario Bonsoir.

Oui maintenant ça me parle Jean de Presbytre.

Merci Mon Ami Mario de m'avoir mis sur la bonne piste, je vais rechercher dans mes anciennes archives.

Loup écossais a écrit:

Mario, mon but n'est pas d'opposer le christianisme à ces religions anciennes, ni de minimiser son importance, à laquelle je crois bien sûr. J'ai simplement voulu attirer l'attention sur les similitudes qui existent, et qui sont incontestables, entre des religions plus anciennes, et le récit de l'AT et du NT.

Cher Loup d’Ecosse, pour l’AT., cela ne me pose AUCUN problème, mais avec DAN, sur ce fil, nous parlons de Jésus et uniquement de Jésus et DAN essaie de me prouver que Jésus n’est qu’un mythe et qu’il n’a même jamais existé...

Loup écossais a écrit:

Ça ne change rien sur le fond. La trame est la même. La nouveauté, dans le christianisme, c'est la venue du messie, préfigurée dans l'AT par le baptême d'Abram, qui après le baptême deviendra "AbraHam" et sa femme Saraï devenant SaraH.

En effet, si on pense que Jésus a réellement existé, en effet ces ressemblances n’ont plus beaucoup d’importance. Elles prennent de l’importance quand les partisans de la thèse mytique ( qui pour DAN est une certitude !!!) utilisent ces ressemblances comme argument contre l’existence de Jésus .

Loup écossais a écrit:

Tu sembles vouloir dire, qu'en dehors de l'AT et du NT, rien n'a existé. Pourtant l'histoire et l'archéologie prouvent le contraire. A moins que j'aie mal compris tes propos. Le cas échéant, tu rectifies.

Pas du tout ! Je pense même que Moïse n’a pas réellement existé, et que les mythes babyloniens ont beaucoup servi dans la rédaction de la Bible ...

Loup ecossais a écrit:

Les synoptiques ont été écrits par d'illustres inconnus et non contemporains de Jésus- Christ. Ce qui n'enlève rien à la force du message. Seul Saint-Jean a connu Jésus de son vivant. Et c'est pourquoi son Evangile est unique.

Matthieu aussi, et tous ont écrit, selon ce que j’en sais, AVANT l’année 70.

Loup écossais a écrit:

Au fait, Mario, bien que cette question soit hors sujet, je ne sais pas où la poster. J'ai cru comprendre que tu avais une double appartenance religieuse. Peux-tu stp m'en dire davantage

Je viens de l’Islam et appartiens à une famille maroco-française et islamo- chrétienne. J’ai vécu 20 ans au Maroc, j'étais dans l'enseignement. Mais maintenant j’habite en France ...En fait j’ai quitté l’Islam en quittant le Maroc... Bon !!! Permets-moi, cher Loup d’Ecosse, de ne pas t’en dire plus !

Cordialement.

Citation :

mario a écrit:

Gilbert a écrit:

Dan Bonjour.

J'ai chercher dans mes archives le nom de Jean L'Ancien, je n'est point ce Jean, ou alors faite vous illusion a la confrérie des Trithéïsme ?
car là j'ai un Jean dit le moine vers 1090.sinon je n'en connaît pas d'autre et aucun document( sauf le Votre) n'en mentionne l'existence, merci de me faire savoir qui st ce fameux jean l'Ancien.
Merci a Vous.

Citation :

Jean dit l'ancien est mentionnépar la plus aprt des théologiens comme ayant écrit l'evangiles de Jean vers .........90. Voir par exemple le dictionnaire du Nouveau Testameent de Xavier Leon-duffour sur "Jean l'évangiles de page 316 !!! "
Jean l'Ancien = Jean le Presbytre, est l'auteur des 2ème et 3ème Lettres de Jean. Il se pourrait donc que ce soit lui aussi qui aurait écrit le 4ème évangile .

Mais Jean l'Ancien, contrairement à ce que pense DAN, a sans doute connu Jésus, et c'est lui qui serait "le disciple ami de Jésus".

Il est totalement impossible que ce fameux jean ai connu JC !!! Pour plusieurs raisons que j'ai eu l'occasion de developper déjà longuement . Je vous conseille à tous les deux le journal "le monde des religions" numero 14 de novembre decembre 2005. "Les evangiles Enquete sur les sources du christianisme"., tres tres interressant. Pour information je cite " La majorité des exegetes pensent qu'il s'agit plutot d'un travail collectif attribué à l'école Johanique , Cet evangile aurait été rédigé pour preserver son témognages face aux schismes heresies qui se developpaient à l'époque (tien tien!!! ). Il est bien dit d'ailleurs dans le texte que ce livre a été écrit dans le but de faire croire que JC est le christ!!! Jean 20 , 31!!! Il a donc un but d'enesignement, il n'est ,pas le relevé de faits vraiment bien etablis . Et surtout il a été redigé à la fin et au debut du 2 eme siécle, 4 génerations apres les faits, vous vous rendez compte!!! .

Citation :

Cette réponse te convient-elle, cher Gilbert ?

Il y avait besoin de l'affiner un peu, c'est ce que j'ai fait, chers tous deux !!
amicalement

Citation :

[quote="mario]Cher Loup d’Ecosse, pour l’AT., cela ne me pose AUCUN problème, mais avec DAN, sur ce fil, nous parlons de Jésus et uniquement de Jésus et DAN essaie de me prouver que Jésus n’est qu’un mythe et qu’il n’a même jamais existé...

Je n'essaye pas de prouver, je te prouve et tu refuses toutes les preuves . Que veux tu . Tu n'arrives pas a admettre qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . De nombreux théologiens l'ont fort bien compris, et ne veulent plus s'aventurer sur ce terrain mouvant . Que veux tu que je te dises de plus.
amicalement

Citation :

mario a écrit:

dan a écrit:

mario a écrit:

Alors là, mon brave Loup, je ne m’attendais à ça de toi !!! Mais cela que tu me lances dans les dents, ce n’est que la légende d’Horus revue et corrigée selon les récits évangéliques . !!! Pourrais-tu me citer les hiéroglyphes qui racontent tout ce que tu as posté ici ?

Il te suffis de reprendre les livres sur la religion Egyptienne .

Justement, lis-les toi même et tu seras surpris !!!

Il semblerait que nous n'ayons pas les meme alors !!! Parmi les tres nombreux en ma possession sur cette religion. Le " Dictionnaire des Dieux et des Mythes Egyptiens" De Harari et Lambert!! . ceui ci dit bien qu'Horus est né sans l'accouplement traditionnel . Isis c'étant transformé en oiseau pour etre fécondé osiris, qui a été ressucité apres qu'Isis ai recosntitué le coprs de son defun mari , sans le ..........Sexe. Nous sommes donc bien d'abord devant une résurrection (comme JC), et une conception sans le rapport!!!(comme JC) . Preuve comme je le dis que ce concept existait déjà!!

Citation :

dan a écrit:

mario a écrit:

Isis embauma le cadavre, assistée par Anubis, lui redonnant une dernière étincelle de vigueur. Lorsqu'il fut ranimé temporairement par Isis, qui lui insuffla la vie, Osiris put la féconder. Elle lui donna un fils, Horus, « Le vengeur de son Père », qui combattit son oncle Seth dans des joutes interminables. Le tribunal des dieux finit par trancher : Horus entra en possession de son héritage et occupa le trône d'Égypte, comme Pharaon après lui."

Tu confonds naissance d'Horus et résurrection d'Osiris !!Ce passage décrit la résurrection d'osiris!!

Et alors ! Cherche donc les ressemblances entre les deux naissances !

Voilà je te l'ai expliqué naissance et conception sans rapports!! Comme JC

Citation :

Je ne vois pas de rapport avec la naissance d' Horus!!!

Rapport avec le baptême de Jésus, bien sûr!

Information même démentie par le forum zététique :!

Non Mario dementi par un forumeur du cercke zetetique c'est différent .

Citation :

Oui, mon cher Dan, tu as besoin de repos, ça se voit, bonnes vacances tout au long des routes de France, et reviens nous en pleine forme !!!

[/quote]
Avant de partir apres demain, Je te propose de regarder la definiton du syncrétisme . Il s'agit d'emprunts partiels à d'autres religions afin d'essayer de convaincre le plus d'adepte possible à une nouvelle doctrine. C'est ce qu'à formidablement réalisé le christianisme.

Des miracles pour convaincre les hellénistes.
Un peu d'AT pour convaincre les juifs.
Une naissance sans rapport pour convaincre les egyptiens.
Une cene pour convaincre les partisans du Dieu Mythra
Un peut de religion babylonnienne.
Etc etc , Une mayonnaise suffisament epaisse pour convaincre le plus d'adeptes . C'est pour celà que Constantin l' erige en Religon d'etat avec Théodose . Un sacré Ciment pour l'empire.
Amicalement .

Loup Ecossais.


Problème de caractère faudrait presque des lunettes a double verres, car vos écrits sont trop petit.

changez de Police!!!

Merci

Loup Ecossais.


exact il est vraie que de temps en temps je suis caractériel sans plus.

mais dédain certainement pas ! je suis ouvert a toutes conversations en respectant les uns et les autres.

Il est vrai que votre police de caractère et trop petite.
sans plus !

Pourquoi me dite vous cela? Je n'ai pas été polie avec vous?

Bien a Vous

il me semble que si Jésus n'avait pas existé, Dieu nous aurait manifesté sa présence d'une autre façon, comme Il le fait depuis le commencement des temps.
d'ailleurs, Jésus n'est qu'une manifestation de Dieu, un symbole, vénéré par les chrétiens, mais pas reconnu universellement.
Je crois que Dieu s'est manifesté aux différents peuples, aux différentes civilisations et que ceux-ci l'ont "humanisé" chacun à sa façon.
pour moi, voir Dieu dans la création, dans la Nature, c'est déjà merveilleux.
le rôle du christ est essentiel pour moi, puisqu'il est venu nous apporter le pardon d'abord, et nous faire comprendre que l'amour doit être notre moteur.
mais que m'importe que d'autres voient les choses autrement?

Antinéa a écrit:

il me semble que si Jésus n'avait pas existé, Dieu nous aurait manifesté sa présence d'une autre façon, comme Il le fait depuis le commencement des temps.
d'ailleurs, Jésus n'est qu'une manifestation de Dieu, un symbole, vénéré par les chrétiens, mais pas reconnu universellement.
Je crois que Dieu s'est manifesté aux différents peuples, aux différentes civilisations et que ceux-ci l'ont "humanisé" chacun à sa façon.
pour moi, voir Dieu dans la création, dans la Nature, c'est déjà merveilleux.
le rôle du christ est essentiel pour moi, puisqu'il est venu nous apporter le pardon d'abord, et nous faire comprendre que l'amour doit être notre moteur.
mais que m'importe que d'autres voient les choses autrement?

Bravo Antinea et bienvenue sur le forum.

Citation :

[quote="Antinéa"]il me semble que si Jésus n'avait pas existé, Dieu nous aurait manifesté sa présence d'une autre façon, comme Il le fait depuis le commencement des temps.

Eh bien sur c'est evident!! Heureusement qu'il y a un "si" dans ta phrase!!!

Citation :

d'ailleurs, Jésus n'est qu'une manifestation de Dieu, un symbole, vénéré par les chrétiens, mais pas reconnu universellement.

Un symbole donc il n'a pas existé tu confirmes merci. Pas reconnu universellement bravo !!! Tu sais regarder les choses en face!!!

Citation :

Je crois que Dieu s'est manifesté aux différents peuples, aux différentes civilisations et que ceux-ci l'ont "humanisé" chacun à sa façon.

Pas humanisé !!!Imaginé !!! C'est plus réaliste. Ok . Mais tu oublies qu'il y a des peuples qui croient en plusieurs Dieux!!!

Citation :

pour moi, voir Dieu dans la création, dans la Nature, c'est déjà merveilleux.

c'est bien si celà te convient, c'est le but!!!

Citation :

le rôle du christ est essentiel pour moi, puisqu'il est venu nous apporter le pardon d'abord, et nous faire comprendre que l'amour doit être notre moteur.

Bravo!!!

Citation :

mais que m'importe que d'autres voient les choses autrement?[/

quote]
1000 fois bravo !!!le principal étant de ne pas vouloir imposer sa croyance.
amicalement

Loup écossais a écrit:

Du reste, je ne crois pas que le Prophète se soit servi d'eux pour accréditer sa doctrine.
Si Jésus et la Sainte Vierge Marie sont cités aussi souvent, c'est que le Prophète avait compris qui ils étaient réellement. D'ailleurs, les Soufis, attendent comme les chrétiens le retour du Christ. Si je puis me permettre, je te recommande la lecture de l'ouvrage d'un éminent "Frère", du nom de Abd al-Qâdir ibn Muhyri al-Dîn al-Hassanî.

Petite question, cher loup écossais, qui n’a rien d’indiscrète : tu appelles Mouhammad "Prophète" ?!? Le considères-tu comme Prophète . Il fut un temps où je l’appelais "Rassoul llâh", = Prophète de Dieu, mais maintenant je ne le nomme que par son nom arabe "Mouhammad"...

Je ne connais pas le livre que tu cites, ni son auteur d’ailleurs !!!

Loup écossais a écrit:

L'Exode n'aurait en fait jamais eu lieu, en tout cas, pas tel qu'il est narré dans l'AT. Et il y a une explication à cela, que l'histoire démontre. Un peuple asiatique, barbare, appelé les "Hyksôs", auquel Moïse aurait appartenu, avait envahi l'Egypte et usurpé le trône, fondant plusieurs Dynasties, dont le règne dura 108 ans. Les Egyptiens les appelaient les "Habirou" ou encore les "Apirou". Le peuple hébreu n'existait pas encore en tant que tel. Cela c'est passé sous le règne de Sekenenrê Taâ II. Ahmose, vira ces envahisseurs et leut fit une guerre sans merci durant 3 ans. Est-ce là la description de l'Exode Biblique? J'ai tendance à penser que oui... Les Hyksôs, Habirou, Apirou sont devenus in fine les hébreux.

Tout à fait, et c’est l’objet de l’étude d’Israël Finkelstein, et de Neil Asher Silberman dans leur livre, que tu as sans doute lu , « la Bible dévoilée «  ...

Loup écossais a écrit:

Le Matthieu dont tu parles était le "Publicain". Il n'a rien à voir avec le Matthieu de l'Evangile.

Comment le sais-tu ?


Cordialement.

dan a écrit:

Je n'essaye pas de prouver, je te prouve et tu refuses toutes les preuves . Que veux tu . Tu n'arrives pas a admettre qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . De nombreux théologiens l'ont fort bien compris, et ne veulent plus s'aventurer sur ce terrain mouvant . Que veux tu que je te dises de plus.

Tu vois comme tu es un vrai bourricot (au Maroc, c'est un terme affectueux, ne le prends surtout pas comme une injure). En France , on dirait "tête de breton",mais les Bretons du forum pourraient se plaindre, c'est clair !

Le problème n'est pas de savoir si tous les récits des évangiles sont historiquement prouvés,mais si Jésus a existé ou non . Ce n'est pas du tout la même chose, et quand tu te sens en faiblesse, tu mélanges les deux problèmes ...

Je t'en ai déjà fait la remarque, mais le caramel ne veut rien entendre !!!!!

dan a écrit:

Des miracles pour convaincre les hellénistes.
Un peu d'AT pour convaincre les juifs.
Une naissance sans rapport pour convaincre les egyptiens.
Une cene pour convaincre les partisans du Dieu Mythra
Un peut de religion babylonnienne.
Etc etc , Une mayonnaise suffisament epaisse pour convaincre le plus d'adeptes . C'est pour celà que Constantin l' erige en Religon d'etat avec Théodose . Un sacré Ciment pour l'empire.

Qui a cuisiné cette mayonnaise ?

vers quelle année ?

en quel lieu ?

et dans quel but ?

Merci pour tes réponses précises et convaincantes (pour une fois !!! )

dan a écrit:

Antinea a écrit:

le rôle du christ est essentiel pour moi, puisqu'il est venu nous apporter le pardon d'abord, et nous faire comprendre que l'amour doit être notre moteur

Bravo !!!

Alléluia!! DAN est enfin devenu croyant : il croit que Jésus est bien venu nous parler, et que donc il n’est pas un mythe et que croire en lui n’est plus une absurdité !!!!


Cordialement.

Citation :

[quote="mario"]

dan a écrit:

Je n'essaye pas de prouver, je te prouve et tu refuses toutes les preuves . Que veux tu . Tu n'arrives pas a admettre qu'il est totalement impossible de justaposer le JC de la foi, et de l'histoire . De nombreux théologiens l'ont fort bien compris, et ne veulent plus s'aventurer sur ce terrain mouvant . Que veux tu que je te dises de plus.

Tu vois comme tu es un vrai bourricot (au Maroc, c'est un terme affectueux, ne le prends surtout pas comme une injure). En France , on dirait "tête de breton",mais les Bretons du forum pourraient se plaindre, c'est clair !
Le problème n'est pas de savoir si tous les récits des évangiles sont historiquement prouvés,mais si Jésus a existé ou non . Ce n'est pas du tout la même chose, et quand tu te sens en faiblesse, tu mélanges les deux problèmes ...

Reflechis Mario, dans la mesure où la seule source que nous avons pour cette histoire sont les évangiles, et que ceux ci n'ont aucune valeur historique. Celà pose forcement problème sur la réalité de JC . C'est evident!!C'est donc intimement lié , que tu le veuilles ou non .

Citation :

Je t'en ai déjà fait la remarque, mais le caramel ne veut rien entendre !!!!!

Il n'est pas question d'entendre , mais de raisonner on ne peut dire qu'un personnage a éxsité, quand les écrits qui decrivent son histoire sont impossible à caller dans l'histoire.

Citation :

dan a écrit:

Des miracles pour convaincre les hellénistes.
Un peu d'AT pour convaincre les juifs.
Une naissance sans rapport pour convaincre les egyptiens.
Une cene pour convaincre les partisans du Dieu Mythra
Un peut de religion babylonnienne.
Etc etc , Une mayonnaise suffisament epaisse pour convaincre le plus d'adeptes . C'est pour celà que Constantin l' erige en Religon d'etat avec Théodose . Un sacré Ciment pour l'empire.

Qui a cuisiné cette mayonnaise ?

Un ensembler de groupes tres différents avec des histoires différentes.Voir les heresies dites chrétiennes.

Citation :

vers quelle année ?

Entre la fin du premier siècle et le 4 eme siècle 325 exactement .Donc une histoire imaginée sur 3 siècles par des personnes qui n'ont strictement rien vu!!

Citation :

en quel lieu ?

Partout en Palestine, grece , Egypthe , et plus tard à Rome

Citation :

et dans quel but ?

Répondre tout simplement à une attente messianique forte de la population de l'époque , qui en partant de la prophetie de Michée dans l'AT , annonçait un messie qui devait liberer La palestine de l'occupation Romaine . Pour information F Josephe cite 7 messies déjà à l'époque . C'est dire le besoin qu'il y avait , et en 135 Bar Kokkbha était encore reconnu comme le messie tant attendu!! tien etrange comme si JC n'avait pas été reconnu comme le Messie (encore une preuve pour la thèse mythique .!!)

Citation :

Merci pour tes réponses précises et convaincantes (pour une fois !!! )

Précise , tu les as , convaincantes j'en doute , car je ne pense pas que tu sois receptif a mes arguments ; ta conviction est trop forte. Et il y a trop de risque à douter, sur ce sujet pour un croyant.

Citation :

dan a écrit:

Antinea a écrit:

le rôle du christ est essentiel pour moi, puisqu'il est venu nous apporter le pardon d'abord, et nous faire comprendre que l'amour doit être notre moteur

Bravo !!!

Alléluia!! DAN est enfin devenu croyant : il croit que Jésus est bien venu nous parler, et que donc il n’est pas un mythe et que croire en lui n’est plus une absurdité !!!!

Je vois que Antinea croit simplement et que cette histoire la console, et lui convient c'est parfait!! . Je n'ai jamais dit le contraire . Que l'on se comprenne bien !!! Pour moi cette histoire n'a aucune réalité historique, mais si elle convient aux croyants c'est parfait. Je ne vais pas te rappeller le role des religions en général, je l'ai déjà longuement et souvent expliqué . Je ne veux pas me rabacher .
En terme simple à comprendre , peut importe le placebo dans la mesure où celui-ci guerrit et tranquilise c'est le principal .
Celà fait des centaines de fois que je t'explique ma position, ma demarche, et tu ne veux pas le comprendre, pourquoi Mario, c'est pourtant assez simple.
Amicalement

Citation :

[quote="Loup Ecossais"][quote="mario"]
Cher Loup d’Ecosse, pour l’AT., cela ne me pose AUCUN problème, mais avec DAN, sur ce fil, nous parlons de Jésus et uniquement de Jésus et DAN essaie de me prouver que Jésus n’est qu’un mythe et qu’il n’a même jamais existé...
Arfff !!! Mon cher Mario, notre ami Dan, a sans doute eu une énorme déception pour en arriver à un tel degré d'incrédulité. Mais soyons charitables. C'est notre devoir de chrétien.

J'ai déjà longuement expliqué mon cheminement entre une foi reele et un athéisme de raison . Cette démarche a demandé 25 ans, j'étais convaincu au depart qu'à la fin de ma quete , celle ci confirmerait ma croyance. c'est raté!!!!!

Citation :

Citation :

En effet, si on pense que Jésus a réellement existé, en effet ces ressemblances n’ont plus beaucoup d’importance. Elles prennent de l’importance quand les partisans de la thèse mytique ( qui pour DAN est une certitude !!!) utilisent ces ressemblances comme argument contre l’existence de Jésus .

C'est d'autant plus effarant, que, dans le Coran, (alternatif ou continu (humour)), Jésus est cité 25 fois comme "Messie", 35 fois comme "Fils", et la Vierge Marie, pas moins de 34 fois; davantage que dans les Evangiles, que seul Saint-Luc évoque.
Du reste, je ne crois pas que le Prophète se soit servi d'eux pour accréditer sa doctrine.
Si Jésus et la Sainte Vierge Marie sont cités aussi souvent, c'est que le Prophète avait compris qui ils étaient réellement. D'ailleurs, les Soufis, attendent comme les chrétiens le retour du Christ. Si je puis me permettre, je te recommande la lecture de l'ouvrage d'un éminent "Frère", du nom de Abd al-Qâdir ibn Muhyri al-Dîn al-Hassanî.

REflechis le coran a été écrit 6 siècles apres les évangiles, Les musulmans à l'époque n'avaiient pas les les élements pour étudier l'histoire , la science et l'archéologie que nous avons maintenant !! Et la majorité de la population était maintenue dans un certain obscurantisme . Nous n'avions pas encore abordé le fameux siècle des lumières!!!

Citation :

Citation :

Pas du tout ! Je pense même que Moïse n’a pas réellement existé, et que les mythes babyloniens ont beaucoup servi dans la rédaction de la Bible ...

Là, tu vas te faire des ennemis, comme moi d'ailleurs. En effet, certains historiens et archéologues contestent cette thèse.

Certains c'est sur , mais ils sont loin d'etre majoritaires !!

Citation :

L'Exode n'aurait en fait jamais eu lieu, en tout cas, pas tel qu'il est narré dans l'AT. Et il y a une explication à cela, que l'histoire démontre. Un peuple asiatique, barbare, appelé les "Hyksôs", auquel Moïse aurait appartenu, avait envahi l'Egypte et usurpé le trône, fondant plusieurs Dynasties, dont le règne dura 108 ans. Les Egyptiens les appelaient les "Habirou" ou encore les "Apirou". Le peuple hébreu n'existait pas encore en tant que tel. Cela c'est passé sous le règne de Sekenenrê Taâ II. Ahmose, vira ces envahisseurs et leut fit une guerre sans merci durant 3 ans. Est-ce là la description de l'Exode Biblique? J'ai tendance à penser que oui... Les Hyksôs, Habirou, Apirou sont devenus in fine les hébreux.

Voir "la Bible Devoilée "et "Babylonne et la Bible !!!" C'est assez explicite .

Citation :

Matthieu aussi, et tous ont écrit, selon ce que j’en sais, AVANT l’année 70.
Le Matthieu dont tu parles était le "Publicain". Il n'a rien à voir avec le Matthieu de l'Evangile.

tient !!! Comme c'est étrange, encore un qui me rejoint sur ce théme !!!
Je rappelle que dans l'emission d'artée sur l'Apocalypse il y a quelques mois. Certains historiens disaient que les noms donnés aux évangiles l'ont été pour donner plus de crédibilité à ces textes , et qu'ils n'avaient strictement rien à voir avec les auteurs réels!!!
Amicalement

Dan26 a écrit:

Je vois que Antinea croit simplement et que cette histoire la console,

c'est quoi, cette histoire de consolation?
je ne demande à personne de me consoler, je ne suis pas triste!
je suis seulement libre de croire ou de ne pas croire de la façon qu'il me plaît!

Antinéa a écrit:

Dan26 a écrit:

Je vois que Antinea croit simplement et que cette histoire la console,

c'est quoi, cette histoire de consolation?
je ne demande à personne de me consoler, je ne suis pas triste!
je suis seulement libre de croire ou de ne pas croire de la façon qu'il me plaît!

Ah !!!!!! Je vois que tu ne connais pas encore notre ami DAN !!!


Pour lui, la religion n'a qu'une fonction consolante (sur nos fins dernières, plus précisément), et tout forumiste qui se plaît à parler du bonheur d'être croyant est une preuve supplémentaire pour lui de la vérité de son approche athée de la religion ...

dan a écrit:

mario a écrit:

Le problème n'est pas de savoir si tous les récits des évangiles sont historiquement prouvés,mais si Jésus a existé ou non . Ce n'est pas du tout la même chose, et quand tu te sens en faiblesse, tu mélanges les deux problèmes ...

Reflechis Mario, dans la mesure où la seule source que nous avons pour cette histoire sont les évangiles, et que ceux ci n'ont aucune valeur historique. Celà pose forcement problème sur la réalité de JC . C'est evident!!C'est donc intimement lié , que tu le veuilles ou non .

Dire à propos de livres qui ont été écrits par des témoins directs (Jean et Matthieu) ou indirects (Marc et Luc) qu’ils n’ont aucune valeur historique est un abus de ton jugement vraiment irrationnel !!!

De plus, que signifie le terme "la réalité de Jésus" tel que tu l’emploies ?

Ou bien il s’agit de la réalité de tous les événements racontés par les évangélistes : et à ce moment-là je serais d’accord avec toi ;

Ou bien il s’agit de la réalité de la personne même de Jésus en tant que personnage ayant effectivement existé : et à ce moment-là , je ne suis plus du tout d’accord avec toi, comme l’ensemble des historiens d’ailleurs !!!

dan a écrit:

Il n'est pas question d'entendre , mais de raisonner on ne peut dire qu'un personnage a éxsité, quand les écrits qui decrivent son histoire sont impossible à caller dans l'histoire.

"Impossible", dis-tu !!! Que tu es catégorique dans toutes tes affirmations !!!

Prenons l’exemple de Nazareth : certains (toi, le premier) se sont demandé si la localité de Nazareth n’avait pas été inventée par les Évangiles, sous prétexte que l’Ancien Testament et les anciens commentaires hébraïques ne parlent pas de Nazareth. Des journalistes en on fait tout un roman, en ont fait tout un roman. Mais à la vérité, en 1962 déjà, une équipe d’archéologues israéliens dirigés par le professeur Avi Jonah a trouvé dans les ruines de Césarée Maritime une plaque gravée en hébreu datant du 3e siècle après Jésus-Christ portant le nom du village de Nazareth. Il s’agit d’une liste de familles rabbiniques réfugiées dans des villes de tradition juive après la seconde destruction de Jérusalem. Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine. Nazareth était alors un petit village agricole. Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau.

dan a écrit:

mario a écrit:

Qui a cuisiné cette mayonnaise ?

Un ensembler de groupes tres différents avec des histoires différentes.Voir les heresies dites chrétiennes.

Impossible : les 3 synoptiques sont beaucoup trop semblables pour qu’ils aient pu être écrits par des groupes très différents, comme tu le prétends, racontant des histoires différentes, comme tu le précises : ils racontent tous la même histoire, tu ne t‘en étais pas rendu compte ?????. Dès ta première réponse, tu t’es déjà planté !!!

Quant aux hérésies, je te l'ai déjà dit, mais tu refuses de me lire , les hérésies concernent la nature (divine et/ou humaine ) du Christ et non pas sa réalité historique !

dan a écrit:

mario a écrit:

en quel lieu ?

Partout en Palestine, grece , Egypthe , et plus tard à Rome

C’est vague ! Et comment ces braves auteurs ont-ils connu le nom de Jésus ? Qui a inventé le nom de Jésus, le Christ, Yeshoua` el Mâchiah .?

dan a écrit:

mario a écrit:

Et dans quel but ?

Répondre tout simplement à une attente messianique forte de la population de l'époque , qui en partant de la prophetie de Michée dans l'AT , annonçait un messie qui devait liberer La palestine de l'occupation Romaine . Pour information F Josephe cite 7 messies déjà à l'époque . C'est dire le besoin qu'il y avait , et en 135 Bar Kokkbha était encore reconnu comme le messie tant attendu!! tien etrange comme si JC n'avait pas été reconnu comme le Messie (encore une preuve pour la thèse mythique .!!)

Cela n’est en rien une preuve de la thèse mythique. Cela est uniquement la preuve que Jésus, lui, n’a jamais pris les armes, alors que Bar Kokhba ,lui,les a prises !!!
Cette attente messianique existait avant la dispersion définitive, la diaspora du 2ème siècle. Mais après, existait-elle encore ???

Et donc à supposer que des Juifs messianiques aient écrit ces Textes du Nouveau Testament aux 2ème, 3ème 4ème siècles, pourquoi auraient-ils situé les événements christiques avant la destruction du Temple ? Cela me semble bien illogique !!!

Et, dernière objection : en quoi Jésus est-il un héros messianique ???!!!???


Qu’en penses-tu ?

dan a écrit:

mario a écrit:

Merci pour tes réponses précises et convaincantes

Précises , tu les as ,

Et je t’en remercie

convaincantes j'en doute , car je ne pense pas que tu sois receptif a mes arguments ; ta conviction est trop forte. Et il y a trop de risque à douter, sur ce sujet pour un croyant.

De même que tu n’es pas réceptif à mes objections, car ta conviction athée est trop forte, et que tu te refuses obstinément remettre en cause des décennies de recherches historico-philosophiques... Trop de risques pour l’intellectuel que tu veux être !!!

dan a écrit:

En terme simple à comprendre , peut importe le placebo dans la mesure où celui-ci guerrit et tranquilise c'est le principal .
Celà fait des centaines de fois que je t'explique ma position, ma demarche, et tu ne veux pas le comprendre, pourquoi Mario, c'est pourtant assez simple.
Amicalement

Mais ton placebo, Dan, ta tranquillité, ta guérison, tu les ressens dans ton athéisme enfin découvert, enfin prouvé, enfin vécu . Quel plaisir intellectuel, Quel bonheur pour toi ! Et c’est cela ton propre placebo !!!


Cordialement.

mario a écrit:

Ah !!!!!! Je vois que tu ne connais pas encore notre ami DAN !!!


Pour lui, la religion n'a qu'une fonction consolante (sur nos fins dernières, plus précisément), et tout forumiste qui se plaît à parler du bonheur d'être croyant est une preuve supplémentaire pour lui de la vérité de son approche athée de la religion ...

c'est vraiment bizarre!
tu veux dire qu'il considère la religion comme une sorte de médicament psychique?
mais c'est complètement idiot! (euh! pardon) croire c'est une histoire d'amour, de confiance, pas un marché de dupes!
croire que Dieu n'existe pas est un choix personnel, croire en Dieu en est un autre, s'inscrire dans une religion établie est encore autre chose, mais je ne vois aucun rapport avec une "consolation" quelconque.
peut-être que Dan26 trouve une consolation dans le fait d'être athée? alors bravo, tant mieux pour lui! grand bien lui fasse.

chacun a le droit de choisir en conscience ce qu'il veut faire de sa vie. Pour ma part, croire en Dieu (en l'Unité, en l' Absolu, en l'Être) est une certitude, un acte de foi, si l'on veut, mais je ne le fais pas par intérêt, encore moins par "consolation"!
depuis que le monde est monde, l'humanité a toujours eu une certaine conscience du sacré, et de Dieu, parfois, les dieux secondaires se sont multipliés, car les hommes avaient du mal à imaginer Dieu comme le "tout", d'autre fois, comme dans la trimurti ou la trinité, ce sont trois aspects du Dieu qui sont mis en valeur, sachant qu'après on peut toujours s'adresser aux avatars (Khrisna, Ganesh....) ou aux Saints (Pierre, Paul....)
de la même façon que l'on peut s'adresser directement au patron de l'entreprise ou à ses subalternes!

Est-ce que ça aide Dan dans sa vie de tous les jours de ne plus croire? je le suppose, vu son profil.
et je le félicite.

je continuerai imperturbablement à croire que Dieu est à l'origine de tout! (même de l' Atlantide!)

antinéa Bonjour.

tout comme notre Ami Spinoza, tout est nature.

Et je le croit de toutes mes forces.

Spinoza est un Modèle a suivre et a Lire.

Citation :

Antinéa a écrit:

Dan26 a écrit:

Je vois que Antinea croit simplement et que cette histoire la console,

c'est quoi, cette histoire de consolation?
je ne demande à personne de me consoler, je ne suis pas triste!
je suis seulement libre de croire ou de ne pas croire de la façon qu'il me plaît!

Que t'apporte ta croyance ? L'espérance à une vie eternelle, donc ta foi à quelque part te console par rapport à l'angoisse que tu ressents face à la mort!!! C'est ce que je voulais dire!!! . C'est le role de toutes les religions, et le rasultat de la foi!

Amicalement

Dan26 a écrit:

Que t'apporte ta croyance ? L'espérance à une vie eternelle, donc ta foi à quelque part te console par rapport à l'angoisse que tu ressents face à la mort!!! C'est ce que je voulais dire!!! . C'est le role de toutes les religions, et le rasultat de la foi!

Amicalement

non, je n'espère pas une vie éternelle
non, je n'ai pas d'angoisse particulière devant la mort ("nous mourrons tous")
non, je ne crois pas que le "rôle" des religions soit de nous rassurer, de nous consoler!
mais si c'est ton opinion, je comprends que tu sois athée!
la religion n'est pas un placebo, c'est une marque de confiance.

Salam,

Citation :

Antinéa:
...
la religion n'est pas un placebo, c'est une marque de confiance.

J'ai aimé cette métaphore laquelle invite à refléchir..

Antinéa a écrit:

non, je n'espère pas une vie éternelle
non, je n'ai pas d'angoisse particulière devant la mort ("nous mourrons tous")
non, je ne crois pas que le "rôle" des religions soit de nous rassurer, de nous consoler!
mais si c'est ton opinion, je comprends que tu sois athée!
la religionn'est pas un placebo, c'est une marque de confiance.

"Ectoplasme" m'aurait semblé plus indiqué. Mais bon...

Loup Ecossais a écrit:

Antinéa a écrit:

non, je n'espère pas une vie éternelle
non, je n'ai pas d'angoisse particulière devant la mort ("nous mourrons tous")
non, je ne crois pas que le "rôle" des religions soit de nous rassurer, de nous consoler!
mais si c'est ton opinion, je comprends que tu sois athée!
la religionn'est pas un placebo, c'est une marque de confiance.

"Ectoplasme" m'aurait semblé plus indiqué. Mais bon...

"ectoplasme" = émanation....


"placebo" = (je cite) : "mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique."


C'est donc bien le mot placebo, employé par DAN, et que ANTINEA a repris ici, qui est le mieux approprié ...


Cordialement.