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| L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? | |
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Auteur | Message |
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gen Membre Actif
Date d'inscription : 21/09/2008 Messages : 2735 Pays : france R E L I G I O N : témoin de Jéhovah
| Sujet: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 25 Fév 2013, 12:33 am | |
| Rappel du premier message :
La Bible est claire :
Bible Segond 21 © 2007 - Société Biblique de Genève En effet, toutes les vies m'appartiennent; la vie du fils m'appartient aussi bien que celle du père. Celui qui pèche, c'est celui qui mourra. (Ezéchiel 18:4) Traduction King James Française • 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Voici, toutes les âmes sont à moi, l'âme du père comme l'âme du fils; toutes deux sont à moi; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4) Bible des Peuples © 2005 - Editions du Jubilé Car toutes les vies sont à moi, la vie du fils comme celle du père ; elles sont à moi, et celui qui pèche, c’est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4) Bible de l'Épée • 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Voici, toutes les âmes sont à moi, l'âme du père comme l'âme du fils; toutes deux sont à moi; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4) Nouvelle Bible Segond © 2002 - Société Biblique Française Tous les êtres m'appartiennent; le fils comme le père, ils m'appartiennent; celui qui pèche, c'est lui qui mourra. (Ézéchiel 18:4)
Bible du Semeur © 2000, Société Biblique Internationale Voici: toutes les vies m’appartiennent, celles des fils comme celles des pères sont à moi. Eh bien, c’est la personne qui pèche qui devra mourir. (Ezéchiel 18:4) Bible Parole de vie © 2000 - Société Biblique Française En effet, la vie de chacun est à moi, celle des parents comme celle des enfants. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra. (Ézéchiel 18:4)
Traduction du Monde Nouveau © 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. (Ezéchiel 18:4) Bible en français courant © 1982 - Société Biblique française En effet, la vie de chacun m'appartient, celle des parents comme celle des enfants, et c'est le coupable qui doit mourir. (Ezékiel 18:4) Bible à la Colombe © 1978 - Alliance Biblique Universelle Voici : toutes les âmes sont à moi ; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi ; l'âme qui pèche est celle qui mourra. (Ézéchiel 18:4) Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer Voici, tous les êtres sont à moi, l’être du père comme l’être du fils, ils sont à moi. L’être qui faute meurt. (Iehèzqél 18:4)
Traduction Œcuménique de la Bible © 1976 - Les Editions du Cerf Oui! toutes les vies sont à moi; la vie du père comme la vie du fils, toutes deux sont à moi; celui qui pèche, c'est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4) Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf Voici: toutes les vies sont à moi, aussi bien la vie du père que celle du fils, elles sont à moi. Celui qui a péché, c'est lui qui mourra. (Ezéchiel 18:4)
Il est évident que toutes les bibles montrent que l'âme meurt
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Auteur | Message |
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Mister Be Membre Actif
Date d'inscription : 13/10/2011 Messages : 4200
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 3:06 am | |
| Dans Shaar HaGilgulim, il est aussi expliqué qu’Adam avait une âme universelle, "neshamah klalit", qui incluait tous les aspects de la création. Après qu’il ait mangé de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, son âme se fragmenta en milliers de milliers d’étincelles qui devinrent incarnées dans chaque être humain.
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| | | shana Catholique
Date d'inscription : 01/03/2013 Messages : 64
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 3:29 am | |
| je comprends pas j'ai répondu deux fois à Mr Dumouch et mes posts sont volatilisés, j'aimerai comprendre ?????
Shana |
| | | shana Catholique
Date d'inscription : 01/03/2013 Messages : 64
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 3:36 am | |
| @ Pauline
]quote]Voulez-vous dire que le corps de chair de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ est retourné à la poussière ?
[/quote]
Pauline JESUS est réssucité avec son corps, son Corps Sacré n'a pas connu la corruption, mais il est réssuscité avec un corps glorieux et c'est que nous ferons tous à la fin du monde, mais nous nous sommes pécheurs et notre corps retourne à la poussière " tu es poussière et tu retourneras en poussière"
@eLBI
je reponds gentiment lorsqu'on me parle gentiment, et c'est le cas de Pauline, c'est un plaisir pour moi de le faire
Shana |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 3:37 am | |
| - Gilles a écrit:
-
- Citation :
C'est en effet ce que JESUS dis ... C'est faux. Vous faites mentir un texte sorti de son contexte ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Arnaud Dumouch Membre d'honneur
Date d'inscription : 01/05/2011 Messages : 92 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 4:02 am | |
| - shana a écrit:
- je comprends pas j'ai répondu deux fois à Mr Dumouch et mes posts sont volatilisés, j'aimerai comprendre ?????
Shana Oui, je ne les ai pas vus. |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 4:36 am | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Gilles a écrit:
- étant donner que pour eux JESUS est Dieu et ils le croient _il fond l'extrapolation suivante que ceux ci ne sont point mort _même si la chair deviens poussière etc.etc...
Non, notre foi dans la survie après la mort est bien avant la venue de JESUS, déjà visible dans l'Ancien Testament (voir les textes cités par Mister be plus haut). Les textes cités plus haut ne confirment pas du tout l'immortalité de l'âme. Comme je l'ai déjà clairement rappelé, le texte concernant Samuel relate une séance de spiritisme. De ce fait même il ne peut s'agir que d'un démon se faisant passer pour Samuel, d'autre part l'autre texte est un texte qui, comme tous les textes apocryphes, n'est pas un texte inspiré et regorge d'erreurs de mythes et de superstitions en tous genres ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- De plus, les NDE (Experiences de mort approchée) confirment philosophiquement et expérimentalement cette survie de l'âme.
C’est complètement faux. Comme le montrent les recherches sur le sujet il s’agit d’une réaction du cerveau manquant d’oxygène, donnant même parfois l'apparence de la mort cérébrale. De plus si ces NDE étaient dues à une manifestation de la survie de l’âme, on peut se demander ( entre autres) pourquoi elles sont inversement proportionnelles à l’âge, pourquoi elles se produisent beaucoup plus chez des personnes de moins de 60 ans et essentiellement chez des personnes jeunes ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Mister Be Membre Actif
Date d'inscription : 13/10/2011 Messages : 4200 Pays : Belgique R E L I G I O N : Juif messianique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 4:54 am | |
| Elbib,je pense qu'il y a une distinction à faire entre L'âme-souffle qui n'est cependant pas à confondre avec l'esprit-souffle (rua'h / ruach / ruakh en hébreu, pneuma en grec) Autre chose à regarder: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 5:02 am | |
| - Mister Be a écrit:
- Elbib,je pense qu'il y a une distinction à faire entre L'âme-souffle qui n'est cependant pas à confondre avec l'esprit-souffle (rua'h / ruach / ruakh en hébreu, pneuma en grec)
Et, où la Bible parle-t-elle d'une heu... âme-souffle ? - Mister Be a écrit:
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il n'existe aucune preuve de vie après la mort. Il faudrait pour cela que quelqu'un en soit revenu et dise clairement ce qu'il a vécu après sa mort ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Arnaud Dumouch Membre d'honneur
Date d'inscription : 01/05/2011 Messages : 92 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 5:16 am | |
| - elbib a écrit:
- Les textes cités plus haut ne confirment pas du tout l'immortalité de l'âme. Comme je l'ai déjà clairement rappelé, le texte concernant Samuel relate une séance de spiritisme. De ce fait même il ne peut s'agir que d'un démon se faisant passer pour Samuel, d'autre part l'autre texte est un texte qui, comme tous les textes apocryphes, n'est pas un texte inspiré et regorge d'erreurs de mythes et de superstitions en tous genres !
Le texte de Samuel montre un fantôme. Mais ces dizaines de textes montrent des vivants à commencer par cette réponse de JESUS aux Sadducéens, ces hommes qui pensaient comme vous que l'âme ne survivait pas : - Citation :
Marc 12, 18 Alors viennent à lui des Sadducéens - de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection - et ils l'interrogeaient en disant : Marc 12, 24 JESUS leur dit : "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu? N'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!" Je vous ai parlé de l'apparition de Moïse (qui était mort et enterré) lors de la transfiguration de JESUS, de la promesse faites par JESUS au bon larron à la croix : "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis". Voici d'autres textes : Saint Pierre enseigne que JESUS est descendu le vendredi saint pour préché aux esprits des hommes de jadis qui attendaient dans la mort : - Citation :
1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau. 1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.
Mais ce n'est pas tout : Lisez cette histoire de Lazare qui indique que les morts vivent avec Abraham dans l'autre monde : - Citation :
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous. Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père, Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture. Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. -- Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront. Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."
- Arnaud Dumouch a écrit:
- De plus, les NDE (Experiences de mort approchée) confirment philosophiquement et expérimentalement cette survie de l'âme.
C’est complètement faux. Comme le montrent les recherches sur le sujet il s’agit d’une réaction du cerveau manquant d’oxygène, donnant même parfois l'apparence de la mort cérébrale. De plus si ces NDE étaient dues à une manifestation de la survie de l’âme, on peut se demander ( entre autres) pourquoi elles sont inversement proportionnelles à l’âge, pourquoi elles se produisent beaucoup plus chez des personnes de moins de 60 ans et essentiellement chez des personnes jeunes ! [/quote][/quote] Cet avis est contredit par un fait innexplicable : Les personnes sortent de leur corps et voient DE LEURS YEUX, alors qu'elles sont en arrêt cardiaque, des choses OBJECTIVES qui se situent parfois à des kilomètres du lieu de leur corps et qu'on peut vérifier. Rien à voir avec des vision subjecties d'un cerveau en détresse. |
| | | Mister Be Membre Actif
Date d'inscription : 13/10/2011 Messages : 4200 Pays : Belgique R E L I G I O N : Juif messianique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 6:05 am | |
| - elbib a écrit:
- Mister Be a écrit:
- Elbib,je pense qu'il y a une distinction à faire entre L'âme-souffle qui n'est cependant pas à confondre avec l'esprit-souffle (rua'h / ruach / ruakh en hébreu, pneuma en grec)
Et, où la Bible parle-t-elle d'une heu... âme-souffle ?
- Mister Be a écrit:
- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il n'existe aucune preuve de vie après la mort. Il faudrait pour cela que quelqu'un en soit revenu et dise clairement ce qu'il a vécu après sa mort ! Lui, dans la main duquel est l’âme de tout être vivant et l’esprit de toute chair d’homme."(Job 12:10) "Tant que mon souffle est en moi et l’esprit de Dieu dans mes narines, Mes lèvres ne diront pas d’iniquité, et ma langue ne prononcera pas de fausseté" (Job 27:3-4) "La Parole de Dieu pénètre jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit, des jointures et de leur moelle" (Hébreux 4:12) "...Que tout votre être, l'esprit , l'âme et le corps, soit conservé irréprochable, lors de l'avènement de notre Seigneur JESUS-Christ !" (1 Théssaloniciens 5:23) "...En réalité, dans l'homme, c'est l'esprit (rua'h), le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence (la compréhension);..." (Job 32:8) Cet esprit-souffle vient directement de Dieu : "L'esprit-souffle (rua'h) de Dieu tournoyait sur les eaux" (Genèse 1,2) "Le ciel se fabrique par la parole de Yahweh et par son esprit-souffle les étoiles." (Psaumes 33,6) Il est dit que hommes et les animaux ont tous un même esprit-souffle personnel (rua'h) : "Car ce qui arrive aux fils des hommes est aussi ce qui arrive aux bêtes ; il y a pour tous un même sort : comme celle-ci meurt, ainsi meurt celui-là ; et ils ont tous un même esprit-souffle, et l’homme n’a point d’avantage sur la bête, car tout est vanité. Tout va dans un même lieu, tout est de poussière, et tout retourne à la poussière. Qui est-ce qui connaît l’esprit-souffle des fils des hommes ? Celui-ci monte-t-il en haut, et l’esprit-souffle de la bête descend-il en bas dans la terre ?" (Ecclésiaste 3:19-21) Alors que l'âme va dans le Shéol aprés la mort, l'esprit retourne se fondre en Dieu :" ...Avant que la poussière retourne à la terre, redevenant ce qu’elle était, et que l’esprit (rua'h) remonte à Dieu qui l’a donné". (Ecclésiaste 12.7-9) "JESUS s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit (rua'h) entre tes mains." (Luc 23:46) "...Ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur JESUS, reçois mon esprit (rua'h)!"(Actes 7:59) Lire aussi Psaumes 31:6. Il semble qu'il y a aussi l'Esprit même de Dieu qui pouvait être accordé, à titre exceptionnel, à certains personnages : Par exemple Joseph :"Et le Pharaon dit à ses serviteurs : Trouverons-nous un homme semblable à celui-ci, en qui est l’esprit de Dieu ?" (Genèse 41/38) Par exemple des artistes qui travaillaient à la construction du Tabernacle : "Regarde j’ai appelé par nom Betsalel(à l'ombre de D.ieu), fils d’Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda ; et je l’ai rempli de l’esprit de Dieu, en sagesse, et en intelligence, et en connaissance, et pour toutes sortes d’ouvrages..." (Exode 31,2-2) "...et il l’a rempli de l’esprit de Dieu, en sagesse, en intelligence, et en connaissance, et pour toute espèceAL d’ouvrages..." (Exode35,31) Par exemple Josué : "...Et l’Éternel dit à Moïse : Prends Josué, fils de Nun, un homme en qui est l’Esprit, et pose ta main sur lui..." (Nombres 27,18) Par exemple Elisée : "...Et les fils des prophètes qui étaient à Jéricho, vis-à-vis, le virent, et ils dirent : L’esprit d’Élie repose sur Élisée..." (2Rois 2,15) L'idée que l'Esprit de Dieu puisse reposer en l'homme de façon continue finira par se développer dans les écrits vétéro-testamentaires tardifs. Mais il s'agit en fait toujours d'une promesse pour les temps messianiques à venir : "Après cela, je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards auront des songes, vos jeunes gens auront des visions. Même sur les serviteurs et les servantes, en ce temps-là, je répandrai mon Esprit." (Joel1;1-2) "Je mettrai en vous mon propre Esprit, je vous ferai marcher selon mes lois, garder et pratiquer mes coutumes." (Job1;27). "...Et je ne leur cacherai plus ma face, parce que j’aurai répandu mon Esprit sur la maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel." (Ézéchiel 39,29) Mais si, aprés la mort, l'esprit roua'h se fond en Dieu et que l'âme nephesh disparait sous terre, est-ce à dire que, pour les Hébreux, il n'y avait aucune survie personnelle ? Aparemment ils pensaient seulement que Dieu récompensait les justes en leurs octroyant une longue vie. Cependant cela était peut-être vrai pour certains théoriciens et érudits Saducéens de la classe saccerdotale... mais certainement pas pour le peuple. Celui-ci, comme tous les autres peuples, croyait en une sorte d'esprit ou de fantome survivant aprés la mort (la nephesh survivait donc). Et cela sans qu'on ait besoin d'invoquer une influence tardive des néoplatoniciens. La preuve en est ce passage de Samuel I 28 : "....6 Et Saül interrogea l’Éternel, et l’Éternel ne lui répondit pas, ni par les songes, ni par l’urim, ni par lALes prophètes. 7 Et Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les esprits, et j’irai vers elle, et je la consulterai. Et ses serviteurs lui dirent : Voici, il y a à En-Dor une femme qui évoque les esprits. 8 Et Saül se déguisa et revêtit d’autres vêtements, et il s’en alla, lui et deux hommes avec lui, et ils vinrent de nuit chez la femme. Et il dit : Devine pour moi, je te prie, par un esprit, et fais-moi monter celui que je te dirai. 9 Et la femme lui dit : Voici, tu sais ce que Saül a fait, qu’il a retranché du pays les évocateurs d’esprits et les diseurs de bonne aventure ; et pourquoi dresses-tu un piège à mon âme pour me faire mourir ? 10 Et Saül lui jura par l’Éternel, disant : L’Éternel est vivant, s’il t’arrive aucun mal pour cette affaire ! 11 Et la femme dit : Qui te ferai-je monter ? Et il dit : Fais-moi monter Samuel. 12 Et la femme vit Samuel, et elle poussa un grand cri ; et la femme parla à Saül, disant : Pourquoi m’as-tu trompée ? Tu es Saül ! 13 Et le roi lui dit : Ne crains point ; mais que vois-tu ? Et la femme dit à Saül : Je vois un esprit qui monte de la terre. 14 Et il lui dit : Quelle est sa forme ? Et elle dit : C’est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d’un manteau. Et Saül connut que c’était Samuel ; et il se baissa le visage contre terre et se prosterna".... Etc.... |
| | | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 6:24 am | |
| elbib.
il n' y a aucune preuve de vie après la mort?
non tu as raison la SEULE preuve est NOTRE CHRIST mais apparemment ça n' est pas suffisant!
alors pour les Etres Humains, LES HOMMES quoi ,tu reliras Matthieu en 27.45 à55.
et après ça ta religion est le christianisme :c'est quoi ce truc? c 'est le club des copains à christian la pétanque?
quelle tristesse de passer tant de temps pour des choses pareilles
je crois que même un musul en rirait !
allez ton ego va en prendre un coup et moi qqs mots charitables!
saintpatic
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| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 7:50 am | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- elbib a écrit:
- Les textes cités plus haut ne confirment pas du tout l'immortalité de l'âme. Comme je l'ai déjà clairement rappelé, le texte concernant Samuel relate une séance de spiritisme. De ce fait même il ne peut s'agir que d'un démon se faisant passer pour Samuel, d'autre part l'autre texte est un texte qui, comme tous les textes apocryphes, n'est pas un texte inspiré et regorge d'erreurs de mythes et de superstitions en tous genres !
Le texte de Samuel montre un fantôme. Tu l’appelles comme tu veux, mais une chose est sûre, il ne pouvait pas s’agir de Samuel ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Mais ces dizaines de textes montrent des vivants à commencer par cette réponse de JESUS aux Sadducéens, ces hommes qui pensaient comme vous que l'âme ne survivait pas :
- Citation :
Marc 12, 18 Alors viennent à lui des Sadducéens - de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection - et ils l'interrogeaient en disant : Marc 12, 24 JESUS leur dit : "N'êtes-vous pas dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu? N'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!" Ce texte ne prouve pas que l’âme est immortelle, mais que YHWH le DIEU des vivants a prévu la résurrection pour les morts ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Je vous ai parlé de l'apparition de Moïse (qui était mort et enterré) lors de la transfiguration de JESUS, de la promesse faites par JESUS au bon larron à la croix : "Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis".
Et pourtant JESUS n’est pas allé dans le paradis ce jour là ( c'est à méditer) ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Voici d'autres textes : Saint Pierre enseigne que JESUS est descendu le vendredi saint pour préché aux esprits des hommes de jadis qui attendaient dans la mort :
- Citation :
- 1 Pierre 3, 19 C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison, à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
Où es-tu allée chercher que que JESUS est descendu prêcher le vendredi saint et que les esprits en prison étaient des esprits d’humains qui attendaient dans la mort ? Le vendredi saint JESUS est mort et a été mis dans la tombe, c'est lorsqu'il fut ressuscité qu'il prêcha aux esprits en prison "ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison". 1 Pierre 3:19 dit "ceux qui désobéirent jadis", montrant par là qu'il s'agissait des anges rebelles et non d'humains. Quant à 1 Pierre 4:6 - Citation :
- C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.
, cesse donc de chercher midi à 14 heures, les morts en question ne sont rien de plus que ceux dont JESUS parlait en Matthieu 8:22 : "Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts", et Paul en Ephésiens 2:1 : "Quant à vous, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés" ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Je vous ai parlé de l'apparition de Moïse (qui était mort et enterré) lors de la transfiguration de JESUS
La transfiguration est une image de ce que sera le Royaume messianique, comme le dit Matthieu : "En vérité, je vous dis, Il y en a quelques-uns ici présents, qui ne goûteront pas la mort jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venant dans son royaume." (Matthieu 16:28) Il s’agissait d’une sorte d’hologramme destiné aux trois apôtres présents avec JESUS. En aucun cas il ne s’agissait réellement de Moïse, ni d’Elie, qui étaient retournés à la poussière depuis bien longtemps ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Mais ce n'est pas tout : Lisez cette histoire de Lazare qui indique que les morts vivent avec Abraham dans l'autre monde :
Le récit lui-même prouve qu’il ne s’agit absolument pas d’une quelconque réalité. Cette histoire racontée par JESUS n’a pas du tout pour but de faire croire que Abraham vit dans un lieu céleste. Voici quelques précisions qui t’aideront à bien comprendre cette parabole de JESUS : La "pourpre" et le "lin" dont l’homme riche était revêtu étaient comparables aux vêtements portés uniquement par les princes, les nobles et les prêtres (Esther 8:15 ; Genèse 41:42 ; Exode 28:4, 5). Il s’agissait de vêtements très coûteux. L’hadès, où alla l’homme riche selon le récit, est la tombe commune aux morts. Il ne faut pas conclure de cette parabole que l’hadès est un lieu de feu flamboyant, et cela ressort clairement de Apocalypse 20:14, où la mort et l’hadès sont jetés dans "l'étang de feu". La mort de l’homme riche et sa présence dans l’hadès sont donc forcément métaphoriques, la mort symbolique étant mentionnée ailleurs dans les Écritures (Luc 9:60 ; Colossiens 2:13 ; 1Timothée 5:6). Ainsi, les tourments dans le feu, il les a subis alors qu’il était mort symboliquement parlant, mais bien vivant en tant qu’humain. Dans la Parole de Dieu, le feu sert à figurer les ardents messages divins de jugement (Jérémie 5:14 ; 23:29), et l’œuvre accomplie par les prophètes qui annoncent les jugements de Dieu 'tourmente' ceux qui s’opposent à lui et à ses serviteurs. Apoc 11:7, 10. Lazare est la forme hellénisée du nom hébreu Éléazar, qui signifie "Dieu a aidé". Les chiens qui léchaient ses ulcères étaient apparemment des chiens errants et charognards qu’on considérait comme impurs. Le fait que Lazare se trouvait dans le sein d’Abraham indique qu’il occupait une position de faveur (voir Jn 1:18) ; cette expression vient de la coutume qui consistait à s’étendre à table de façon à pouvoir se pencher en arrière sur la poitrine d’un ami. Jean 13:23-25. Il serait d’autre part curieux que l’enfer ( s’il avait existé) se soit trouvé à portée de voix du Paradis, tout comme il aurait été pour le moins curieux qu’une goutte d’eau ait suffit à rafraîchir l’homme riche s’il s’était réellement trouvé dans le dit enfer ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- elbib a écrit:
- C’est complètement faux. Comme le montrent les recherches sur le sujet il s’agit d’une réaction du cerveau manquant d’oxygène, donnant même parfois l'apparence de la mort cérébrale. De plus si ces NDE étaient dues à une manifestation de la survie de l’âme, on peut se demander (entre autres) pourquoi elles sont inversement proportionnelles à l’âge, pourquoi elles se produisent beaucoup plus chez des personnes de moins de 60 ans et essentiellement chez des personnes jeunes !
De plus, les NDE (Experiences de mort approchée) confirment philosophiquement et expérimentalement cette survie de l'âme. A non ? - Spoiler:
Plusieurs neuroscientifiques expliquent les expérience de mort imminente par une altération de la conscience, celle-ci étant due à la perturbation de la chimie cérébrale se produisant durant le processus de mort ou pouvant résulter d'une réponse psychologique à la perception de la menace de mort59. On a montré que l'hypercapnie et l'hyperkaliémie sont des indicateurs pour la survenue des EMI lorsque ces taux atteignent un certain seuil60. Les facteurs physiologiques qui peuvent être importants dans le déclenchement des EMI sont l'anoxie, la présence d'endorphines, de dopamine et de sérotonine. Ces facteurs peuvent induire une activité anormale du lobe temporal ou du système limbique. le lobe temporal est probablement crucial dans les EMI de part sa sensibilité à l'anoxie dont les stimulations sont connue pour induire des hallucinations, des rétrospectives de la mémoire, et des expériences de sortie du corps61,62. La privation d'oxygène, ou anoxie, est connue pour provoquer de nombreux symptômes de l'EMI63. Ce processus fait intervenir les récepteur NMDA64. Ces récepteurs sont abondant au niveaux des synapses du cortex des lobes temporaux et frontaux. Ces lobes sont impliqués dans des processus cognitifs tels que la pensée, la mémoire et la perception. Les récepteurs NMDA sont activés par le glutamate, un neurotransmetteur, mais si la libération de glutamate est trop élevée, comme par exemple lors d'une anoxie, elle peut entraîner la mort des neurones par un processus appelé «excitotoxicité». Le cerveau possède des mécanismes de protection contre l'excitotoxicité due à l'anoxie. Afin d'inhiber l'excitotoxicité, un inhibiteur compétitif peut se fixer sur un site allostérie à proximité des récepteur NMDA, l'encombrement stérique empêche physiquement l'accès du glutamate aux récepteur NMDA. Le blocage des récepteurs NMDA à pour effet secondaire de bloquer l'activité des neurones. Or, une diminution de l'activité des neurones du lobe temporal droit, plus particulièrement du gyrus angulaire, peut induire une expérience de sortie du corps (phénomène autoscopique). En effet, en 2002, Olaf Blanke, Stephanie Ortigue, Theodor Landis et Margitta Seeck, du département de neurologie de l'hôpital universitaire de Genève ont publié dans la revue Nature un article décrivant une expérience de décorporation provoquée par la stimulation électrique du gyrus angulaire chez une patiente épileptique65. D'après Olaf Blanke et Christina Mohr66 les phénomènes autoscopiques comprennent les expériences de sortie du corps (OBE : Out of Body Experience), les hallucinations autoscopiques (dénommées aussi : autoscopie externe, deutéroscopie ou hallucination spéculaire), et l'héautoscopie. · Les expériences de sortie du corps sont définies comme une impression de voir son environnement, et donc souvent son corps physique, à partir d'un point extérieur à celui qu'un sujet occupe concrètement67. Le point de vue extérieur le plus fréquemment cité est celui qui se situe au-dessus de son propre corps. Notons au passage que, lorsque le phénomène d'OBE a lieu pendant le sommeil, le corps dédoublé prend différentes dénominations suivant les auteurs : corps de rêve, défini par Frederik van Eeden, dont sa description ne peut être distinguée du double astral, mais qu'il considère comme un produit de son imagination, Moi corporel imaginaire définit par Frétigny et Virel68, qui l'expliquent comme une expérience où le sujet projette deux corps imaginaires : un qui agit et un qui demeure immobile. · Les hallucinations autoscopiques sont définis comme la vision de soi-même à partir de son corps physique réel. Il n'y a pas en fait de phénomène de dédoublement au sens strict. Catherine Lemaire se pose la question de savoir pourquoi la vision est décrit comme étant semi-transparente69dans les hallucinations autoscopiques alors qu'elle semble très concrète dans les expériences de sortie du corps. En tout état de cause, aux hallucinations autoscopiques semblent correspondre les phénomènes du doppelgänger et de la bilocation. · L'héautoscopie est une expérience intermédiaire entre l'OBE et l'hallucination autoscopique où le sujet ne sait pas toujours s'il est décorporé, ou si son point de vue se situe depuis son corps ou depuis son double.
Selon Susan Blackmore, l’anoxie serait également impliquée au niveau du cortex visuel en induisant la désinhibition corticale et serait ainsi à l'origine de la vision du tunnel. Le cortex visuel est organisé avec de nombreuses cellules dédiées à la vision au centre du champ visuel, et peu à la périphérie. L’excitation aléatoire produit un effet de lumière brillante au centre du champ visuel et un fondu vers l'obscurité en périphérie, en d'autres termes, un effet tunnel70. Par ailleurs, certains ont fait un rapprochement avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille constatées dans certaines pathologies71. Il s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau pedonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus cœruleus (mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le locus cœruleus)[réf. nécessaire]. Kevin Nelson a poursuivi ses recherches et établi le rôle du tronc cérébral dans le déclenchement des phénomènes visuels d'EMI72. Les EMI peuvent également être expliquée en termes de dissociation, de dépersonnalisation, de réactivation des mémoires de la naissance et de régression. Dans une théorie élaborée par Kinseher en 2006, les connaissances actuelles du système nerveux autonome sont appliquées dans la recherche du phénomène EMI. Sa théorie explique que l'expérience d'une mort imminente est un paradoxe d'une extrême étrangeté pour un organisme vivant, ce qui déclenche en retour une EMI : pendant celle-ci, l'individu devient capable de « voir » le cerveau en pleine analyse de toute la mémoire épisodique (y compris les expériences prénatales) afin de trouver une expérience similaire à la situation imminente de mort. Tous ces morceaux d'informations analysés et récupérés sont en permanence évalués par le cerveau, comme s'il cherchait un mécanisme pour copier un moyen d'éviter cette situation potentiellement fatale. Kinseher pense que c'est la raison pour laquelle une expérience de mort imminente est si inhabituelle. Suivant cette théorie, les expériences extracorporelles qui « accompagneraient » les EMI seraient une tentative du cerveau pour recréer une représentation mentale de la situation et de la scène. Le cerveau puiserait alors dans les informations des capteurs sensoriels et des expériences emmagasinées (connaissance), produisant ainsi une sorte de « rêve » à propos de soi et de l'environnement (l'entourage). Quoi qu'il en soit, les explications physiologiques ou psychologiques ne permettent pas d'expliquer, dans l'état actuel des connaissances, les EMI avec un EEG plat, donc sans aucune activité électrique du cerveau.
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| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Arnaud Dumouch Membre d'honneur
Date d'inscription : 01/05/2011 Messages : 92 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:26 am | |
| Bref vous décrétez que tous les textes où un mort apparaît bien vivant sont des textes où ils ne sont pas vivants ! Même Moïse qui s'entretient avec JESUS et que les Apôtres voient de leurs yeux n'est pas vivant !! Et le pauvre Lazare qyui est avec Abraham n'est pas avec Abraham du tout !! Drôle de manière de lire l'Ecriture ! Quant à saint Paul qui souhaiterait mourir pour être avec le Christ, il rêve aussi je suppose ! ??? - Citation :
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative : d'une part, j'ai le désir de m'en aller dans l'autre monde et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable ; Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien. - Citation :
De plus, les NDE (Experiences de mort approchée) confirment philosophiquement et expérimentalement cette survie de l'âme. A non ? - Spoiler:
Spoiler: Plusieurs neuroscientifiques expliquent les expérience de mort imminente par une altération de la conscience, celle-ci étant due à la perturbation de la chimie cérébrale se produisant durant le processus de mort ou pouvant résulter d'une réponse psychologique à la perception de la menace de mort59. On a montré que l'hypercapnie et l'hyperkaliémie sont des indicateurs pour la survenue des EMI lorsque ces taux atteignent un certain seuil60. Les facteurs physiologiques qui peuvent être importants dans le déclenchement des EMI sont l'anoxie, la présence d'endorphines, de dopamine et de sérotonine. Ces facteurs peuvent induire une activité anormale du lobe temporal ou du système limbique. le lobe temporal est probablement crucial dans les EMI de part sa sensibilité à l'anoxie dont les stimulations sont connue pour induire des hallucinations, des rétrospectives de la mémoire, et des expériences de sortie du corps61,62. La privation d'oxygène, ou anoxie, est connue pour provoquer de nombreux symptômes de l'EMI63. Ce processus fait intervenir les récepteur NMDA64. Ces récepteurs sont abondant au niveaux des synapses du cortex des lobes temporaux et frontaux. Ces lobes sont impliqués dans des processus cognitifs tels que la pensée, la mémoire et la perception. Les récepteurs NMDA sont activés par le glutamate, un neurotransmetteur, mais si la libération de glutamate est trop élevée, comme par exemple lors d'une anoxie, elle peut entraîner la mort des neurones par un processus appelé «excitotoxicité». Le cerveau possède des mécanismes de protection contre l'excitotoxicité due à l'anoxie. Afin d'inhiber l'excitotoxicité, un inhibiteur compétitif peut se fixer sur un site allostérie à proximité des récepteur NMDA, l'encombrement stérique empêche physiquement l'accès du glutamate aux récepteur NMDA. Le blocage des récepteurs NMDA à pour effet secondaire de bloquer l'activité des neurones. Or, une diminution de l'activité des neurones du lobe temporal droit, plus particulièrement du gyrus angulaire, peut induire une expérience de sortie du corps (phénomène autoscopique). En effet, en 2002, Olaf Blanke, Stephanie Ortigue, Theodor Landis et Margitta Seeck, du département de neurologie de l'hôpital universitaire de Genève ont publié dans la revue Nature un article décrivant une expérience de décorporation provoquée par la stimulation électrique du gyrus angulaire chez une patiente épileptique65. D'après Olaf Blanke et Christina Mohr66 les phénomènes autoscopiques comprennent les expériences de sortie du corps (OBE : Out of Body Experience), les hallucinations autoscopiques (dénommées aussi : autoscopie externe, deutéroscopie ou hallucination spéculaire), et l'héautoscopie. · Les expériences de sortie du corps sont définies comme une impression de voir son environnement, et donc souvent son corps physique, à partir d'un point extérieur à celui qu'un sujet occupe concrètement67. Le point de vue extérieur le plus fréquemment cité est celui qui se situe au-dessus de son propre corps. Notons au passage que, lorsque le phénomène d'OBE a lieu pendant le sommeil, le corps dédoublé prend différentes dénominations suivant les auteurs : corps de rêve, défini par Frederik van Eeden, dont sa description ne peut être distinguée du double astral, mais qu'il considère comme un produit de son imagination, Moi corporel imaginaire définit par Frétigny et Virel68, qui l'expliquent comme une expérience où le sujet projette deux corps imaginaires : un qui agit et un qui demeure immobile. · Les hallucinations autoscopiques sont définis comme la vision de soi-même à partir de son corps physique réel. Il n'y a pas en fait de phénomène de dédoublement au sens strict. Catherine Lemaire se pose la question de savoir pourquoi la vision est décrit comme étant semi-transparente69dans les hallucinations autoscopiques alors qu'elle semble très concrète dans les expériences de sortie du corps. En tout état de cause, aux hallucinations autoscopiques semblent correspondre les phénomènes du doppelgänger et de la bilocation. · L'héautoscopie est une expérience intermédiaire entre l'OBE et l'hallucination autoscopique où le sujet ne sait pas toujours s'il est décorporé, ou si son point de vue se situe depuis son corps ou depuis son double.
Selon Susan Blackmore, l’anoxie serait également impliquée au niveau du cortex visuel en induisant la désinhibition corticale et serait ainsi à l'origine de la vision du tunnel. Le cortex visuel est organisé avec de nombreuses cellules dédiées à la vision au centre du champ visuel, et peu à la périphérie. L’excitation aléatoire produit un effet de lumière brillante au centre du champ visuel et un fondu vers l'obscurité en périphérie, en d'autres termes, un effet tunnel70. Par ailleurs, certains ont fait un rapprochement avec les irruptions de sommeil paradoxal dans l'état de veille constatées dans certaines pathologies71. Il s'agit d'une activation du cortex occipital, régulée par plusieurs structures du tronc cérébral comme le noyau pedonculopontin, le tegmentum latéral, le raphé dorsal, le locus cœruleus (mécanisme cholinergique qui contrebalancerait la réaction d'alerte noradrénergique impliquant le locus cœruleus)[réf. nécessaire]. Kevin Nelson a poursuivi ses recherches et établi le rôle du tronc cérébral dans le déclenchement des phénomènes visuels d'EMI72. Les EMI peuvent également être expliquée en termes de dissociation, de dépersonnalisation, de réactivation des mémoires de la naissance et de régression. Dans une théorie élaborée par Kinseher en 2006, les connaissances actuelles du système nerveux autonome sont appliquées dans la recherche du phénomène EMI. Sa théorie explique que l'expérience d'une mort imminente est un paradoxe d'une extrême étrangeté pour un organisme vivant, ce qui déclenche en retour une EMI : pendant celle-ci, l'individu devient capable de « voir » le cerveau en pleine analyse de toute la mémoire épisodique (y compris les expériences prénatales) afin de trouver une expérience similaire à la situation imminente de mort. Tous ces morceaux d'informations analysés et récupérés sont en permanence évalués par le cerveau, comme s'il cherchait un mécanisme pour copier un moyen d'éviter cette situation potentiellement fatale. Kinseher pense que c'est la raison pour laquelle une expérience de mort imminente est si inhabituelle. Suivant cette théorie, les expériences extracorporelles qui « accompagneraient » les EMI seraient une tentative du cerveau pour recréer une représentation mentale de la situation et de la scène. Le cerveau puiserait alors dans les informations des capteurs sensoriels et des expériences emmagasinées (connaissance), produisant ainsi une sorte de « rêve » à propos de soi et de l'environnement (l'entourage). Quoi qu'il en soit, les explications physiologiques ou psychologiques ne permettent pas d'expliquer, dans l'état actuel des connaissances, les EMI avec un EEG plat, donc sans aucune activité électrique du cerveau.
Oui et comment ce texte explique qu'une personne en arrêt cardiaque puisse lire de ses yeux le badge de l'infirmière qui vient le réanimer, assistant de l'extérieur à sa réanimation ? |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:36 am | |
| - saintpatic a écrit:
- elbib.
il n' y a aucune preuve de vie après la mort?
non tu as raison la SEULE preuve est NOTRE CHRIST mais apparemment ça n' est pas suffisant! Tu déformes mes propos. Tu sais très bien que je parlais de preuves que les âmes défunts continueraient de vivre après leur mort. JESUS c'est différent, il est vivant parce que DIEU l'a ressuscité, preuve que lui non plus n'avait pas une âme immortelle ! - saintpatic a écrit:
- alors pour les Etres Humains, LES HOMMES quoi ,tu reliras Matthieu en 27.45 à55.
Et les prétendus ressuscités se seraient baladés dans Jérusalem, enfin, quand je dis 'baladé', c'est façon de parler parce qu'ils auraient mis quand-même près de deux jours pour quitter leurs tombes et aller du cimetière de Jérusalem jusque dans la ville, c'est à dire de la mort de JESUS à sa résurrection. De plus, cela n'a étonné personne, pas même les Romains. Tu ne trouves pas qu'il y a quelque chose de bizarre dans ce récit ? - saintpatic a écrit:
- et après ça ta religion est le christianisme
Oui, enfin pour moi le christianisme est plus un mode de vie qu'une religion ! - saintpatic a écrit:
- quelle tristesse de passer tant de temps pour des choses pareilles
je crois que même un musul en rirait !
allez ton ego va en prendre un coup et moi qqs mots charitables Arrête de parler sans réfléchir et médite sur Matthieu 27:52 et 53 ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:43 am | |
| bonsoir arnaud.
non seulement elbib ne voit pas mais il n' entend pas!
NOTRE CHRIST lors de la transfiguration s 'entretient avec moise et élie, mais c'est du bidon
en matthieu 27.45 à55 il renait nombre de saints hommes, bien humains.
les pélerins d' emmaus ont du avoir un mirage.
les plaies qu' a touchées thomas sont fausses!
en fait le christianisme est une supercherie qui nous fait débattre depuis 2000ans pour rien
et elbib tout bien réfléchi va nous dire qu' il rêve et n 'est pas vivant!
mais ça c' est elbib!
saintpatic. |
| | | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:57 am | |
| et bien elbib tu vois j ai réfléchi très vite!
en matthieu 27.52et53 que dit on?
il s agit d une résurrection de justes de l A T. libérés de l' hadès par la mort du christ ils attendent sa résurrection pour entrer avec lui dans la jérusalem céleste! ok?
seulement il s agit ici d une première expression de la foi à la délivrance des morts par la descente du CHRIST aux enfers!
spirituel tout ça vas tu me dire?
oui sauf qu en homme réfléchit tu vas vite relire 27.53:ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte et se firent voir à bien des gens.
tout ceci pour inaugurer l 'ère eschatologique tu sais celle qui a commencée en 70 ap jc.
alors 70 ans après ou pas, ils se firent voir à bien des gens!
mais à l' époque les lunettes n existaient pas!et de nos jours elles ne rendent pas la vue aux aveugles!
saintpatic |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 9:01 am | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Bref vous décrétez que tous les textes où un mort apparaît bien vivant sont des textes où ils ne sont pas vivants ! Même Moïse qui s'entretient avec JESUS et que les Apôtres voient de leurs yeux n'est pas vivant !! Et le pauvre Lazare qyui est avec Abraham n'est pas avec Abraham du tout !!
Je ne décrète rien du tout, je ne fais que constater qu’il est bibliquement impossible que l’âme soit immortelle ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Drôle de manière de lire l'Ecriture !
A oui ? Que dire alors de tous ceux qui abordent la Bible avec des idées préconçue du genre 'âme immortelle' et qui partent du postulat erroné que c’est l’enseignement de la Bible ? - Arnaud Dumouch a écrit:
- Quant à saint Paul qui souhaiterait mourir pour être avec le Christ, il rêve aussi je suppose ! ???
En tout cas il ne dit ni ne laisse entendre que l’âme est immortelle ! - Arnaud Dumouch a écrit:
- Oui et comment ce texte explique qu'une personne en arrêt cardiaque puisse lire de ses yeux le badge de l'infirmière qui vient le réanimer, assistant de l'extérieur à sa réanimation ?
Relis-le à tête reposée et tu verras qu’il existe de nombreuses raisons pour que le cerveau humain fasse ressortir après coup des images et les associe dans des circonstances particulières ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 7:19 pm | |
| 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 3.20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Ce faits montre que le Christ est aller les rencontrez après leur mort ; il s’agit donc, de défunts. Cette hypothèse est confirmée ensuite par l’indication que ces personnes sont les incrédules qui ont succombé au déluge. Pierre met en relation la prédication du Christ avec des individus morts à cause de leur incrédulité et non des anges (qui serais des démons) !D'ailleurs comment des démons pourrais restez incrédules après tout ce que le Seigneur as faits confirmant les faits prophétiques et sur sa vie ?D'ailleurs le père des démons est venue lui même lors de la tentation tenter dans savoir plus (lors de la tentation sur JESUS )et part la suite nous voyons bien qu'ils (démons) ne possédait plus aucune incrédulités, affirmant mêmes /nous savons qui tu est .... et JESUS leurs ordonnant de se taire .
De plus si cela serais exact que JESUS aurais été enseigner aux démons _ cela voudrais dires qu'ils avaient un nouvel espoir de Miséricorde et que certains aurais été assez fou pour restez démons et quand ils ont péchés /ils n'avaient point assez de lumière Divine en eux pour prendre la bonne décision _et que ce serais part la faute non d'eux _Cela voudrait dires que la faute de leur péchés l'auteur et le responsable de leur faute est imputable a Dieu . Tout cela est peut être très intéressant et réconfortant pour les anti-Christ de croire cela (prédication aux démons )_mais n'est point conforme a l'Évangile .
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| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 7:29 pm | |
| - mick a écrit:
- Merci cher Gilles,
J'ai une question qui vous semblerait "troublante"mais je ne veux que y voir clair, la voici :est-ce que satan avait raison de dire à Adam et Eve qu'ils ne mourront pas mais deviendront comme Dieu ? Je dois quitter mais reviendrai dans quelques heures,vos réponses sont importantes pour moi,je vous apprécie tous les 3, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]À + Mick J'aie bien aimer les réponse de mon ami Arnaud . Je vais juste rajouter ceci _Satan est le Père du mensonge et a partir de la désobéissance a Dieu nous connaissons la mort corporel (chair) . Amitiés a vous Gilles En passant ,merci aussi a SaintPatic pour la citation de Matthieu 27.52et53 auprès d'un participant . Merci ,aussi aux autres participants et intervenants qui ont l'esprit d'un dialogue respectueux a l'endroit des autres . |
| | | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:07 pm | |
| merci gilles.
si je peux aider à éclairer selon mon ressenti qqs esprits tortueux,j'en suis heureux et je l' offre à NOTRE CHRIST.
moi aussi j 'aime bien tes messages.
amitiés saintpatic. |
| | | Arnaud Dumouch Membre d'honneur
Date d'inscription : 01/05/2011 Messages : 92 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 8:36 pm | |
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| | | mick MODERATION
Date d'inscription : 10/11/2010 Messages : 7769 Pays : canada R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Dim 10 Mar 2013, 11:25 pm | |
| [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] grand merci pour vos réponses, Cher Gilles, Mister Be, Arnaud et Saintpatic, j'ai pris le temps de toute relires à tête reposée ce matin et j'ai surtout aimé l'échange spirituelle que vous aviez entre-vous, c'était agréable à lire et vous avez touché mon coeur et mon esprit, merci. @ Mister Be, Dans Shaar HaGilgulim, il est aussi expliqué qu’Adam avait une âme universelle, "neshamah klalit", qui incluait tous les aspects de la création. Après qu’il ait mangé de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal, son âme se fragmenta en milliers de milliers d’étincelles qui devinrent incarnées dans chaque être humain. Pouvez-vous élaborer un peu plus sur ceci, dans mon intuition, je sens que nous sommes tous reliés les uns aux autres et aussi je me sens comme un fragment de ce grand puzzle, et je veux constamment connaitre les autres morceaux, c'est peut-être pour ca que j'ai toujours des questions Amicalement Mick |
| | | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 12:20 am | |
| bonjour mick.
il est normal de vouloir tout savoir!
c' est à ton honneur.
mais il y a aussi un moment ou le mystère divin doit garder sa particularité et à trop vouloir expliquer on se mélange les pinceaux!
la foi repose également sur la confiance et c' est là toute la difficulté.
tu comprends si on savait tout ce serait trop fastoche et les plus incrédules se bousculeraient pour avoir leur dû.
pour te faire comprendre le sens de mes propos:
Jean 20.19 et surtout Jean 20.29,NOTRE CHRIST parle:"parce que tu me vois ,tu crois. heureux ceux qui n 'ont pas vu et qui ont cru"
tu vois pour NOTRE CHRIST ceux qui croiront d' après les témoignages des apôtres seront heureux! c 'est cela la confiance qui renforce la foi !
j' espère t' avoir aidé mick! et tu as raison d 'avoir pleins de questions c' est un signe de profond amour pour NOTRE CHRIST.
salut à plus. saintpatic |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 12:40 am | |
| - Gilles a écrit:
- 3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, 3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, 3.20qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
Ce faits montre que le Christ est aller les rencontrez après leur mort ; il s’agit donc, de défunts. Cette hypothèse est confirmée ensuite par l’indication que ces personnes sont les incrédules qui ont succombé au déluge. Où est-il dit que JESUS est allé rencontrer des mort ? Il ne pouvait pas rencontrer des morts, puisque les morts sont retournés à la poussière ! - Gilles a écrit:
- D'ailleurs comment des démons pourrais restez incrédules après tout ce que le Seigneur as faits confirmant les faits prophétiques et sur sa vie ?
Il est seulement dit qu’ils avaient été incrédules ! - Gilles a écrit:
- De plus si cela serais exact que JESUS aurais été enseigner aux démons _ cela voudrais dires qu'ils avaient un nouvel espoir de Miséricorde et que certains aurais été assez fou pour restez démons et quand ils ont péchés /ils n'avaient point assez de lumière Divine en eux pour prendre la bonne décision _et que ce serais part la faute non d'eux _Cela voudrait dires que la faute de leur péchés l'auteur et le responsable de leur faute est imputable a Dieu .
Qui dit ça, à part toi ? - Gilles a écrit:
- Tout cela est peut être très intéressant et réconfortant pour les anti-Christ de croire cela (prédication aux démons )_mais n'est point conforme a l'Évangile.
Contrairement à toi, je ne m'intéresse pas à ce que croient les anti-Christ, ni ce qui les réconforte ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | mick MODERATION
Date d'inscription : 10/11/2010 Messages : 7769 Pays : canada R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 12:51 am | |
| Bonjour Saintpatic J'aime bien te lire, tu es franc et spontané, mais débarrasses-toi de ces cartons jaune [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Tu vois , le problème avec moi est que je suis comme Thomas Je n'aime pas être comme ca, mais je n'arrive pas à me corriger, même à mon âge, je préfèrerait avoir une foi solide, irréprochable, mais j'ai toujours ce sacré " mais" dans ma tête [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Je dois prier encore plus. Amicalement Mick |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 12:54 am | |
| - saintpatic a écrit:
- bonsoir arnaud.
non seulement elbib ne voit pas mais il n' entend pas! En l'occurence, qui ne voit pas et n'entend pas ? Toi, car, comme d'autres ici, tu ne semble pas apte à réfléchir sur les incohérences engendrées par la façon dont ce verset est généralement traduit. C'est effarant ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Arnaud Dumouch Membre d'honneur
Date d'inscription : 01/05/2011 Messages : 92 Pays : Belgique R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 1:14 am | |
| [quote] - elbib a écrit:
- Où est-il dit que JESUS est allé rencontrer des mort ? Il ne pouvait pas rencontrer des morts, puisque les morts sont retournés à la poussière !
Il faut croire que le corps retourne à la poussière, mais pas l'âme. |
| | | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 1:18 am | |
| - saintpatic a écrit:
- en matthieu 27.52et53 que dit on?
il s agit d une résurrection de justes de l A T. libérés de l' hadès par la mort du christ ils attendent sa résurrection pour entrer avec lui dans la jérusalem céleste! ok?
seulement il s agit ici d une première expression de la foi à la délivrance des morts par la descente du CHRIST aux enfers!
spirituel tout ça vas tu me dire?
oui sauf qu en homme réfléchit tu vas vite relire 27.53:ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte et se firent voir à bien des gens. Mais ça c’est ce que disent les traductions, pas forcément ce que dit le texte grec. D’ailleurs, s’il y a eu une résurrection au moment de la mort de JESUS, comme le laissent entendre la plupart des versions, les ressuscités auraient-ils attendu la résurrection de JESUS, le troisième jour, pour quitter leurs tombeaux ? Et pourquoi Dieu aurait-il ressuscité ces “saints” à ce moment-là, alors que JESUS devait être “le premier-né d’entre les morts” ? (Colossiens 1:18 ; I Corinthiens 15:20.) C’est au cours de la présence de JESUS, présence qui était à venir, que les “saints”, devaient avoir part à la première résurrection. — I Thessaloniciens 3:13 ; 4:14-17 ; Apocalypse 20:5, 6. Manifestement c’est le tremblement de terre qui a expulsé les cadavres de leurs tombes (comme ça se produit souvent lors de violents tremblements de terre). D’ailleurs, sans faire violence à la grammaire grecque, on peut très bien traduire le texte de Matthieu 27:52, 53 dans ce sens. Puis ça a l’avantage d’être en accord avec le contexte, contrairement à une résurrection ! - saintpatic a écrit:
- et bien elbib tu vois j ai réfléchi très vite!
Oui, bien trop vite ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 1:25 am | |
| [quote="Arnaud Dumouch"] - Citation :
- Il faut croire que le corps retourne à la poussière, mais pas l'âme.
Ce n'est pas du tout ce que dit la Bible : "À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu'à ce que tu retournes au sol car c'est de lui que tu as été pris. Oui, tu es poussière et à la poussière tu retourneras." (Genèse 3:19) ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | elbib Témoin de Jéhovah
Date d'inscription : 23/11/2011 Messages : 2514 Pays : monaco R E L I G I O N : .
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 1:42 am | |
| - Gilles a écrit:
- Je vais juste rajouter ceci _Satan est le Père du mensonge et a partir de la désobéissance a Dieu nous connaissons la mort corporel (chair) .
Et la mort corporelle c'est la mort de l'âme. Genèse 3:19 ! - Gilles a écrit:
- En passant ,merci aussi a SaintPatic pour la citation de Matthieu 27.52et53 auprès d'un participant .
Je le remercie également. Cela a permis de mettre en évidence une erreur de traduction, les traducteurs se laissant séduire par la tradition ( comme cela arrive trop souvent) au lieu de se maintenir dans la rigueur qu'exige le travail de traduction ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | saintpatic .
Date d'inscription : 29/11/2012 Messages : 493 Pays : france R E L I G I O N : chrétien
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 1:50 am | |
| elbib.
tu me fais bien rire car tu cherches tout le temps à prouver l' inverse de ce que l 'on s' applique à essayer de t'expliquer!
en fait c' est un problème d' ego et tes réponses en sont la preuve.
tu parles de cadavres expulsés des tombeaux!chez spielberg ok!
il y a 2000 ans je veux bien croire qu' ils étaient un peu moins instruits que toi mais à mon avis entre un cadavre et un être humain qui se fait voir à bien des gens:ils devaient discerner!
d 'ailleurs si tu avais bien lu: rien ne prouve que ce ne soit pas plus tard sois 70 ap jc que sois apparus ces ressuscités et là d' accord il y a à creuser!d ailleurs tu le dis toi même et là on est d accord.
mais pour le reste à part alimenter la chronique j y crois j y crois pas je vois rien de valable dans ce que tu opposes sans cesse .
mauvaises traduction là encore il y a peut être à creuser!
d' ailleurs l' épître à barnabé a été enlevé des premières bibles dans lequel il existait.
mais sur le fond si tu es à ce point dubitatif et de si peu de confiance change de religion tu en as ou ils expliquent tout ce que TU veux entendre! et là je fini par comprendre l avatar.
mérité ou pas tu donnes cette impression.
allez pas grave il y en a un qui nous mettra au parfum le moment venu!
et dans le fond tu m' agaces mais je t' aime bien!
saintpatic. |
| | | pauline.px .
Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 2135 Pays : france R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 2:33 am | |
| Bonjour Shana - shana a écrit:
- JESUS est réssucité avec son corps, son Corps Sacré n'a pas connu la corruption, mais il est réssuscité avec un corps glorieux et c'est que nous ferons tous à la fin du monde, mais nous nous sommes pécheurs et notre corps retourne à la poussière " tu es poussière et tu retourneras en poussière"
Est-on certain que le Corps Sacré de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ n'a pas connu un début de corruption ? Pourquoi ? Néanmoins, nous savons que le corps du Christ Ressuscité n'est pas semblable à celui du Christ crucifié, faut-il en conclure que Son Corps Sacré a été transformé le troisième jour en Corps Glorieux ? Et dans cette hypothèse, pourquoi ce Corps Sacré n'aurait-il pas connu un début de corruption ? Ou bien à l'inverse, ne peut-on pas considérer plutôt que le corps du Christ crucifié a repris son état "naturel" à savoir le corps du Christ est redevenu Son corps non déchu, le corps tel qu'il aurait été avant que l'humain ne soit revêtu des costumes de peaux après la chute. Ne faut-il pas en déduire aussi que pour les humains ordinaires la mort du corps n'est qu'apparence, que seul le corps matériel périt et disparaît, et qu'en réalité le corps glorieux subsiste ? Si nous en restons prudemment au corps concret que nous connaissons bien... nous comprenons assez bien ce que peut signifier la mort du corps : arrêt des fonctions vitales, corruption, putréfaction, dissolution et retour à la terre mais que signifierait pour vous la mort de l'âme dont parle notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : Matthieu 10:28b craignez plutôt celui qui peut détruire l’âme et le corps dans la géhenne. Très cordialement pauline |
| | | Gilles Membre_Actif
Date d'inscription : 07/10/2010 Messages : 11153 Pays : canada R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? Lun 11 Mar 2013, 4:27 am | |
| Certains personnes utiles ce texte :C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière. croyant que cette condamnation après le péché dans ce texte engloberait l’intégrité de l’être humain .Alors que nous savons a même ce texte que le composé complet qui forme l’être humain a de base de la poussière ainsi que le souffle de vie :L’éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. Alors, nous pouvons comprendre facilement que la condamnation s'applique dans l’être vivant a la poussière et non au souffle de vie que l’être a reçut .Donc, il ne faut point lire ce texte comme ceci :Tu est poussière intégral sans souffle de vie . Après cette mise au point . .La ,peut surgir les questions que devais contenir en sois cette poussière biblique _si ce n'est cette (vie ) de l’âme charnel composé de la chair et ses constituant :cellules ,protéines,neurones ,eau ,métaux etc... De même ,que devais contenir en sois ce souffle de vie biblique _si ce n'est cette (vie ) de l’âme spirituel incluant les facultés reçût : d'intelligence ,l'esprit ,la conscience ,la raison etc,, Malgré cette base d'explication très limité en sois _ il serais idiot de croire que l'homme dans son intégrité total :tout sois poussière en lui .
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| Sujet: Re: L'âme est-elle immortelle ou est elle mortelle? | |
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