Rappel du premier message :

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

Elbib,
Quand comprendras-tu, qu'un thème dans son fond doit être respecté ?
On s'en fou de savoir, ce que connait ta noble personne à propos de la WT.
Personnellement, question de complaisance, j’ouvre ce jour un sujet : la WT et les témoins.
Le lynx

lynx0726 a écrit:

Elbib,
Quand comprendras-tu, qu'un thème dans son fond doit être respecté ?
On s'en fou de savoir, ce que connait ta noble personne à propos de la WT.
Personnellement, question de complaisance, j’ouvre ce jour un sujet : la WT et les témoins.
Le lynx

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la wt ici. Par contre j'ai manifestement fait une affirmation juste, précise et dérangeante. N'est-ce pas ?

J'ai semble-t-il aussi posé une question très dérangeante !

Citation :

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la wt ici.

cela te pose-t-il un problème ??? voudrais-tu nous en empêcher ??? si nos écrits ne te plaisent pas ... libre à toi d'aller sur d'autres sections ...

ici c'est la section TJ ... c'est précisément ici qu'il est le plus naturel de parler de la watchtower ...

ved a écrit:

Citation :

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la wt ici.

cela te pose-t-il un problème ??? voudrais-tu nous en empêcher ??? si nos écrits ne te plaisent pas ... libre à toi d'aller sur d'autres sections ...

ici c'est la section TJ ... c'est précisément ici qu'il est le plus naturel de parler de la watchtower ...

Il faudrait surtout que vous vous mettiez d'accord !

" elbib " explique-moi qu'elle est la différence entre le corps et la personne ?

slim a écrit:

" elbib " explique-moi qu'elle est la différence entre le corps et la personne ?

Combien de fois vas-tu me poser cette question à laquelle je t'ai répondu ?

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la WT ici. Par contre j'ai manifestement fait une affirmation juste, précise et dérangeante. N'est-ce pas ?
Oh ! Curieux est cette réplique, soit ! Achemines-toi, elbib, dans la section ouverte ; expose ton cas!
J'ai semble-t-il aussi posé une question très dérangeante !
Je ne vois pas où, enfin !
Destination mon thème, exposes tes questions. Je répondrai pendant lequel, à l'instant même je posséderai et apprécierai correctement la réponse à donner.
PS : Ne dévions pas des contextes du liens de base, si ce n’est trop demander.

MERCI


Je reviens sur le fond et l’objet du débat.


Pour l'ordinaire, ou du moins assez souvent, les malheureux qui portent sur l'échafaud la peine temporelle de leurs crimes, donnent à leurs derniers moments quelques signes de repentance.
La perspective d'une mort inévitable et prochaine, le jugement qu'ils viennent de subir, et qui rappelle au condamné, un tribunal plus redoutable que celui des hommes, où ils vont comparaître, cela leur arrache souvent quelque fois la confession de leurs péchés, quelques prières pour recommander leur âme a Dieu.
Tenir un tel discours me saoule, malgré cela remonte dans mon souvenir le magnifique film la ligne verte. Ce gardien affecté au couloir de la mort qui veille au bond déroulement des exécutions comme faisait les romains. La différence, réside dans le fait qu’il s’efforçait d’adoucir les derniers jours des condamnés. Cette année-là, quatre hommes attendent de passer sur la chaise électrique, dont un colosse noir du nom de John Coffey, condamné pour le viol et le meurtre de deux fillettes. Paul, interpellé par la gentillesse et la douceur de cet homme, s'interroge sur sa culpabilité. Il enquête, est témoin des facultés extra-sensorielles de Coffey, capable de guérir des maladies. Persuadé de son innocence, il est pourtant supplié par le condamné lui-même de ne pas empêcher son exécution.Combien grand, direz-vous donc, est l'endurcissement du malfaiteur à côté de JESUS! Point de prière, point de retour à Dieu, pas le moindre signe de repentance !
Ce n’est pas moi mais la Bible dans le livre de Luc XXIII, 43 qui peint la situation. Deux de nos semblables, dont l'un meurt en blasphémant contre toi, et l'autre, en recourant a ta miséricorde, et pour être ce jour-là même, réuni à toi dans ta gloire. O que ces deux croix plantées à côté de la tienne, qui seule peut nous sauver, que ces deux croix nous inspirent, l'une salutaire frayeur, l'autre, une salutaire confiance, qui nous fassent chercher et trouver notre refuge, en toi seul Dieu Sauveur et nous soumette dès à présent à ton empire, pour avoir part à ton Royaume céleste.
Combien est grand aussi l'endurcissement de tous ceux que Dieu châtie, en leur envoyant n'importe quelles épreuves, lorsqu'au lieu d'écouter la verge et celui qui l'a assignée, au lieu de dire comme l'autre de ces deux malfaiteurs : Nous souffrons ce que nos péchés méritent, ce qui est toujours vrai de tous les enfants d'Adam, lorsqu'au lieu de rentrer en eux-mêmes, de s'humilier, de songer à s'amender, à purifier leurs voies, ils endurcissent leur face et leur cœur, comme le roc et ne savent désirer que des consolations et des délivrances temporelles, comme le malfaiteur qui dit à JESUS : Sauve-toi, toi-même et nous avec toi...
Le malheureux ! Il emploie son dernier souffle de vie à outrager un compagnon d'infortune ; il semble chercher dans de basses injures un soulagement à ses propres douleurs.
Il y a là, un fonds de perversité, de dureté, dont la manifestation, sans doute, est rare sous une telle forme.
Il y a là, je ne dirai pas un raffinement, mais de préférence un excès grossier de méchanceté, qui révolte, et qui fait involontairement détourner les regards de dessus cet homme. Puisse, dans la lecture de cet endroit de l'Évangile nous faire craindre de tomber ainsi dans l'endurcissement et l'incorrigibilité finale !

lynx0726 a écrit:

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la WT ici. Par contre j'ai manifestement fait une affirmation juste, précise et dérangeante. N'est-ce pas ?
Oh ! Curieux est cette réplique, soit !

Pas du tout !

lynx0726 a écrit:

J'ai semble-t-il aussi posé une question très dérangeante !
Je ne vois pas où, enfin !
Destination mon thème, exposes tes questions. Je répondrai pendant lequel, à l'instant même je posséderai et apprécierai correctement la réponse à donner.
PS : Ne dévions pas des contextes du liens de base, si ce n’est trop demander.

MERCI

De là à ne pas pouvoir poser une simple question, il ne faut quand-même pas exagérer. C’est bien la preuve que ma question dérange !

elbib a écrit:

slim a écrit:

" elbib " explique-moi qu'elle est la différence entre le corps et la personne ?

Combien de fois vas-tu me poser cette question à laquelle je t'ai répondu ?

tu refuse une nouvelle fois de m'expliquer la différence entre le corps et la personne ?

pourquoi ?

quand on voit un cadavre, s'agit-il d'un corps mort où d'une âme morte ?

quel est la différence y a-t-il entre Adam inerte avant que Dieu lui insufle la vie et Adam après, lorsqu'il est un corps mort, sans vie ?

la vie l'a bien quitté, non ?

Slim bonjour,
Il faut de l’opiniâtreté, une certaine outrecuidance pour développer quelque chose.
Conjecturer, n’est ce pas se prévaloir d’une certaine connaissance, piéger l’adversaire ; la satisfaction et la jouissance d’avoir enfin ce que l’on attend ! Celui qui se retrouve dans l’impossibilité de t’expliquer peut-être n’a-t-il pas la réponse existentialiste que tu puisses souhaiter.

Le corps et la personne, quelques éclaircissements de ce qu’en pensent les Témoins de Jéhovah, ses filiales et la maison mère la WT.
C’est ce que tu attends, alors va lire les stupidités, si telles est ton désir sur le forum. Le sujet : Au cœur du problème des TJ et de la Watchtower
Cordialement
le lynx

salut Lynx,

mon désir est de comprendre et non de piéger " elbib ".

il a été dit sur ce forum qu'un corps mort est une âme morte.
Mais cela me pose un problème quant à la réflexion sur la mort de JESUS, car dire que son corps de Golgotha a disparu, signifie alors que l'âme de JESUS à disparu, non ?

d'un côté, on a l'âme de JESUS qui disparaît, et de l'autre un JESUS spirituel qui apparait avec un nouveau corps qui n'a aucun lien avec le précédent, donc un second JESUS, une nouvelle âme ?

- peut-on parler de résurrection ?
- il est plutôt question de recréation.
- de plus, 3 jours sans existence ferai que JESUS n'a pas été le même " hier aujourd'hui et éternellement ".

est-ce que les Témoins de Jéhovah font une différence entre le corps et la personne ?
- je l'ignore.

J'ai parfaitement compris Slim.

Dans la section témoins de jéhovah sur le forum, j'ai déposé une explication que donne la watchtower concernant ta question : Est ce que les Témoins de Jéhovah font une différence entre le corps et la personne ?

Tout ce que tu liras est extrait de l’encyclopédie : étude perspicace des écritures, qui n’est qu’un dictionnaire des expressions de la Bible selon l’interprétation WT.


Si tu souhaites des éclaircissements, soit sans crainte, je répondrai avec les éléments en ma possession.


Salutation
Lynx

Citation :

Ce n'est pas moi qui parle le plus de la wt ici.

ved a écrit:

cela te pose-t-il un problème ??? voudrais-tu nous en empêcher ??? si nos écrits ne te plaisent pas ... libre à toi d'aller sur d'autres sections ...

ici c'est la section TJ ... c'est précisément ici qu'il est le plus naturel de parler de la watchtower ...

elbib a écrit:

Il faudrait surtout que vous vous mettiez d'accord !

il faudrait avant tout que toi tu te mettes d'accord avec toi-même ...

quand à nous ... nous sommes d'accord : la watchtower est-une fausse religion (pour ne pas dire une secte)

ved a écrit:

quand à nous ... nous sommes d'accord : la watchtower est-une fausse religion (pour ne pas dire une secte)

Il y a d'autres choses sur lesquelles vous devriez vous mettre d'accord, comme par exemple le fait que de nombreuses religions sont fausses, même les vôtres !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Combien de fois vas-tu me poser cette question à laquelle je t'ai répondu ?

tu refuse une nouvelle fois de m'expliquer la différence entre le corps et la personne ?

Cesse de dire n'importe quoi, tu avais déjà posé la question et je t'avais répondu !

slim a écrit:

quand on voit un cadavre, s'agit-il d'un corps mort où d'une âme morte ?

C'est la même chose. Un corps mort c'est une âme morte !

slim a écrit:

quel est la différence y a-t-il entre Adam inerte avant que Dieu lui insufle la vie et Adam après, lorsqu'il est un corps mort, sans vie ?

La différence est que avant que DIEU lui donne la vie, il n'avait jamais été en vie donc il n'avait pas connu la mort !

slim a écrit:

la vie l'a bien quitté, non ?

Et ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

tu refuse une nouvelle fois de m'expliquer la différence entre le corps et la personne ?

Cesse de dire n'importe quoi, tu avais déjà posé la question et je t'avais répondu !

mon ami, vérifie en haut de cette page, et la page précédente, et tu verras que tu ne m'as répondu.

elbib a écrit:

slim a écrit:

quand on voit un cadavre, s'agit-il d'un corps mort où d'une âme morte ?

C'est la même chose. Un corps mort c'est une âme morte !

donc le corps de JESUS meurtri de Golgotha qui a disparu, c'est l'âme de JESUS qui a disparu

elbib a écrit:

slim a écrit:

quel est la différence y a-t-il entre Adam inerte avant que Dieu lui insufle la vie et Adam après, lorsqu'il est un corps mort, sans vie ?

La différence est que avant que DIEU lui donne la vie, il n'avait jamais été en vie donc il n'avait pas connu la mort !

avant et après il n'y a pas de vie en lui, il y a juste un corps mort, donc la vie est ailleurs.

elbib a écrit:

slim a écrit:

la vie l'a bien quitté, non ?

Et ?

- Le souffle que Dieu a donné habite en l'homme, et le quitte à la mort

elbib a écrit:

Il y a d'autres choses sur lesquelles vous devriez vous mettre d'accord, comme par exemple le fait que de nombreuses religions sont fausses, même les vôtres !

et toi tu devrais te mettre dans le crane que certains d'entre nous n'appartiennent à aucune religion ...

et toi quelle es ta "vrai" religion ???????

ved a écrit:

elbib a écrit:

Il y a d'autres choses sur lesquelles vous devriez vous mettre d'accord, comme par exemple le fait que de nombreuses religions sont fausses, même les vôtres !

et toi tu devrais te mettre dans le crane que certains d'entre nous n'appartiennent à aucune religion ...

A non ? Vous semblez pourtant très proches des religions catholique et protestante !

ved a écrit:

et toi quelle es ta "vrai" religion ???????

Le christianisme, que personnellement je ne considère d'ailleurs pas comme une religion !

elbib a écrit:

ved a écrit:

et toi tu devrais te mettre dans le crane que certains d'entre nous n'appartiennent à aucune religion ...

A non ? Vous semblez pourtant très proches des religions catholique et protestante !

ved a écrit:

et toi quelle es ta "vrai" religion ???????

Le christianisme, que personnellement je ne considère d'ailleurs pas comme une religion !

Et en dehors des religions catholiques et des protestantes que reste-t-il ? TOI ET LA WATCHTOWER ?

Concernant le passage avec le malfaiteur, l'interprétation de la watch Tower, raisonne comme un non-sens, en effet pourquoi JESUS aurait-il dû dire : " je te le dis aujourd'hui " ?

Sachant que le dialogue se déroule alors qu'il est crucifié, sur le point de mourir.

Aurait-il pu le dire un autre jour ?

En réalité, quand JESUS dit " aujourd'hui ", c'est en réponse à la demande du brigand :

Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:42-43)

Brigand : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne
JESUS : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis


Dans l'évangile de Luc, quand le mot " aujourd'hui " est employé, il a un effet immédiat :

c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. (Luc 2:11)

Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:21)

JESUS lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham. (Luc 19:9)

De toute façon, JESUS est monté 40 jours plus tard et le malfaiteur espérait un paradis terrestre donc il est bien évident que votre raisonnement ne tient pas ......

gen a écrit:

De toute façon, JESUS est monté 40 jours plus tard et le malfaiteur espérait un paradis terrestre donc il est bien évident que votre raisonnement ne tient pas ......

tu donnes juste ton sentiment personnel, mais l'Ecriture prouve qu'il s'agit d'un réponse de JESUS faite au brigand :

Brigand : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne
JESUS : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

C'est très important.

Gen,
Parce que le tient de raisonnement, il soutient quoi ? J’aimerai bien connaître ton point de vue !
Tu sais parfaitement, absolument illustrer ton point de vue, alors j’attends de lire les textes de la WT qui étayent ta pensé. N’oublie pas les références, je sais parfaitement élucider les codages.
Amicalement, ne mange pas de pain.
lynx

gen a écrit:

De toute façon, JESUS est monté 40 jours plus tard et le malfaiteur espérait un paradis terrestre donc il est bien évident que votre raisonnement ne tient pas ......

L' imparable raisonnement de Slim prouve l' aberration de celui de la WT, et confondre le Paradis promis au malfaiteur avec la montée du Fils vers le Père du lundi de Pâque constitue le point d'orgue de votre ignardise biblique.

Mais je conçois qu'une approche aussi matérialiste de la Bible que celle des TJ force à croire qu'un lieu comme le Paradis suffise à emprisonner Dieu le Père...

Citation :

Gen écrit: Il suffit de savoir lire et de comprendre les texte

Parce que toi seul sais lire et comprendre les ! Mes félicitations

Citation :

Gen écrit: JESUS est monté 40 jour après donc il ne pouvait pas être avec lui le même jour au paradis

Mais sais-tu vraiment lire et comprendre les textes ?

Le matin très tôt au sépulcre quand Marie a reconnu la voix de JESUS et qu'elle voulu le toucher: JESUS lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu..
Tu crois que JESUS n'a pas eu le temps de monter vers son Père et revenir vers le soir même voir ses disciples une première fois ?

Le temps et l'espace ne posaientt pas de problèmes à JESUS

Citation :

Gen écrit: Je vous rappelle aussi qu'il a été relevé le troisième jour, donc il ne pouvait être avec lui le jour même.

Et qu'en sais-tu ?

Citation :

Aucun homme n'est monté au ciel avant JESUS :
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Enoch et Elie, qu'en fais-tu ?

Gn.5:2 Hénoc marcha avec Dieu; puis il ne fut plus, parce que Dieu le prit.

I Ro.2:1,11-12 Lorsque l`Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon, Élie partait de Guilgal avec Élisée. .... Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l`un de l`autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon.
Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d`Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux,

Citation :

Gen écrit: Donc l'homme ne pouvait être au ciel car c'est une notion chrétienne seulement

Ce n'es pas une notion chrétienne mais Jéhoviste

Citation :

Gen écrit: Il vous faut quoi pour comprendre ?

Pas besoin des explications de la Watchtower abracadabrantes et de "ses esclaves de la grande foule" pour comprendre les Écritures .

slim a écrit:

Concernant le passage avec le malfaiteur, l'interprétation de la watch Tower, raisonne comme un non-sens, en effet pourquoi JESUS aurait-il dû dire : " je te le dis aujourd'hui " ?

Sachant que le dialogue se déroule alors qu'il est crucifié, sur le point de mourir.

Aurait-il pu le dire un autre jour ?

En réalité, quand JESUS dit " aujourd'hui ", c'est en réponse à la demande du brigand :

Et il dit à JESUS: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:42-43)

Brigand : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne
JESUS : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis


Dans l'évangile de Luc, quand le mot " aujourd'hui " est employé, il a un effet immédiat :

c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur. (Luc 2:11)

Alors il commença à leur dire: Aujourd'hui cette parole de l'Écriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. (Luc 4:21)

JESUS lui dit: Le salut est entré aujourd'hui dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham. (Luc 19:9)

En effet c'est le bon sens pour comprendre ce dialogue entre JESUS et le brigand repentant:

Ils savaient qu'ils allaient mourir tous les 2 LE JOUR MÊME ET AVANT LE COUCHER DU SOLEIL !

C'est pourquoi le "Aujourd'hui" n'est pas un "DEMAIN tu seras avec moi dans le paradis"

BenJoseph
Pas doué pour la compréhension je vois , depuis le temps vous devriez comprendre ....

Toi non plus de ce que je peux constater. :fourire:

J'ai pris soins de te poser une petite narration analytique.
Jean 3:13 DARBY
Et personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme qui est dans le ciel.


Ces paroles de JESUS reproduisent, au fond, la pensée exprimée dans Jean 1.18 Personne ne vit jamais Dieu, le Fils unique qui est dans le sein du Père est celui qui nous l'a fait connaître.

Ce fait : Personne ne vit jamais Dieu, et, par conséquent, nul ne le connaît dans son essence, est exprimé ici en ces termes : Personne n'est monté au ciel, ni n'a pu en rapporter la vérité divine. Celui-là seul est excepté qui, par son incarnation, est descendu du ciel, et qui ainsi est devenu le Fils de l'homme selon Matthieu 8.20…

Lui seul peut vous enseigner les choses célestes que vous devez croire, car, non seulement il est venu du ciel, mais par sa communion intime et indissoluble avec Dieu, il est dans le ciel. Ces derniers mots qui sont omis dans (Espérant que tu connaisses cette abréviation : Sin.. B) ont le même sens que ceux de Jean 1.18 qui est dans le sein du Père.

L'explication donnée ci-dessus de cette parole profonde se recommande par sa simplicité.

Cependant quelques interprètes éprouvent des scrupules à prendre comme une métaphore l'expression monter au ciel, le terme fait remonter un contraste : Celui qui est descendu du ciel.

Cette dernière expression, signifie dans le langage du quatrième évangile Jean 16.28, si je ne m’abuse que JESUS a quitté l'existence céleste, dont il vivait auparavant auprès du Père.

Si donc on prend au sens propre le terme est monté, il faudrait, l'appliquer aux hommes en général, en exceptant JESUS : Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui sans y être monté en est descendu, le Fils de l'homme qui est par essence où qui était antérieurement dans le ciel : interprétation qui revient à dire que JESUS explique par son essence divine où par sa préexistence la connaissance qu'il a des choses célestes.

A cette explication, j’objecte que si l’on ne tient pas compte du si ce n'est, cette locution oblige à appliquer à JESUS pareillement celle-ci. Pourtant au sens figuré, le verbe est monté je pense suppose que l’on trouve dans le baptême de JESUS la circonstance où il accomplit l'ascension spirituelle à laquelle il fait allusion. Le ciel alors lui fut ouvert. Il y plongea ses regards. Il lut dans le cœur de Dieu, et il connut à ce moment tout ce qu'il devait révéler aux hommes du plan divin, les choses célestes. On peut voire dans la version protestante ainsi.

gen a écrit:

Il suffit de savoir lire et de comprendre les texte

JESUS est monté 40 jour après donc il ne pouvait pas être avec lui le même jour au paradis

Je vous rappelle aussi qu'il a été relevé le troisième jour, donc il ne pouvait être avec lui le jour même

Aucun homme n'est monté au ciel avant JESUS :
(Jean 3:13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Donc l'homme ne pouvait être au ciel car c'est une notion chrétienne seulement

Il vous faut quoi pour comprendre ?

Vous vous trompez...JESUS est ressuscité le jour même de sa mort, c'est écrit.
Bibliquement JESUS accompagne le malfaiteur au Paradis où si trouve déjà beaucoup de ceux que vous dites morts...

Attila
retournez a l'école , tout le monde sait que JESUS a été ressuscité le troisième jour