Gilbert a écrit:

humble avis .
Eh Bien l'Ami faut pas vous exister comme ça !

si vous me dite que la Bible est mensonge inventer et tous le fatras que cela a engendrer depuis des lustres, et bien vous avez raison la bible et pleines d'erreurs, et après.

vous en faite pas des erreurs historiques de ce Livre a vous !

ce n'est pas en nous balancer des flots de Sourate a tout bout de champs, que l'on comprendra votre Humble Avis. !!!!

et soyez encore une fois moins agressifs !!!

votre Ton monte a fur a mesure de vos Commentaires
dite ce que vous avez a dire et point, on peut débattrent sans en venir a des paroles incongrue.

Salam,
J'ai formulé des réponses à votre message.. qu'involontairement, je viens de perdre..
Je ne vous cache pas que je me suis empêché d'en reformuler..
Je préfère me concentrer sur le vif du sujet.

Loup Ecossais a écrit:

humble avis a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

...
Qu'elle soit incomplète, est incontestable. De là à dire qu'elle est "falsifiée", relève de l'hérésie. C'est ce que je crois comme Catholique et chrétien.

Salam,
Et pourtant.. vous même avez dépouillé la bible, des cinq premiers livres (torah).. ( votre phrase objet du précédent message)..!!!!

Humble avis, j'aime bien votre gymnastique linguistique, mais pas au point de vous laisser tordre mes propos. Je n'ai rien dépouillé du tout. La Torah est la Bible juive contenant comme vous le savez 24 livres. Le Talmud en est la règle, contenant 63 traités, noircissant pas moins de 6000 pages.

La Bible chrétienne est composée de 46 Livres dont la Torah, et le Nouveau Testament composé de 27 Livres.

Votre conviction profonde repose sur votre Foi dans le Coran. Or par qui a-t-il été rédigé? Pas par le Prophète, puisque vous-mêmes avez affirmé qu'il était analphabète.
Les rédacteurs du Coran se sont appuyé sur les travaux des Docteurs de l'Eglise, et même probablement sur des légendes plus anciennes, Sumérienne, Egyptienne, Perse, Babylonienne etc. Et cela ne sous-tend pas non plus que le Prophète n'y est pour rien.

Et que dire alors de le Tradition Hindoue, dont la langue "Sanskrit" est également une langue sacrée ? Les chrétiens ne leur dénient pas.

En tant que chrétien, je n'ai jamais affirmé que le Coran était falsifié. Accordez aux juifs et aux chrétiens, le crédit d'avoir défriché le terrain pour que vous y voyez plus clair. «Ce que vous ferez au plus petit des miens, c'est à moi que vous le ferez». (Jésus-Christ).

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus-Christ.

Salam ami écossais,

Je ne fais pas de la gymnastique linguistique..!
Ni torde vos phrases.. elles sont toujours là..!
Peut être vous vouliez dire que je raisonne avec plus de logique..

Par contre,
Votre nouveau message compte de la gymnastique.. brouillant par plusieures idées.. la réalité.

Permettez que je ne retienne de tout votre message.. que les phrases se rattachant à ma question.
../..

Et les voici:

Citation :

Loup Ecossais:
...
La Torah est la Bible juive contenant comme vous le savez 24 livres.

Le Talmud en est la règle, contenant 63 traités, noircissant pas moins de 6000 pages.

La Bible chrétienne est composée de 46 Livres dont la Torah, et le Nouveau Testament composé de 27 Livres.

et revoici votre message initial:

Citation :

Loup Ecossais a écrit:
Si la Bible est falsifiée, alors la Torah et le Coran le sont aussi.

Qu'elle soit incomplète, est incontestable. De là à dire qu'elle est "falsifiée", relève de l'hérésie. C'est ce que je crois comme Catholique et chrétien.

../..

La Bible est-elle falsifiée ? Oui,répondent nos frères Musulmans, qui se basent sur des versets du Coran. Ainsi :

- Eh bien, espérez-vous (Musulmans) que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment. Coran 2:75

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! Coran 2:79

Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous
sciemment la vérité? Coran 3 : 71

Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d'Allah, alors qu'il ne vient point d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. Coran 3 : 78


Et les Musulmans citent ce verset de la Bible elle-même :

Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. Jérémie 8: Verset 8

Même les théologiens chrétiens l’admettent ! Mais voilà, il y a un discernement à faire entre "modifications mineures" et "falsifications volontaires ."

Ce dont parle le Coran concerne, me semble-t-il, les modifications volontaires faites par des groupes de Juifs connus de Mouhamad, et cela après les conclusions de Jamnia. Modifications orales ou sur le Livre , mais dont on n'a gardé aucune trace ...

Car l'élaboration d'un Canon définitif du Texte biblique ne s'est pas fait rapidement.
En ce qui concerne l'Ancien Testament, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes par les rabbins de Jamnia.

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :

La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !


Cela est ce que j'en pense,


Bien cordialement toutes et à tous .

mario a écrit:

La Bible est-elle falsifiée ? Oui,répondent nos frères Musulmans, qui se basent sur des versets du Coran. Ainsi :

- Eh bien, espérez-vous (Musulmans) que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment. Coran 2:75

Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent! Coran 2:79

Ô gens du Livre, pourquoi mêlez-vous le faux au vrai et cachez-vous
sciemment la vérité? Coran 3 : 71

Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent: "Ceci vient d'Allah, alors qu'il ne vient point d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. Coran 3 : 78


Et les Musulmans citent ce verset de la Bible elle-même :

Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. Jérémie 8: Verset 8

Même les théologiens chrétiens l’admettent ! Mais voilà, il y a un discernement à faire entre "modifications mineures" et "falsifications volontaires ."

Ce dont parle le Coran concerne, me semble-t-il, les modifications volontaires faites par des groupes de Juifs connus de Mouhamad, et cela après les conclusions de Jamnia. Modifications orales ou sur le Livre , mais dont on n'a gardé aucune trace ...

Car l'élaboration d'un Canon définitif du Texte biblique ne s'est pas fait rapidement.
En ce qui concerne l'Ancien Testament, plutôt que de dire que la Bible a été "falsifiée", je dirais, et je ne suis pas le seul à le dire, que la Bible au cours des siècles a été "travaillée" avec l'aide de l'inspiration divine, jusqu'à la la clôture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes par les rabbins de Jamnia.

Le premier travail de sélection des livres inspirés semble remonter au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament qui était reparti ainsi :

La loi (Genèse à Deutéronome)
Les prophètes (Josué à Malachie
Les écrits (Psaumes aux Chroniques).

Depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés !


Cela est ce que j'en pense,


Bien cordialement toutes et à tous .

Salam cher mario,
Vous savez trés bien que pour prouver les falsifications et impostures dans la bible.. les musulmans ne se basent pas uniquement sur le Coran..
Mais aussi sur les avis de multiples théologiens chrétiens.. sur la propre histoire du christianisme.. sur la bible elle même..

Vous avez, certainement, suivi avec moi.. ailleurs.. un essai sur la question..
Des falsifications des impostures..
L'Ancien Testament témoigne.

Certes vous y avez noté que je n'y ai cité aucun verset Coranique..!

Je voudrais m'arrêter sur cette phrase de votre message..

Citation :

mario:
...Même les théologiens chrétiens l’admettent ! Mais voilà, il y a un discernement à faire entre "modifications mineures" et "falsifications volontaires ."

Notez que vous venez d'y confirmer par les dires de théologiens chrétiens.. loin de tout verste Coranique.. la falsification de la bible..
Seulement vous ne le dites qu'en feutré..!!
"Modifications mineures"..!!

Admettons.. "modifications mineures"..
Vous voulez que nous y lisons que Dieu nous a transmis des révélations divines erronées nécéssitant un correction humaine..!!
Vous voulez nous dire que les hommes.. les créations.. ont une meilleure perception des révélations divines que la conception divine.. du Créateur..!!

"Awwak".. avait publié une fois.. un article titré ..
"50000 (cinquante mille) erreurs.. dans la bible..!!!
Ses auteurs n'étaient point des musulmans.

Humble Avis a écrit:

Salam cher mario,
Vous savez trés bien...

Dis-moi donc "tu" : ce sera plus sympa... OK?

HumbleAvis a écrit:

pour prouver les falsifications et impostures dans la bible.. les musulmans ne se basent pas uniquement sur le Coran..
Mais aussi sur les avis de multiples théologiens chrétiens.. sur la propre histoire du christianisme.. sur la bible elle même..Vous avez, certainement, suivi avec moi.. ailleurs.. un essai sur la question..
Des falsifications des impostures..
L'Ancien Testament témoigne.

Non seulement, cher Humble Avis, j’ai suivi avec les yeux, mais j'ai participé à toutes les pages de ce fil, et, même, le dernier qui s’y est exprimé, et cela le 14 mai ( je viens de vérifier), est, devine .............ton frère mario !!!

Mais on peut fort bien reprendre cette discussion, ici, sur ce site. Si tu n’es pas fatigué, moi non plus je ne le suis pas !!! lol !!!

HumbleAvis a écrit:

Je voudrais m'arrêter sur cette phrase de votre message..
" ...Même les théologiens chrétiens l’admettent ! Mais voilà, il y a un discernement à faire entre "modifications mineures" et "falsifications volontaires .". "

"Awwak".. avait publié une fois.. un article titré ..
"50000 (cinquante mille) erreurs.. dans la bible..!!!
Ses auteurs n'étaient point des musulmans

Selon un expert, Emmanuel BOZZI, LES VARIANTES ENTRE MANUSCRITS SONT MINIMES ET SANS IMPORTANCE AUCUNE !

(je le cite) :
Des savants ont passé des années à comparer des centaines de manuscrits différents du N.T.. Ces travaux nous permettent d'avoir aujourd'hui un texte totalement digne de foi. Leurs conclusions sont unanimes : "Si nous comparons l'état présent du texte du N.T. avec celui de n'importe quel ouvrage ancien, nous devons le déclarer merveilleusement exact" (Dr. Warfield) "Sur les quelques 150.000 variantes, 400 seulement concernent le sens; sur ces 400, 50 seulement ont une réelle importance. Ces 50 ne touchent aucun article de foi ou aucune prescription morale" (P. Schaff, éditeur de l'Encyclopédie des sciences religieuses).

"Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré. Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais." (Psaumes 12:6-7). "

(fin de citation).


C’est pour cela que je parlais de "modifications mineures".


Maintenant si tu as des références de contradictions majeures, OK, tu les cites et on en discute.


En attendant je te souhaite une bonne soirée !

salam, je suis nouveau dans ce forum
j'aimerais eclaircir qq pont tres important pour les chretiens.
la parole de dieu est uniques, elle ne doit avoir aucune erreur minimes ou majeurs, la bibles qu'elle nous est parvenus jusqu'a notre ere, est certainement pas la meme que connaissaient les chretiens de l'epoque de jesus, je vous donne un silpmle exemple d'une manipulation, en fait c'est un ajout de qq texts dans l'evangile de JEAN, ces meme textes n'existaient pas dans la version la plus anciennes connue a se jours, voici le lien:
http://www.biblegateway.com/passage/?search=JOHN%207;&version=31;31;

pour ceux qui n'ont pas clicker sur le lien, sacher que c'est le l'evangile de jean au chapitre 7 en anglais, en bad de page vous trouverez cette mention: ((The earliest and most reliable manuscripts and other ancient witnesses do not have John 7:53-8:11.))
ou encor dans les foolnotes ceci: John 7:8 Some early manuscripts do not have yet.
sa prouve que la bible avait au minimum reçu des ajouts dont on doit prouver l'origine???.
et puisque de tel rajouts sont detectable , sa mettra en cause la bible tout entier, puisque les autres textes doit etre prouver qu'ils sont reelement parole de dieu, chose impossible a verifier et qui mettra en cause l'autheticité de la bible tout entier

desoler pour les erreurs d'orthographes.
je continue en ajoutant ceci, meme si un chretiens ne croit pas au coran, tout le monde est dacord qu'il n'a jamais etait falsifier ou modifier, tout les corans en arabes qui sont imprimés de nos jours, sont exactement les memes que les originaux exposés dans l'arabis saudit ou encors en turquie, donc l'authenticité du coran n'est plus a prouver, se que dieu veut c'est d'y croire .

maintenant je repond a l'appelle de humble avis, au sujet de l'explication de certains versets coraniques et pour montrer que le coran tout entier ne porte aucune contradiction par apport a ses versets, et je sais de quoi je parle , car je sais que les chretiens lise le coran a l'envers, et ils prouvent que le coran contient des contradictions en citans des versets qui peuvent etre expliquer de differente sortes, mais ils oublient que d'autre versets ou encor des hadithe AUTHENTIQUE les expliquent d'une maniere forte convainquante.

"""Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez. ""Sourate 5:48
il faut savoir que le mot LE LIVRE, signifie le coran, sont lorsqu'il est precisé autrement comme (pour confirmer le Livre qui était là avant lui ) donc le fait d'ajouter le mot avant lui precise cette foi que le deuxieme livre citer est la bible, mais dans l'absolu c'est le coran, les pretres et les rabbins savent tres bien sa, mais ils utilise des verests qui peuvent les expliquer suivant leurs passion, comme les decrivent le verset suivant:
" C’est Lui qui t’a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d’autres versets susceptibles d’être différemment interprétés. Et c’est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n’en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu’il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d’intelligence." el imran verset 7.
revenant a notre verset, un musulman croi que la bible authentique fut reveler par dieu, et qu'elle fut aussi par la suite manipuler comme je les prouver precedemment, mais le musulman si il y croit , cepandant il ne l'applique pas, puisque ce verset indique que le coran prevalois sur la bible, et que par consequent l'abroge, puisqu'il est proteger par les modification comme le predisent qq versets et ce fut le cas, suivant ceci, et surtout se que disent les different verset, le coran sera l'unique guide pour un musulman, tout les jujement doivent etre soumis suivant le coran et non les precedant livres, les versets suivant prouvent sa
"« N’as-tu pas vu ceux qui prétendent croire à ce qu’on a fait descendre vers toi (ô Muhammad) et à ce qu’on a fait descendre avant toi ? Ils veulent prendre pour juge le Taghût alors que c’est lui qu’on leur a ordonné de ne pas croire. Mais le Diable veut les égarer très loin dans l’égarement * Et lorsqu’on leur dit : ‘Venez vers ce qu’Allah a fait descendre et vers le Messager’, tu vois les hypocrites s’écarter loin de toi * Comment agiront-ils quand un malheur les atteindra à cause de ce qu’ils ont préparé de leurs propres mains ? Puis, ils viendront alors près de toi jurant par Allah : ‘Nous n’avons voulu que le bien et la réconciliation’ * Voilà ceux dont Allah sait ce qu’ils ont dans leurs cœurs. Ne leur tiens donc pas rigueur, exhorte-les et dis-leur sur eux-mêmes des paroles convaincantes * Nous n’avons envoyé de messager que pour qu’il soit obéi, par la permission d’Allah. Si, lorsqu’ils ont fait du tort à leurs propres personnes, ils venaient à toi en implorant le pardon d’Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient certes Allah Très Accueillant au repentir, Miséricordieux * Non !... Par ton Seigneur ! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu’ils ne t’auront demandé de juger de leurs disputes et qu’ils n’auront éprouvé nulle gêne pour ce que tu auras décidé, et qu’ils se soumettent complètement à ta sentence. » les femmes verset 60-65.
ou encor:
« Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les injustes » la table verset 45.
donc dire que le coran prouve qu'un musulman doit appliquer la bible est un mensonge , et aucun texte le prouve, sauf si c'est un texte equivoque que les pretres et rabbins utilise pour l'expliquer suivant leurs envie en sachant que les gens vont les croirs puisque souvent c'est leurs façon d'agir, et le coran dit encor a leurs propos:

« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a ordonné que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui. Gloire à Lui. Il est au-dessus de ce qu’ils Lui associent. » le repentir verset 31

Lorsque ce verset a été révélé, Adiy Ibn Hâtim a dit au Messager d’Allah : « Mais ils ne les adorent pas. » Alors le Prophète, prière et salut d’Allah sur lui, lui a répondu :

« Oh que si ! Ne leur interdisent-ils pas ce qui est licite et ne leur rendent-ils pas licite ce qui est illicite et [malgré cela] ils les suivent. C’est là leur adoration envers eux. »( hadith authentique).
remarquons que le coran suffit a lui meme pour repondre a tout ceux qui veulent l'abaisser; et je doute qu'un humain qu'il soit surdoué puisse fair un tel livre, donc son origine ne doit etre que divine.

humble avis a écrit:

Salam,
Ne prenez pas ma remarque négativement.. c'est juste pour clarifier un détail important..

Citation :

Loup Ecossais:
Si la Bible est falsifiée, alors la Torah et le Coran le sont aussi.

Dans votre phrase.. certes vous y notez que vous avez parlé de la bible séparement de la torah..!

Le connu.. sans entrer dans des détails différenciels entre les bibles.. c'est que la bible est composée, outre le NT.. de l'AT,
Ce dernier est composé, outre les autres "19" livres.. de cinq premiers livres dits.. pentateuque.. ou torah écrite.
Donc quand vous avez souligné, dans votre phrase, bible.. vous saviez qu'elle incluait la torah..

Citation :

Quelle est cette autre torah dont vous parlez (séparement).. dans le reste de votre phrase..!!??

Où ai-je écrit qu'il y avait une autre Torah? Il n'y a qu'une Torah, composée de 24 livres.

"""110. Et quand Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle- né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: ‹Ceci n'est que de la magie évidente›. """
en lisant ce verset j'ai constater une contradiction dans un commentaire que je vais copier coller: Dans ce passage, Allah indique qu'il a prie soin de Jésus ( dans le passé ) donc le Saint Esprit n'est pas Mahomet comme le prétend certains musulmans.
la question qui se pose, pour qq'un qui n'est pas musulman, comment peut -il prouver que mohamed n'est pas le prophete annoncer par des versets coranique puisque normalment il ne doit pas les croirs????.
deuxieme point important, l'explication meme du saint esprit comme etant le prophete annoncé est absurde, puisque elle contredit d'autre versets bibleS et ce se lien l'explique plus que clairement.

"""116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu. ""
ce verset prouve clairement que le coran nie la caracter divin de jesus, et tout les versets coranique le prouvent encor, la contradiction avec la bible est tres marquantes, pour un musulman c'est claire , pour un chretien c'est absurde, mais les differentes preuve qu'on a donner sur l'authenticité de la bible donne un avantage au coran.

Le prophète était analphabète mais pas idiot, il avait une très bonne mémoire, il avait mémorisé le Coran par coeur.
Quand l'Ange Gabriel lui dictait les parole de Dieu il les mémorisa et les transmetta aussitot a ses compagnons qui eux les retranscrirent sur papier.

otmanya a écrit:

Le prophète était analphabète mais pas idiot, il avait une très bonne mémoire, il avait mémorisé le Coran par coeur.
Quand l'Ange Gabriel lui dictait les parole de Dieu il les mémorisa et les transmetta aussitot a ses compagnons qui eux les retranscrirent sur papier.

Il faudra le dire à notre ami forumiste DAN qui, lui, affirme que c'est impossible !!!

Salam humble avis,

Nicodème notre frère a demandé de répondre dans ce lien.
Donc je te réponds ici.

Voici ce que je crois et ce que crois l'Eglise catholique :

II. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).

J'ai vu également la vidéo de l'abbé Pages et je préfère m'en tenir à cette vidéo,

Cordialement, dans un esprit de dialogue et de respect de tes croyances.

chrisredfeild a écrit:

salam, je suis nouveau dans ce forum

Sois le bienvenu parmi nous, cher frère d'Algérie .

Si tu me permets : un petit conseil : ne poste pas plusieurs posts à la suite comme tu viens de le faire, car cela rend impossible la réponse et le débat ;


MERCI par avance !


Je répondrai à ton premier post concernant le chapitre 7 de Jean, en fin d'après-midi.


Cordialement.

A la demande de nicodème je répondrai ici aux autres questions..
Voici déjà ma réponse à Julienne..

Salam chère Julienne,

Citation :

Julienne:
humble avis,
Si je puis me permettre personne ici n'attaque le Coran !

Pourquoi parlez vous d'attaque..!!
Nous ne faisons que discuter.. certes de sujets très sensibles.. jamais la "discussion" n'a été "attaque"..
Il faut juste s'armer d'ouverture, de neutralité et surtout d'une bonne méditation.

Citation :

Julienne:
Pourquoi attaques tu la Bible car la Bible...

Je n'attaque point la bible.. comme je ne la lis pas superficiellement.. ni me faire lire que ce qu'on veut..
Je la médite.

Citation :

Julienne:
...pour nous a été écrite inspirée de Dieu.

Chère julienne,
Concevez vous que soit de Dieu..
Des images ne pouvant coller avec l'entité divine..
Des esprits.. dont des saints.. en mission satanique..
Des Prophètes élus de Dieu.. lesquels sont les premiers à commettre ce qui déplait à Dieu..

Concevez vous que l'inspiration divine compte des erreurs.. des contradictions

En général, la bible est imbibée de facteurs, sur tous les plans, humains..

Citation :

Julienne:
C'est la Parole de Dieu qui nous nourrit, nous fortifie et la Bible n'a pas à être remise en question.

Si vous nuancez les passages bibliques, que même moi le musulman, je ne peux, sans complexe ni partie prenante, que qualifiés de Dieu.. nous sommes d'accords..
Le problème maintenanrt.. c'est que vos théologiens propres ne la qualifie pas dans sa totalité, "parole de Dieu" ..!
J'y reviendrai avec plus de détails et de preuves.. si vous le désirez..

Citation :

Julienne:
C'est Dieu Lui même qui l'a écrite a travers nous......

Dans votre message vous convenez de l'intervention humaine..!

Admettons.. et je vous prie de répondre en toute neutralité et toute sincérité..
Concevez vous que Dieu.. dicte aux scriptes de le qualifier, dans un texte de lui.. de fatigué.. de dormant.. de materiel.. de raciste.. de charlatan.. de courte mémoire.. de sanguinaire.. de ratant ses choix.. toujours en repentir.. et encore.. !?

Citation :

Julienne:
Dans le respect de tes convictions

Et des vôtres chère soeur..

De bon coeur..
Je vais oser vous demander.. de vous lever.. en milieu de nuit.. alors que tous sont dormants.. d'ouvrir votre fenêtre.. de lever vos yeux vers le ciel..
De communiquer avec Dieu.. le Père.. (sans y faire intervenir Jésus (psl) ni le saint esprit, sans y faire intervenir ni Coran ni bible)).. et lui faire une demande.. de tout votre coeur.. du plus profond de vous même..
Dieu le père.. guidez moi vers Ta Vérité..

Salam humble avis,

Nicodème avait demandé de répondre ailleurs et ce fil était verrouillé il me semble, peut-être que je me suis trompée et ma réponse se trouve au dessus de ton post !

Voici je te la remets :

Salam humble avis,

Nicodème notre frère a demandé de répondre dans ce lien.
Donc je te réponds ici.

Voici ce que je crois et ce que crois l'Eglise catholique :

II. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).

J'ai vu également la vidéo de l'abbé Pages et je préfère m'en tenir à cette vidéo,

Cordialement, dans un esprit de dialogue et de respect de tes croyances.

mario a écrit:

otmanya a écrit:

Le prophète était analphabète mais pas idiot, il avait une très bonne mémoire, il avait mémorisé le Coran par coeur.
Quand l'Ange Gabriel lui dictait les parole de Dieu il les mémorisa et les transmetta aussitot a ses compagnons qui eux les retranscrirent sur papier.

Il faudra le dire à notre ami forumiste DAN qui, lui, affirme que c'est impossible !!!

Rien n'est impossible pour Dieu, quand Dieu dis "Kon fayakon" "sois, et elle est"

Julienne a écrit:

Salam humble avis,

Nicodème avait demandé de répondre ailleurs et ce fil était verrouillé il me semble, peut-être que je me suis trompée et ma réponse se trouve au dessus de ton post !

Voici je te la remets :

Salam humble avis,

Nicodème notre frère a demandé de répondre dans ce lien.
Donc je te réponds ici.

Voici ce que je crois et ce que crois l'Eglise catholique :

II. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).

106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).

J'ai vu également la vidéo de l'abbé Pages et je préfère m'en tenir à cette vidéo,

Cordialement, dans un esprit de dialogue et de respect de tes croyances.

Salam soeur,
De ce pas.. je vais essayer de retrouver un commentaire, se rattachant au sujet, appuyé de votre histoire.. que j'ai formulé ailleurs..
Je vous prie de me dire aprés.. si les agissements que vous allez y lire.. furent d'inspiration divine.. scéllées par le saint esprit.

Salam frère,

je vous ai fait simplement part de ce que je crois fermement et que la Sainte Eglise nous enseigne. Je reste toujours fidèle au Magistère de l'Eglise et en esprit d'obéissance !

C'est ma foi que je vous fait partager, je ne vois rien d'autre à ajouter concernant les falsifications.

Et j'apprécie beaucoup les enseignements de l'abbé Pages, je ne vois pas de quels agissements vous parlez...

Je ne suis pas ici en lutte avec mon frère humble avis pour le convaincre, je partage simplement tout comme lui partage sa foi musulmane.

Je ne vois rien d'autre humble avis à ajouter à ce débat...

humble avis a écrit:

Salam soeur,
De ce pas.. je vais essayer de retrouver un commentaire, se rattachant au sujet, appuyé de votre histoire.. que j'ai formulé ailleurs..
Je vous prie de me dire aprés.. si les agissements que vous allez y lire.. furent d'inspiration divine.. scéllées par le saint esprit.

Ça va être intéressant

Salam,
Comme promis à notre soeur Julienne..
Voici un échange de message.. que j'ai eu avec un ami forumeur "Kiné byzaro".. ailleurs..

Que la modération me permette de le reproduire pour information, méditation et certainement avis..

Je vous prie tous de m'accrder le temps de vous le poster en totalité..
Encore, j'ai visé à le segmenter par idée.. ainsi nous pouvons en cerner tous les points..

Citation :

kyné byzaro m'avait écrit:
Les juifs précèdent les chrétiens qui, eux-mêmes, précèdent les musulmans. Or, les Juifs tiennent la Torah pour authentique

J'avais répondu:
Notez que votre propre message souligne une seule et unique Torah.

De quelle Torah, parmi déjà ces deux Torahs, parlez vous !?
A/ La Torah écrite !?
Que les chrétiens appellent l'Ancien Testament, et dont, selon la ‘’tradition’’, Moïse est ‘’l'auteur’’ !

B/ La Torah orale ou Talmud !?
Laquelle pour les juifs, correspond au Nouveau Testament pour les chrétiens !
Laquelle d’après, les juifs même, fut aussi une révélation à Moïse !
Dont Le Talmud de Babylone mis par écrit vers l’an ‘’400’’, fait autorité aujourd'hui !

Soyez sur que plus de détails vous serons soumis après.

Maintenant, si vous vouliez dire que les juifs tiennent la torah de la Bible(A) pour authentique.
Je vous demande comment pouvez vous l’affirmer ?

A ma connaissance et d’après votre propre histoire, les juifs ne tiennent pas la torah dans la bible pour authentique. Cette question sera détaillée plus loin dans mes réponses à votre message.


A titre informatif,
La Kabbale est une autre source sacrée du judaïsme, beaucoup plus récente.
Le texte kabbalistique fondamental est le Zohar (de sefer ha-Zohar "livre de la splendeur") qui est l’œuvre de Moïse de Léon de Grenade, (1250-1305).
Le texte kabbalistique est considéré aujourd'hui le troisième grand texte sacré du judaïsme.

../..

../..

Citation :

kyné byzaro:
…et les chrétiens tiennent la Torah et les évangiles pour authentique.

humble avis:
Notez que vous avez rementionné une seule et unique Torah !
Maintenant, pour vous suivre,
si vous me dites que les chrétiens tiennent la Torah, dans la Bible, pour authentique ; ceci admet d’eux de se plier aussi à ce qui y est apporté ; Est ce le cas !?

Juste à titre d’exemple :

1* La Torah (Ancien Testament) n’admet qu’un seul Dieu, alors que le Nouveau Testament en admet trois dieux trinitaires !

2* David est un ‘’ancêtre’’ de Jésus (psl) , d’après la généalogie… Dans le Nouveau Testament nous lisons :
« 1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. » (Luc 1).
« 2.30 Comme il était prophète, et qu'il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône, » (Actes 2)
Ce que contredit l’Ancien Testament, dans lequel nous lisons :
«36.30 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur Jojakim, roi de Juda: Aucun des siens ne sera assis sur le trône de David,… » (Jérémie 36)

Laquelle des deux versions admettrez vous, de l’Ancien ou du Nouveau Testament !?

Sans vous référez à mon actuel humble essai qui en dit beaucoup. Je vous invite à lire toute la Bible, de A à Z. Je suis sur que de vous même, vous toucherez à quel point, l’Ancien et le Nouveau Testaments se contredisent.


Notez aussi que vous avez souligné plusieurs ‘’évangiles’’, en plus avec un ‘’e’’ minuscule ! Ce qui, tout simplement, veut dire que vous même, les avez démuni de tout profile sacré !
Or tout chrétien dira que Jésus (psl) est venu avec une seule bonne nouvelle, un seul Evangile avec un ‘’E’’ majuscule l’élevant au grade de sacré.

Certes vous nuancez les évangiles de la Bible, au nombre de quatre évangiles, pour ne pas compter les autres évangiles non retenus par les chrétiens même.

Lequel des quatre évangiles est le vrai Evangile de Jésus (psl) !?
Sachant qu’aucun ne porte le nom de Jésus (psl) !
Sachant aussi que les quatre évangiles nous relatent différentes versions des même événements !
Sachant encore que les chrétiens eux même, ont procédé à des ajouts et des retraits dans tous ces quatre évangiles !

Maintenant ;
Si vous parlez de l’authenticité de l’Evangile de Jésus (psl) ! Je vous prierai de m’excuser, car je ne peux vous suivre dans la naïveté.
Vous ne l’avez pas.
Comment osez vous parler de l’authenticité d’un Evangile que vous n’avez pas !


Si vous parlez de l’authenticité des évangiles de Mathieu, Marc, Luc et Jean ; ce qui est un sujet totalement différent ; Le sujet « La Bible est elle la parole de Dieu » vous en éclairera davantage. Lisez y au moins ce qu’en pensent vos propres théologiens.
Parmi plus de 4.000 manuscrits différents, fierté des chrétiens, les pères de l'Église en ont retenu quatre seulement !!
Demandez leur pourquoi !

A moins que ces quatre différents évangiles ne font qu’un aussi !

../..

../..

Citation :

kyné byzaro :
Si un musulman avance que la Torah et l'Evangile sont falsifiés, il apporte un élément nouveau.

humble avis:
Et voilà que vous vous remettez au singulier !
Noter que quand vous avez voulu parler du seul et unique Evangile de Jésus(psl), vous avez écrit ‘’Evangile’’ avec un ‘’E’’ majuscule !
Autrement dit, au fond de vous, vous admettez que seul un et unique Evangile fut révélé à Jésus(psl).

Je vous défie, vous et les autres, de nous pointer ce seul et unique Evangile, révélé à Jésus(psl), Que vous, tous, écrivez au singulier avec un ‘’E’’ majuscule.

Concernant la Torah,
Nous les musulmans, parlons de la seule et unique vraie Torah, révélée à Moïse (psl) ; laquelle ne fut point préservée. Le texte original n’est plus.
Les musulmans, dans ce sens, n’ont apporté aucune nouveauté, puisque les concernés eux même l’ont reconnu. Relisez leur propre histoire sur leurs propres livres.
Je vous la ferai lire, patientez.
Rappelez vous que dans ce qui a précédé, nous avons parlé de deux torahs, deux textes différents !!

Que votre cerveau se réveille, n’est ce pas qu’il admet que ce qui est à césar doit être rendu à César !? Comment peut il admettre, que ce qui n’est point dans les natures de Dieu, des Anges et des Prophètes leurs soit collé !?

Concernant l’Evangile,
Je vous fais remarquer que vous et moi, parlons d’un seul Evangile, révélé à Jésus (psl).
Certes vous n’êtes pas sans savoir que ici encore, le texte original ne fut point préservé.
Si vous êtes sur que vous lisez un authentique Evangile de Jésus (psl), montrez le nous.

Ceci dit, le fait que vous évoquez plusieurs évangiles, sans profile sacré, autrement dit que vous ne pouvez attribuer à Jésus (psl). Reste la meilleure des preuves de l’imposture.
Ici encore, Nous, les musulmans n’avons apporté aucune nouveauté, puisque nous partageons votre propre opinion :
Les évangiles de Mathieu, Marc, Luc et Jean dans la Bible, ne peuvent être attribués à Jésus (psl).
Les évangiles de Mathieu, Marc, Luc et Jean dans la Bible, ne sont pas la vraie révélation faite à Jésus (psl), (ce dont témoignent vos propres théologiens).

Permettez moi de vous rappeler un point que certainement vous avez oublié. Les Protestants admettent dans leur Bible, moins de livres que les Catholiques dans la leur. N’est ce pas !?
Alors, soit que les Catholiques ont ajouté des livres qui ne sont point de dieu ; Soit que les Protestants ont éliminé des livres lesquels sont à dieu !
Etes vous Catholique ou Protestant !?


En marge,
En parcourant récemment, le Livre de Josué, bible L. S., je me suis arrêté sur ces versets 12 et 13 du chapitre 10 :
« 10.12 Alors Josué parla à l'Éternel, le jour où l'Éternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. »

Le verset 13 nous parle d’un Livre du Juste ! Lequel Livre ne figure nulle part parmi tous les Livres de la Bible !!

J’ai pris une autre Bible, La Bible nouvelle version de la watchtower, histoire de confirmer ma lecture. J’y ai lu :
« 10.12 C’est alors que Josué se mit à parler à Jéhovah, le jour où Jéhovah abandonna les Amorites aux fils d’Israël, et il dit, sous les yeux d’Israël :
“ Soleil, tiens-toi immobile sur Guibéôn,
et, lune, sur la basse plaine d’Ayyalôn. ”
10.13 Le soleil se tint donc immobile, et la lune s’arrêta vraiment, jusqu’à ce que la nation ait pu se venger de ses ennemis. Cela n’est-il pas écrit dans le livre de Yashar ? Et le soleil s’arrêta alors au milieu des cieux et il ne se hâta pas de se coucher pendant près d’un jour entier. » Je ne vous cache pas que je fus doublement surpris, notez que dans cette version il est question d’un Livre de Yashar !? Lequel Livre aussi, ne figure nulle part parmi tous les Livres de la Bible !!

Je ne vous dirai pas que nous sommes face à deux livres, du Juste et de Yashar. Je vous accorderai, à l’avance, que Yashar et le Juste ne sont qu’une seule personne, ce qui nous laisse face juste à un seul livre.
Où est donc ce Livre du Juste ou de Yashar !? Qu’y avait il d’écrit !? Pourquoi, de tous les Livres de la Bible, il est le seul perdu !?

../..

../..

Citation :

kyné byzaro :
C'est toujours à celui qui apporte la nouveauté de faire la preuve de ce qu'il avance. Ce précepte vaut dans tous les compartiments de la science, y compris dans celui de l'histoire des textes sacrés.

humble avis:
Cette première partie de votre dernière réflexion, est intéressante. Je ne peux que la confirmer. Encore faut il que l’auditoire laisse de côté son entêtement et sa mauvaise foi.
Encore faut il que l’auditoire fasse preuve d’une connaissance des sujets traités, d’une ouverture d’esprit et d’une logique dans l’analyse.
Est ce votre cas !? J’en doute fort. Chose que confirme le reste de votre propre paragraphe. J’y arriverai.
Rien que dans ce forum, les mauvais exemples abondent.

Je réitère que nous les musulmans, n’avons apporté aucune nouveauté.
Ne sommes nous pas face à des Textes en lesquels vous même, n’avez une totale foi !?

M. Luther fut des plus intelligents, il fut loin de l’avant de par ses pensées et sciences. Que les protestants vous informent sur lui. Il avait dit qu’ils n’écoutaient rien de Moïse, qu’ils ne regardaient point vers Moïse, parce que Moïse ne fut que pour les juifs seuls, et que rien ne les liait à lui !
Ainsi M. Luther échappait aux glissades dans les labyrinthes de l’Ancien Testament !

Beaucoup de chrétiens d’entre vous, adoptent la même attitude que M. Luther, face à l’Ancien Testament. Vous êtes alors nombreux à dénigrer déjà les deux tiers de votre Bible !

Nous les musulmans, nous ne semons pas le doute ni lui faisons de la propagande. Le doute est là, dans l’esprit même des gens de la Bible.
Relisez, dans ce sens, les citations des catholiques et des protestants dans le sujet « La Bible est elle la parole de Dieu ».

Nul besoin de vous ressouligner votre entêtement à refuser les preuves de vos propres théologiens. Alors comment, avec votre mauvaise foi en plus, accepterez vous les preuves des musulmans !?
Pire encore, Dans mon humble essai en cours, je vous ai sorti des centaines de preuves de votre propre livre, témoignant des impostures et des falsifications. Et pourtant vous vous entêtez dans votre aveuglement.
Notez qu’aucun, même vous, n’a pu faire un seul commentaire sur les preuves avancées dans le sujet. Tous, vous répondiez à côté et hors sujet. Le comble, même celui prétendant 33 ans d’études bibliques réagi en ridicule.
Attitudes qui confirment la véracité de mes preuves avancées, et qui attestent de votre aveuglement et méconnaissance de votre propre livre.

Je n’ai nullement besoin de vous sortir encore des preuves de théologiens chrétiens, de la bible même… la meilleure des preuves est en vous.

Acceptez que je fasse appelle, pour témoignage, à votre cœur et à votre cerveau.
Permettez que je vous pose une question directe, à laquelle je vous prie de répondre en neutre :

Suivrez vous un prophète menteur, voleur, violeur, usurpateur, tueur… ?

../..

../..

Citation :

kyné byzaro :
Par conséquent, c'est à humble avis d'apporter la preuve de la falsification. Pour cela, il lui faut apporter:

humble avis:
Au fond de vous, vous savez que beaucoup de musulmans et moi, nous vous avons sorti des milliers de preuves. Mon humble essai en cours, en compte des centaines. Je suis sur que vous vous arrêtiez longuement devant, que vous les méditiez profondément. Malheureusement, vous n’osez le faire ouvertement, par mauvaise foi et entêtement.
Le fait que vous sollicitez de moi des preuves taillées selon de louches désirs et buts, le confirme.

D’ailleurs, par vos questions, vous visiez plus me bloquer, qu’engager une discussion en toute civilité.

../..

../..

Citation :

kyné byzaro avait sollicité :
1/ Le texte original

humble avis:
Il n’existe plus.
D’ailleurs vous en êtes conscient. N’avez vous pas employé ‘’authentiques’’ pour qualifier les textes !
Ne vous en gênez pas. Les plus hautes sommités chrétiennes et juives n’ont jamais prétendu détenir les textes originaux. Elles savent, et le disent, que les originaux ne furent pas préservés.

La science spécialisée, dont vous avez parlé nous dit que si nous détenons au moins 10 manuscrits semblables, nul besoin de chercher l’original, ils suffisent.
Le vrai problème des chrétiens maintenant, c’est que parmi des milliers de manuscrits, ils n’ont pas trouvé deux semblables !!

Je ne comprend pas pourquoi évoquez vous encore, un texte original perdu, sachant que vos propres éminents théologiens ont approuvé trois plus anciennes versions : Hébraïque, Grecque et Samaritaine !

../..

humble avis Bonsoir.

tu dit ceci: << D’ailleurs, par vos questions, vous visiez plus me bloquer, qu’engager une discussion en toute civilité >>

Mais Non Humble avis, le forum est ouvert a toutes les discutions possible et inimaginable, et pour quelle raison on vous couperez la parole ! vous vous faites des idées mon ami humble avis.

../..

Citation :

kyné byzaro avait sollicité :
2/ Indiquer les modifications faites par rapport au texte original.

humble avis:
Je suis sur qu’à présent, vous avez compris que le texte original n’existe plus.
Donc solliciter les modifications par rapport à un texte perdu, qui n’est plus, n’est que pure risée.
Comme serait risée aussi, solliciter de vous, la confirmation de l’authenticité de vos différentes versions par rapport à l’original perdu.

Par contre, ce que nous pouvons tous faire, en toute logique, c’est comparer entre ces plus anciennes versions approuvées:

1/
Nous lisons dans la Samaritaine Qu’Adam (psl) a vécu jusqu’au déluge, qu’il a vécu 223 ans de la période de Noé(psl).
Nous lisons dans l’Hébraïque Qu’Adam (psl) mourut avant Noé (psl), de presque 126 ans.
Nous lisons dans la Grecque Qu’Adam (psl) mourut avant la naissance de Noé(psl), de presque 732 ans.
Laquelle allons nous croire !?
Sachant que les trois versions furent en accord total sur l’âge d’Adam (psl) 930 ans.

Rien que ce simple exemple induit le retrait de la confiance des trois versions.

2/
Nous lisons dans l’Hébraïque:
« Il envoya des ténèbres et amena l'obscurité, Et ils ne furent pas rebelles à sa parole. »
Nous lisons dans la Grecque:
« Il envoya des ténèbres et amena l'obscurité, Et ils furent rebelles à sa parole. »

3/
Nous lisons dans l’Hébraïque:
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain, vous dresserez sur le mont Ébal ces pierres… »
Nous lisons dans la Samaritaine:
« Lorsque vous aurez passé le Jourdain, vous dresserez sur le mont Garizim ces pierres… »

Faites vos commentaires..

D’autres théologiens, propres à vous aussi, ont dit que la version Samaritaine fut falsifiée.

Suivons, maintenant, ce que dit votre propre histoire sur la version Hébraïque :

‘’Dès l'instant où les chrétiens ont utilisé la Septante, les Juifs n'ont plus voulu de la Septante. Ils ont alors fait d'autres traductions juives (en grec) de l'Ancien Testament.’’

Nous pouvons citer les 3 principales traductions qui ont vu le jour :
- Aquila, du début du IIème. Cette version est extrêmement littérale, car chaque mot hébreu doit avoir son correspondant en grec (même s'il s'agit d'un mot hébreu dont la fonction est d'indiquer un COD !).
- Symmaque, de la fin du IIème. Elle est moins littérale que la Aquila.
- Théodothien de la fin du IIème. Elle semble être une révision de la Septante.

Remarques : Nous ne possédons aucun manuscrit de ces 3 traductions. Elles nous sont connues par les notes marginales des manuscrits de la Septante (ex : codex Marchalianus) et des manuscrits "syro-hexaplaires"(manuscrits en syriaque avec notes marginales).

Lisons le commentaire d’A. Gustain, un éminent savant et théologien chrétien du 4ième siècle, lequel affirme que les juifs ont falsifié la version Hébraïque de l’Ancien Testament, surtout
Ce qui fut écrit depuis l’époque des patriarches antédiluviens, jusqu’à l’époque de Moïse(psl).. ils ont procédé à ces falsifications pour que la version Grecque soit dénigrée, et pour contrecarrer la religion chrétienne.

Nous en déduisons que la version Hébraïque fut falsifiée.
Nous en déduisons encore que la version Grecque est falsifiée aussi, puisqu’elle fut traduite de la version Hébraïque falsifiée.

Nous en concluons que toutes les versions ayant suivies ne peuvent que contenir des falsifications. Ce que ne cessent de vous pointer les musulmans de ce forum déjà.


Conseil,
Si vous voulez partir sur les traces du texte original perdu de vos propres écritures, vos premiers pas commencent aux portes du Coran.

../..

Gilbert a écrit:

humble avis Bonsoir.

tu dit ceci: << D’ailleurs, par vos questions, vous visiez plus me bloquer, qu’engager une discussion en toute civilité >>

Mais Non Humble avis, le forum est ouvert a toutes les discutions possible et inimaginable, et pour quelle raison on vous couperez la parole ! vous vous faites des idées mon ami humble avis.

Salam Gilbert,
Je vous remercie pour votre sincère pensée..
Cette phrase n'est point destinée aux amis de ce forum..

Lisez mes derniers messages depuis leur début.. vous le comprendrez..

Encore une fois merci de vos soucis..