Rappel du premier message :

Coté argumentation,vous vous posez là!

Nicodème a écrit:

Contradiction avec la TMN et pour chaque texte, la deuxième expression est tirée de l’édition de 1995 de la Traduction du monde nouveau.

Genèse 1:2 " L’Esprit de Dieu " (BS) devient : " la force agissante de Dieu ".

La TMN remplace le mot " Esprit " par une forme plus impersonnelle, car les Témoins rejettent la croyance chrétienne orthodoxe selon laquelle le Saint Esprit est une personne.

Exode 3:14 " Je suis " devient : " Je serai " (" Je me révélerai être " dans les éditions de 1974 et 1987).

Du fait que les Témoins rejettent la divinité de JESUS, la TMN éclipse le lien entre le titre que Dieu se donne et la déclaration de JESUS rapportée en Jean 8:58, qui est la même.

Isaïe 43:10 " Et après moi il n’y en aura pas " devient : " et après moi il n’y en a toujours pas eu ".

Le verbe est au futur dans l’original, ce qui indique que jamais aucun autre être ne partagera la divinité de Dieu. La révision suggère que la doctrine des Témoins, selon laquelle JESUS est devenu un " dieu fort " tout en étant inférieur à Jéhovah par nature, est crédible. (Voir aussi plus loin la discussion de Jean 1:1.)

Pour éviter de reconnaître que le Saint Esprit réside en chaque croyant individuellement, la révision modifie le texte pour faire du " corps " un ensemble collectif, en accord avec la doctrine des Témoins.

1 Corinthiens 10:4 " Ce rocher était le Christ " devient : " et ce rocher représentait le Christ ".

Ce passage parle de JESUS, avant son incarnation, montrant sa nature divine en étant présent plusieurs siècles auparavant. Cette révision tente de masquer sa nature éternelle par une interprétation figurée du " rocher ".

1 Corinthiens 12:11 [Cet exemple n’intéresse que le texte anglais, avec l’emploi du pronom neutre
impersonnel it pour désigner le Saint Esprit.]

1 Corinthiens 14:14-16 " Esprit " devient : " [don de] l’esprit ".

Ce passage, comme bien d’autres, indique que l’esprit humain est distinct de la pensée et du corps. Les Témoins échappent à ces distinctions en essayant de les cacher au moyen de cette révision.

1 Corinthiens 15:1, 2 " L’Évangile […] par lequel aussi vous êtes sauvés " devient : " la bonne nouvelle […]
par le moyen de laquelle vous êtes aussi en train d’être sauvés ".

Cette révision obscurcit le fait que le salut obtenu par la grâce est complet. Le salut selon les Témoins existe en tant que processus en train de se faire (" en train d’être sauvés "), l’issue étant incertaine jusqu’au moment du jugement final devant Jéhovah.

Galates 6:18 " Votre esprit " devient : " l’esprit [que] vous [manifestez] ".

De même qu’en 1 Cor. 14 (ci-dessus), cette révision tente d’obscurcir le fait qu’il existe un esprit humain individuel en le présentant plus comme une attitude d’esprit que comme une entité.

Philippiens 1:23 " Le désir de m’en aller et d’être avec Christ " devient : " ce que je désire vraiment, c’est la
libération et être avec Christ ".

L’ardent désir de Paul indique qu’à la mort l’esprit du croyant va immédiatement en présence de Christ. La révision suggère que la mort et le fait d’être avec Christ sont deux étapes différentes d’un processus très long, car les Témoins croient que l’âme est inconsciente en attendant la résurrection.

Colossiens 1:19 " Toute la plénitude " (TOB, Os) devient : " toute plénitude ".

L’article défini grec (to), non traduit dans la TMN, indique que JESUS partage avec le Père la nature divine, comme le montre aussi Col. 2:9. La révision s’efforce de cacher la similitude de ces deux passages, éludant ainsi la vérité.

Colossiens 2:9 " La plénitude de la divinité " devient : " la plénitude de la qualité divine ".

Le mot grec théotês, traduit par " divinité ", signifie littéralement " divinité, le fait d’être Dieu ". Comme les Témoins rejettent la nature divine de JESUS, la révision suggère que ce dernier ne fait que posséder des caractéristiques semblables à celles de Dieu.

1 Timothée 4:1 " L’Esprit " devient : " la parole inspirée ".

Cette révision s’efforce d’obscurcir le fait que le Saint Esprit est réel et actif en le présentant comme un message plutôt que comme une entité. (On trouve la même révision en 1 Jean 4:1, 3, 6.)

Tite 2:13 " De notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-JESUS " devient : " du grand Dieu et du Sauveur de [nos
personnes], Christ JESUS ".

De même qu’en Romains 9:5 (voir plus haut), la claire affirmation selon laquelle JESUS est Dieu est obscurcie par le texte altéré. (On trouve aussi une reformulation semblable en 2 Pierre 1:1.)

Hébreux 1:6 "Que les anges de Dieu adore JESUS" devient "qui honore JESUS".

Hébreux 1:8 " Ton trône, ô Dieu " devient : " Dieu est ton trône ".

Pour valider l’enseignement des Témoins, qui rejettent la nature divine du Fils, la révision évite de s’adresser à JESUS en tant que Dieu.

Hébreux 9:14 " L’Esprit éternel " devient : " un esprit éternel ".

Tout comme pour la révision de Romains 2:29, la suppression de l’article devant l’adjectif permet de présenter l’œuvre du Saint Esprit d’une manière plus impersonnelle et indirecte.

Hébreux 12:9 " Père des esprits " devient : " Père de notre vie spirituelle ".

Tout comme pour la révision de 1 Cor. 14:14-16, celle-ci s’efforce d’obscurcir le fait que l’esprit humain est une réalité distincte en utilisant une expression plus abstraite.

Hébreux 12:23 " Esprits des justes " devient : " vies spirituelles des justes ".

Cette révision présente la même substitution de mots qu’en Hébreux 12:9 (voir ci-dessus).

Hébreux 12:28 " Nous recevons un royaume " devient : " nous devons recevoir un royaume ".

Dans la façon orthodoxe de comprendre le royaume, les chrétiens reconnaissent qu’il a d’abord été établi par la mort victorieuse de JESUS, puis par sa manière d’exercer sa puissance après sa résurrection, et ensuite, perpétuellement, en ajoutant de nouveaux croyants à la famille de Dieu. Les Témoins enseignent que le royaume de JESUS n’a pas commencé à exister avant son retour invisible en 1914. La forme grammaticale du mot grec traduit par " recevons " (paralambanô) implique une condition en cours, mais la révision suggère un événement futur en accord avec la doctrine des Témoins.

1 Pierre 1:11 " Les indications de l’Esprit de Christ qui était en eux " devient : " indiquait, au sujet de Christ,
l’esprit qui était en eux ".

Un autre exemple de la présence surnaturelle de JESUS dans la vie du chrétien est obscurci par cette révision, et le point de vue doctrinal des Témoins limite considérablement cette présence.

1 Pierre 3:18, 19 " Par l’Esprit. Par cet Esprit " (BS) devient : " dans l’esprit. C’est aussi dans cet [état] ".

À l’instar d’autres exemples présentés plus haut, la présence et la personnalité du Saint Esprit sont obscurcies, dans ce passage, par une représentation plus abstraite en accord avec la doctrine des Témoins.

Jude 19 " Dépourvus de l’Esprit " devient : " qui n’ont pas de spiritualité ".

Tout comme en Gal. 6:18 (plus haut), cette révision tente d’obscurcir la présence séparée du Saint Esprit.

Apocalypse 3:14 " L’auteur de la création de Dieu " devient : " le commencement de la création de Dieu ".

Cette expression altérée détourne l’attention de la souveraineté de JESUS et suggère, puisque les Témoins croient que JESUS est une créature, que seul le Père possède une puissance créatrice.

Citation :

http://www.freeminds.org/foreign/revisions.htm

Pour quelle raison autant de divergences alors qui ceci dois être traduit depuis les Textes Originaux ?

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Tu joues sur les mots,il est évident que Christ n'est pas fait de granit;et qui est ce Rocher en lequel on cherche refuge dans l'Ancien Testament?

Je veux seulement préciser que dire représentait n'est pas faux !

HOSANNA a écrit:

qui est ce Rocher en lequel on cherche refuge dans l'Ancien Testament?
ADONAI,l'Etenel,le Tout Puissant,voilà pourquoi,de "ètre" ce Rocher,vous le tordez par "représenter"pour en faire son intermédiaire

Cela serait complètement inutile du fait que JESUS n'est pas YHWH de toute façon !

Je viens de te démontrer le contraire!

Attila a écrit:

lorsque vous vous permettez d'orienter ces Ecritures dans le sens où, vous, vous les comprenez, ne craignez-vous pas de tomber dans ce cas de figure ....?

Je laisse répondre ceux qui sont concernés !

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Je veux seulement préciser que dire représentait n'est pas faux !

Cela serait complètement inutile du fait que JESUS n'est pas YHWH de toute façon !

Je viens de te démontrer le contraire!

Tiens donc ? Comment cela se pourrait-il, vu que YHWH est le DIEU de JESUS ?

De la chair,de l'homme sur terre tout a fait,mais vu que pour toi,ta parole n'est pas toi,le Verbe de Dieu ne peux ètre Lui!

Et oui,Parole de Dieu,signifie bien la manière dont Dieu s'est révélé à nous,comme tu te révèles aux autres en engendrant ta parole,dans le son,dans la lettre ou dans le geste,et non,tu n'es pas Dieu, tu ne peux donc pas toi,engendrer ta parole dans la chair,ca, c'est Dieu qui peux,les prophètes ont portés la Parole de Dieu et sont donc eux des portes Parole contrairement à Christ,comme le prétend la tmn qui Lui est la Parole de Dieu faite chair pour notre Salut!

Voilà,on va gagner du temps,les répétitions,ca,c'est fait,à toi!

Citation :

elbib

HOSANNA a écrit:

Tu joues sur les mots,il est évident que Christ n'est pas fait de granit;et qui est ce Rocher en lequel on cherche refuge dans l'Ancien Testament?

Je veux seulement préciser que dire représentait n'est pas faux !

Eh bien si, c'est faux car dans le mss ce terme "representer" n'existe pas !

car si tel était le cas, on retrouverait le terme: homoioma qui signifie:
1. ce qui a été fait en ressemblance de quelque chose
a) une figure, une image, une représentation
b) semblable: ressemblance, en valeur, ou égalité ou identité


καὶ πάντες τὸ αὐτὸ πόμα πνευματικὸν ἔπιον: ἔπινον γὰρ ἐκ πνευματικῆς ἀκολουθούσης πέτρας: ἡ δὲ πέτρα ἦν ὁ χριστός.

Vas-tu encore nier cela ?

Citation :

HOSANNA a écrit:

qui est ce Rocher en lequel on cherche refuge dans l'Ancien Testament?
ADONAI,l'Etenel,le Tout Puissant,voilà pourquoi,de "ètre" ce Rocher,vous le tordez par "représenter"pour en faire son intermédiaire

Cela serait complètement inutile du fait que JESUS n'est pas YHWH de toute façon !

Pourtant Pierre dit lui que Christ est le rocher en citant Esaïe:

L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale I Pierre 2:7,8

Voici les textes d'Esaïe:

Ésaïe 8 :13-16 C`est l`Éternel des armées que vous devez sanctifier, c`est lui que vous devez craindre et redouter.
14 Et il sera un sanctuaire, Mais aussi une pierre d`achoppement, Un rocher de scandale pour les deux maisons d`Israël, un filet et un piège pour les habitants de Jérusalem.
15 Plusieurs trébucheront; ils tomberont et se briseront, ils seront enlacés et pris.
16 Enveloppe cet oracle, scelle cette révélation, parmi mes disciples.

Es.28 :16 C`est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l`Éternel: Voici, j`ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n`aura point hâte de fuir

Ces deux citations, Pierre les appliques à Christ comme Paul appliquait le Rocher (YHWH) à Christ et comme Jean appliquait aussi la vision qu'avait eue Esaïe en voyant le Seigneur assis sur son trône, à Christ.

Vas-tu encore nier cela aussi comme tu le fais depuis longtemps ?

Quelle preuve d'aveuglement que tu fais.

elbib a écrit:

Attila a écrit:

lorsque vous vous permettez d'orienter ces Ecritures dans le sens où, vous, vous les comprenez, ne craignez-vous pas de tomber dans ce cas de figure ....?

Je laisse répondre ceux qui sont concernés !

Parce que tu ne te sens pas concerné alors que tu défends la TMN comme étant une traduction plus que digne de confiance ?

Tu ne manques pas d’aplomb

Je citerai bien Audiard dans les "tontons flingueurs",mais bon.....

elbib a écrit:

Attila a écrit:

lorsque vous vous permettez d'orienter ces Ecritures dans le sens où, vous, vous les comprenez, ne craignez-vous pas de tomber dans ce cas de figure ....?

Je laisse répondre ceux qui sont concernés !

Lorsque votre église insère arbitrairement une transcription erronée du tétragramme dans les Ecritures, il me semble que vous êtes concerné ...

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

Je laisse répondre ceux qui sont concernés !

Parce que tu ne te sens pas concerné alors que tu défends la TMN comme étant une traduction plus que digne de confiance ?

Tu ne manques pas d’aplomb

A ouais ? C'est pourtant vous qui, depuis des siècles, ne cessez d'orienter les Ecritures dans le sens qui vous convient au lieu de vous laisser guider par elles !

Attila a écrit:

elbib a écrit:

Je laisse répondre ceux qui sont concernés !

Lorsque votre église insère arbitrairement une transcription erronée du tétragramme dans les Ecritures, il me semble que vous êtes concerné ...

Mon église ? Je n'appartiens à aucune église !

HOSANNA a écrit:

Je citerai bien Audiard dans les "tontons flingueurs",mais bon.....

Tu fais bien de t'en abstenir, tu ne ferais que te tier une balle dans le pied !

elbib a écrit:

Attila a écrit:

Lorsque votre église insère arbitrairement une transcription erronée du tétragramme dans les Ecritures, il me semble que vous êtes concerné ...

Mon église ? Je n'appartiens à aucune église !

Quoi que les TJ prétendent dans leur souci de brouiller les pistes quant à la communauté à laquelle ils appartiennent, ils sont bel et bien membres d'une communauté; d'une écclésia*, et à ce titre ils forment une église au sens étymologique du mot.

*Une Église est une communauté chrétienne locale et l'institution qui regroupe les chrétiens d'une même confession.

Attila a écrit:

elbib a écrit:

Mon église ? Je n'appartiens à aucune église !

Quoi que les TJ prétendent dans leur souci de brouiller les pistes quant à la communauté à laquelle ils appartiennent, ils sont bel et bien membres d'une communauté; d'une écclésia*, et à ce titre ils forment une église au sens étymologique du mot.

De ce point de vue, j'appartiens à l'église catholique, bien que n'étant pas d'accord avec ses enseignements depuis très longtemps !

elbib a écrit:

Attila a écrit:

Quoi que les TJ prétendent dans leur souci de brouiller les pistes quant à la communauté à laquelle ils appartiennent, ils sont bel et bien membres d'une communauté; d'une écclésia*, et à ce titre ils forment une église au sens étymologique du mot.

De ce point de vue, j'appartiens à l'église catholique, bien que n'étant pas d'accord avec ses enseignements depuis très longtemps !

Ok désolé, mais votre identité prête à confusion...

Citation :

elbib a écrit:

De ce point de vue, j'appartiens à l'église catholique, bien que n'étant pas d'accord avec ses enseignements depuis très longtemps !

Quand une personne deviens apostats )part son choix d'apostasier une communauté /de fait elle ne fait plus partie de cette communauté !

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je citerai bien Audiard dans les "tontons flingueurs",mais bon.....

Tu fais bien de t'en abstenir, tu ne ferais que te tier une balle dans le pied !

Attila a écrit:

elbib a écrit:

De ce point de vue, j'appartiens à l'église catholique, bien que n'étant pas d'accord avec ses enseignements depuis très longtemps !

Ok désolé, mais votre identité prête à confusion...

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

Attila a écrit:

Ok désolé, mais votre identité prête à confusion...

Si tu fais allusion à l'inscription Témoins de Jéhovah au dessus de mon avatar, ça n'est pas de mon fait !

HOSANNA a écrit:

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

Ce n'est pas beau de mentir !

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

Ce n'est pas beau de mentir !

Tu rejetes la tmn?
Tu crois en la Trinité?
Tu reconnais le Pape?
Ext.

HOSANNA a écrit:

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

et encore je ne crois même pas à son explication sur sa prétendu deuxième baptême catholique par un catho lambda

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

et encore je ne crois même pas à son explication sur sa prétendu deuxième baptême catholique par un catho lambda

La confusion comme seul argument,que Dieu prenne pitié de lui.

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Ce n'est pas beau de mentir !

Tu rejetes la tmn?

Non, mais contrairement à ce que tu prétends je ne vois pas que par la TMN, d'ailleurs pour moi, aucune traduction n'est inspirée de DIEU, toutes ont leurs imperfections. Cela suffit pour que tu aies menti à mon sujet. Quant à la trinité, même l'église catholique n'y croit que modérément, et pour ce qui est du Pape, la plupart des catholiques ne sont pas d'accord avec lui et de ce fait le désavouent? Donc, comme tu vois, tu n'es pas du tout objectif à mon sujet. Comme le prêtre avec lequel j'ai discuté il y a quelques mois, je suis dans le doute concernant l'avenir de l'église catholique au point de me demander même si elle a un avenir !

ved a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ne soit pas désolé,il n'a de catholique que le baptème,le reste,c'est la tmn,alors la Trinité.....

et encore je ne crois même pas à son explication sur sa prétendu deuxième baptême catholique par un catho lambda

J'ai seulement parlé d'un deuxième baptême, je ne sais pas si on peut le considérer comme catholique, mais une chose est sûre, il est tout ce qu'il y a de plus chrétien, c'est ce qui compte !

HOSANNA a écrit:

que Dieu prenne pitié de lui.

S'il te plait, cesse tes simagrées !

elbib a écrit:

Non, mais contrairement à ce que tu prétends je ne vois pas que par la TMN, d'ailleurs pour moi, aucune traduction n'est inspirée de DIEU, toutes ont leurs imperfections. Cela suffit pour que tu aies menti à mon sujet.

Qu'aucune traduction (et donc aussi la tmn) ne soit pas pour toi inspiré de Dieu me fait mentir,et bien dit moi mon mensonge que je puisse m'excuser!
Discours vain et stérile qui ne mène qu'a la ruine de ceux qui écoutent,je ne vais plus prendre la peine de répondre à tes propos dans ce sens,mais ton manège ne pourra pas durer aussi longtemps que les impots,tu n'es là que pour semer la confusions et troller!

Citation :

Quant à la trinité, même l'église catholique n'y croit que modérément,

Tu as une section catholique,je t'invite à leur exposer ce que tu dis vis à vis de leur foi en la Trinité!

Citation :

et pour ce qui est du Pape, la plupart des catholiques ne sont pas d'accord avec lui et de ce fait le désavouent?

Et donc à part dire que la plupart des catholiques sont de mauvais catholiques,tu n'a rien,pas de chiffre,rien,ca ne pourra pas continuer longtemps!

Citation :

Donc, comme tu vois, tu n'es pas du tout objectif à mon sujet

Je vois que tu vas prendre un carton rouge!

Citation :

. Comme le prêtre avec lequel j'ai discuté il y a quelques mois, je suis dans le doute concernant l'avenir de l'église catholique au point de me demander même si elle a un avenir !

Très bien va dans la section catholique et ouvre un topic,"un prètre est daccord avec moi!"

elbib a écrit:

Attila a écrit:

Ok désolé, mais votre identité prête à confusion...

Si tu fais allusion à l'inscription Témoins de Jéhovah au dessus de mon avatar, ça n'est pas de mon fait !

Il est fréquent que des Témoins de Jéhovah s'incrivent sur des forums sous une fausse identité religieuse, ils prétendent parfois être Boudhiste ou "ami de la vérité" etc...en cette attitude ils s'instruisent de Paul lorsqu'il affirme s'être fait Juif ou Gentil dans le but de gagner ces gens au christianisme ( 1 Cor 9/20... ).

Chacun appréciera...

Sauf que je comprend que Paul dit s'être comporté avec les Juifs comme si lui même était Juif ... et non pas qu'il s'est fait passé pour un juif ...

c'est-à-dire que chez le juif ... il ne mangeait pas par exemple de porc ... simplement pour ne pas les brusquer ...

c'est comme un fumeur qui s’abstient de fumer lorsqu'il est entouré de non-umeur
non pour se faire passer pour un non fumeur mais pour respecter le choix des autres ...

se faire passer pour quelqu'un que l'on est pas est une chose ...
faire en sorte de ne pas heurter ceux qui ne partagent pas la croyance est autre chose

avant j'étais athée pour autant lorsque je rentrais dans un lieu de culte, je ne me comportais pas de sorte à heurter la sensibilité de ceux qui étaient dans ce lieu ...
si je vais dans un mariage où les femmes et les hommes ne se mélange pas (mariage genre Afrique du nord)
je ne vais pas du coté des femmes sous prétexte que dans ma culture ça ne se passe pas ainsi
si je respecte ce lieu et ces gens ce n'est nullement pour donner l'impression que je serait africain du nord ...

Romains 14.14
Je sais et je suis persuadé par le Seigneur JESUS que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure.
14.15
Mais si, pour un aliment, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour: ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour lequel Christ est mort.

1 Corinthiens 8.9
Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
8.10
Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles?
8.11
Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort!
8.12
En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ.
8.13
C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.

Attila a écrit:

elbib a écrit:

Si tu fais allusion à l'inscription Témoins de Jéhovah au dessus de mon avatar, ça n'est pas de mon fait !

Il est fréquent que des Témoins de Jéhovah s'incrivent sur des forums sous une fausse identité religieuse, ils prétendent parfois être Boudhiste ou "ami de la vérité" etc...en cette attitude ils s'instruisent de Paul lorsqu'il affirme s'être fait Juif ou Gentil dans le but de gagner ces gens au christianisme ( 1 Cor 9/20... ).

Chacun appréciera...

Hé ben moi je ne suis pas Bouddiste, ni "ami de la vérité", ni tj non-plus. Et si je l'était je le dirais. Non, moi je suis catholique, même si on ne m'a pas demandé mon avis pour me baptiser. Mais ce qui est fait est fait, que vous le vouliez ou non car pour que je ne sois plus catholique il faudrait que je sois excommunié, ce qui n'est pas le cas. Je suis toujours inscrit dans le registre des baptêmes !