Rappel du premier message :

Bonjour tout le monde,

Théorie éronné que d'affirmer que la Bible prouve que JESUS est "DIEU" et Jéhovah est " DIEU "

La Bible met néanmoins JESUS sur un pied d'égalité avec DIEU

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Merci Pauline pour autant d'objectivité.

pauline.px a écrit:

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Pour ma part, le NT est la parole de DIEU. Et s'il ne dit pas que JESUS est DIEU, c'est tout simplement qu'il ne l'est pas..

Veuillez me pardonner de paraître personnaliser le débat mais j'ai le sentiment que c'est vous qui refusez de le lire.

JESUS est désigné au moins trois fois comme D.ieu, béni soit-Il, dans l'évangile selon le saint apôtre et évangéliste Jean.
À ces phrases très claires s'ajoutent les confessions de foi des épîtres.

Vous ne voulez pas l'admettre et vous développez un argumentaire tiré par les cheveux (dont on ne cesse de vous montrer les faiblesses) qui n'a pas d'autre objet que de nier que JESUS est DIEU, béni soit-Il.


Très cordialement

votre soeur

OUI ...Tu écris bien , Pauline ...!!!

Moi quand je lis Timothée ...je ne vois qu'un TJ aveugle qui défend SA WT ... et qui ne sait pas lire les écritures ...
Ou plutot qui ne sait les lire qu'AVEC les lunettes WT ...!!!
malheureusement , il essaye d'en entrainer à sa suite ...!

Si la TMN n'avait pas falsifié les textes au fil des années ...IL verrait lui aussi briller la GLOIRE DE DIEU sur la FACE DE CHRIST ...!!!

Comment des gens qui se disent chrétiens peuvent ils avoir l'AUDACE de falsifier les écritures ...et de traduire "KURIOS" par "Jéhovah" ...???
C'est un mystère ...!

HONTE à la WT ...!

OU est donc le temps où les TJs adoraient CHRIST ...???
Où est donc le temps où c'était inscrit dans leur charte que leur BUT était l'adoration de JESUS Christ ...???

T'as pas connu ce temps là ...TOI ...Timothée ...hein ...?

Tous ces TJs des années avant les années 50 qui ont ADORE la créature (selon vous TJs !) au lieu d'adorer le Créateur ...!!!
(Que deviendront ils ...Timothée ...tous ces TJs qui "adoraient la créature" (selon VOUS , aujourd'hui ) ...Timothée ...???Le sais tu ...? )

C'est vrai ....le temps a passé ... et ils ont renié le Maitre ...!!!

Nous sommes tous DIEU alors si je comprends bien le raisonnement:

Psaumes 82:6
Louis Segond Bible (1910)
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

Jean 10:34 JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Psaume 82:1 Psaume d'Asaph. DIEU se tient dans l'assemblée de DIEU; Il juge au milieu des dieux.

Zacharie 12:8 En ce jour-là, l'Eternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme DIEU, Comme l'ange de l'Eternel devant eux.

Psaume 8:5 Tu l'as fait de peu inférieur à DIEU, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.

Normal que JESUS soit appelé DIEU aussi mais il n'est pas le DIEU unique , en Jean on voit bien la différence entre LE DIEU et DIEU en grec ancien.

Citation :

Normal que JESUS soit appelé DIEU aussi mais il n'est pas le DIEU unique , en Jean on voit bien la différence entre LE DIEU et DIEU en grec ancien.

Il y a en effet une différence entre DIEU Esprit ...et DIEU Homme ...!!!

...et JEAN le démontre à MERVEILLE ...!!!

"le DIEU unique" est ESPRIT ........ et c'est bien NORMAL qu'IL RESTE AINSI ...!

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Normal que JESUS soit appelé DIEU aussi mais il n'est pas le DIEU unique , en Jean on voit bien la différence entre LE DIEU et DIEU en grec ancien.

Aah ?
Et comment faites-vous cette différence ?
Une différence qui doit être éclatante au point d'emporter la conviction ?
S c'est cette vieille histoire d'article... quelles vérifications avez-vous effectuées ?

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Normal que JESUS soit appelé DIEU aussi mais il n'est pas le DIEU unique , en Jean on voit bien la différence entre LE DIEU et DIEU en grec ancien.

Aah ?
Et comment faites-vous cette différence ?
Une différence qui doit être éclatante au point d'emporter la conviction ?
S c'est cette vieille histoire d'article... quelles vérifications avez-vous effectuées ?

Très cordialement

votre soeur

Bonsoir Pauline souviennez vous je vous l'ai déjà montré sur un autre sujet avec les traductions grecs anciennes On ne met jamais "Le DIEU" pour JESUS dans les écritures anciennes (même chose pour d'autre) mais bien pour DIEU l'unique

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

τὸν θεόν: Le DIEU

θεὸς: d.ieu

JESUS n'est jamais τὸν θεόν

J'avais même mis d'autre passages bibliques à votre demande c’était toute une recherche .

1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et DIEU était la Parole.

je sais pas si le lien va marcher mais j'ai une autre traduction que celle donné à coté :

Je promets rien mais voici le lien , il suffit de cliqué sur traduire si ce n'est pas fait :*

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Ca marche il faut juste cliquer sur traduire

Théorie erroné Amélia, car DIEU et JESUS sont appelés " θεός " dans le même verset

on peut le vérifier sur le site que tu nous a donné toi-même :

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Hébreux 1:9

Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Bonjour Amelia

Veuillez me pardonner, mais je vous ai demandé à quelles vérifications personnelles vous avez réellement procédé pour étayer votre conviction.

Amelia a écrit:

On ne met jamais "Le DIEU" pour JESUS dans les écritures anciennes (même chose pour d'autre) mais bien pour DIEU l'unique

1 ) FAUX :
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu DIEU ; LE DIEU Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé.
18 θεόν ουδεις πωποτε εορακεν ο μονογενης θεὸς ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
(papyrus P75 du début du 2ème siècle)

Jean 20:28 Thomas lui répondit: le Seigneur de moi et le DIEU de moi !
20:28 και απεκριθη θωμας και ειπεν αυτω ο κυριος μου και ο θεος μου

2 ) GRAMMAIRE GRECQUE:
En grec, l'attribut du sujet ne porte pas l'article. C'est précisément pour distinguer le sujet de l'attribut.
On ne trouvera l'article que lorsque la distinction sujet/attribut n'a aucune imporance.

Si vous rajoutez l'article dans Jean 1.1 :
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ ὁ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Le verset signifierait : Au commencement était la Parole et la Parole était vers D.ieu et D.ieu était la Parole.

3 ) L'ABSENCE D'ARTICLE N'EST PAS SIGNIFICATIVE
J'ai énuméré des dizaines d'occurrences (de Matthieu à 2Corinthiens) où l'absence d'article ne pouvait pas peser sur le sens du mot "théos".

4 ) LOGIQUE
Le mot "théos" apparaît dans plus de 2300 versets du Nouveau Testament, avec ou sans article.
Dans combien de versets le mot "théos" a-t-il un autre sens que "D.ieu" ? béni soit-Il
Les proportions sont telles que si on lit le mot "théos", avec ou sans article, alors on s'attend à comprendre "D.ieu", béni soit-Il.
Et il faut donc que le contexte nous aide à opérer la distinction. (car je vous le rappelle, ce n'est pas l'article qui peut l'opérer)

Alors quel indice vous permet de ne pas lire "D.ieu" ? béni soit-Il

Comment se fait-il qu'il faille lire autre chose en Jean 1.1-2 pour une seule occurrence particulière sur quatre ?
Connaissez-vous beaucoup de phrases où un mot est répété quatre fois avec une des quatre fois où il est employé dans un sens (très) différent ?
Surtout qu'ici, le contexte est très clair : on nous parle de Celui qui a tout créé.
Connaissez-vous plusieurs Créateurs ?

Amelia a écrit:

J'avais même mis d'autre passages bibliques à votre demande c’était toute une recherche .

Il me semble que vous avez recherché surtout des occurrences AVEC article.

Ici, il s'agit de savoir sur la base de quelles vérifications personnelles vous pouvez affirmer que l'absence d'article dans Jean1.1 interdit la traduction "D.ieu" béni soit-Il.

à vous lire

votre soeur

Je suis désolée mais JESUS n'est jamais mentionné comme τὸν θεόν dans la Bible

Jean 1:

18
DIEU ne eώraken pώpote: fils ( N Fils unique → engendré DIEU ) Fils unique, qui est dans le sein du Père, Il exigήsato.


Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: ὁ (N ὁ μονογενὴς υἱός → μονογενὴς θεός) μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Personne n'a jamais vu DIEU ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Pour le reste on parle bien de DIEU et plus précisément du miracle qu'a accomplit DIEU sur JESUS pour Jean 20

Jean 1: 1 n'est même plus à prouver la difference est claire



Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

slim a écrit:

Théorie erroné Amélia, car DIEU et JESUS sont appelés " θεός " dans le même verset

on peut le vérifier sur le site que tu nous a donné toi-même :

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Hébreux 1:9

Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Ca donne ceci :

9
Igάpisas dikaiosύnin, Et emίsisas anomίan: echrisέn C'est pourquoi en DIEU, ton DIEU, agalliάseos huiles malgré vos actions.

La preuve en est que même dans l'apocalypse on fait la différence entre l'agneau qui est JESUS et le seigneur DIEU:

Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur DIEU tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Apocalypse 21/22

Καὶ ναὸν οὐκ εἶδον ἐν αὐτῇ: ὁ γὰρ κύριος ὁ θεὸς ὁ παντοκράτωρ ναὸς αὐτῆς ἐστίν, καὶ τὸ ἀρνίον.

[quote="Amelia"]

slim a écrit:

Théorie erroné Amélia, car DIEU et JESUS sont appelés " θεός " dans le même verset

on peut le vérifier sur le site que tu nous a donné toi-même :

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Hébreux 1:9

Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Amélia répond ...:

Citation :

Ca donne ceci :

9
Igάpisas dikaiosύnin, Et emίsisas anomίan: echrisέn C'est pourquoi en DIEU, ton DIEU, agalliάseos huiles malgré vos actions.

La preuve en est que même dans l'apocalypse on fait la différence entre l'agneau qui est JESUS et le seigneur DIEU:

Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur DIEU tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Apocalypse 21/22

Καὶ ναὸν οὐκ εἶδον ἐν αὐτῇ: ὁ γὰρ κύριος ὁ θεὸς ὁ παντοκράτωρ ναὸς αὐτῆς ἐστίν, καὶ τὸ ἀρνίον.

....ET ....tu as montré QUOI ...Amélia ...???

RIEN ...!!!
Si ce n'est que tu n'as pas d'arguments ...!!! AUCUN ...!

[quote="Pierrot2"]

Amelia a écrit:

Amélia répond ...:

....ET ....tu as montré QUOI ...Amélia ...???

RIEN ...!!!
Si ce n'est que tu n'as pas d'arguments ...!!! AUCUN ...!

T'as fait l’école du rire ?

Jean 1:
2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. veut dire : Elle était au commencement avec DIEU.

et pour Hebreux 1:9 :

9
Igάpisas dikaiosύnin, Et emίsisas anomίan: echrisέn C'est pourquoi en DIEU, ton DIEU, agalliάseos huiles malgré vos actions.

et voilà le texte en grec : 9
Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

On parle bien de DIEU , le notre et celui de JESUS

Citation :

Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)

Il y combien de personnages dans ce verset ?
- JESUS christ
- DIEU
- Ses esclaves
- son ange
- Jean

JESUS est au ciel lorsque Jean reçoit la révélation , si JESUS est DIEU comme certains le prétendent , comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

[quote="Amelia"]

Pierrot2 a écrit:

T'as fait l’école du rire ?

Jean 1:
2
Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. veut dire : Elle était au commencement avec DIEU.

et pour Hebreux 1:9 :

9
Igάpisas dikaiosύnin, Et emίsisas anomίan: echrisέn C'est pourquoi en DIEU, ton DIEU, agalliάseos huiles malgré vos actions.

et voilà le texte en grec : 9
Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

On parle bien de DIEU , le notre et celui de JESUS

MILLE excuses ...j'avais pas vu la "traduction" ...
Elle est de qui ...??? "EN DIEU" ...je ne l'ai vue nulle part ...!!!

Moi ..je m'étais interessé au GREC ...ma belle ...!!!

oscar a écrit:

Citation :

Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)

Il y combien de personnages dans ce verset ?
- JESUS christ
- DIEU
- Ses esclaves
- son ange
- Jean

JESUS est au ciel lorsque Jean reçoit la révélation , si JESUS est DIEU comme certains le prétendent , comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

C'est quoi ...cette "traduction" ...???(je ne la connait pas ...!)

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question ...mais PERSONNE parmi les TJs et assimilés n'ont eu AUCUNE réaction ...aucun contre argument ...je pense donc qu'ils sont D'accord avec mes explications ...!!!
demande à Timothée ...Amélia , Arlitto qui n'ont surement pas raté ma réponse ...mais qui ont fait "COMME SI " ils ne l'avaient pas VUE ...!!!

[quote="Pierrot2"]

Amelia a écrit:

MILLE excuses ...j'avais pas vu la "traduction" ...
Elle est de qui ...??? "EN DIEU" ...je ne l'ai vue nulle part ...!!!

Moi ..je m'étais interessé au GREC ...ma belle ...!!!

Ici tu clic sur traduire
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Voilà un autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hébreux 1:9 étude de la Bible grecque ( Apostolique / Interlinear )
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

LSG avec Strong
Tu as aimé la justice et haï l'iniquité donc __ DIEU même, ton DIEU a oint toi avec l'huile de joie au- dessus de tes compagnons

oscar a écrit:

Citation :

Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)

Il y combien de personnages dans ce verset ?
- JESUS christ
- DIEU
- Ses esclaves
- son ange
- Jean

JESUS est au ciel lorsque Jean reçoit la révélation , si JESUS est DIEU comme certains le prétendent , comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

Il y en a bien 5

Pierrot2 a écrit:

oscar a écrit:

Il y combien de personnages dans ce verset ?
- JESUS christ
- DIEU
- Ses esclaves
- son ange
- Jean

JESUS est au ciel lorsque Jean reçoit la révélation , si JESUS est DIEU comme certains le prétendent , comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

C'est quoi ...cette "traduction" ...???(je ne la connait pas ...!)

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question ...mais PERSONNE parmi les TJs et assimilés n'ont eu AUCUNE réaction ...aucun contre argument ...je pense donc qu'ils sont D'accord avec mes explications ...!!!
demande à Timothée ...Amélia , Arlitto qui n'ont surement pas raté ma réponse ...mais qui ont fait "COMME SI " ils ne l'avaient pas VUE ...!!!

Bible de Jerusalem :

Ap 1:1- Révélation de JESUS Christ : DIEU la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt ; Il envoya son Ange pour la faire connaître à Jean son serviteur,

Bible Darby :

1:1 Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l'a signifiée, en l'envoyant par son ange, à son esclave Jean,

Version Louis Segond

1 Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,


Oui c'est bien comme le dit Oscar peut importe la traduction

oscar a écrit:

Citation :

Révélation de JESUS Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)

Il y combien de personnages dans ce verset ?
- JESUS christ
- DIEU
- Ses esclaves
- son ange
- Jean

JESUS est au ciel lorsque Jean reçoit la révélation , si JESUS est DIEU comme certains le prétendent , comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis désolée mais JESUS n'est jamais mentionné comme τὸν θεόν dans la Bible
Jean 1:18
DIEU ne eώraken pώpote: fils ( N Fils unique → engendré DIEU ) Fils unique, qui est dans le sein du Père, Il exigήsato.
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: ὁ (N ὁ μονογενὴς υἱός → μονογενὴς θεός) μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Comme vous le voyez il y a bien l'article dans la variante que vous mettez en évidence. Je vous rappelle que cette variante est datée de l'an 200 environ.
Vous remarquerez aussi que le premier mot du verset est Θεὸν sans article. Comment se fait-il que vous traduisiez ce Θεὸν par D.ieu ? béni soit-Il.

Amelia a écrit:

Jean 1: 1 n'est même plus à prouver la difference est claire
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Veillez nous rappeler quelle grammaire de réfenrence pour le Nouveau Testament vous avez consultée pour être si péremptoire.

Très cordialement

votre soeur

Citation :

comment se fait-il que DIEU donne cette révélation à JESUS ?

Citation :

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette question ...mais PERSONNE parmi les TJs et assimilés n'ont eu AUCUNE réaction ...aucun contre argument ...je pense donc qu'ils sont D'accord avec mes explications ...!!!


demande à Timothée ...Amélia , Arlitto qui n'ont surement pas raté ma réponse ...mais qui ont fait "COMME SI " ils ne l'avaient pas VUE ...!!!

VOUS AVEZ EU la réponse (il y a déja un bon moment ...!)...mais AUCUNE réaction ...!!!

Cela veut il dire que vous approuvez ....??? (c'est ce que j'ai pensé !)
(A moins que "comme les TJs ...vous ne lisiez pas les réponses des opposants ...!!! )

...et SI vous n'approuvez pas ...pourquoi n'avoir PAS ARGUMENTE ...???

pauline.px a écrit:

Bonjour Amelia

Amelia a écrit:

Je suis désolée mais JESUS n'est jamais mentionné comme τὸν θεόν dans la Bible
Jean 1:18
DIEU ne eώraken pώpote: fils ( N Fils unique → engendré DIEU ) Fils unique, qui est dans le sein du Père, Il exigήsato.
Θεὸν οὐδεὶς ἑώρακεν πώποτε: ὁ (N ὁ μονογενὴς υἱός → μονογενὴς θεός) μονογενὴς υἱός, ὁ ὢν εἰς τὸν κόλπον τοῦ πατρός, ἐκεῖνος ἐξηγήσατο.

Comme vous le voyez il y a bien l'article dans la variante que vous mettez en évidence. Je vous rappelle que cette variante est datée de l'an 200 environ.
Vous remarquerez aussi que le premier mot du verset est Θεὸν sans article. Comment se fait-il que vous traduisiez ce Θεὸν par D.ieu ? béni soit-Il.

Amelia a écrit:

Jean 1: 1 n'est même plus à prouver la difference est claire
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

Veillez nous rappeler quelle grammaire de référence pour le Nouveau Testament vous avez consultée pour être si péremptoire.

Très cordialement

votre soeur

OUI ...il FAUT revenir au FONDEMENT ...!
mais "les grammaires" ...pour les TJs en général ....
"qu'importe la grammaire " ...pourvu qu'elle appuie la doctrine TJ dans tel ou tel verset ...

ON change de grammaire comme de chemise (ou de petite culotte ) ...chez les Tjs ...!!!

""Qu'importe la grammaire utilisée ....pourvu qu'on ait l'IVRESSE de la doctrine Jéhotérienne " ...tel est leur crédo ...!!!

Révélation de JESUS-Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :

Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

Mais si on remonte au verset 6 (Apocalypse 22:6) , on lit :

6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le DIEU des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.

Question : c'est l'ange de qui ? de Jéhovah ou de JESUS ?

slim a écrit:

Révélation de JESUS-Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

On peut noter qu'en Apocalypse 22:16 il est écrit :

Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises

Mais si on remonte au verset 6 (Apocalypse 22:6) , on lit :

6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le DIEU des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.

Question : c'est l'ange de qui ? de Jéhovah ou de JESUS ?

Alors pour info: DIEU à soumis toute choses à christ excepté celui qui donne et vu le nombre d'anges au ciel qui sont soumis bien sure que JESUS peut avoir son ange comme DIEU aussi , mais je vois toujours DIEU et JESUS deux personnes et non pas DIEU est JESUS.

Pierrot2 a écrit:

pauline.px a écrit:

Bonjour Amelia


Comme vous le voyez il y a bien l'article dans la variante que vous mettez en évidence. Je vous rappelle que cette variante est datée de l'an 200 environ.
Vous remarquerez aussi que le premier mot du verset est Θεὸν sans article. Comment se fait-il que vous traduisiez ce Θεὸν par D.ieu ? béni soit-Il.


Veillez nous rappeler quelle grammaire de référence pour le Nouveau Testament vous avez consultée pour être si péremptoire.

Très cordialement

votre soeur

OUI ...il FAUT revenir au FONDEMENT ...!
mais "les grammaires" ...pour les TJs en général ....
"qu'importe la grammaire " ...pourvu qu'elle appuie la doctrine TJ dans tel ou tel verset ...

ON change de grammaire comme de chemise (ou de petite culotte ) ...chez les Tjs ...!!!

""Qu'importe la grammaire utilisée ....pourvu qu'on ait l'IVRESSE de la doctrine Jéhotérienne " ...tel est leur crédo ...!!!

Grammaire[modifier]

Le grec moderne est une langue à déclinaisons (comme l’allemand, par exemple) : la terminaison des mots change suivant la fonction du mot dans la phrase. Même les noms propres se déclinent : par exemple, on dira :
Ο Φίλιππος έφυγε (O Fílippos éfiye) : « Philippe est parti » ;
βλέπω τον Φίλιππο (Vlépo ton Fílippo) : « Je vois Philippe » ;
Είναι το σπίτι του Φιλίππου (Íne to spíti tou Filíppou) : « C’est la maison de Philippe ».
Cette particularité peut sembler rebutante à un francophone (qui cependant n’a pas de mal à décliner le pronom « il » qui donne « le » à l’accusatif et « lui » au datif). Elle est pourtant source d’une grande liberté d’expression car l’ordre des mots importe moins qu’en français. Par exemple, τον Φίλιππο βλέπω (ton Fílippo vlépo) peut être traduit par « c’est Philippe que je vois ».
Par ailleurs, le grec distingue deux aspects pour chaque verbe, marqués chacun par une forme distincte : une forme continue (calquée sur le présent) et une forme instantanée (calquée sur le passé, appelé « aoriste »). Cette différence est très vivante et se retrouve au futur et au subjonctif. Un Grec ne confondra pas θα τον δώ (tha ton dhó) et θα τον βλέπω (tha ton vlépo) : les deux signifient « je le verrai », mais le premier sous-entend « une fois » tandis que le second sous-entend « continuellement ».

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Citation :

Alors pour info: DIEU à soumis toute choses à christ excepté celui qui donne et vu le nombre d'anges au ciel qui sont soumis bien sure que JESUS peut avoir son ange comme DIEU aussi , mais je vois toujours DIEU et JESUS deux personnes et non pas DIEU est JESUS.

OUI ...???

Citation :

Le grec moderne est une langue à déclinaisons (comme l’allemand, par exemple) : la terminaison des mots change suivant la fonction du mot dans la phrase. Même les noms propres se déclinent : par exemple, on dira :
Ο Φίλιππος έφυγε (O Fílippos éfiye) : « Philippe est parti » ;
βλέπω τον Φίλιππο (Vlépo ton Fílippo) : « Je vois Philippe » ;
Είναι το σπίτι του Φιλίππου (Íne to spíti tou Filíppou) : « C’est la maison de Philippe ».
Cette particularité peut sembler rebutante à un francophone (qui cependant n’a pas de mal à décliner le pronom « il » qui donne « le » à l’accusatif et « lui » au datif). Elle est pourtant source d’une grande liberté d’expression car l’ordre des mots importe moins qu’en français. Par exemple, τον Φίλιππο βλέπω (ton Fílippo vlépo) peut être traduit par « c’est Philippe que je vois ».
Par ailleurs, le grec distingue deux aspects pour chaque verbe, marqués chacun par une forme distincte : une forme continue (calquée sur le présent) et une forme instantanée (calquée sur le passé, appelé « aoriste »). Cette différence est très vivante et se retrouve au futur et au subjonctif. Un Grec ne confondra pas θα τον δώ (tha ton dhó) et θα τον βλέπω (tha ton vlépo) : les deux signifient « je le verrai », mais le premier sous-entend « une fois » tandis que le second sous-entend « continuellement ».

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OUI ...???

... et c'est "WIKIPEDIA" qui t'a renseigné sur le sens de Jean 1 .1 .....????
mais je n'y ai vu aucune explication ...!!!

merci quand même pour TON honnêteté ...!!!
les TJs ne sont même pas si honnêtes ...et c'est à TON honneur ...!

Amelia : Tu reconnait que " son ange " est celui de DIEU et de JESUS, donc des 2, ainsi une forme singulière peut être également pluriel selon toi aussi

en toute amitié

Pour Pauline la grammaire à toute son importance , c'est vrai et je suis pas une experte en GREC ancien , je constate simplement que JESUS n'est jamais mentionné comme τὸν θεόν et comme on considère l'accusatif comme un mouvement , on ne va donc jamais vers JESUS comme on va vers DIEU mais comme venant de DIEU comme le genitif.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.

l'accusatif indique le mouvement vers, la direction : πρὸς τὸν θεόν : vers DIEU

le génitif indique l'origine, la provenance : ἀπὸ θεοῦ : (venant) de DIEU

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Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était DIEU. Second

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était divine. Ostervald

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec DIEU, et la Parole était d.ieu. Oltramare

slim a écrit:

Amelia : Tu reconnait que " son ange " est celui de DIEU et de JESUS, donc des 2, ainsi une forme singulière peut être également pluriel selon toi aussi

en toute amitié

Désolée j'avais pas vu un peu fatiguée là

Ou chacun son ange , ou encore il ont le même ange messager et alors? si DIEU à soumis toute chose à JESUS c'est normal , dans le sens où si toi et moi avons un ami en commun, alors s'est mon ami et toi également ça veut pas dire que tu es moi et que moi je suis toi.

Deux entités jusqu'à la fin de la Bible.

Selon les Témoins de Jéhovah on traduit le mot theos (DIEU, en grec)
avec un «d» majuscule quand il est précédé de l'article ho, et avec un «d» minuscule lorsque cet article est absent.

Cette explication est donnée dans l'appendice de la traduction du
Nouveau Monde, version anglaise, 1951, pages 773-777.

Un regard dans un lexique ou une traduction interlinéaire du Nouveau Testament montrera que cette règle est arbitraire et qu'il y a beaucoup de versets dans le Nouveau Testament où le mot theos, n'ayant pourtant pas l'article est traduit avec un «d» majuscule. Quatre de ces versets se trouvent justement dans ce premier chapitre de l'Évangile selon Jean.

Si le Monde Nouveau est sérieux, il doit respecter la règle qu'il a lui-même établie.

Est-ce le cas ?

Au verset 6, le mot theos se trouve sans article. Selon sa propre règle, le Monde Nouveau devrait traduire avec un «d» minuscule, mais il le traduit avec un «d» majuscule. Au verset 12, le nom de DIEU est sans article, mais traduit avec majuscule par le Monde Nouveau. Au verset 13 et encore au verset 18, le mot « DIEU » est traduit avec une majuscule, et pourtant il n'y a pas d'article. On est forcé de conclure que les Témoins ne suivent pas leur propre règle, et que cette règle n'a été inventée que pour se débarrasser d'une situation fâcheuse dans la traduction du premier verset du chapitre.

Ceci nous amène à la raison théologique, offerte dans le même appendice cité plus haut.

Voici ce qu'on y dit:

«Dire que l'on devrait traduire «et la Parole était DIEU...» est prétentieux. Cela voudrait dire que la Parole était DIEU avec qui la Parole était. Ce qui n'est pas raisonnable, car comment la Parole peut-elle être avec DIEU et en même temps être ce même DIEU ?»

Voilà la vraie raison de leur traduction. La Tour est en train de dire qu'elle refuse d'accepter ce que l'esprit humain ne peut pas expliquer rationnellement. La base de leur traduction devient donc non pas l'autorité de l'Écriture, mais leur propre théologie concernant le Christ.

Ce qui n'est pas seulement peu recommandable pour un traducteur, mais extrêmement dangereux, pour ne pas dire malhonnête, vu les conséquences possibles pour ceux qui liront la traduction. Cette traduction pose encore d'autres problèmes.

Si le Christ est d.ieu ou un d.ieu, il existe donc au moins un d.ieu inférieur au DIEU suprême, alors que DIEU dit sans équivoque: «Je suis l’Éternel, et il n'y en a point d'autre, hors moi il n'y a point de DIEU.» (Ésaïe 45.5). Et encore, Deutéronome 32.39: «Sachez donc que c'est moi qui suis DIEU, et qu'il n'y a point de d.ieu près de moi.»

Pourtant, Jean 1.1 dit clairement que JESUS était DIEU et qu'il était auprès du Père, la Parole étant DIEU. Cela n'est pas possible s'il n'est pas, lui aussi, DIEU. Un autre problème : le verset 3 de ce chapitre indique que tout ce qui a été créé a été créé par la Parole, JESUS-Christ. Le passage dit bien qu'en dehors de lui «pas même une seule chose ne vint à l'existence» (traduction du Monde Nouveau). Si cela est vrai, et si le Christ est un d.ieu qui a été créé, le Christ se trouve dans la curieuse position de s'être créé lui-même.

Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises Apocalypse 22:16

reprenons le verset qui tu as cité plus haut

Révélation de JESUS-Christ, que DIEU lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, Apocalypse 1:1

DIEU révèle à JESUS, qui LUI (JESUS) envoit son ange à Jean.

Pourquoi JESUS a-t'il envoyé son ange ?

" pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

le Seigneur, le DIEU des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt. Apocalypse 22:6

On a bien à faire à la même personne, 1 personne (singulière) envoie SON ange, et cette personne à eut le souci de " vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt "

Comment 2 personnes différentes peuvent acomplir " la même action " au même moment ayant " le même désir ", " la même volonté " ( vouloir montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt) en accomplissant cette même action !

à moins d'être la même personne c'est impossible

Citation :

Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul DIEU, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6)