grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

Et les trois 'hommes' qui apparurent à Abraham dans le lieu appelé Mamré, c'étaient quoi, des humains ou des esprits (anges) ?

Je sais que la Watch Tower enseigne que JESUS est semblables à des anges, pour étayer sa doctrine présentant JESUS comme l'archange Michel, mais :

- Les anges ont-ils eut une existence humaine (avec naissance) comme JESUS ?
- Sont-ils mort et ressuscité comme JESUS ?
- ont-ils une mère et des frères et soeurs humaines ?
- Sont-ils " Fils de l'hommes " ?

Non ! la comparaison faite par la Watch Tower est très loin d'être représentative de la réalité de JESUS.

De plus ‹‹ les anges sont des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? (Hébreux 1:10)››

Mais JESUS est devenu pour tous ceux qui lui obéissent, l'auteur d'un salut éternel

La différence est inqualifiable, d'un côté les anges qui sont des serviteur travaillant en faveur de ceux qui doivent hériter du salut et de l'autre l'auteur même du salut éternel.

grace2dieu a écrit:

Donc on brasse de l'air pour rien.

Christ avant de venir sur terre était en forme de Dieu donc était Esprit. Il s'est dépouillé de cette forme en venant sur la terre. Avant comme après sa résurrection. Il n'a jamais été un simple humain

Si, car sinon son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire (vie humaine parfaite pour vie humaine parfaite) !

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Si, vu qu'il n'a été (ou qu'il n'est redevenu, si tu préfères) esprit que lorsque YHWH l'a ressuscité : "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre." (1 Corinthiens 15:45) !

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Donc on brasse de l'air pour rien.

Christ avant de venir sur terre était en forme de Dieu donc était Esprit. Il s'est dépouillé de cette forme en venant sur la terre. Avant comme après sa résurrection. Il n'a jamais été un simple humain

Si, car sinon son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire (vie humaine parfaite pour vie humaine parfaite) !

Sa naissance prouve par elle-même qu'il n'a pas été un simple humain.

Pour preuve, cite moi une seule personne depuis la création de la terre qui soit né de la même manière que lui.

slim a écrit:

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

Son sacrifice est propiciatoire à cause de sa mort et sa résurection alors qu'il n'avait jamais péché, et pas pour autre chose.

Bref on brasser vraiment de l'air pour rien.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

Je vois que tu es à court d'argument, pourquoi ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

Si, car sinon son sacrifice n'aurait pas été propitiatoire (vie humaine parfaite pour vie humaine parfaite) !

Sa naissance prouve par elle-même qu'il n'a pas été un simple humain.

Rien du tout. Ou il était un simple humain, ou son sacrifice n'avait pas la moindre valeur !

slim a écrit:

Pour preuve, cite moi une seule personne depuis la création de la terre qui soit né de la même manière que lui.

Comme si ça prouvait qu'il était plus qu'un simple humain !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Sa naissance prouve par elle-même qu'il n'a pas été un simple humain.

Rien du tout.

Je vois justement que tu n'a touvé " rien du tout ", pas une seule personne qui soit de la même manière que lui

elbib a écrit:

Ou il était un simple humain, ou son sacrifice n'avait pas la moindre valeur !

Là tu avances juste ce qu'on lit dans les ouvrages de la Watch Tower, mais bibliquement il en est autrement.

- il n'est possible qu'un simple homme, puisse réparer l'offense faite à " Dieu ", il est trop petit, aussi parfait soit-il.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Pour preuve, cite moi une seule personne depuis la création de la terre qui soit né de la même manière que lui.

Comme si ça prouvait qu'il était plus qu'un simple humain !

justement, tu le met à l'échelle d'un simple homme, alors qu'il est loin d'être un simple homme.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je vois que tu es à court d'argument, pourquoi ?

Va raconter ça à g2d qui prétend que 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection !

grace2dieu a écrit:

Son sacrifice est propiciatoire à cause de sa mort et sa résurection alors qu'il n'avait jamais péché, et pas pour autre chose.

Pas du tout, il est propitiatoire parce qu'il compense la vie humaine parfaite perdue par Adam !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je vois que tu es à court d'argument, pourquoi ?

Va raconter ça à g2d qui prétend que 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection !

- C'est lui qui a raison car ce n'est pas le cas, JESUS n'est pas ressuscité en esprit.
- L'interprétation de la watch Tower que tu poses ici, n'est pas ses racines dans la Parole de Dieu.
- Les Témoins de Jéhovah se plaisent à citer " 1 Pierre 3:18, texte dans lequel il est fait mention de JESUS " ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'esprit... ", sous entendant qu'il a ressuscité en esprit.

mais la réalité biblique est toute autre :

des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible du Semeur)

En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible en français courant)

Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18 - LSG 2.1)

En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie. (1 Pierre 3:18 - Bible Parole de vie)

car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit, (1 Pierre 3:18 - Bible Darby)

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Son sacrifice est propiciatoire à cause de sa mort et sa résurection alors qu'il n'avait jamais péché, et pas pour autre chose.

Pas du tout, il est propitiatoire parce qu'il compense la vie humaine parfaite perdue par Adam !

le parallèle Adam-Christ n'est pas total

"Et il en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule ,offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses" (Romains 5:16).


Il ne s'agit pas d'un parallélisme quantitatif. L'obéissance de Christ jusqu'à la mort "et la mort de la Croix" recèle des Bénédictions infiniment plus grandes que les malédictions entraînées par le péché d'Adam.
- Plus la personne offensée est éminente, plus la réparation doit l'être. Or, c'est un Dieu qui a été offensé, un Etre infiniment bon, infiniment saint, infiment juste: l'offense faite à Dieu appelait donc le sacrifice d'un Dieu. Un sacrifice infini, d'un amour infini, venant d'un être infiniment saint, infiniment Juste. La rédemption ne pouvait l'être à moins. C'est pour cela également que le péché d'une créature peut, hélas, lui valoir une perte éternelle. Ce qui est à prendre en compte, c'est la personne contre laquelle il pèche et non la matérialité de sa désobéissance. C'est ainsi que, dans le domaine judiciaire, l'offense à un agent de la force publique est punie plus gravement que celle commise contre un simple quidam.

- L'argument de la watch Tower se retourne contre elle: si un simple homme suffisait pour la rédemption, pourquoi Dieu aurait-il envoyé sur terre un "dieu", JESUS-Christ, ou un être spirituel, l'archange Michel, qui serait aussi JESUS-Christ ? Il aurait suffi que Dieu crée, sur terre, un homme parfait, qui eût été l'exact équivalent d'Adam.

- L'obéissance et le sacrifice de Christ n'ont pas pour but de nous permettre d'obéir à notre tour afin d'obtenir le salut par nos œuvres. L'obéissance de Christ, dont nous sommes devenus héritiers, nous est imputée à salut par la foi. Nous devons, certes, lui obéir, mais par amour, et non par contrainte, dans la liberté des enfants de Dieu.

"Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" ( Jean 5:39-40)

- Christ est mort pour tous, il l'est pas mort pour Adam seulement, comme l'implique la conception jéhoviste.

Citation :

Rien du tout. Ou il était un simple humain, ou son sacrifice n'avait pas la moindre valeur !

Il était simple humain car il a décidé de se dépouiller de sa nature divine donc prenant la condition d'un simple humain. Mais n'a jamais été un simple humain parce que son Esprit n'était pas l'esprit d'un humain.

Citation :

Comme si ça prouvait qu'il était plus qu'un simple humain !

Et pourtant ça devrait suffire pour celui est un minimum logique.

elbib a écrit:

ved a écrit:

autre chose : lorsqu'on nous dit qu'un corps de chair ne peut pas traverser une porte ...

je répond ... Homme de peu de fois ... qu'est-il sur terre, voir dans l'univers, qui soit impossible à DIEU ???

Relever un mort, guérir un aveugle, un paralysé etc ... mais apparaitre au milieu d'une pièce porte fermée ... est impossible ???

Lorsqu'il est apparu aux apôtres, Yéshua était-il un humain ou un esprit (C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. (1 Corinthiens 15:45) ) ?

homme de peu de foi ... depuis quand un esprit a des mains et des jambes ?
Qu'il se met à table et consomme des aliments ?

Homme de peu de foi ... qu'est-ce que Thomas a touché pour avoir la confirmation qu'il s'agissait bel et bien de JESUS ???
Depuis quand un esprit porte-t-il des stigmates ?????

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je vois que tu es à court d'argument, pourquoi ?

Va raconter ça à g2d qui prétend que 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection !

JESUS n'est pas devenu esprit après sa résurection... slim et moi sommes d'accord sur ce fait.

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Son sacrifice est propiciatoire à cause de sa mort et sa résurection alors qu'il n'avait jamais péché, et pas pour autre chose.

Pas du tout, il est propitiatoire parce qu'il compense la vie humaine parfaite perdue par Adam !

Oui sa vie humaine présente dans son corps humain. Mais JESUS a été bien plus que cela d'ailleurs c'est pourquoi il a réussi à vaincre la mort, sinon il serait resté mort.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Rien du tout.

Je vois justement que tu n'a touvé " rien du tout "

Tu dénatures mes propos, donc tu mens !

slim a écrit:

pas une seule personne qui soit de la même manière que lui

Pas une personne n'est non plus venue à l'existence de la même manière que Adam !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Ou il était un simple humain, ou son sacrifice n'avait pas la moindre valeur !

Là tu avances juste ce qu'on lit dans les ouvrages de la Watch Tower, mais bibliquement il en est autrement.

A oui ? Pourtant la Bible dit clairement que Yeshua n'était qu'un homme depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Tu devrais laisser les ouvrages de la wt de côté et lire la Bible !

slim a écrit:

il n'est possible qu'un simple homme, puisse réparer l'offense faite à " Dieu ", il est trop petit, aussi parfait soit-il.

C'est pourtant ce qui s'est passé !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Comme si ça prouvait qu'il était plus qu'un simple humain !

justement, tu le met à l'échelle d'un simple homme, alors qu'il est loin d'être un simple homme.

Aujourd'hui oui, mais pas lorsqu'il était un humain !

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Va raconter ça à g2d qui prétend que 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection !

JESUS n'est pas devenu esprit après sa résurection... slim et moi sommes d'accord sur ce fait.

Vous partagez donc la même erreur !

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Pas du tout, il est propitiatoire parce qu'il compense la vie humaine parfaite perdue par Adam !

Oui sa vie humaine présente dans son corps humain. Mais JESUS a été bien plus que cela d'ailleurs c'est pourquoi il a réussi à vaincre la mort, sinon il serait resté mort.

N'importe quoi. Il a vaincu la mort parce que son sacrifice était propitiatoire, et il ne serait resté mort que si YHWH ne l'avait pas ressuscité !

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

JESUS n'est pas devenu esprit après sa résurection... slim et moi sommes d'accord sur ce fait.

Vous partagez donc la même erreur !

C'est un beau compliment quand je vois ce que tu crois être l'erreur....

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui sa vie humaine présente dans son corps humain. Mais JESUS a été bien plus que cela d'ailleurs c'est pourquoi il a réussi à vaincre la mort, sinon il serait resté mort.

N'importe quoi. Il a vaincu la mort parce que son sacrifice était propitiatoire, et il ne serait resté mort que si YHWH ne l'avait pas ressuscité !

Il a vaincu la mort parce qu'il a été capable de la combattre. Le sacrifice a été propiciatoire parce qu'il a été sans péché. Je ne vais pas t'enseigner sur les basiques.

ved a écrit:

elbib a écrit:

Lorsqu'il est apparu aux apôtres, Yéshua était-il un humain ou un esprit (C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. (1 Corinthiens 15:45) ) ?

homme de peu de foi ... depuis quand un esprit a des mains et des jambes ?
Qu'il se met à table et consomme des aliments ?

Depuis que les esprits (anges) ont le pouvoir de le faire, il semble que les premiers qui l'aient fait sont les fils de DIEU qui se matérialisèrent avant le déluge pour s'accoupler avec des femmes !

ved a écrit:

Homme de peu de foi ... qu'est-ce que Thomas a touché pour avoir la confirmation qu'il s'agissait bel et bien de JESUS ???
Depuis quand un esprit porte-t-il des stigmates ?????

Il était facile pour Yeshua de se matérialiser sous l'apparence exacte qu'il avait au moment de sa mort !

L'homme de peu de foi n'est pas moi en l'occurence, mais celui qui nie les faits !

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

N'importe quoi. Il a vaincu la mort parce que son sacrifice était propitiatoire, et il ne serait resté mort que si YHWH ne l'avait pas ressuscité !

Il a vaincu la mort parce qu'il a été capable de la combattre.

Oui, et le seul moyen était d'offrir son âme humaine parfaite en sacrifice propitiatoire, ce qu'il a fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était venu !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je vois justement que tu n'a touvé " rien du tout "

Tu dénatures mes propos, donc tu mens !

Tout de suite les grands mots ?
- Je t'ai demandé de me citer un homme semblable à JESUS par sa naissance, puisque tu affirme qu'il est un simple homme.
- Ne m'en ayant cité aucun, j'ai repris ton " rien du tout " en te disant que tu ne m'as cité rien du tout, aucun homme semblable à JESUS.

elbib a écrit:

slim a écrit:

pas une seule personne qui soit né de la même manière que lui

Pas une personne n'est non plus venue à l'existence de la même manière que Adam !

- Adam n'est pas né, il a été créé à partir de la poussière, alors que JESUS est venu du ciel, de Dieu.
- car il est sorti de Dieu, il est sa Parole.
- de plus tu comparais JESUS au commun des mortels, en disant qu'il est un simple homme, eux non plus n'ont pas été créés.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Là tu avances juste ce qu'on lit dans les ouvrages de la Watch Tower, mais bibliquement il en est autrement.

A oui ? Pourtant la Bible dit clairement que Yeshua n'était qu'un homme depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Tu devrais laisser les ouvrages de la wt de côté et lire la Bible !

J'en profite alors pour te demander de me montrer dans la Bible où JESUS est appelé le " premier-créé ", de me montrer le verset que emploi le verbe " créer " associé à JESUS dans la Bible, de me montrer également quel est le moyen de création de la Parole, de me montrer où JESUS est appelé " ange ", également où dans la Bible JESUS est appelé " Michel ".

tu vois finalement, sans être insultant, si on laisse les ouvrages jéhovistes de côté, on s'aperçoit vite que la doctrine de la Watch Tower n'a pas une origine biblique.

elbib a écrit:

slim a écrit:

il n'est possible qu'un simple homme, puisse réparer l'offense faite à " Dieu ", il est trop petit, aussi parfait soit-il.

C'est pourtant ce qui s'est passé !

En tout cas pas selon la Bible, peut-être selon la TMN ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

justement, tu le met à l'échelle d'un simple homme, alors qu'il est loin d'être un simple homme.

Aujourd'hui oui, mais pas lorsqu'il était un humain !

- JESUS différe des autres homme par sa naissance miraculeuse, par sa préexistence, il est la Parole de Dieu faite chair, il est dans la Père et le Père est en lui, etc...
- il était en tant qu'homme bien plus que les autres.

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Il a vaincu la mort parce qu'il a été capable de la combattre.

Oui, et le seul moyen était d'offrir son âme humaine parfaite en sacrifice propitiatoire, ce qu'il a fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était venu !

Le sacrifice a été fait pour PAYER la dette de l'homme et pas pour combattre la mort. Tu confonds tout.

L'oeuvre de JESUS est un processus complet :

- payer la dette par le pardon des péchés : purification et accession à la présence de Dieu. JESUS est mort pour cette raison
- combattre la mort et la vaincre, ce qui a abouti a la résurection de JESUS
- combattre le diable et le vaincre, ce qui se passera quand il reviendra

elbib a écrit:

Il était facile pour Yeshua de se matérialiser sous l'apparence exacte qu'il avait au moment de sa mort !

- Si JESUS était ressuscité en esprit (selon la WT), pourquoi aurait-il besoin de se matérialiser ?
- surtout quand on sait que les disciples l'ont pris pour un esprit.

- la question est plutôt : pourquoi Thomas, n'ayant pas vu JESUS depuis sa mort, savait que JESUS portait dans son corps ressuscité ses meurtrissures de Golgotha ?
- sans même l'avoir vu, il était certain que JESUS avait les mains et le côté percés.


Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:24-27)

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Oui, et le seul moyen était d'offrir son âme humaine parfaite en sacrifice propitiatoire, ce qu'il a fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était venu !

Le sacrifice a été fait pour PAYER la dette de l'homme et pas pour combattre la mort. Tu confonds tout.

Non, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui n'as pas du tout compris : "Ainsi, par la grâce de DIEU, c'est pour tout homme qu'il a goûté la mort." (Hébreux 2:9) ; "Car il n'y a qu'un seul DIEU, un seul médiateur aussi entre DIEU et les hommes, un homme: CHRIST JESUS, qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés" (1Timothée 2:5-6) !

grace2dieu a écrit:

L'oeuvre de JESUS est un processus complet

Nous ne parlons pas de toute l'oeuvre de Yeshua, mais de son sacrifice propitiatoire. Il ne concerne que le rachat pour l'humanité du péché et de la mort !

Citation :

Depuis que les esprits (anges) ont le pouvoir de le faire, il semble que les premiers qui l'aient fait sont les fils de DIEU qui se matérialisèrent avant le déluge pour s'accoupler avec des femmes !

homme de peu de foi ... puisque les anges ont le pouvoir de se matérialiser ... tout autre esprit aurait pu prendre l'apparence de JESUS pour tromper ses disciples ...

homme de peu de foi ... qu'est devenu le corps du Christ ??????