Rappel du premier message :

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

slim a écrit:

- La Parole de Dieu n'a pas été tué à Golgotha, elle vivait bien avant de revêtir un corps humain, preuve de son existence en dehors de ce corps charnel.

- La Parole de Dieu à relevé le corps humain mort à Golgotha.

C'est un fantasme ça !

- Non c'est une réalité : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.(Jean 1:1)
- tu vois JESUS existait bien avant d'avoir un corps humain, il a bien existait en dehors de son corps charnel.

elbib a écrit:

Faut-il pour autant en déduire qu'il se ressusciterait lui-même ? C'est plus subtil que ça,

- il n'y a aucune subtilité dans ce qui est écrit, en vérité il suffit de lire :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

- Dommage que tu ne crois pas dans les paroles sorties de la bouche de JESUS.

elbib a écrit:

Gilles a écrit:

Il ne faut point s'attendre a ce que l'homme de peu de foi _crois ce qui est inscrit dans le N T .

En effet, les hommes de peu de foi, ne croient pas que c'est DIEU qui a ressuscité Yeshua. Et pourtant : "Ce JESUS, Dieu l'a ressuscité ; nous en sommes tous témoins." (Actes 2:32) !

- les hommes de peu de foi, ne croient pas le Nouveau Testament qui affirme que c'est le Père (Actes 2:24), le Fils (Jean 2:19-22) et le Saint-Esprit
(Romains 8:11) qui a ressuscité le corps de JESUS.
- Mais c'est écrit!

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Tout à fait normal étant donné que JESUS qui est l'incarnation humaine de Dieu n'aurait pas pu être ressuscité sans l'action de son essence même qui est Dieu.
Dieu a ressuscité sa propre incarnation humaine qui est JESUS.

C'est sans doute la plus grande hérésie de tous les temps !

- La plus grande hérésie de tous les temps c'est de faire passer Dieu pour un ange, mais cela n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, pas plus que la crétion de la Parole de Dieu.

Ca n'existe pas dans la Bible, montre moi 1 seul verset qui dit que JESUS est appelé Michael ? montre moi 1 seul verset qui dit que la Parole a été créée ?

elbib a écrit:

Gilles a écrit:

il démontres part le fait même qu'IL est Dieu .

Cela aurait peut-être été vrai si, par ailleurs et en mains endroits, le NT ne disait que Yeshua n'est pas DIEU !

- Je te met au défi de montrer 1 seul verset qui dit cela !
- Ca n'existe pas !

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Mais cela ne change en rien cette vérité biblique que Christ est bien ressuscité en chair et en os

Tu aurais une référence biblique claire ?

J- ean 20:25-27, Luc 24:36-39, Jean 2:19-21, Jean 10:17-18, Actes 2:31-32; Actes 5:30-32, Actes 7:5, 1 Ti 2:5-6, etc...
- celui-là aussi est pas mal :

" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ".(Actes 17:31)

- Tu vois c'est l'homme qui jugera et non pas l'ange Micaël ou un JESUS esprit !
- maintenant montre moi auatnt de verset qui disent que JESUS est un esprit ???

elbib a écrit:

Normal, puisque YHWH a fait disparaître son corps vu qu'Il l’a ressuscité esprit !

Si Dieu avait fait disparaître le corps de JESUS, les bandes ne seraient pas à terre, et le linge ne serait pas plié dans un lieu à part, preuve matériel de sa résurrection corporelle.

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

"JESUS n'est pas YHWH", cherchez cette quotation dans la Bible vous ne la trouverez jamais.

Tu devrais lire la Bible, ça te permettrait de t'apercevoir qu'elle affirme bien souvent l'inverse de ce que tu prétends, et inversement !

- Là tu donnes juste ton sentiment négatif, mais donnes nous des références.

Citation :

elbib a écrit:

Citation :

grace2dieu a écrit:
"JESUS n'est pas YHWH", cherchez cette quotation dans la Bible vous ne la trouverez jamais.

Tu devrais lire la Bible, ça te permettrait de t'apercevoir qu'elle affirme bien souvent l'inverse de ce que tu prétends, et inversement !

Comparez Apoc 22/6 et 16 tout en considérant que ce livre fut confié à Jean par un seul ange et vous aurez la réponse à votre question...

Révélation de JESUS-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, ( Apoc 1 )

Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur ( Jéhovah ), le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.( Apoc 22 )

Moi, JESUS, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin. ( Apc 22 )

slim a écrit:

elbib a écrit:

C'est un fantasme ça !

- Non c'est une réalité : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.(Jean 1:1)
tu vois JESUS existait bien avant d'avoir un corps humain, il a bien existait en dehors de son corps charnel.

Yeshua existait avant d’être une âme humaine mais ça ne signifie pas qu’il s’est ressuscité lui-même. D’ailleurs il n’en avait pas la possibilité vu que un mort est un mort et n’existe plus, à moins que DIEU ne le ressuscite !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Faut-il pour autant en déduire qu'il se ressusciterait lui-même ? C'est plus subtil que ça,

- il n'y a aucune subtilité dans ce qui est écrit, en vérité il suffit de lire :

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

Si, il y a forcément une subtilité, ce verset ne signifiant pas que Yeshua s’est ressuscité lui-même (chose qui lui était impossible, comme nous l’avons vu plus haut), cela signifie qu’il a rempli les conditions permettant sa résurrection !

slim a écrit:

Dommage que tu ne crois pas dans les paroles sorties de la bouche de JESUS.

J’y crois, c’est toi qui ne les comprends pas parce que tu veux absolument les expliquer par rapport aux doctrines d’une religion au lieu de les comprendre par rapport au contexte biblique !

slim a écrit:

elbib a écrit:

En effet, les hommes de peu de foi, ne croient pas que c'est DIEU qui a ressuscité Yeshua. Et pourtant : "Ce JESUS, Dieu l'a ressuscité ; nous en sommes tous témoins." (Actes 2:32) !

- les hommes de peu de foi, ne croient pas le Nouveau Testament qui affirme que c'est le Père (Actes 2:24), le Fils (Jean 2:19-22) et le Saint-Esprit
(Romains 8:11) qui a ressuscité le corps de JESUS.
Mais c'est écrit!

Ouais, c’est écrit, sauf qu’il te faut des versets glanés ça et là pour te fabriquer ta trinité personnelle. Avec ta méthode on pourrait effectivement croire, et faire croire aux autres, tout et son contraire. Nouvelle preuve que tu essaies, comme d’autres ici, d’adapter la Bible à tes croyances, et pas l’inverse !

slim a écrit:

elbib a écrit:

C'est sans doute la plus grande hérésie de tous les temps !

La plus grande hérésie de tous les temps c'est de faire passer Dieu pour un ange

Ou plutôt de faire passer un ange pour DIEU !

slim a écrit:

Ca n'existe pas dans la Bible, montre moi 1 seul verset qui dit que JESUS est appelé Michael ?

Je dis seulement qu’au vu des éléments que j’ai pu comparer dans la Bible c’est possible !

slim a écrit:

montre moi 1 seul verset qui dit que la Parole a été créée ?

Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14 !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Cela aurait peut-être été vrai si, par ailleurs et en mains endroits, le NT ne disait que Yeshua n'est pas DIEU !

- Je te met au défi de montrer 1 seul verset qui dit cela !
Ca n'existe pas !

"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ." (Jean 17:3) ; "JESUS lui dit: (…) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17) !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu aurais une référence biblique claire ?

J- ean 20:25-27, Luc 24:36-39, Jean 2:19-21, Jean 10:17-18, Actes 2:31-32; Actes 5:30-32, Actes 7:5, 1 Ti 2:5-6, etc...
- celui-là aussi est pas mal :

" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ".(Actes 17:31)

- Tu vois c'est l'homme qui jugera et non pas l'ange Micaël ou un JESUS esprit !
maintenant montre moi auatnt de verset qui disent que JESUS est un esprit ???

L’homme ? Quel homme ? Aucun de ces versets ne dit que Yeshua a été ressuscité homme, mais qu’il est mort homme. Par contre la Bible dit qu’il est ressusscité esprit ("ayant été mis à mort quant à la chair, mais rendu à la vie quant à l'esprit" (1 Pierre 3:18) ; "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie." (1 Corinthiens 15:45) ), ce qui explique qu’il pouvait apparaître à volonté après sa résurrection. Et tu ne manques pas de culot car certains des versets que tu cites ne parlent même pas de Yeshua !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Normal, puisque YHWH a fait disparaître son corps vu qu'Il l’a ressuscité esprit !

Si Dieu avait fait disparaître le corps de JESUS, les bandes ne seraient pas à terre, et le linge ne serait pas plié dans un lieu à part, preuve matériel de sa résurrection corporelle.

Ou preuves matérielles de sa résurrection, tout simplement. C’est son corps que DIEU a logiquement fait disparaître au moment de sa résurrection, pas les linges qui n’enveloppaient !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu devrais lire la Bible, ça te permettrait de t'apercevoir qu'elle affirme bien souvent l'inverse de ce que tu prétends, et inversement !

Là tu donnes juste ton sentiment négatif

A non, c’est un fait que g2d, toi et d’autres prétendez sans vergogne l’inverse de la Bible à cause de vos croyances séculaires !

slim a écrit:

mais donnes nous des références.

Je le fait sans cesse et sans cesse vous refusez d’en tenir compte, croyances obligent !

Attila a écrit:

Citation :

elbib a écrit:


Tu devrais lire la Bible, ça te permettrait de t'apercevoir qu'elle affirme bien souvent l'inverse de ce que tu prétends, et inversement !

Comparez Apoc 22/6 et 16 tout en considérant que ce livre fut confié à Jean par un seul ange et vous aurez la réponse à votre question...

Quelle question ?

elbib a écrit:

Attila a écrit:

Comparez Apoc 22/6 et 16 tout en considérant que ce livre fut confié à Jean par un seul ange et vous aurez la réponse à votre question...

Quelle question ?

Très drôle !

Bonjour Attila,
Je t’écris sous la main de l’humoriste typique
Réformer une pensée n’est qu’une représentation primaire
JESUS et Dieu possèdent quelque part les mêmes caractéristiques
Les réponses spécifiques s’expliquent dans leurs caractères
Mort quant à la chair, ressuscité corps humain durant 40 jours puis départ vers son papa il devient un esprit une intelligence qui a vécu parmi les hommes qu’il jugera. Mais quand ? Personne ne le sait !
Cependant, il exprime également par la parole de DIEU, qu’il reviendra.
Gracieusement, je m’en vais vous quitter, je ne sais, quand je repasserai sur le forum.
Lynx

elbib a écrit:

Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent,[/i] toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ."[/b][/color] (Jean 17:3) ; "JESUS lui dit: (…) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17) !

Elbib, de la manière où vous interprétez ces textes vous niez que JESUS soit LA SEULE VOIE d'accés au Père puis vous considérez que le Fils n'est ni Dieu ni Père du simple fait qu'il demeure un peu de temps en compagnie terrestre de ses disciples...

Pourquoi n'utilisez-vous pas votre intelligence pour lire les textes ainsi qu'ils s'expriment au lieu d'en référer à vos instances supérieurs, et vous égarer...

Les Ecritures ont prophétisaient par Esaïe que JESUS serait appelé Dieu et Père mais vous, vous refusez cette lecture de l'évangile.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix;

Attila a écrit:

Elbib, de la manière où vous interprétez ces textes vous niez que JESUS soit LA SEULE VOIE d'accés au Père

Pas du tout, je dis même que parce qu'il est la seule voie d'accès à DIEU, il ne peut pas être DIEU !

Attila a écrit:

Pourquoi n'utilisez-vous pas votre intelligence pour lire les textes ainsi qu'ils s'expriment

Mais c'est ce que je fais !

Attila a écrit:

au lieu d'en référer à vos instances supérieurs, et vous égarer...

Je n'ai aucune instance supérieure à part YHWH, et bien sûr le Christ bien sûr !

Attila a écrit:

Les Ecritures ont prophétisaient par Esaïe que JESUS serait appelé Dieu et Père mais vous, vous refusez cette lecture de l'évangile.

Il est dit que'il serait appelé Dieu et Père, pas qu'il est le vrai DIEU YHWH, ni qu'il est son propre Père !

elbib a écrit:

slim a écrit:

- Non c'est une réalité : Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.(Jean 1:1)
tu vois JESUS existait bien avant d'avoir un corps humain, il a bien existait en dehors de son corps charnel.

Yeshua existait avant d’être une âme humaine mais ça ne signifie pas qu’il s’est ressuscité lui-même.

JESUS s'est ressuscité lui-même pour la simple raison qu'il l'a annoncé de sa bouche et que c'est écrit dans la Parole de Dieu.
- C'est une question de foi, libre à toi de ne pas croire en la Parole de Dieu écrite, c'est ton choix.

elbib a écrit:

D’ailleurs il n’en avait pas la possibilité vu que un mort est un mort et n’existe plus, à moins que DIEU ne le ressuscite !

Son âme, pas plus que son esprit ne sont mort à Golgotha, c'est seulement le corps humain de chair et d'os qui est mort.
- JESUS était au Paradis ce jour-là, il est la Parole de Dieu, qui a relevé le corps de chair qu'il a revêtu sur la terre.

elbib a écrit:

slim a écrit:

- il n'y a aucune subtilité dans ce qui est écrit, en vérité il suffit de lire :
Si, il y a forcément une subtilité, ce verset ne signifiant pas que Yeshua s’est ressuscité lui-même

Si ! et c'est écrit !

- Sache que tu ne pourras jamais effacer ce verset de la Parole de Dieu, malgrès ton déni.
- C'est écrit !
- JE le relèverai CE temple de mon corps après 3 jours, et tout le monde sait ce qu'il s'est passé après les 3 jours.
- Tu as beau le nier gratuitement de ton côté, mais les disciples ont affirmé qu'il s'agissait de sa résurrection corporelle.

elbib a écrit:

(chose qui lui était impossible,

Chose qui s'est accompli selon la promesse de JESUS, normal car rien n'est impossible à Dieu

elbib a écrit:

comme nous l’avons vu plus haut), cela signifie qu’il a rempli les conditions permettant sa résurrection !

Non ! je n'ai rien vu plus haut, car seulement ton déni de la Parole de Dieu et rien de biblique.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Dommage que tu ne crois pas dans les paroles sorties de la bouche de JESUS.

J’y crois, c’est toi qui ne les comprends pas parce que tu veux absolument les expliquer par rapport aux doctrines d’une religion au lieu de les comprendre par rapport au contexte biblique !

Le contexte est précisément la résurrection que tu nies, mais qu'importe ! les disciples eux-mêmes l'ont affirmé.

elbib a écrit:

slim a écrit:

- les hommes de peu de foi, ne croient pas le Nouveau Testament qui affirme que c'est le Père (Actes 2:24), le Fils (Jean 2:19-22) et le Saint-Esprit
(Romains 8:11) qui a ressuscité le corps de JESUS.
Mais c'est écrit!

Ouais, c’est écrit,

Merci de le reconnaître.

elbib a écrit:

sauf qu’il te faut des versets glanés ça et là pour te fabriquer ta trinité personnelle.

Tu es contradictoire !
- tu dis " ouais c'est écrit ", puis tu enchaîne avec ta haine de la trinité ?
- c'est écrit, alors c'est la Parole de Dieu qui le dit.
- Tu as manifestement de la haine pour la trinité, pourquoi ?
- renies-tu l'union biblique du Père du Fils et du Saint-Esprit ?
- Qui a pu te convaincre de t'opposer à cette réalité, de t'opposer au seul Dieu qui est Esprit et qui a une Parole ?

elbib a écrit:

Avec ta méthode on pourrait effectivement croire, et faire croire aux autres, tout et son contraire.

- La méthode que tu combats et que tu m'attribues, c'est 3 versets que je pose sans rien y rajouter :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

elbib a écrit:

Nouvelle preuve que tu essaies, comme d’autres ici, d’adapter la Bible à tes croyances, et pas l’inverse !

Comme on vient de le voir, tu combats 3 versets de la Parole de Dieu et non de ma parole.

elbib a écrit:

slim a écrit:

La plus grande hérésie de tous les temps c'est de faire passer Dieu pour un ange

Ou plutôt de faire passer un ange pour DIEU !

Les anges ne sont PAS d'essence divine mais la " Parole " Oui, elle partageant la même nature ou forme que le Père, elle est une partie de Dieu, une émanation de Dieu.
- JESUS est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !
- Si JESUS est un ange, comment peut-il être supérieur aux anges?
- devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)
- les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)
- JESUS LUI l'accepte l’adoration ou l'hommage des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)
- même celui des anges : "…Que tous les anges de Dieu l’adorent! " (Hébreux 1:6)
- Même " les esprits impurs [démons], quand ils voyaient JESUS, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu. " (Marc.3 :11)
- les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, JESUS OUI !
- Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Ca n'existe pas dans la Bible, montre moi 1 seul verset qui dit que JESUS est appelé Michael ?

Je dis seulement qu’au vu des éléments que j’ai pu comparer dans la Bible c’est possible !

- Non, car ce n'est pas écrit !
- Bien que c'est un autre sujet, laisse moi te dire que la Watch Tower est en contradiction directe avec elle-même au sujet de 1 Thessaloniciens 4:16.

elbib a écrit:

slim a écrit:

montre moi 1 seul verset qui dit que la Parole a été créée ?

Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14 !

Aucun de ces versets ne dit que la Parole a été créée, mais enseigne le contraire, comparons la Bible avec la Watch Tower :

Bible : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses
WATCH TOWER : il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "

JESUS est bien à l'origine de la création !

La Watch Tower enseigne bien l'inverse de la Bible

« Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14) (Bible Segond 21)

- Là aussi je lis que JESUS est l'auteur de la création.
- Aucune trace ou indice d'une parole créée dans ce que tu m'as donné ???

elbib a écrit:

slim a écrit:

- Je te met au défi de montrer 1 seul verset qui dit cela !
Ca n'existe pas !

"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ." (Jean 17:3) ; "JESUS lui dit: (…) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17) !

- Je vois que tu récites les versets prémachés de la Watch Tower, qui sont en général à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES "

- Donc selon toi et la WT, le fait que JESUS le Fils, appelle Dieu son Père et son Dieu prouve que JESUS ne peut pas être Dieu ?
- C'est ça votre base théologique du rejet de la divinité de JESUS ?

Le Père lui-même, principale intéressé, infirme ce mensonge doctrinal en disant :

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

Sans oublier, Thomas, Esaïe, etc...

JESUS est bien Dieu.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Jean 20:25-27, Luc 24:36-39, Jean 2:19-21, Jean 10:17-18, Actes 2:31-32; Actes 5:30-32, Actes 7:5, 1 Ti 2:5-6, etc...
- celui-là aussi est pas mal :

" Parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la Justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à nous tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts ".(Actes 17:31)

- Tu vois c'est l'homme qui jugera et non pas l'ange Micaël ou un JESUS esprit !
maintenant montre moi autant de verset qui disent que JESUS est un esprit ???

L’homme ? Quel homme ? Aucun de ces versets ne dit que Yeshua a été ressuscité homme, mais qu’il est mort homme.

- As-tu lu au moins ? il est écrit que l'homme jugera et pas l'esprit jugera !
- il est bien ressuscité homme.

elbib a écrit:

Par contre la Bible dit qu’il est ressusscité esprit ("ayant été mis à mort quant à la chair, mais rendu à la vie quant à l'esprit" (1 Pierre 3:18) ;

Là aussi, je constate que vous avez votre doctrine propre à l'organisation, car la Bible dit :

Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible du Semeur)

En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible en français courant)

Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18 - LSG 2.1)

En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie. (1 Pierre 3:18 - Bible Parole de vie)

car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit, (1 Pierre 3:18 - Bible Darby)

elbib a écrit:

"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie." (1 Corinthiens 15:45) ), ce qui explique qu’il pouvait apparaître à volonté après sa résurrection.

- voici que que dit la Parole de Dieu :

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie (1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

Et tu ne manques pas de culot car certains des versets que tu cites ne parlent même pas de Yeshua !

les versets que je mentionne prouvent que JESUS est ressuscité corporellement, aucun ne dit que JESUS est ressuscité esprit, d'ailleurs il condamne de sa bouche cette doctrine en disant " pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?

Par exemple Luc 24-36-39 est un verset ou JESUS affirme et dit clairement qu'il n'est pas un esprit mais qu'il est en chair et en os

Ce que je te demande c'est de montrer l'inverse, un verset qui dit : je ne suis pas en chair et en os, pourquoi pareille pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs, un homme de chair et d'os n'est pas un esprit comme vous voyez que je suis ???

rien qu'à l'écrire, ça sonne faux !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Si Dieu avait fait disparaître le corps de JESUS, les bandes ne seraient pas à terre, et le linge ne serait pas plié dans un lieu à part, preuve matériel de sa résurrection corporelle.

Ou preuves matérielles de sa résurrection, tout simplement. C’est son corps que DIEU a logiquement fait disparaître au moment de sa résurrection, pas les linges qui n’enveloppaient !

Tu confirme les preuves matérielles, si le corps avait disparu, les bandes seraient resté à côté du linge, à l'endroit où JESUS était couché.
- car les bandes + le linge enveloppaient le même corps.
- or à la résuurection, les bandes sont à terre et plus à l'endoit où était le couché le corps, et le linge était plié DANS UN LIEU A PART.
- Preuve incontestable que le corps n'a pas tout simplement disparu, mais preuve qu'il s'est relevé, d'où les bandes à terre.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Là tu donnes juste ton sentiment négatif

A non, c’est un fait que g2d, toi et d’autres prétendez sans vergogne l’inverse de la Bible à cause de vos croyances séculaires !

Non ! ce que vous enseignez ne se trouve pas dans la Parole de Dieu, mais dans celle de la Watch Tower.

elbib a écrit:

slim a écrit:

mais donnes nous des références.

Je le fait sans cesse et sans cesse vous refusez d’en tenir compte, croyances obligent !

C'est faux, tu donnes juste un sentiment humain négatif, tu es dans l'incapacité de me monter 1 seule verset associant " le verbe créer à JESUS ", 1 seul verset m'expliquant le processus de la création de la Parole, 1 seul verset où il est écrit que JESUS est appelé " ange ", 1 seul verset me montrant où JESUS est percé par 1 seul clou, 1 seul verset me montrant où il est écrit " premier-créé ", etc...
- pourtant on ne lit que ça dans vos ouvrages ?

elbib a écrit:

Attila a écrit:

Elbib, de la manière où vous interprétez ces textes vous niez que JESUS soit LA SEULE VOIE d'accés au Père

Pas du tout, je dis même que parce qu'il est la seule voie d'accès à DIEU, il ne peut pas être DIEU !

Faux !

car la Bible dit :JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

- il n'est pas écrit " nul ne va au Père que par moi", JESUS est loin d'être qu'un voie d'accès comme tu dis, il est bien la destination finale, preuve qu'il est Dieu.

elbib a écrit:

Il est dit que'il serait appelé Dieu et Père...

Merci de reconnaître cette réalité biblique

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il est dit que'il serait appelé Dieu et Père...

Merci de reconnaître cette réalité biblique

Commence donc par la reconnaître toi-même au lieu de lui donner un sens erroné !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Pas du tout, je dis même que parce qu'il est la seule voie d'accès à DIEU, il ne peut pas être DIEU !

Faux !

Non non, c'est vrai !

slim a écrit:

car la Bible dit :JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

- il n'est pas écrit " nul ne va au Père que par moi"

Ben joue sur les mots tant que tu veux, tu n'y changeras rien !

slim a écrit:

JESUS est loin d'être qu'un voie d'accès comme tu dis, il est bien la destination finale, preuve qu'il est Dieu.

A oui ? Donc il y a deux DIEUX, puisque Yeshua a reconnu que YHWH est son DIEU !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Yeshua existait avant d’être une âme humaine mais ça ne signifie pas qu’il s’est ressuscité lui-même.

JESUS s'est ressuscité lui-même pour la simple raison qu'il l'a annoncé de sa bouche et que c'est écrit dans la Parole de Dieu.
- C'est une question de foi, libre à toi de ne pas croire en la Parole de Dieu écrite, c'est ton choix.

elbib a écrit:

D’ailleurs il n’en avait pas la possibilité vu que un mort est un mort et n’existe plus, à moins que DIEU ne le ressuscite !

Son âme, pas plus que son esprit ne sont mort à Golgotha, c'est seulement le corps humain de chair et d'os qui est mort.
- JESUS était au Paradis ce jour-là, il est la Parole de Dieu, qui a relevé le corps de chair qu'il a revêtu sur la terre.

elbib a écrit:

Si ! et c'est écrit !

- Sache que tu ne pourras jamais effacer ce verset de la Parole de Dieu, malgrès ton déni.
- C'est écrit !
- JE le relèverai CE temple de mon corps après 3 jours, et tout le monde sait ce qu'il s'est passé après les 3 jours.
- Tu as beau le nier gratuitement de ton côté, mais les disciples ont affirmé qu'il s'agissait de sa résurrection corporelle.

elbib a écrit:

(chose qui lui était impossible,

Chose qui s'est accompli selon la promesse de JESUS, normal car rien n'est impossible à Dieu

elbib a écrit:

comme nous l’avons vu plus haut), cela signifie qu’il a rempli les conditions permettant sa résurrection !

Non ! je n'ai rien vu plus haut, car seulement ton déni de la Parole de Dieu et rien de biblique.

elbib a écrit:

J’y crois, c’est toi qui ne les comprends pas parce que tu veux absolument les expliquer par rapport aux doctrines d’une religion au lieu de les comprendre par rapport au contexte biblique !

Le contexte est précisément la résurrection que tu nies, mais qu'importe ! les disciples eux-mêmes l'ont affirmé.

elbib a écrit:

Ouais, c’est écrit,

Merci de le reconnaître.

elbib a écrit:

sauf qu’il te faut des versets glanés ça et là pour te fabriquer ta trinité personnelle.

Tu es contradictoire !
- tu dis " ouais c'est écrit ", puis tu enchaîne avec ta haine de la trinité ?
- c'est écrit, alors c'est la Parole de Dieu qui le dit.
- Tu as manifestement de la haine pour la trinité, pourquoi ?
- renies-tu l'union biblique du Père du Fils et du Saint-Esprit ?
- Qui a pu te convaincre de t'opposer à cette réalité, de t'opposer au seul Dieu qui est Esprit et qui a une Parole ?

elbib a écrit:

Avec ta méthode on pourrait effectivement croire, et faire croire aux autres, tout et son contraire.

- La méthode que tu combats et que tu m'attribues, c'est 3 versets que je pose sans rien y rajouter :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

elbib a écrit:

Nouvelle preuve que tu essaies, comme d’autres ici, d’adapter la Bible à tes croyances, et pas l’inverse !

Comme on vient de le voir, tu combats 3 versets de la Parole de Dieu et non de ma parole.

elbib a écrit:

Ou plutôt de faire passer un ange pour DIEU !

Les anges ne sont PAS d'essence divine mais la " Parole " Oui, elle partageant la même nature ou forme que le Père, elle est une partie de Dieu, une émanation de Dieu.
- JESUS est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !
- Si JESUS est un ange, comment peut-il être supérieur aux anges?
- devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)
- les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)
- JESUS LUI l'accepte l’adoration ou l'hommage des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)
- même celui des anges : "…Que tous les anges de Dieu l’adorent! " (Hébreux 1:6)
- Même " les esprits impurs [démons], quand ils voyaient JESUS, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu. " (Marc.3 :11)
- les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, JESUS OUI !
- Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

elbib a écrit:

Je dis seulement qu’au vu des éléments que j’ai pu comparer dans la Bible c’est possible !

- Non, car ce n'est pas écrit !
- Bien que c'est un autre sujet, laisse moi te dire que la Watch Tower est en contradiction directe avec elle-même au sujet de 1 Thessaloniciens 4:16.

elbib a écrit:

Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14 !

Aucun de ces versets ne dit que la Parole a été créée, mais enseigne le contraire, comparons la Bible avec la Watch Tower :

Bible : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses
WATCH TOWER : il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "

JESUS est bien à l'origine de la création !

La Watch Tower enseigne bien l'inverse de la Bible

« Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14) (Bible Segond 21)

- Là aussi je lis que JESUS est l'auteur de la création.
- Aucune trace ou indice d'une parole créée dans ce que tu m'as donné ???

elbib a écrit:

"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ." (Jean 17:3) ; "JESUS lui dit: (…) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17) !

- Je vois que tu récites les versets prémachés de la Watch Tower, qui sont en général à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES "

- Donc selon toi et la WT, le fait que JESUS le Fils, appelle Dieu son Père et son Dieu prouve que JESUS ne peut pas être Dieu ?
- C'est ça votre base théologique du rejet de la divinité de JESUS ?

Le Père lui-même, principale intéressé, infirme ce mensonge doctrinal en disant :

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

Sans oublier, Thomas, Esaïe, etc...

JESUS est bien Dieu.

elbib a écrit:

L’homme ? Quel homme ? Aucun de ces versets ne dit que Yeshua a été ressuscité homme, mais qu’il est mort homme.

- As-tu lu au moins ? il est écrit que l'homme jugera et pas l'esprit jugera !
- il est bien ressuscité homme.

elbib a écrit:

Par contre la Bible dit qu’il est ressusscité esprit ("ayant été mis à mort quant à la chair, mais rendu à la vie quant à l'esprit" (1 Pierre 3:18) ;

Là aussi, je constate que vous avez votre doctrine propre à l'organisation, car la Bible dit :

Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible du Semeur)

En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible en français courant)

Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18 - LSG 2.1)

En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie. (1 Pierre 3:18 - Bible Parole de vie)

car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit, (1 Pierre 3:18 - Bible Darby)

elbib a écrit:

"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie." (1 Corinthiens 15:45) ), ce qui explique qu’il pouvait apparaître à volonté après sa résurrection.

- voici que que dit la Parole de Dieu :

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie (1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

Et tu ne manques pas de culot car certains des versets que tu cites ne parlent même pas de Yeshua !

les versets que je mentionne prouvent que JESUS est ressuscité corporellement, aucun ne dit que JESUS est ressuscité esprit, d'ailleurs il condamne de sa bouche cette doctrine en disant " pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?

Par exemple Luc 24-36-39 est un verset ou JESUS affirme et dit clairement qu'il n'est pas un esprit mais qu'il est en chair et en os

Ce que je te demande c'est de montrer l'inverse, un verset qui dit : je ne suis pas en chair et en os, pourquoi pareille pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs, un homme de chair et d'os n'est pas un esprit comme vous voyez que je suis ???

rien qu'à l'écrire, ça sonne faux !

elbib a écrit:

Ou preuves matérielles de sa résurrection, tout simplement. C’est son corps que DIEU a logiquement fait disparaître au moment de sa résurrection, pas les linges qui n’enveloppaient !

Tu confirme les preuves matérielles, si le corps avait disparu, les bandes seraient resté à côté du linge, à l'endroit où JESUS était couché.
- car les bandes + le linge enveloppaient le même corps.
- or à la résuurection, les bandes sont à terre et plus à l'endoit où était le couché le corps, et le linge était plié DANS UN LIEU A PART.
- Preuve incontestable que le corps n'a pas tout simplement disparu, mais preuve qu'il s'est relevé, d'où les bandes à terre.

elbib a écrit:

A non, c’est un fait que g2d, toi et d’autres prétendez sans vergogne l’inverse de la Bible à cause de vos croyances séculaires !

Non ! ce que vous enseignez ne se trouve pas dans la Parole de Dieu, mais dans celle de la Watch Tower.

elbib a écrit:

Je le fait sans cesse et sans cesse vous refusez d’en tenir compte, croyances obligent !

C'est faux, tu donnes juste un sentiment humain négatif, tu es dans l'incapacité de me monter 1 seule verset associant " le verbe créer à JESUS ", 1 seul verset m'expliquant le processus de la création de la Parole, 1 seul verset où il est écrit que JESUS est appelé " ange ", 1 seul verset me montrant où JESUS est percé par 1 seul clou, 1 seul verset me montrant où il est écrit " premier-créé ", etc...
- pourtant on ne lit que ça dans vos ouvrages ?

Il n'y a rien a espérer de cet homme qui n'a que mépris de la Parole de Dieu.
Depuis qu'il est sur ce forum, IL N'A JAMAIS ACCEPTE UNE SEULE VERITE confessée par les chrétiens sur la Personne de JESUS-Christ qui est la Pierre Angulaire, l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le dernier, le Commencement et la Fin, le Dieu fort de Jacob manifesté parmi nous: l'Emmanuel

Sans se rendre compte, il méprise le Rocher de notre salut, il méprise Dieu manifesté en chair en la personne de JESUS, il méprise le Saint.

la Bible appelle ces gens d'insensés:

Proverbes 13:16 Tout homme prudent agit avec connaissance, Mais l`insensé fait étalage de folie.

Proverbes 15:21 La folie est une joie pour celui qui est dépourvu de sens, Mais un homme intelligent va le droit chemin.

Proverbes 14:8 La sagesse de l`homme prudent, c`est l`intelligence de sa voie; La folie des insensés, c`est la tromperie.

Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

puissent un jour, avant qu'il ne soit trop tard, ses yeux s'ouvrir sur Christ et que son nom ne soit point effacé du Livre de Vie de l'Agneau et qu'il ne fasse partie de cette multitude décrite dans Apocalypse:

Et tous les habitants de la terre l`adoreront, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l`agneau qui a été immolé.

Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n`a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s`étonneront en voyant la bête, parce qu`elle était, et qu`elle n`est plus, et qu`elle reparaîtra. -

Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l`étang de feu.

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j'aime rire développement de 1 à 35 :

JESUS est-il ressuscité ?
Nous nous demandons tous ce qui doit nous arriver après la mort. Quand un proche meurt, nous désirons ardemment le (ou la) revoir quand ce sera notre tour. Serons-nous glorieusement réunis avec ceux que nous aimons, ou bien la mort est-elle la fin de tout ?
JESUS a enseigné que la vie ne s’achève pas à la mort de notre corps. Il a fait cette déclaration stupéfiante : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort. » Selon les témoins oculaires les plus proches de JESUS, il démontra alors sa puissance sur la mort en se relevant des morts après avoir été crucifié et enterré pendant trois jours. C’est cette croyance qui procure l’espérance aux Chrétiens depuis près de 2000 ans.
Mais certains ne partagent pas cet espoir de vie après la mort. Bertrand Russell, le philosophe athée, a écrit : « Je crois que quand je mourrai, je pourrirai et rien de mon ego ne survivra. » [1] Il est évident que Russell n’a pas cru les paroles de JESUS.
Les fidèles de JESUS ont écrit qu’il leur apparut vivant après sa crucifixion et son enterrement. Ils ont prétendu non seulement l’avoir vu, mais aussi avoir mangé avec lui, l’avoir touché, et avoir passé 40 jours avec lui.
Alors, est-ce que ceci pourrait être seulement une histoire qui s’est élaborée au fil du temps, ou est-ce basé sur une preuve solide ? La réponse à cette question est fondamentale au christianisme. Car si JESUS s’est relevé d’entre les morts, cela confirme la validité de tout ce qu’il a dit à son propre sujet, sur la signification de la vie, et sur notre destin après la mort.
Si JESUS s’est effectivement relevé d’entre les morts, alors lui seul possède les réponses concernant le but de la vie et ce qui nous attend après la mort. Par contre, si le récit de la résurrection est faux, alors le christianisme est fondé sur un mensonge. Le théologien R. C. Sproul l’exprime ainsi :
« La revendication de la résurrection est vitale au christianisme. Si Christ a été relevé des morts par Dieu, alors Il possède les qualifications et le titre qu’aucun autre chef religieux ne possède. Bouddha est mort. Mohammed est mort. Moïse est mort. Confucius est mort. Mais, selon le…christianisme, Christ est vivant. » [2]
De nombreux sceptiques ont tenté de réfuter la résurrection. Josh McDowell était l’un de ces sceptiques, ayant consacré plus de sept cents heures d’étude sur les preuves de la résurrection. McDowell a déclaré ce qui suit sur l’importance de la résurrection :
« J’en ai conclus que la résurrection de JESUS Christ est le canular le plus méchant, vicieux, cruel jamais imposé au cœur de l’homme, OU BIEN c’est le fait le plus fantastique de toute l’histoire. » [3]
Alors, la résurrection de JESUS est-elle un fait fantastique ou un mythe vicieux ? Pour le découvrir, nous devons examiner les preuves historiques et en tirer nos propres conclusions. Voyons ce que les sceptiques qui ont fait des recherches sur la résurrection ont eux-mêmes trouvé.
Les cyniques et les sceptiques
Tous ne s’entendent pas pour examiner les preuves de façon objective. Bertrand Russell reconnaît que son opinion sur JESUS « ne se préoccupe pas » des faits historiques.[4] L’historien Joseph Campbell a déclaré calmement à son audience de la chaîne de télévision PBS, et sans citer de preuve, que la résurrection de JESUS n’était pas un événement factuel.[5] D’autres intellectuels, tels que John Dominic Crossan du JESUS Seminar, sont d’accord avec lui.[6] Aucun de ces sceptiques ne présente la moindre preuve pour défendre leur point de vue.
Les vrais sceptiques, contrairement aux cyniques, s’intéressent aux preuves. Dans un éditorial du magazine Skeptic, intitulé « Qu’est-ce qu’un sceptique ? », la définition suivante est donnée : « Le scepticisme est… l’application de la raison à toute idée—aucune vache sacrée n’est admise. En d’autres mots… les sceptiques ne s’engagent pas dans une enquête avec l’esprit fermé à la possibilité qu’un phénomène puisse être réel ou qu’une revendication puisse être correcte. Quand nous disons que nous sommes « sceptiques », nous voulons dire que nous avons besoin de voir des preuves convaincantes avant de croire. » [7]
A la différence de Russell et Crossan, beaucoup de vrais sceptiques ont examiné les preuves de la résurrection de JESUS. Dans cet article, nous entendrons l’opinion de certains d’entre eux et nous verrons comment ils ont analysé les preuves de ce qui est peut-être la question la plus importante de l’histoire du genre humain : JESUS est-il vraiment ressuscité des morts ?
Il prophétise à son propre sujet
En avance de sa mort, JESUS dit à ses disciples qu’il allait être trahi, arrêté et crucifié, et qu’il reviendrait à la vie trois jours plus tard. C’était un drôle de plan ! Que se cachait-il là-derrière ? JESUS n’était pas un artiste de spectacle qui se produisait sur demande devant le monde ; mais plutôt, il promettait que sa mort et sa résurrection prouveraient au monde (si leur esprit et leur cœur étaient réceptifs) qu’il était en fait le Messie.
Wilbur Smith, un étudiant de la Bible, a fait la remarque suivante sur JESUS :
« Quand il a déclaré qu’il se relèverait lui-même d’entre les morts, le troisième jour après sa crucifixion, il dit quelque chose que seul un fou aurait osé avancer en s’attendant toujours à la fidélité de quiconque parmi ses disciples—à moins qu’il ne fût certain de se relever. Aucun fondateur d’une religion du monde connue par l’homme n’a jamais osé déclarer une chose pareille. » [8]
En d’autres mots, puisque JESUS avait clairement expliqué à ses disciples qu’il se relèverait après sa mort, son échec à le faire l’aurait exposé comme un menteur. Mais nous nous devançons. Comment JESUS est-il mort avant de se relever (s’il l’a fait) ?
Une mort atroce et ensuite. . . ?
Vous savez à quoi les dernières heures de la vie terrestre de JESUS ont ressemblé si vous avez regardé le film du guerrier de route/Brave Heart (Cœur vaillant), Mel Gibson. Si vous avez raté des passages de La passion de Christ parce que vous vous cachiez les yeux (il aurait été plus simple de tourner le film avec un filtre rouge sur la caméra), consultez les dernières pages des Évangiles dans votre Nouveau Testament pour voir ce que vous avez raté.
Comme JESUS l’avait prédit, il fut trahi par l’un de ses disciples, Judas Iscariote, et il fut arrêté. Lors d’un faux procès auquel présidait le gouverneur romain, Ponce Pilate, il fut accusé de trahison et condamné à mourir sur une croix en bois. Avant d’être cloué sur la croix, JESUS fut brutalement battu au moyen d’un chat à neuf queues romain, un fouet à neuf lanières dont les extrémités étaient nouées avec des morceaux d’os et de métal qui accrochaient la chair pour la déchirer. Il reçut des coups de poing répétés, des coups de pied et on lui cracha dessus.
Ensuite, à l’aide de maillets, les bourreaux romains enfoncèrent les gros clous de fer forgé dans les poignets et les pieds de JESUS. Finalement, ils plantèrent la croix dans un trou au sol entre deux autres croix sur lesquelles étaient cloués des bandits.
JESUS pendit de cette croix pendant environ six heures. Puis, à trois heures de l’après-midi—c’est-à-dire à l’instant même où l’agneau de Pâque était sacrifié en offrande expiatoire des péchés (il y a un peu de symbolisme ici, non ?)—JESUS s’écria (en araméen) : « Tout est accompli », puis il mourut. Soudain, le ciel devint sombre et un tremblement de terre secoua la terre. [9]
Pilate voulait vérifier que JESUS était mort avant de d’autoriser la mise en tombe de son corps crucifié. Donc un garde romain plongea une lance dans le côté de JESUS. Le mélange de sang et d’eau qui s’échappa fut une indication nette que JESUS était mort. Le corps de JESUS fut alors descendu de la croix et placé dans la tombe de Joseph d’Arimathée. Les gardes romains scellèrent alors la tombe et y postèrent une garde de 24 heures.
Pendant ce temps, les disciples de JESUS étaient en état de choc. Dr. J. P. Moreland explique à quel point ils étaient frappés et confus après la mort de JESUS sur la croix. « Ils ne croyaient plus fermement que JESUS avait été envoyé par Dieu. Ils avaient appris, par ailleurs, que Dieu ne permettrait pas que son Messie souffre la mort. Alors ils se dispersèrent. Le Mouvement JESUS en arrivait pratiquement à une fin brutale. » [10]
Tout espoir s’était évanoui. Rome et les chefs juifs avaient gagné—ou, du moins, c’est ce qu’il semblait.
Quelque chose se produisit
Mais ce n’était pas la fin. Le Mouvement JESUS ne disparut pas (à l’évidence) et, en fait, le christianisme existe aujourd’hui comme la plus grande religion du monde. Donc, nous devons savoir ce qui s’est produit après que le corps de JESUS a été descendu de la croix et placé dans la tombe.
Dans un article du New York Times, Peter Steinfels cite les événements stupéfiants qui eurent lieu trois jours après la mort de JESUS : « Peu après l’exécution de JESUS, ses fidèles furent soudain galvanisés d’un groupe déconcerté et tremblant en ceux dont le message concernant un JESUS vivant et un royaume approchant, prêché au risque de leur vie, parvint à changer un empire. Quelque chose s’était produit. … Mais quoi exactement? » [11] C’est la question à laquelle nous devons répondre par un examen des faits.
Il n’existe que cinq explications plausibles pour la résurrection supposée de JESUS, telle qu’elle est présentée dans le Nouveau Testament :
1. JESUS n’est pas vraiment mort sur la croix.
2. La « résurrection » était un complot.
3. Les disciples hallucinaient.
4. Le récit est une légende.
5. Cela s’est vraiment produit.
Considérons chacune de ces options et voyons laquelle correspond le mieux aux faits.
JESUS était-il mort?
« Marley était mort, pour commencer. Là-dessus, pas l’ombre d’un doute. » C’est ainsi que Charles Dickens entame son conte Un chant de Noël, car l’auteur veut que personne ne se méprenne sur le caractère surnaturel de ce qu’il va se passer. De la même manière, avant de jouer le rôle des Experts CSI et de recueillir les preuves d’une résurrection, nous devons premièrement déterminer qu’il y a bien eu un cadavre. Après tout, on voit occasionnellement un article de journal racontant comment un « cadavre » quelconque dans une morgue s’est mis à bouger et s’est rétabli. Est-ce qu’un cas du même type pourrait s’être produit avec JESUS ?
Certains ont avancé que JESUS aurait survécu la crucifixion et serait revenu à lui-même dans l’air frais et humide de la tombe – « Eh bien, pendant combien de temps j’ai été dans les pommes ? » Mais cette hypothèse ne semble pas correspondre à l’évidence médicale. Un article figurant dans le Journal of the American Medical Association (Journal de l’Association médicale américaine) explique pourquoi cette hypothèse du soi-disant « comma » n’est pas défendable : « Il est clair que le plus gros de la preuve historique et médicale indique que JESUS était mort. …La lance, enfoncée entre ses côtes droites, perfora probablement, non seulement le poumon droit, mais aussi le péricarde et le cœur et, par conséquent, garantit sa mort. » [12] Mais le scepticisme de ce verdict pourrait bien être fondé, car cette affaire date d’il y a 2000 ans. Nous devons, au moins, nous procurer une seconde opinion.
Nous allons trouver cette autre opinion dans les rapports des historiens non-chrétiens de l’époque à laquelle JESUS a vécu. Trois de ces historiens mentionnent la mort de JESUS.
• Lucien (env.120 à après 180 A.D.) a fait allusion à JESUS comme un sophiste (philosophe) crucifié.[13]
• Josèphe (env.37 à env.100 A.D.) a écrit : « En ce temps-là paraît JESUS, un homme sage ; c’était un faiseur de prodiges […]. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. » [14]
• Tacite (env. 56 à env.120 A.D.) a écrit : « Le nom de Chrétiens leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate. » [15]
C’est un peu comme si nous allions à la bibliothèque nationale et que nous découvrions qu’un matin de printemps au premier siècle, le Jerusalem Post avait publié en première page un article disant que JESUS était crucifié et mort. Ce n’est pas mal pour un travail de détective, et c’est plutôt concluant.
En réalité, il n’existe aucun rapport historique, émanant de Chrétiens, Romains ni Juifs, contredisant soit la mort de JESUS, soit sa mise en tombe. Même Crossan, un sceptique de la résurrection, reconnaît que JESUS a véritablement vécu et est mort. « Le fait qu’il a été crucifié est aussi certain que tout autre fait historique peut l’être. »[16] A la lumière de telle preuve, il semble que nous ayons de bonnes raisons de rejeter la première de nos cinq options. JESUS était clairement mort, « pas l’ombre d’un doute ».
La question de la tombe vide
Aucun historien sérieux ne doute vraiment que JESUS était mort lorsqu’il a été descendu de la croix. Toutefois, bon nombre ont questionné la manière dont le corps de JESUS a disparu de la tombe. Le journaliste anglais, Dr. Frank Morison, a d’abord pensé que la résurrection était un mythe ou une tromperie, et il a commencé une étude en vue d’écrire un livre la réfutant.[17] Le livre devint célèbre, mais pour des raisons autres que son intention première, comme nous allons le voir.
Morison commença par tenter de résoudre le cas de la tombe vide. La tombe appartenait à un membre du Conseil du Sanhédrin, Joseph d’Arimathée. En Israël, en ce temps-là, faire partie du Conseil était équivalent à être une rock star d’aujourd’hui. Tout chacun savait qui faisait partie du Conseil. Joseph doit avoir été une vraie personne. Autrement, les chefs juifs auraient exposé l’histoire comme un faux dans leurs efforts de réfuter la résurrection. Par ailleurs, la tombe de Joseph aurait été située dans un lieu connu et facile à identifier, de sorte que toute idée de JESUS « perdu dans le cimetière » aurait été éliminée.
Morison se demanda pourquoi les ennemis de JESUS auraient permis au « mythe de la tombe vide » de persister s’il n’était pas vrai. La découverte du corps de JESUS aurait mis fin instantanément à tout le complot.
Et ce qui est connu historiquement des ennemis de JESUS, c’est qu’ils accusèrent les disciples d’avoir volé le corps, une accusation clairement basée sur une conviction partagée que la tombe était vide.
Dr. Paul L. Maier, un professeur d’histoire antique à l’université de Western Michigan, a aussi déclaré : « Si toute la preuve est soigneusement et objectivement évaluée, il est vraiment justifiable … de conclure que la tombe dans laquelle JESUS fut placé était en fait vide au matin de la première Pâque. Et aucune trace de preuve n’a encore été découverte … qui puisse réfuter cela. » [18]
Les chefs juifs étaient stupéfaits, et accusèrent les disciples d’avoir dérobé le corps de JESUS. Mais les Romains avaient affecté une garde de 24 heures à la tombe, avec un détachement de gardes bien entraînés (entre 4 et 12 soldats). Morison demande : « Comment ces professionnels ont-ils pu laisser vandaliser le corps de JESUS ? » Il aurait été impossible à qui que ce soit d’échapper à l’attention des gardes romains et d’avoir déplacé une pierre de deux tonnes. Et pourtant, la pierre était déplacée et le corps de JESUS était manquant.
Si le corps de JESUS avait pu se trouver quelque part, ses ennemis auraient rapidement exposé la résurrection comme un mensonge. Tom Anderson, ancien président de la California Trial Lawyers Association (Association californienne des avocats plaidants), résume l’essentiel de cet argument :
« Avec un événement recevant une telle publicité, ne pensez-vous pas qu’il eût été raisonnable qu’un historien, un témoin oculaire ou un antagoniste ait noté pour les temps à venir qu’il avait vu le corps de JESUS ? …Le silence de l’histoire est assourdissant quant au témoignage contre la résurrection. » [19]
Alors, faute de preuve, et avec une tombe connue vide de toute évidence, Morison considéra solide la preuve que le corps de JESUS avait en quelque sorte disparu de la tombe.
Vandalisme de tombe?
Comme Morison poursuivit son enquête, il commença à examiner les motifs des fidèles de JESUS. Peut-être que la supposée résurrection était en fait un corps dérobé. Mais alors, si c’était le cas, comment justifier toutes les apparitions documentées de JESUS ? L’historien Paul Johnson, dans History of the Jews (L’histoire des Juifs), a écrit : « Ce qui comptait, ce n’était pas les circonstances de sa mort, mais le fait qu’un groupe sans cesse plus grand de gens croyaient tout à fait et obstinément qu’il était ressuscité. » [20]
La tombe était bien vide. Mais ce n’était pas la simple absence d’un corps qui pourrait avoir galvanisé les fidèles de JESUS (notamment s’ils étaient ceux qui l’avait volé). Quelque chose d’extraordinaire devait avoir eu lieu, car les fidèles de JESUS cessèrent d’avoir du chagrin, cessèrent de se cacher, et commencèrent à proclamer audacieusement qu’ils avaient vu JESUS vivant.
Chacun des témoignages oculaires rapporte que JESUS apparut soudain en chair et en os à ses fidèles, aux femmes d’abord. Morison se demanda pourquoi des comploteurs auraient donné un rôle prépondérant à des femmes dans leur histoire. Au premier siècle, les femmes n’avaient pratiquement aucun droit, aucune personne, aucun état. Si le complot devait réussir, Morison raisonna, les conspirateurs auraient mis en avant des hommes, non pas des femmes, comme étant les premiers à voir JESUS vivant. Pourtant, nous entendons que des femmes le touchèrent, parlèrent avec lui, et furent les premières à trouver la tombe vide.
Plus tard, selon les récits des témoins, tous les disciples ont vu JESUS en plus de dix occasions distinctes. Ils écrivirent qu’il leur montra ses mains et ses pieds et leur dit de le toucher. Et ils dirent qu’il mangea avec eux et, plus tard, apparut vivant à plus de 500 fidèles dans un cas.
John Warwick Montgomery, un érudit du droit, a déclaré : « En 56 A.D., l’apôtre Paul a écrit que plus de 500 personnes avaient vu le JESUS ressuscité et que la plupart d’entre elles étaient encore vivantes (1 Corinthiens 15, 6 et suivants). Cela dépasse les limites de la crédibilité, que les premiers Chrétiens aient pu fabriquer une histoire semblable, puis la prêcher au milieu de ceux qui auraient facilement pu la réfuter en produisant simplement le corps de JESUS. » [21]
Les érudits de la Bible, Geisler et Turek sont d’accord : « Si la résurrection n’avait pas eu lieu, pourquoi l’apôtre Paul aurait-il donné une telle liste de supposés témoins ? Il aurait immédiatement perdu toute crédibilité auprès de ses lecteurs corinthiens en mentant aussi effrontément. » [22]
Pierre expliqua à une foule à Césarée pourquoi lui-même et les autres disciples étaient si convaincus que JESUS était vivant.
« Nous sommes témoins de tout ce qu’il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l’ont tué, en le pendant au bois. Dieu l’a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu’il apparût […] à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu’il fut ressuscité des morts. » (Actes 10, 39 à 41)
Michael Green, un érudit britannique de la Bible fait remarquer : « Les apparitions de JESUS sont aussi bien authentifiées que toute autre chose de l’antiquité…Il ne peut y avoir aucun doute rationnel qu’elles ont eu lieu. » [23]
Cohérent jusqu’au bout
Comme si les rapports des témoins oculaires étaient insuffisants pour provoquer le scepticisme de Morison, le comportement des disciples le laissa également perplexe. Le fait historique, qui a fait trébucher aussi bien les historiens que les psychologues et les sceptiques, est que ces onze anciens lâches s’exposèrent soudain volontairement à souffrir l’humiliation, la torture et la mort. Tous les disciples de JESUS, à l’exception d’un seul, moururent en martyres. Est-ce qu’ils se seraient engagés de la sorte pour un mensonge, sachant qu’ils avaient eux-mêmes dérobé le corps de JESUS ?
Les martyres islamiques du 11 septembre ont prouvé que certains sont d’accord de mourir pour une fausse cause en laquelle ils croient. Pourtant, c’est de la folie de se prêter volontairement au martyre pour un mensonge évident. Comme l’a écrit Paul Little : « Les hommes sont d’accord de mourir pour ce qu’ils croient être vrai, bien que cela puisse en réalité être faux. Ils ne meurent pas, toutefois, pour ce qu’ils savent être un mensonge. »24 Les disciples de JESUS se sont comportés d’une manière cohérente avec une conviction profonde que leur chef était vivant.
Personne n’a clairement expliqué pourquoi les disciples auraient voulu mourir pour un mensonge évident. Mais, même s’ils avaient tous comploté de mentir sur la résurrection de JESUS, comment auraient-ils pu prolonger ce complot pendant des décennies sans que l’un d’eux au moins ne vende la mèche pour de l’argent ou un titre ? Moreland écrit : « Ceux qui mentent en perspective d’un gain personnel ne restent pas longtemps unis, notamment quand les difficultés dépassent les avantages. » [24]
L’ancien « homme à la hache » du gouvernement de Nixon, Chuck Colson, impliqué dans le scandale de Watergate, fit remarquer combien plusieurs personnes éprouvèrent des difficultés à soutenir le mensonge pendant une période de temps prolongée.
« Je sais que la résurrection est un fait, et Watergate me l’a prouvé. Comment ? Parce que 12 hommes témoignèrent qu’ils avaient vu JESUS relevé des morts, et ensuite proclamèrent cette vérité pendant 40 ans, sans jamais la renier une seule fois. Chacun à son tour fut battu, torturé, lapidé et jeté en prison. Ils n’auraient pas pu endurer cela si ce n’était pas vrai. Watergate impliqua 12 des hommes les plus puissants du monde—et ils furent incapables de soutenir un mensonge pendant trois semaines. Vous me dites que 12 apôtres furent capables de soutenir un mensonge pendant 40 ans ? Absolument impossible. » [25]
Quelque chose a dû se produire, qui a tout changé dans la vie de ces hommes et de ces femmes. Morison a reconnu : « Quiconque aborde ce problème doit tôt ou tard faire face à un fait sans explication… Ce fait est… qu’une conviction profonde touche ce petit groupe de gens—un changement qui témoigne du fait que JESUS s’est relevé de la tombe. » [26]
Les disciples étaient-ils victimes d’une hallucination ?
Des gens croient toujours qu’ils voient un Elvis gras, aux cheveux gris, entrer furtivement chez Dunkin Donuts (chaîne de pâtisserie américaine). Et puis il y a ceux qui croient qu’ils ont passé la nuit dernière avec des extraterrestres, dans leur vaisseau, comme l’objet d’essais innommables. Quelquefois, certaines gens peuvent « voir » les choses qu’ils veulent voir, des choses qui n’existent pas vraiment. Et c’est pourquoi certains ont prétendu que les disciples étaient si désespérés de la crucifixion que leur désir de revoir JESUS vivant aurait provoqué une hallucination de masse. Est-ce plausible ?
Le psychologue Gary Collins, ancien président de l’American Association of Christian Counselors (Association américaine des conseillers chrétiens), a été questionné sur la possibilité que des hallucinations aient motivé le changement de comportement radical des disciples. Collins fit la remarque suivante : « Les hallucinations sont des phénomènes individuels. De par la nature-même des hallucinations, une seule personne à la fois ne peut en voir une. Ce n’est pas quelque chose qui peut être vu par un groupe de gens. » [27]
L’hallucination n’est pas même une possibilité, selon le psychologue Thomas J. Thorburn : « Il est absolument inconcevable que… cinq cents personnes, d’une clarté d’esprit moyenne… puisse faire l’expérience de toutes sortes d’impressions sensorielles—visuelle, auditoire, tactile—et que toutes ces… expériences reposent entièrement sur… une hallucination. » [28]
Par ailleurs, dans la psychologie des hallucinations, la personne a besoin de se trouver dans une certaine disposition d’esprit qui lui fait souhaiter de voir la personne au point que son esprit la fabrique. Deux chefs importants de la première église, Jacques et Paul, ont tous les deux rencontré un JESUS ressuscité, sans qu’aucun des deux ne s’attende à en avoir le plaisir, ni ne l’espère. L’apôtre Paul, en fait, menait les premières persécutions des Chrétiens, et sa conversion reste inexplicable en dehors de son propre témoignage que JESUS lui est apparu, ressuscité.
Du mensonge à la légende
Certains sceptiques sans conviction attribuent l’histoire de la résurrection à une légende qui commença avec une ou deux personnes mentant ou pensant qu’elles avaient vu le JESUS ressuscité. Au fil du temps, la légende aurait grandi et aurait été embellie en se transmettant. Selon cette théorie, la résurrection de JESUS est comparable à la table ronde arthurienne, à l’incapacité du petit Georgie Washington de dire un mensonge, et à la promesse que la Sécurité sociale deviendra solvable à temps pour satisfaire nos besoins.
Mais cette théorie contient trois problèmes importants.
1. Les légendes se développent rarement alors qu’il existe plusieurs témoins oculaires pour les démentir. Un historien de la Rome et de l’Athènes antiques, A. N. Sherwin-White, a posé l’argument que les nouvelles de la résurrection se sont répandues trop tôt et trop vite pour que celle-ci puisse avoir été une légende.[29]
2. Les légendes se développent par tradition orale et ne s’accompagnent pas de documents historiques contemporains vérifiables. Pourtant, les Évangiles furent écrits en l’espace des trois décennies suivant la résurrection.[30]
3. La théorie de la légende n’explique pas bien le fait de la tombe vide, ni la conviction historiquement vérifiée des apôtres selon laquelle JESUS était vivant.[31]
Pourquoi le christianisme a-t-il prévalu ?
Morison était perplexe du fait qu’un « mouvement minuscule et insignifiant fût capable de prévaloir sur le contrôle étroit et rusé de l’établissement juif, ainsi que sur la puissance de Rome. » Pourquoi a-t-il gagné, en dépit de tous ces obstacles s’y opposant ?
Il écrit : « En l’espace de vingt ans, la revendication de ces paysans galiléens avait bouleversé l’église juive.… En moins de cinquante ans, elle avait commencé à menacer la paix de l’Empire romain. Une fois que le dernier mot a été dit… nous demeurons devant le plus grand mystère de tous. Pourquoi a-t-elle prévalu ? » [32]
Selon toute logique, le christianisme aurait dû disparaître à la croix, lorsque les disciples s’enfuirent pour sauver leur propre vie. Mais les apôtres procédèrent à l’établissement d’un mouvement chrétien croissant.
J. N. D. Anderson écrit : « Pensez à l’absurdité psychologique d’imaginer une petite bande de lâches vaincus, se cachant dans une salle à l’étage un jour et, quelques jours plus tard, étant transformés en une compagnie qu’aucune persécution ne parvenait à faire taire—et puis de tenter d’attribuer ce changement catégorique à rien de plus convaincant qu’une invention de misère.…Cela n’aurait simplement aucun sens. » [33]
De nombreux intellectuels croient (selon les paroles d’un ancien commentateur) que « le sang des martyres fut la semence de l’église. » L’historien Will Durant fit observer : « César et Christ se rencontrèrent dans l’arène, et Christ l’emporta. » [34]
Une conclusion surprenante
Une fois que le mythe, l’hallucination et l’autopsie fautive furent éliminés, considérant la preuve irréfutable de la tombe vide, le groupe important de témoins oculaires de sa réapparition, et la transformation inexplicable, ainsi que l’impact sur le monde de ceux qui prétendaient l’avoir vu, Morison devint convaincu que son préjudice contre la résurrection de JESUS Christ était faux. Il commença à écrire un livre différent—intitulé Qui a déplacé la pierre ? —pour présenter en détail ses nouvelles conclusions. Morison suivit simplement le sentier de la preuve, indice par indice, jusqu’à ce que la vérité de l’affaire lui semble claire. Sa surprise fut que la preuve menait à la croyance en la résurrection.
Dans son premier chapitre, « Le livre qui refusait d’être écrit », cet ancien sceptique expliqua comment la preuve l’avait convaincu que la résurrection de JESUS était un fait historique réel. « C’était comme si un homme avait entrepris de traverser une forêt en empruntant un sentier bien battu et en était ressorti là où il ne s’attendait pas à en ressortir. » [35]
Morison n’est pas seul. D’innombrables autres sceptiques ont examiné les preuves de la résurrection de JESUS, et l’ont acceptée comme le fait le plus stupéfiant de toute l’histoire humaine. Mais la résurrection de JESUS Christ soulève la question suivante : en quoi le fait que JESUS a vaincu la mort affecte-t-il ma propre vie ? La réponse à cette question fait l’objet du christianisme du Nouveau Testament.
JESUS a-t-il parlé de ce qu’il nous arrive après la mort ?
Si JESUS est véritablement ressuscité des morts, alors il doit savoir ce qui se trouve de l’autre côté. Qu’a dit JESUS sur la signification de la vie et sur notre avenir ? Y a-t-il une quantité de chemins qui mènent à Dieu ou JESUS a-t-il déclaré qu’il est le seul chemin ? Lire les réponses étonnantes dans « Pourquoi JESUS ? »
Cliquer ici pour nous dire en quoi cet article vous a aidé.
JESUS peut-il donner du sens à la vie ?
« Pourquoi JESUS ? » examine la question de savoir si JESUS est ou non pertinent aujourd’hui. JESUS peut-il apporter une réponse aux grandes questions de la vie : « Qui suis-je ? », « Pourquoi suis-je ici ? » Et « Où vais-je ? ». Les cathédrales mortes et les crucifix ont amené certains à croire qu’il n’en est pas capable, et que JESUS nous abandonne au milieu du combat dans un monde hors contrôle. Mais JESUS a fait des déclarations sur la vie et notre raison d’être ici sur la terre qui doivent être étudiées avant de le rejeter comme indifférent ou impuissant. Cet article expose le mystère de la raison pour laquelle JESUS est venu sur la terre.
Comment JESUS peut donner du sens à la vie ?
LA SUITE AU PROCHAIN ÉPISODE...........................................................................

slim a écrit:

elbib a écrit:

Yeshua existait avant d’être une âme humaine mais ça ne signifie pas qu’il s’est ressuscité lui-même.

JESUS s'est ressuscité lui-même pour la simple raison qu'il l'a annoncé de sa bouche et que c'est écrit dans la Parole de Dieu.
- C'est une question de foi, libre à toi de ne pas croire en la Parole de Dieu écrite, c'est ton choix.

elbib a écrit:

D’ailleurs il n’en avait pas la possibilité vu que un mort est un mort et n’existe plus, à moins que DIEU ne le ressuscite !

Son âme, pas plus que son esprit ne sont mort à Golgotha, c'est seulement le corps humain de chair et d'os qui est mort.
- JESUS était au Paradis ce jour-là, il est la Parole de Dieu, qui a relevé le corps de chair qu'il a revêtu sur la terre.

elbib a écrit:

Si ! et c'est écrit !

- Sache que tu ne pourras jamais effacer ce verset de la Parole de Dieu, malgrès ton déni.
- C'est écrit !
- JE le relèverai CE temple de mon corps après 3 jours, et tout le monde sait ce qu'il s'est passé après les 3 jours.
- Tu as beau le nier gratuitement de ton côté, mais les disciples ont affirmé qu'il s'agissait de sa résurrection corporelle.

elbib a écrit:

(chose qui lui était impossible,

Chose qui s'est accompli selon la promesse de JESUS, normal car rien n'est impossible à Dieu

elbib a écrit:

comme nous l’avons vu plus haut), cela signifie qu’il a rempli les conditions permettant sa résurrection !

Non ! je n'ai rien vu plus haut, car seulement ton déni de la Parole de Dieu et rien de biblique.

elbib a écrit:

J’y crois, c’est toi qui ne les comprends pas parce que tu veux absolument les expliquer par rapport aux doctrines d’une religion au lieu de les comprendre par rapport au contexte biblique !

Le contexte est précisément la résurrection que tu nies, mais qu'importe ! les disciples eux-mêmes l'ont affirmé.

elbib a écrit:

Ouais, c’est écrit,

Merci de le reconnaître.

elbib a écrit:

sauf qu’il te faut des versets glanés ça et là pour te fabriquer ta trinité personnelle.

Tu es contradictoire !
- tu dis " ouais c'est écrit ", puis tu enchaîne avec ta haine de la trinité ?
- c'est écrit, alors c'est la Parole de Dieu qui le dit.
- Tu as manifestement de la haine pour la trinité, pourquoi ?
- renies-tu l'union biblique du Père du Fils et du Saint-Esprit ?
- Qui a pu te convaincre de t'opposer à cette réalité, de t'opposer au seul Dieu qui est Esprit et qui a une Parole ?

elbib a écrit:

Avec ta méthode on pourrait effectivement croire, et faire croire aux autres, tout et son contraire.

- La méthode que tu combats et que tu m'attribues, c'est 3 versets que je pose sans rien y rajouter :

Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle. (Actes 2:24)

" JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours JE le relèverai...Mais il parlait du temple de son corps. ". (Jean 2:19-22)

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité JESUS d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous. (Romains 8:11)

elbib a écrit:

Nouvelle preuve que tu essaies, comme d’autres ici, d’adapter la Bible à tes croyances, et pas l’inverse !

Comme on vient de le voir, tu combats 3 versets de la Parole de Dieu et non de ma parole.

elbib a écrit:

Ou plutôt de faire passer un ange pour DIEU !

Les anges ne sont PAS d'essence divine mais la " Parole " Oui, elle partageant la même nature ou forme que le Père, elle est une partie de Dieu, une émanation de Dieu.
- JESUS est supérieur aux anges, il est le Fils pas les anges, il est engendré de Dieu pas les anges !
- Si JESUS est un ange, comment peut-il être supérieur aux anges?
- devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? (Hébreux 1:4-5)
- les anges n'acceptent pas l'adoration ou l'hommage (même mot grec : proskuneo) des hommes (Ap 22.8-9)
- JESUS LUI l'accepte l’adoration ou l'hommage des hommes (Mt 14.33 ; 28.9 ; Luc 24.52 ; etc …)
- même celui des anges : "…Que tous les anges de Dieu l’adorent! " (Hébreux 1:6)
- Même " les esprits impurs [démons], quand ils voyaient JESUS, se prosternaient devant lui, et s’écriaient : Tu es le Fils de Dieu. " (Marc.3 :11)
- les anges ne s'assoient pas à la droite de Dieu, JESUS OUI !
- Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?

elbib a écrit:

Je dis seulement qu’au vu des éléments que j’ai pu comparer dans la Bible c’est possible !

- Non, car ce n'est pas écrit !
- Bien que c'est un autre sujet, laisse moi te dire que la Watch Tower est en contradiction directe avec elle-même au sujet de 1 Thessaloniciens 4:16.

elbib a écrit:

Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14 !

Aucun de ces versets ne dit que la Parole a été créée, mais enseigne le contraire, comparons la Bible avec la Watch Tower :

Bible : il est le premier-né de la création car en lui ont été créées toutes les choses
WATCH TOWER : il est le premier-né de la création car il est le " premier créé "

JESUS est bien à l'origine de la création !

La Watch Tower enseigne bien l'inverse de la Bible

« Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14) (Bible Segond 21)

- Là aussi je lis que JESUS est l'auteur de la création.
- Aucune trace ou indice d'une parole créée dans ce que tu m'as donné ???

elbib a écrit:

"Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ." (Jean 17:3) ; "JESUS lui dit: (…) je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17) !

- Je vois que tu récites les versets prémachés de la Watch Tower, qui sont en général à l'arrière de la TMN, dans la partie " SUJETS DE CONVERSATION BIBLIQUES "

- Donc selon toi et la WT, le fait que JESUS le Fils, appelle Dieu son Père et son Dieu prouve que JESUS ne peut pas être Dieu ?
- C'est ça votre base théologique du rejet de la divinité de JESUS ?

Le Père lui-même, principale intéressé, infirme ce mensonge doctrinal en disant :

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

Sans oublier, Thomas, Esaïe, etc...

JESUS est bien Dieu.

elbib a écrit:

L’homme ? Quel homme ? Aucun de ces versets ne dit que Yeshua a été ressuscité homme, mais qu’il est mort homme.

- As-tu lu au moins ? il est écrit que l'homme jugera et pas l'esprit jugera !
- il est bien ressuscité homme.

elbib a écrit:

Par contre la Bible dit qu’il est ressusscité esprit ("ayant été mis à mort quant à la chair, mais rendu à la vie quant à l'esprit" (1 Pierre 3:18) ;

Là aussi, je constate que vous avez votre doctrine propre à l'organisation, car la Bible dit :

Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible du Semeur)

En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit. (1 Pierre 3:18 - Bible en français courant)

Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit. (1 Pierre 3:18 - LSG 2.1)

En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie. (1 Pierre 3:18 - Bible Parole de vie)

car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit, (1 Pierre 3:18 - Bible Darby)

elbib a écrit:

"C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie." (1 Corinthiens 15:45) ), ce qui explique qu’il pouvait apparaître à volonté après sa résurrection.

- voici que que dit la Parole de Dieu :

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie (1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

Et tu ne manques pas de culot car certains des versets que tu cites ne parlent même pas de Yeshua !

les versets que je mentionne prouvent que JESUS est ressuscité corporellement, aucun ne dit que JESUS est ressuscité esprit, d'ailleurs il condamne de sa bouche cette doctrine en disant " pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?

Par exemple Luc 24-36-39 est un verset ou JESUS affirme et dit clairement qu'il n'est pas un esprit mais qu'il est en chair et en os

Ce que je te demande c'est de montrer l'inverse, un verset qui dit : je ne suis pas en chair et en os, pourquoi pareille pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs, un homme de chair et d'os n'est pas un esprit comme vous voyez que je suis ???

rien qu'à l'écrire, ça sonne faux !

elbib a écrit:

Ou preuves matérielles de sa résurrection, tout simplement. C’est son corps que DIEU a logiquement fait disparaître au moment de sa résurrection, pas les linges qui n’enveloppaient !

Tu confirme les preuves matérielles, si le corps avait disparu, les bandes seraient resté à côté du linge, à l'endroit où JESUS était couché.
- car les bandes + le linge enveloppaient le même corps.
- or à la résuurection, les bandes sont à terre et plus à l'endoit où était le couché le corps, et le linge était plié DANS UN LIEU A PART.
- Preuve incontestable que le corps n'a pas tout simplement disparu, mais preuve qu'il s'est relevé, d'où les bandes à terre.

elbib a écrit:

A non, c’est un fait que g2d, toi et d’autres prétendez sans vergogne l’inverse de la Bible à cause de vos croyances séculaires !

Non ! ce que vous enseignez ne se trouve pas dans la Parole de Dieu, mais dans celle de la Watch Tower.

elbib a écrit:

Je le fait sans cesse et sans cesse vous refusez d’en tenir compte, croyances obligent !

C'est faux, tu donnes juste un sentiment humain négatif, tu es dans l'incapacité de me monter 1 seule verset associant " le verbe créer à JESUS ", 1 seul verset m'expliquant le processus de la création de la Parole, 1 seul verset où il est écrit que JESUS est appelé " ange ", 1 seul verset me montrant où JESUS est percé par 1 seul clou, 1 seul verset me montrant où il est écrit " premier-créé ", etc...
- pourtant on ne lit que ça dans vos ouvrages ?

J'ai déjà répondu et réfuté tes enseignements non bibliques. Je ne vais donc pas recommencer. Tu peux continuer de telles divagations à loisir, pour ce que ça change !

BenJoseph a écrit:

Il n'y a rien a espérer de cet homme qui n'a que mépris de la Parole de Dieu.

C’est faux, je n’ai du mépris que pour les doctrines non bibliques !

BenJoseph a écrit:

Depuis qu'il est sur ce forum, IL N'A JAMAIS ACCEPTE UNE SEULE VERITE confessée par les chrétiens

Encore faux car j’accepte la vérité de la Bible. Ben sûr je n’accepte pas ce que toi tu estimes à tort être la vérité !

BenJoseph a écrit:

Sans se rendre compte, il méprise le Rocher de notre salut, il méprise Dieu manifesté en chair en la personne de JESUS, il méprise le Saint.

Il est certain que tes enseignement erronés comme celui-là, je le rejette !

BenJoseph a écrit:

Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l`étang de feu.

Ouais, ben assure-toi donc d’y être dans le livre de vie, parce que tu pourrais bien avoir une mauvaise surprise !

elbib a écrit:

slim a écrit:

Merci de reconnaître cette réalité biblique

Commence donc par la reconnaître toi-même au lieu de lui donner un sens erroné !

comment ça ?

tu reconnais toi même qu'il est appelé Dieu et Père, puis tu changes à nouveau ?

- Je te pose la question directemnt : JESUS est-il appelé Dieu selon la Bible ?
- JESUS est-il appelé " Père éternel " selon la Bible ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Faux !

Non non, c'est vrai !

C'est faux, verset à l'appui : Nul ne vient au Père que par moi.

elbib a écrit:

slim a écrit:

car la Bible dit :JESUS lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

- il n'est pas écrit " nul ne va au Père que par moi"

Ben joue sur les mots tant que tu veux, tu n'y changeras rien !

Ce n'est pas jouer sur les mots, car les mots on un sens !

" vient " n'est égal à " va "

et il est bien écrit : Nul ne vient au Père que par moi.

C'est écrit !

elbib a écrit:

slim a écrit:

JESUS est loin d'être qu'un voie d'accès comme tu dis, il est bien la destination finale, preuve qu'il est Dieu.

A oui ? Donc il y a deux DIEUX, puisque Yeshua a reconnu que YHWH est son DIEU !

Nous ne sommes pas polythéiste comme les Témoins de Jéhovah qui ont " un dieu " + " Dieu (=2 Dieux)

Mais savons que JESUS est Dieu, sa Parole.

là où vous parlait de 3 Dieux, il existe en réalité un seul Dieu qui est esprit et qui a une Parole.

C'est pourquoi, JESUS et le Père son 1 et pas 2.

elbib a écrit:

slim a écrit:

C'est faux, tu donnes juste un sentiment humain négatif, tu es dans l'incapacité de me monter 1 seule verset associant " le verbe créer à JESUS ", 1 seul verset m'expliquant le processus de la création de la Parole, 1 seul verset où il est écrit que JESUS est appelé " ange ", 1 seul verset me montrant où JESUS est percé par 1 seul clou, 1 seul verset me montrant où il est écrit " premier-créé ", etc...
- pourtant on ne lit que ça dans vos ouvrages ?

J'ai déjà répondu et réfuté tes enseignements non bibliques.

Tu vois, c'est ce que je disait, tu es dans l'incapacité totale de répondre bibliquement à mes questions ci-dessus.
- preuve que cet enseignement est non biblique, au sens qu'il n'existe pas dans la Bible.

elbib a écrit:

Je ne vais donc pas recommencer. Tu peux continuer de telles divagations à loisir, pour ce que ça change !

encore une fois tu donne juste ton sentiment négatif, sans le moindre argument ou verset biblique.

slim a écrit:

elbib a écrit:

Commence donc par la reconnaître toi-même au lieu de lui donner un sens erroné !

comment ça ?

tu reconnais toi même qu'il est appelé Dieu et Père, puis tu changes à nouveau ?

- Je te pose la question directemnt : JESUS est-il appelé Dieu selon la Bible ?
- JESUS est-il appelé " Père éternel " selon la Bible ?

Il est dit, "on l'appellera.." ou "on l'appelle...", et pas "Il est...". Un commentaire catholique dit ceci concernant Esaïe 9:5 : 'Il se nomme : quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi'. Un autre commentaire catholique dit ce qui suit : "Ces titres sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement. L'enfant de race royale aura la sagesse de Salomon, la bravoure et la piéré de David, les grandes vertus de Moïse et des partiarches, cf 11:2". Et en Esaïe 11:2 il est dit à propos de ce Dieu fort que "Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé", montrant par là même à ceux qui se seraient imaginés que ce Dieu fort serait le Seul Vrai DIEU qu'il n'en est rien !
D'autre part, Esaïe 9:5 dans la Bible du Rabbinat Français est rendu comme suit : "la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseillé merveilleux, Héros divin, Père de la conquète, Prince de la paix". Intéressant, non ? Toujours est-il que Esaïe 9:5 ne dit pas que JESUS est le Vrai DIEU YHWH !

slim a écrit:

elbib a écrit:

J'ai déjà répondu et réfuté tes enseignements non bibliques.

Tu vois, c'est ce que je disait, tu es dans l'incapacité totale de répondre bibliquement à mes questions ci-dessus.

Allons, sois un peu sérieux, j’ai déjà réfuté tes propos non bibliques. Et tout ce que tu trouves c’est de prétendre le contraire en ressassant les mêmes propos garnis de quelques fioritures !

slim a écrit:

preuve que cet enseignement est non biblique, au sens qu'il n'existe pas dans la Bible.

Mais bien sûr ! Parce que ton affirmation hérétique au possible 'JESUS s’est ressuscité lui-même' c’est biblique bien entendu ? C’est l’une des pires absurdités que j’ai jamais lu !

elbib a écrit:

slim a écrit:

comment ça ?

tu reconnais toi même qu'il est appelé Dieu et Père, puis tu changes à nouveau ?

- Je te pose la question directement : JESUS est-il appelé Dieu selon la Bible ?
- JESUS est-il appelé " Père éternel " selon la Bible ?

Il est dit, "on l'appellera.." ou "on l'appelle...", et pas "Il est...".

- il s'agit d'une prophétie qui s'accomplira 700 ans plus tard, donc l'empoi du future est obligatoire.
- J'en veux pour preuve " Thomas " qui emploi le présent " mon Seigneur et mon Dieu ".

elbib a écrit:

Un commentaire catholique dit ceci concernant Esaïe 9:5 : 'Il se nomme : quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi'. Un autre commentaire catholique dit ce qui suit : "Ces titres sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement. L'enfant de race royale aura la sagesse de Salomon, la bravoure et la piéré de David, les grandes vertus de Moïse et des partiarches, cf 11:2". Et en Esaïe 11:2 il est dit à propos de ce Dieu fort que "Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé", montrant par là même à ceux qui se seraient imaginés que ce Dieu fort serait le Seul Vrai DIEU qu'il n'en est rien !

Sauf que JESUS et l'Eternel, sont le Dieu fort selon ce même Esaïe, même selon la TMN :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)

- Esaïe était Juif et non polythéiste, pour lui il n'y a aucun doute sur l'indentité de JESUS, il est Dieu.
- à noter que JESUS est également le vrai Dieu :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

elbib a écrit:

D'autre part, Esaïe 9:5 dans la Bible du Rabbinat Français est rendu comme suit : "la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseillé merveilleux, Héros divin, Père de la conquète, Prince de la paix". Intéressant, non ? Toujours est-il que Esaïe 9:5 ne dit pas que JESUS est le Vrai DIEU YHWH !

אֵל גִּבּוֹר El Guibor.

אֵל El est le diminutif de Elohim qui signifie Dieu et
Guibor signifie Puissant, Fort, Vaillant.

Donc la version exacte est bien : Dieu Puissant

Comme cela est traduit dans Esaie 10:21
Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant אֶל-אֵל, גִּבּוֹר

elbib a écrit:

slim a écrit:

Tu vois, c'est ce que je disait, tu es dans l'incapacité totale de répondre bibliquement à mes questions ci-dessus.

Allons, sois un peu sérieux, j’ai déjà réfuté tes propos non bibliques.

Oui sérieusement, tu es dans l'incapacité totale de répondre à mes question ci-dessus, tu le confirme en les effaçant de ton message, donc tu n'as toujours pas pu nous monter 1 seul verset associant " le verbe créer à JESUS ", 1 seul verset m'expliquant le processus de la création de la Parole, 1 seul verset où il est écrit que JESUS est appelé " ange ", 1 seul verset me montrant où JESUS est percé par 1 seul clou, 1 seul verset me montrant où il est écrit " premier-créé ".

elbib a écrit:

Et tout ce que tu trouves c’est de prétendre le contraire en ressassant les mêmes propos garnis de quelques fioritures !

encore une parole infondée, sans le moindre argument, pourquoi ne peux-tu répondre à ces questions ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

preuve que cet enseignement est non biblique, au sens qu'il n'existe pas dans la Bible.

Mais bien sûr, parce que ton affirmation hérétique au possible ‘JESUS s’est ressuscité lui-même’ c’est biblique bien entendu. C’est l’une des pires absurdités que j’ai jamais lu !

C'est écrit : JESUS leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai...
Mais il parlait du temple de son corps. (Jean 2:19-21)

- libre à toi de ne pas croire en la parole de Dieu et de lui préférer celles des hommes.

slim a écrit:

Mais bien sûr, parce que ton affirmation hérétique au possible ‘JESUS s’est ressuscité lui-même’ c’est biblique bien entendu. C’est l’une des pires absurdités que j’ai jamais lu !

Je vais te dire, la pire absurdité que j'ai entendu dans ma vie, elle vient de la Watch Tower :

traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme. (The Watchtower, November 1, 1931, p. 327 )

Cette absurdité, n'a pas était dite, mais écrite et publié comme nourriture spirituelle à des personnes assoiffées de vérité.
- Cette Parole, est une parole que l'Eternel n'a point dite.
- et dire que tu poses ta vie sur ce fondement, sur ce canal de communication !
- comment peux-tu croire que Dieu pendant 50 ans a pu enseigner au travers de ce même magazine que JESUS avait effectué son retour en 1874 ?
- Dieu peut-il réellement se tromper et tromper les hommes ? Dieu peut-il vraiment affirmer encore en 1924 que son Fils a effectué son retour 50 ans plus tôt en 1874 ?

Surely there is not the slightest room for doubt in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord JESUS is present and has been since 1874" (The WATCH TOWER, January 1, 1924, p.5)


on reconnait un arbre à ses fruits, ce mensonge ne vient pas de Dieu, car il est écrit :

Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui. ». (Deutéronome 18:20-22)

C'est bien la Watch Tower qui a menti par audace,selon Deutéronome, c'est un faux prophète.

Spoiler:

Merci pour ses informations ainsi que a Slim qui prennes un temps énorme a détaillés .

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il est dit, "on l'appellera.." ou "on l'appelle...", et pas "Il est...".

il s'agit d'une prophétie qui s'accomplira 700 ans plus tard, donc l'empoi du future est obligatoire.

Pas du tout. Zadoc Kahn utilise le passé !

slim a écrit:

J'en veux pour preuve " Thomas " qui emploi le présent " mon Seigneur et mon Dieu ".

A bon ? C’est le présent ça ? Et à quoi le vois-tu ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

Un commentaire catholique dit ceci concernant Esaïe 9:5 : 'Il se nomme : quatre titres honorifiques, utilisés dans le langage de cour de l'Ancien Orient pour désigner le roi'. Un autre commentaire catholique dit ce qui suit : "Ces titres sont comparables au protocole que l'on composait pour le Pharaon lors de son couronnement. L'enfant de race royale aura la sagesse de Salomon, la bravoure et la piéré de David, les grandes vertus de Moïse et des partiarches, cf 11:2". Et en Esaïe 11:2 il est dit à propos de ce Dieu fort que "Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé", montrant par là même à ceux qui se seraient imaginés que ce Dieu fort serait le Seul Vrai DIEU qu'il n'en est rien !

Sauf que JESUS et l'Eternel, sont le Dieu fort selon ce même Esaïe, même selon la TMN :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)

Heu, ça t’arrive de lire les posts des autres ?

slim a écrit:

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)

Esaïe était Juif et non polythéiste, pour lui il n'y a aucun doute sur l'indentité de JESUS, il est Dieu.

Vraiment ? Alors comment expliques-tu Isaïe 11:2 ?

slim a écrit:

à noter que JESUS est également le vrai Dieu :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Je me demandais pourquoi tu n’avais pas encore utilisé cette vieille ficelle des trinitaires pour essayer de justifier leur abjecte doctrine païenne de la trinité !

slim a écrit:

slim a écrit:

Mais bien sûr, parce que ton affirmation hérétique au possible ‘JESUS s’est ressuscité lui-même’ c’est biblique bien entendu. C’est l’une des pires absurdités que j’ai jamais lu !

Je vais te dire, la pire absurdité que j'ai entendu dans ma vie, elle vient de la Watch Tower

Tu n’as pas fait mieux, sinon pire !

slim a écrit:

Cette Parole, est une parole que l'Eternel n'a point dite.
et dire que tu poses ta vie sur ce fondement, sur ce canal de communication !

Moi ? Certainement pas !

slim a écrit:

comment peux-tu croire que Dieu pendant 50 ans a pu enseigner au travers de ce même magazine que JESUS avait effectué son retour en 1874 ?

Mais où es-tu allé chercher que je puisse croire une telle chose ?

slim a écrit:

C'est bien la Watch Tower qui a menti par audace,selon Deutéronome, c'est un faux prophète.

Et ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

il s'agit d'une prophétie qui s'accomplira 700 ans plus tard, donc l'empoi du future est obligatoire.

Pas du tout. Zadoc Kahn utilise le passé !

C'est une prophétie messianique mon ami.

elbib a écrit:

slim a écrit:

J'en veux pour preuve " Thomas " qui emploi le présent " mon Seigneur et mon Dieu ".

A bon ? C’est le présent ça ? Et à quoi le vois-tu ?

au dialogue qui est établi :

(JESUS) il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

C'est un dialogue, c'est incontestable, Thomas parle (au présent) avec le Christ qu'avait annoncé par Esaïe.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Sauf que JESUS et l'Eternel, sont le Dieu fort selon ce même Esaïe, même selon la TMN :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)

Heu, ça t’arrive de lire les posts des autres ?

Oui, j'y ai même répondu

elbib a écrit:

slim a écrit:

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)

Esaïe était Juif et non polythéiste, pour lui il n'y a aucun doute sur l'indentité de JESUS, il est Dieu.

Vraiment ? Alors comment expliques-tu Isaïe 11:2 ?

- Ne soit pas vague dans tes questions, soit précis s'il te plait.
- On a vu clairement qu'Esaïe appelle JESUS et l'Eternel " Dieu fort " (ou puissant).

elbib a écrit:

slim a écrit:

à noter que JESUS est également le vrai Dieu :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Je me demandais pourquoi tu n’avais pas encore utilisé cette vieille ficelle des trinitaires pour essayer de justifier leur abjecte doctrine païenne de la trinité !

- Donc pour toi, la Bible Martin est païenne, ainsi que la trinité ?
- Tu es libre d'insulter la Gloire de Dieu, qui est Esprit et qui a une Parole, mais sache que tu n'effacera pas l'union du Père du Fils et du Saint-Esprit, car malgrès ton déni et ta haine envers elle, celle-ci existe réellement dans la Bible :



Les disciples de JESUS doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19)

A la fin de la deuxième lettre aux Corinthiens (2 Cor 13:13), la bénédiction apostolique est donnée au triple nom de Dieu:

Que la grâce du Seigneur JESUS-Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous! (2 Cor 13:13)

Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; diversité de ministères, mais le même Seigneur; diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. (1 Corinthiens 12:4-6)

Pierre, apôtre de JESUS Christ, à ceux ... qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de JESUS Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées! (1 Pierre 1:1-2)

" Il y a un seul corps et un seul Esprit...Il y a un seul seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous " (Ephésiens 4:4-6)

Et moi, je (JESUS) prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, (Jean 14:16)

Dès que JESUS eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. (Matthieu 3:16-17)

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu... (Hébreux 9:14)

Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur JESUS Christ pour la vie éternelle. (Jude v.20-21)

- Dommage que tu combats cette réalité biblique.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je vais te dire, la pire absurdité que j'ai entendu dans ma vie, elle vient de la Watch Tower

Tu n’as pas fait mieux, sinon pire !

encore de la rhétorique Jéhoviste, à quand les argument ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

Cette Parole, est une parole que l'Eternel n'a point dite.
et dire que tu poses ta vie sur ce fondement, sur ce canal de communication !

Moi ? Certainement pas !

Malheureusement Si !

elbib a écrit:

slim a écrit:

comment peux-tu croire que Dieu pendant 50 ans a pu enseigner au travers de ce même magazine que JESUS avait effectué son retour en 1874 ?

Mais où es-tu allé chercher que je puisse croire une telle chose ?

car tu es un Témoins de Jéhovah.

elbib a écrit:

slim a écrit:

C'est bien la Watch Tower qui a menti par audace,selon Deutéronome, c'est un faux prophète.

Et ?

C'est un faux prophète, pourquoi place tu ta vie sur ce fondement ?

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Venant de toi je le prends pour un compliment quand je sais ce que tu appelles hérésie.

A oui ? Tu t'opposes donc ouvertement à la Parole de DIEU !

grace2dieu a écrit:

Je préfère être hérétique selon ton entendement

Sauf que tu te fais hérétique selon l'entendement de DIEU, pas seulement selon le mien !

grace2dieu a écrit:

c'est meilleur pour mon salut !

Quel salut ? A ta place je ne me ferais aucune illusion !

Es tu Dieu ? Non... OUF j'ai failli avoir peur... Oui je préfère me confier en Dieu plutôt qu'en toi... Chai pas mais c'est meilleur pour mon salut.

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

"JESUS n'est pas YHWH", cherchez cette quotation dans la Bible vous ne la trouverez jamais.

Tu devrais lire la Bible, ça te permettrait de t'apercevoir qu'elle affirme bien souvent l'inverse de ce que tu prétends, et inversement !

Citation :

"JESUS n'est pas YHWH", cherchez cette quotation dans la Bible vous ne la trouverez jamais.

Quand on n'a pas d'argument ... Sinon oui j'ai lu la Bible plus de 4 fois en entier... t'inquiète je ne t'ai pas attendu pour la méditer et l'étudier quotidiennement.

grace2dieu a écrit:

j'ai lu la Bible plus de 4 fois en entier...

Tu as lu trop vite. Tu devrais recommencer trois ou Quatre fois, mais plus posément, tu verras, tu apprendras des choses !