Rappel du premier message :

Bonjour tout le monde,

Théorie éronné que d'affirmer que la Bible prouve que JESUS est "DIEU" et Jéhovah est " DIEU "

La Bible met néanmoins JESUS sur un pied d'égalité avec DIEU

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Timothée a écrit:

Je te REmets ci-dessous un texte grec tiré du livre de la sagesse.

εκτισεν γαρ εις το ειναι τα παντα και σωτηριοι αι γενεσεις του κοσμου και ουκ εστιν εν αυταις φαρμακον ολεθρου
Littéralement : εκτισεν – il créa ; γαρ – en effet ; εις – en vue de ; το ειναι – le fait d’exister ; τα παντα – toutes choses ; και – et ; σωτηριοι – salvatrices ; αι γενεσεις – les genèses ; του κοσμου – de l’univers ; και – et ; ουκ – ne pas ; εστιν –est ; εν – dans ; αυταις – celles-ci ; φαρμακον – poison ; ολεθρου – de mort
« Il a tout créé pour l'être; les genèses de l’univers sont salutaires, en elles il n'est aucun poison de mort ».

Comme tu peux le remarquer εκτισεν a le sens de créer.

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Tu remarqueras le mot εκτισεν avec aussi le sens de créer..

Comme ce texte était une partie des arguments des premiers chrétiens, comme pour nous TJ, et que c'est bien le mot "créer" qui est bien rendu ici, alors ça répond à ta question. Il s'agit bien d'une création..

je continue donc d'affirmer qu'en Proverbes 8:22, il est dit que la sagesse est le commencement des voies de DIEU et qu'il a été créé.

On parle bien de créé pour εκτισεν dans la Bible

( Hello Amelia , content de te relire )

oscar a écrit:

( Hello Amelia , content de te relire )

Moi aussi je suis contente de te voir Oscar

Je repose la question :
De quel commencement parlait Jean ? de la création ou de l'apparition de JESUS ?

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -1 Jean 1:1-

oscar a écrit:

Sinon tu voulais que je réponde à ta question ?

Amélia , puisque tout le monde dort , je me permet de te donner un conseil : laisse parler ton coeur et ne te laisse pas influençer par quiconque , le seigneur te connait mieux que personne , je sais que tu es sinçère , ton amour pour DIEU est perceptible , reste simple , "si ton oeil et simple ton corps sera lumineux" .
Avec mon affection fraternelle;

Citation :

Sinon tu voulais que je réponde à ta question ?

Non , pas toi !

D'abord je tiens à préciser que le livre de la sagesse n'est pas dans ma Louis Segond. Je ne m'appuierai en aucun cas dessus.

La sagesse ne peut en aucun cas avoir été créé au sens " Bana " ou " ktizo ", créé comme la terre ou les hommes, du néant puis " boum " elle est créé.

Tout simplement parce qu'elle réside en DIEU

En DIEU résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. Job 12.13

DIEU qui est Eternel.

Dans l'éternité DIEU avait des projets pour nous. peut-on dire qu'Il manquait de Sagesse au moment ou Il concevait ses plans. Peut-on simplement imaginer que DIEU manque de Sagesse à un moment ???

Daniel nous dit :

Daniel prit la parole et dit: Béni soit le nom de DIEU, d'éternité en éternité! A lui appartiennent la sagesse et la force. Daniel 2.20

n'avait-il pas cette sagesse d'éternité en éternité ?

n'est-il pas le même hier aujourd'hui et éternellement ?

à DIEU, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par JESUS-Christ! Amen! Romains 16:27

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. Proverbes 8:22-23

La sagesse a-t'elle un commencement ?

Voici le commencement de la sagesse: Acquiers la sagesse, Et avec tout ce que tu possèdes acquiers l'intelligence. Proverbes 4:7

Le commencement de la sagesse, c'est la crainte de l'Éternel; Et la science des saints, c'est l'intelligence. Proverbes 9.10

Doit-on prendre ça au sens " création "

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, DIEU le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, DIEU retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur JESUS!
Que la grâce du Seigneur JESUS soit avec tous! Apocalypse 22:12-21

Le commencement et la fin, le premier et le dernier, tout comme Jéhovah

d'autant plus que JESUS n'a ni commencement ni fin

“En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du DIEU Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, — qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix, — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité”. Ce passage nous révèle d’une façon très détaillée qui est Melchisédek. Il est le Roi de justice, le Roi de Salem, donc le Roi de paix.
Hébreux 7:1-3

oscar a écrit:

Amélia , puisque tout le monde dort , je me permet de te donner un conseil : laisse parler ton coeur et ne te laisse pas influençer par quiconque , le seigneur te connait mieux que personne , je sais que tu es sinçère , ton amour pour DIEU est perceptible , reste simple , "si ton oeil et simple ton corps sera lumineux" .
Avec mon affection fraternelle;

Merci mais sache que je ne suis pas influençable du tout , J'ai seulement prié DIEU pour qu'il me guide et là je me laisse faire par lui.
Je te retourne le compliment
.

On peut faire une chose l'un pour l'autre , je prie pour toi; pour que DIEU te dirige vers le chemin de la vérité, ce soir avant de m’endormir et tu fais de même pour moi si tu veux bien.

slim a écrit:

D'abord je tiens à préciser que le livre de la sagesse n'est pas dans ma Louis Segond. Je ne m'appuierai en aucun cas dessus.

La sagesse ne peut en aucun cas avoir été créé au sens " Bana " ou " ktizo ", créé comme la terre ou les hommes, du néant puis " boum " elle est créé.

Apocalypse 10:6: et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et ce qui s'y trouve, la terre et ce qui s'y trouve ainsi que la mer et ce qui s'y trouve: «Il n'y aura plus de délai

και ωμοσεν εν τω ζωντι εις τους αιωνας των αιωνων ος εκτισεν τον ουρανον και τα εν αυτω και την γην και τα εν αυτη [και την θαλασσαν και τα εν αυτη] οτι χρονος ουκετι εσται (ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 10:6)

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Citation :

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Et boum!! La sagesse est créée

Citation :

On peut faire une chose l'un pour l'autre , je prie pour toi; pour que DIEU te dirige vers le chemin de la vérité, ce soir avant de m’endormir et tu fais de même pour moi si tu veux bien.

ça marche , je le veux bien ! ne t'inquiète pas Amélia , la prière pour les choses justes est puissante !

oscar a écrit:

Citation :

On peut faire une chose l'un pour l'autre , je prie pour toi; pour que DIEU te dirige vers le chemin de la vérité, ce soir avant de m’endormir et tu fais de même pour moi si tu veux bien.

ça marche , je le veux bien ! ne t'inquiète pas Amélia , la prière pour les choses justes est puissante !

Merci

Amelia, je veux pas chipoter, mais tu as isolé une partie du contexte

slim a écrit:

La sagesse ne peut en aucun cas avoir été créé au sens " Bana " ou " ktizo ", créé comme la terre ou les hommes, du néant puis " boum " elle est créé.

Tout simplement parce qu'elle réside en DIEU

En DIEU résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. Job 12.13

pour ce qui est de " εκτισεν ", c'est bien un dérivé de " ktizo "

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pas sûre que lien marche, ça donne ça :

Apocalypse 10.6 et 2532 jura 3660 5656 par 1722 celui qui vit 2198 5723 aux 1519 siècles 165 des siècles 165, qui a créé 2936 5656 le ciel 3772 et 2532 les choses qui y sont 1722 846, 2532 la terre 1093 et 2532 les choses qui y sont 1722 846, et 2532 la mer 2281 et 2532 les choses qui y sont 1722 846, qu 3754'il n'y aurait 2071 5704 plus 3756 2089 de temps 5550,

tout comme je les cité dans mon exemple " créer la terre ", donc aucun souci dans ce verset. Dans ma Bible il n'y a aucune mot de " création " de JESUS ou de la Sagesse en grec ou hébreux.

Amelia a écrit:

slim a écrit:

D'abord je tiens à préciser que le livre de la sagesse n'est pas dans ma Louis Segond. Je ne m'appuierai en aucun cas dessus.

La sagesse ne peut en aucun cas avoir été créé au sens " Bana " ou " ktizo ", créé comme la terre ou les hommes, du néant puis " boum " elle est créé.

Apocalypse 10:6: et jura par celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et ce qui s'y trouve, la terre et ce qui s'y trouve ainsi que la mer et ce qui s'y trouve: «Il n'y aura plus de délai

και ωμοσεν εν τω ζωντι εις τους αιωνας των αιωνων ος εκτισεν τον ουρανον και τα εν αυτω και την γην και τα εν αυτη [και την θαλασσαν και τα εν αυτη] οτι χρονος ουκετι εσται (ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ 10:6)

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Citation :

Voici maintenant le texte des Proverbes 8:22.
κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
Traduction: Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres.

Et boum!! La sagesse est créée

Et pourtant Slim mais bon je vais dormir bonne nuit

Voilà pour vérifier par toi meme prov: 8 / 22

22 κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ

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ἔκτισέν veut donc bien dire crée comme également apocalypse 10: 6 , j'ai même vu dans Marc (où l'on parle de la création) et Mathieu aussi mais là cette fois je vais dormir

je comprends très bien ton point de vue et je le respecte Amelia

MAIS pour ce qui est de " εκτισεν ", c'est bien un dérivé de " ktizo " comme je l'ai dit mais uniquement pour le nouveau Testament. Car en ce qui concerne Proverbes 8:22 les textes originaux sont bien Hébreux et pas grec. Proverbes 8:22 ne dit pas CRÉÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE car ASA et AMAR sont utilisé pour la sagesse personnifiée.

En aucun cas " BARA "

Prov. 8:22 parle de la sagesse personnifié, mais en aucun moment cette sagesse comme dans les textes d'Isaïe 7:14; 9:6, n'est présenté comme étant le fils de DIEU!

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe "CRÉER "

comme dans ces exemples :

- Genèse 1:1 Au commencement DIEU créa (Bara)
- Psaumes 89:47 (89:48) Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains.
- Esaïe 40:26 Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses?
- Ezékiel 28:15 Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara)
- 1 Corinthiens 11:9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo)
- Marc 13:19 Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo)
- Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.


- Col 1:5 Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né (prototokos) LSG le premier né de toute la création

Vient de protos premier en temps ou lieu premier dans le rang influence, honneur chef d’abord, auparavant premier, première, principaux, la plus belle, avant, de qualité, principal personnage de (pro) devant avant !

Le seul terme employé pour JESUS-Christ, est celui de " Premier né " de toute la création et Fils engendré !

" premier né " ne veut pas dire créé selon la Bible: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vous vous met au défit de me citer UN SEUL verset qui parle de JESUS " CREER " avec " BARA " ou " KTIZO ".


Bonne nuit également Amelia

D'autre part ...lorsque vous prenez le livre de proverbes ...vous ne parlez que le la SAGESSE ...!!
Sagesse de DIEU ... en EFFET ...!!!

mais ...PAS QUE SAGESSE ...!!!

Etrange ...chaque fois que je fais remarquer ces choses aux TJs , je vois dans leurs yeux un sentiment d'incrédulité ...vite balayé au loin ....

Citation :

La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix? 2 C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place; 3 A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris: 4 Hommes, c'est à vous que je crie, Et ma voix s'adresse aux fils de l'homme. 5 Stupides, apprenez le discernement; Insensés, apprenez l'intelligence. 6 Écoutez, car j'ai de grandes choses à dire, Et mes lèvres s'ouvrent pour enseigner ce qui est droit. 7 Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge; 8 Toutes les paroles de ma bouche sont justes, Elles n'ont rien de faux ni de détourné; 9 Toutes sont claires pour celui qui est intelligent, Et droites pour ceux qui ont trouvé la science. 10 Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux; 11 Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.
12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion

DIEU aurait il crée la SAGESSE et l'INTELLIGENCE ...???

Peut être ne les possédait IL PAS ...???

Gilles a écrit:

Citation :

@ Arlitto
Après vérification /je peut affirmer que Slim n'est point :VED .

Curieusement Ved est venu sur ce forum hier sans intervenir..

slim a écrit:

je comprends très bien ton point de vue et je le respecte Amelia

MAIS pour ce qui est de " εκτισεν ", c'est bien un dérivé de " ktizo " comme je l'ai dit mais uniquement pour le nouveau Testament. Car en ce qui concerne Proverbes 8:22 les textes originaux sont bien Hébreux et pas grec. Proverbes 8:22 ne dit pas CRÉÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE car ASA et AMAR sont utilisé pour la sagesse personnifiée.

Seulement ceux qui ont traduit en grec ont parfaitement compris ce texte et le sens du mot hébreu qu'ils devaient traduire, et ils ont choisi εκτισεν.

C'est donc que pour ces hébraisant, excuse moi infiniment plus compétents que toi, le proverbes 8 faisait bien référence à une notion de création...

Les 70 traducteurs de la Septante,étaient des pros de l'hébreu et du grec..

Je leur fait donc confiance...

a ce soir

Gilles a écrit:

Citation :

@ Arlitto
Après vérification /je peut affirmer que Slim n'est point :VED .

Salut Gilles,

Je sais que c'est lui....tu vérifies son adresse IP et tu te dis que ce n'est pas lui mais rien de plus simple à changer "proxy" et hop....

De plus j'ai eu un doute quand slim m'a dit non je ne suis pas Ved etc...je suis aller voir sur la façade du site pour voir qui est venu les dernière 96 heures et comme par hasard il y avait Ved...alors que ça fait des mois et des mois voir des années qu'il n'est pas venu ici!!...de plus il a ressorti tous les vieux dossiers de Ved à son arrivée...louche non???

Je sais que c'est Ved...on en me l'a fait pas à moi!

.Membres connectés au cours des 99 dernières heures : abdemem, Aimé, Amada, Amelia, amour, ange de mata, Arlitto, arnica, avance, Benidejah, BenJoseph, BenoîtVdC, Bernard Amyr, Bertrand Pep, Bhadra, blue eyes, bobypops, brizzio777, Capucine, Chistien, darkviking, destiné2012, DoutePieux, elbib, ERF2011, Fistorito, Florent52, Gilles, gilmig, grace2dieu, grizzli, helbanim, HOSANNA, JM.Niort, jojo, JONATAN, Kantara, karail38, ketabd, krabyle, Lismith, mick, Mister Be, myrthe, Narcisse, Obad, oscar, partizan, pauline.px, Pierrot2, pimprenelle, rachomon, RAMOSI, SaintAngel, slim, sonouche, SPIRITANGEL, Timothée, titibxl, Trinite333, type, uerk, une passagere, ved, Veo, yacoub, ZLITNI, ZonoInoussa



.

Citation :

Seulement ceux qui ont traduit en grec ont parfaitement compris ce texte et le sens du mot hébreu qu'ils devaient traduire, et ils ont choisi εκτισεν.

C'est donc que pour ces hébraisant, excuse moi infiniment plus compétents que toi, le proverbes 8 faisait bien référence à une notion de création...

Les 70 traducteurs de la Septante,étaient des pros de l'hébreu et du grec..

Je leur fait donc confiance...
a ce soir

Etranges affirmations , Timothée ....!!!!

...quand il s'agira de demander à notre ami pourquoi ces hébraïsants infiniment plus compétants que toi , moi , lui et nous ...on TRADUIT le tétragramme par Adonaï ...!!!

Là ...Timothée va dire ...: "je ne leur fais PAS CONFIANCE" ...!!!
Encore des scoops de ce genre ...?

Timothée ne DIRA PLUS ...:
Je leur fait donc confiance ....
Les 70 traducteurs de la Septante,étaient des pros de l'hébreu et du grec..
Ceux qui ont traduit en grec ont parfaitement compris ce texte et le sens du mot hébreu qu'ils devaient traduire ...!

:fourire: :fourire: :fourire:

(...et ce n'est qu'UN exemple ...!)

slim a écrit:

je comprends très bien ton point de vue et je le respecte Amelia

MAIS pour ce qui est de " εκτισεν ", c'est bien un dérivé de " ktizo " comme je l'ai dit mais uniquement pour le nouveau Testament. Car en ce qui concerne Proverbes 8:22 les textes originaux sont bien Hébreux et pas grec. Proverbes 8:22 ne dit pas CRÉÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE car ASA et AMAR sont utilisé pour la sagesse personnifiée.

En aucun cas " BARA "

Prov. 8:22 parle de la sagesse personnifié, mais en aucun moment cette sagesse comme dans les textes d'Isaïe 7:14; 9:6, n'est présenté comme étant le fils de DIEU!

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe "CRÉER "

comme dans ces exemples :

- Genèse 1:1 Au commencement DIEU créa (Bara)
- Psaumes 89:47 (89:48) Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains.
- Esaïe 40:26 Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses?
- Ezékiel 28:15 Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara)
- 1 Corinthiens 11:9 et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme.(ktizo)
- Marc 13:19 Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo)
- Colossiens 1:16 Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.


- Col 1:5 Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né (prototokos) LSG le premier né de toute la création

Vient de protos premier en temps ou lieu premier dans le rang influence, honneur chef d’abord, auparavant premier, première, principaux, la plus belle, avant, de qualité, principal personnage de (pro) devant avant !

Le seul terme employé pour JESUS-Christ, est celui de " Premier né " de toute la création et Fils engendré !

" premier né " ne veut pas dire créé selon la Bible: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vous vous met au défit de me citer UN SEUL verset qui parle de JESUS " CREER " avec " BARA " ou " KTIZO ".


Bonne nuit également Amelia

AH ! Si c'est de l'hebreux que tu veux pas de probleme:

כב יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז. Proverbe 8:22

L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine
des choses.

Proverbios 8:22 “YHVH me criou (קָנָנִי) como a primeira das Suas obras, o princípio dos Seus feitos mais antigos”
קָנָנִי

Comme ici : קנני sâkak

תסכני בבטן אמי
Tu m'as tressé dans le sein de ma mère (Ps 139,13)

יהוה קנני
YHWH m'a tressé (Pr 8,22)


‛âśâh on le retouve ici:


ויעשׂ אלהים את־הרקיע
Et Elohim fabriqua l'étendue (Gn 1,7)

ויעשׂ אלהים את־שׁני המארת הגדלים
Et Elohim fabriqua les deux grands luminaires (Gn 1,16)

ויעשׂ אלהים את־חית
Et Elohim fabriqua les êtres vivants (Gn 1,25)

וירא אלהים את־כל־אשׁר עשׂה
Et Elohim vit tout ce qu'il avait fabriqué (Gn 1,32)



Bara n'est utilisé que dans les nouvelles versions du nouveau testament, sinon ici on traduit par créa


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Ici aussi:

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Pour premier-né ont le retrouve également dans Hébreux 12 :

23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le DIEU de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,

On peut en conclure que JESUS est le premier-né parce que ressuscité en premier mais aussi il est les prémices des autres PREMIERS-NÉS à venir ET non qu'il n'a pas été créé, d'ailleurs tous les premiers-nés de la Bible ont été créé.

@ Amelia

"Assâ" עשה signifie faire en premier lieu

Les détracteurs de la divinité de J.C le considèrent, nonobstant les textes néotestamentaires, seulement comme première création de DIEU à qui YHWH ELOHIM aurait délégué le pouvoir de créer le reste de l'univers.

JESUS-Christ ne serait que le "maître-ouvrier" de DIEU le Père !

Or, ni le N.T, ni l'A.T, ne permettent de soutenir une telle doctrine.
Jamais la création du monde n'est attribuée à un "maitre-ouvrier".

La 1ère page de la Bible ignore sa création.

Au contraire, YHWH DÉCLARE SOLENNELLEMENT ÊTRE LE CRÉATEUR ET L'UNIQUE CRÉATEUR:

Esaïe 44:24 Ainsi parle l`Éternel, ton rédempteur, Celui qui t`a formé dès ta naissance: Moi, l`Éternel, j`ai fait toutes choses, Seul j`ai déployé les cieux, Seul j`ai étendu la terre.
כּה-אָמַר יְהוָה גֹּאֲלֶךָ, וְיֹצֶרְךָ מִבָּטֶן: אָנֹכִי יְהוָה, עֹשֶׂה כֹּל--נֹטֶה שָׁמַיִם לְבַדִּי, רֹקַע הָאָרֶץ מי אתי

La Z.K. et d'autres, traduisent ce texte ainsi: "Je suis l'Eternel, l'auteur de toute chose, je déploie les cieux à moi seul, j'étends la terre, ET PERSONNE NE ME SECONDE".

Es.45:12 C'est pourtant moi qui ai fait la terre et créé les hommes qui la peuplent; c'est moi dont les mains ont déployé les cieux, et qui ai mis en rang toute leur armée

אָנֹכִי עָשִׂיתִי אֶרֶץ, וְאָדָם עָלֶיהָ בָרָאתִי; אֲנִי, יָדַי נָטוּ שָׁמַיִם, וְכָל-צְבָאָם, צִוֵּיתִי.

(Voir aussi Malachie 2:10; Jér.51:15,19)

On trouve dans ce dernier texte 2 termes: faire et créer

En réalité, la doctrine du "maître-ouvrier" tire son origine d'une traduction controuvée du mot hébreu 'amon' de Proverbes 8:30 "j'étais à ses côtés comme le maître d’œuvre".

La fragilité de cette doctrine apparaît par la comparaison des traductions fort divergentes de ce mot אָמוֹן'amon'

Dans le N.T la création est attribuée à la fois à DIEU et à Christ, ce qui identifie Christ à DIEU.

Cette identification apparaît aussi par la comparaison de l'A.T où la création est attribuée à la fois au:
Père, à la Parole de l'Eternel et à l'Esprit de DIEU.

Timothée a écrit:

Curieusement Ved est venu sur ce forum hier sans intervenir..

Arlitto a écrit:

Gilles a écrit:

@ Arlitto
Après vérification /je peut affirmer que Slim n'est point :VED .

Salut Gilles,

Je sais que c'est lui....tu vérifies son adresse IP et tu te dis que ce n'est pas lui mais rien de plus simple à changer "proxy" et hop....

De plus j'ai eu un doute quand slim m'a dit non je ne suis pas Ved etc...je suis aller voir sur la façade du site pour voir qui est venu les dernière 96 heures et comme par hasard il y avait Ved...alors que ça fait des mois et des mois voir des années qu'il n'est pas venu ici!!...de plus il a ressorti tous les vieux dossiers de Ved à son arrivée...louche non???

Je sais que c'est Ved...on en me l'a fait pas à moi!

.Membres connectés au cours des 99 dernières heures : abdemem, Aimé, Amada, Amelia, amour, ange de mata, Arlitto, arnica, avance, Benidejah, BenJoseph, BenoîtVdC, Bernard Amyr, Bertrand Pep, Bhadra, blue eyes, bobypops, brizzio777, Capucine, Chistien, darkviking, destiné2012, DoutePieux, elbib, ERF2011, Fistorito, Florent52, Gilles, gilmig, grace2dieu, grizzli, helbanim, HOSANNA, JM.Niort, jojo, JONATAN, Kantara, karail38, ketabd, krabyle, Lismith, mick, Mister Be, myrthe, Narcisse, Obad, oscar, partizan, pauline.px, Pierrot2, pimprenelle, rachomon, RAMOSI, SaintAngel, slim, sonouche, SPIRITANGEL, Timothée, titibxl, Trinite333, type, uerk, une passagere, ved, Veo, yacoub, ZLITNI, ZonoInoussa

.

ARLITTO et TIMOTHEE Je suis désolé d'être aussi direct mais, je connaissait votre incrédulité au point de " voir pour croire " , quitte à nier l'évidence sous les yeux, mais là franchement ! m'accusé ainsi ! un nouveau en plus !

JE NE SUIS PAS VED , JE NE CONNAIS PAS VED, je sais maintenant que c'est le pseudo de quelqu'un, d'ailleurs dans ce que tu as posté il y a aussi mon nom. Faut arrêter !

Etes-vous vraiment croyant ? si OUI pourquoi juger comme cela ? pourquoi m'accuser ? surtout quand j'ai rien fait.

Pour moi ce forum Chrétien est un support où je défends mes convictions Bible à l'appuis, comment imaginer que je cites l'Ecriture à chaque fois et que je serai capable en même temps de mentir ou de fraude, dans ce cas là je serai sur un site de piratage ou je ne sais quoi !

Vraiment les Amis, c'est pas Chrétiens !

slim a écrit:

Timothée a écrit:

Curieusement Ved est venu sur ce forum hier sans intervenir..

Arlitto a écrit:

Salut Gilles,

Je sais que c'est lui....tu vérifies son adresse IP et tu te dis que ce n'est pas lui mais rien de plus simple à changer "proxy" et hop....

De plus j'ai eu un doute quand slim m'a dit non je ne suis pas Ved etc...je suis aller voir sur la façade du site pour voir qui est venu les dernière 96 heures et comme par hasard il y avait Ved...alors que ça fait des mois et des mois voir des années qu'il n'est pas venu ici!!...de plus il a ressorti tous les vieux dossiers de Ved à son arrivée...louche non???

Je sais que c'est Ved...on en me l'a fait pas à moi!

.Membres connectés au cours des 99 dernières heures : abdemem, Aimé, Amada, Amelia, amour, ange de mata, Arlitto, arnica, avance, Benidejah, BenJoseph, BenoîtVdC, Bernard Amyr, Bertrand Pep, Bhadra, blue eyes, bobypops, brizzio777, Capucine, Chistien, darkviking, destiné2012, DoutePieux, elbib, ERF2011, Fistorito, Florent52, Gilles, gilmig, grace2dieu, grizzli, helbanim, HOSANNA, JM.Niort, jojo, JONATAN, Kantara, karail38, ketabd, krabyle, Lismith, mick, Mister Be, myrthe, Narcisse, Obad, oscar, partizan, pauline.px, Pierrot2, pimprenelle, rachomon, RAMOSI, SaintAngel, slim, sonouche, SPIRITANGEL, Timothée, titibxl, Trinite333, type, uerk, une passagere, ved, Veo, yacoub, ZLITNI, ZonoInoussa

.

ARLITTO et TIMOTHEE Je suis désolé d'être aussi direct mais, je connaissait votre incrédulité au point de " voir pour croire " , quitte à nier l'évidence sous les yeux, mais là franchement ! m'accusé ainsi ! un nouveau en plus !

JE NE SUIS PAS VED , JE NE CONNAIS PAS VED, je sais maintenant que c'est le pseudo de quelqu'un, d'ailleurs dans ce que tu as posté il y a aussi mon nom. Faut arrêter !

Etes-vous vraiment croyant ? si OUI pourquoi juger comme cela ? pourquoi m'accuser ? surtout quand j'ai rien fait.

Pour moi ce forum Chrétien est un support où je défends mes convictions Bible à l’appui, comment imaginer que je cites l'Ecriture à chaque fois et que je serai capable en même temps de mentir ou de fraude, dans ce cas là je serai sur un site de piratage ou je ne sais quoi !

Vraiment les Amis, c'est pas Chrétiens !

La dernière intervention de Ved remonte au 6 Mai que je viens de vérifier à l'instant; on est donc bien loin des 96 heures d'intervention du listing d''Arlitto .

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ARLITTO et TIMOTHEE Je suis désolé d'être aussi direct mais, je connaissait votre incrédulité au point de " voir pour croire " , quitte à nier l'évidence sous les yeux, mais là franchement ! m'accusé ainsi ! un nouveau en plus !

JE NE SUIS PAS VED , JE NE CONNAIS PAS VED, je sais maintenant que c'est le pseudo de quelqu'un, d'ailleurs dans ce que tu as posté il y a aussi mon nom. Faut arrêter !
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écoutes-tu viens d'arriver sur le site...nouveau pour toi..ok!

Ce qui m'a fait douter c'est que dès ton arrivé tu as ressorties presque tout les anciens dossiers de Ved dans la section TJ...c'est là que j'ai eu le doute!

Et puis D'où tu nous connais Timothée et moi nous cela fait un moment que nous sommes sur le site???...tu avances les mêmes mots avec les mêmes arguments que Ved avant son départ du site...si tu n'es pas lui alors tu es son frère!


Comme le disait Mick on reconnaît une personne à son écriture et sa façon de s'exprimer à travers elle...elles sont comme nos empreintes digitales.

Hier Ved est venu sur le site sans rien poster ça fait des mois et des mois qu'il n'était pas venu!...j'aimerai bien qu'il se manifeste à nouveau et vient nous dire qu'il n'est pas slim...

Si tu veux je te ressorts les écrits de Ved pour voir les analogies d'écritures entre toi et lui...

ps:je me fous que tu sois revenu sous un autre pseudo...tu en as le droit...mais une fois découvert tu as aussi le droit de l'avouer ça ne changera rien pour moi....tu ne risques rien tu sais mon grand...sauf d'être honnête après avoir été identifié si tu es Ved...comme l'a reconnu Timothée à une époque.

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BenJoseph a écrit:

slim a écrit:

ARLITTO et TIMOTHEE Je suis désolé d'être aussi direct mais, je connaissait votre incrédulité au point de " voir pour croire " , quitte à nier l'évidence sous les yeux, mais là franchement ! m'accusé ainsi ! un nouveau en plus !

JE NE SUIS PAS VED , JE NE CONNAIS PAS VED, je sais maintenant que c'est le pseudo de quelqu'un, d'ailleurs dans ce que tu as posté il y a aussi mon nom. Faut arrêter !

Etes-vous vraiment croyant ? si OUI pourquoi juger comme cela ? pourquoi m'accuser ? surtout quand j'ai rien fait.

Pour moi ce forum Chrétien est un support où je défends mes convictions Bible à l’appui, comment imaginer que je cites l'Ecriture à chaque fois et que je serai capable en même temps de mentir ou de fraude, dans ce cas là je serai sur un site de piratage ou je ne sais quoi !

Vraiment les Amis, c'est pas Chrétiens !

La dernière intervention de Ved remonte au 6 Mai que je viens de vérifier à l'instant; on est donc bien loin des 96 heures d'intervention du listing d''Arlitto .

BJ,

Et ça c'est quoi???


Membres connectés au cours des 99 dernières heures : abdemem, Aimé, Amada, Amelia, amour, ange de mata, Arlitto, arnica, avance, Benidejah, BenJoseph, BenoîtVdC, Bernard Amyr, Bertrand Pep, Bhadra, blue eyes, bobypops, brizzio777, Capucine, Chistien, darkviking, destiné2012, DoutePieux, elbib, ERF2011, Fistorito, Florent52, Gilles, gilmig, grace2dieu, grizzli, helbanim, HOSANNA, JM.Niort, jojo, JONATAN, Kantara, karail38, ketabd, krabyle, Lismith, mick, Mister Be, myrthe, Narcisse, oscar, partizan, pauline.px, Pierrot2, pimprenelle, rachomon, RAMOSI, SaintAngel, slim, sonouche, SPIRITANGEL, Timothée, titibxl, Trinite333, type, uerk, une passagere, ved, Veo, yacoub, ZLITNI, ZonoInoussa.



Je sais que ça fonctionne car dernièrement quand je suis parti du site quelques jours j'ai vérifié mon pseudo ni été plus!!!Timothée dit l'avoir vu connecté sur le site hier soir sans intervenir sur le site....bizarre quand même!

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Amelia a écrit:

AH ! Si c'est de l'hebreux que tu veux pas de probleme:

כב יְהוָה--קָנָנִי, רֵאשִׁית דַּרְכּוֹ: קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז. Proverbe 8:22

L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine
des choses.

Proverbios 8:22 “YHVH me criou (קָנָנִי) como a primeira das Suas obras, o princípio dos Seus feitos mais antigos”
קָנָנִי

Comme ici : קנני sâkak

תסכני בבטן אמי
Tu m'as tressé dans le sein de ma mère (Ps 139,13)

יהוה קנני
YHWH m'a tressé (Pr 8,22)

‛âśâh on le retouve ici:

ויעשׂ אלהים את־הרקיע
Et Elohim fabriqua l'étendue (Gn 1,7)

ויעשׂ אלהים את־שׁני המארת הגדלים
Et Elohim fabriqua les deux grands luminaires (Gn 1,16)

ויעשׂ אלהים את־חית
Et Elohim fabriqua les êtres vivants (Gn 1,25)

וירא אלהים את־כל־אשׁר עשׂה
Et Elohim vit tout ce qu'il avait fabriqué (Gn 1,32)



Bara n'est utilisé que dans les nouvelles versions du nouveau testament, sinon ici on traduit par créa

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici aussi:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour premier-né ont le retrouve également dans Hébreux 12 :

23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le DIEU de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,

On peut en conclure que JESUS est le premier-né parce que ressuscité en premier mais aussi il est les prémices des autres PREMIERS-NÉS à venir ET non qu'il n'a pas été créé, d'ailleurs tous les premiers-nés de la Bible ont été créé.

DIEU n'a dans tes exemples à aucun moment créé au sens de " BARA " du néant et " boum "

ce dont toi tu parle c'est de " סכך " " sâkak ", c'est à dire tisser et pas créer

Tu m'as tressé dans le sein de ma mère (Ps 139,13) : תסכני בבטן אמי

YHWH m'a tressé (Pr 8,22) : יהוה קנני

tu vois bien Amelia, il ne s'agit pas de " BARA "

Donc la Sagesse n'a aucun rapport avec " CREER " mais bien " TISSER " d'un point de vu Hébreux

Pour ce qui est de " עשׂה " " ‛âśâh " il s'agit de fabriquer, faire

- Et Elohim fabriqua l'étendue (Gn 1,7) : ויעשׂ אלהים את־הרקיע
- Et Elohim fabriqua les deux grands luminaires (Gn 1,16) : ויעשׂ אלהים את־שׁני המארת הגדלים
- Et Elohim fabriqua les êtres vivants (Gn 1,25) : ויעשׂ אלהים את־חית
- Et Elohim vit tout ce qu'il avait fabriqué (Gn 1,32) : וירא אלהים את־כל־אשׁר עשׂה

Alors 2 choses :

1) " אלהים " "ĕlôhîym " "Elohim " est un pluriel
2) L'arbre à fruit fabriquant un fruit selon son espèce (Gn 1,11) : עץ פרי עשׂה פרי למינו

L'arbre fabriquant du fruit (Gn 1,12) : עץ עשׂה־פרי

Tu vois bien que l'arbre peut fabriquer du fruit, mais du néant pour autant !

Amelia a écrit:

Bara n'est utilisé que dans les nouvelles versions du nouveau testament, sinon ici on traduit par créa

???
Bara c'est de l'Hébreux pas du grec, c'est bien dans l'ancien testament qu'on le trouve.

Vraiment Arlitto, ça devient ridicule !

tu as quel âge ?

je ne suis pas Ved, je sais qu'un jour tu verras l'énormité de ce que tu avance, et là ! crois-moi ça ne ne sera pas à voir pour toi

Mais en même temps, j'avoue qu'il peut y avoir une chose positive au travers de ta fausse conviction !
Dit moi si tu connais un moyen de te prouver que je ne suis pas VED, car s'il existe un moyen, alors tu verras ton erreur, et tu comprendras qu'il ne faut pas croire en sa propre conception des choses, mais qu'il EXISTE une VERITE hors de sa petite personne.

slim a écrit:

Vraiment Arlitto, ça devient ridicule !

tu as quel âge ?

je ne suis pas Ved, je sais qu'un jour tu verras l'énormité de ce que tu avance, et là ! crois-moi ça ne ne sera pas à voir pour toi

Mais en même temps, j'avoue qu'il peut y avoir une chose positive au travers de ta fausse conviction !
Dit moi si tu connais un moyen de te prouver que je ne suis pas VED, car s'il existe un moyen, alors tu verras ton erreur, et tu comprendras qu'il ne faut pas croire en sa propre conception des choses, mais qu'il EXISTE une VERITE hors de sa petite personne.

Pourtant ton adresse IP est la même que la sienne apparemment!

J'en ai la preuve!

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