Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Regarde la page 7 et tu comprendras, elle est déformée parque que l'un de nous a posté un lien trop gros ou trop X  ...ou, je ne sais quoi, qui a déformé la page, j'ai dû poster jusqu'à la page suivante pour retrouver un format normal, c'est pour cela qu'il faut toujours vérifier avant de poster un message en le prévisualisant, si tu vois que cela déforme la page, il faut, soit, retirer le lien, soit le changer....Voili, voilou tu sais tout.

Arlitto a écrit:

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

C'est ici Arlitto que je veux te faire remarquer l'arnaque ou l'incompétence de ce frère..

Cet article de la WT qu'il cite, que j'ai sous les yeux, ne validait absolument pas ce texte avec ces dates car son théme était : la Chronologie Babylonienne est-elle digne de foi ? avec pour réponse : NON.

Je reproduis ici le commentaire qui précédait, dans la TG, le texte fourni par Arlitto.
TG 1970 page 645.

Une tablette, que l'on croit avoir été écrite à la mémoire de la mère ou de la grand-mère de Nabonide, contient certaines données chronologiques concernant cette période. Toutefois, de nombreuses parties du texte ont été détériorées, ce qui laisse le champ libre à l'ingéniosité et aux hypothèses des historiens. Pour que le lecteur se rende compte du mauvais état de ce texte fragmentaire, il lui suffit de lire la traduction suivante d'un des morceaux de ce document commémoratif en omettant les mots écrits entre crochets, lesquels représentent un essai de reconstitution des parties manquantes; abîmées ou illisibles.

Qu'est ce que cela veut dire..

Que la TG indiquait que le texte que tu cites, Arlitto, devait être lu en retirant les mots mis entre crochets puisqu'ils n'existaient pas sur le document. Ils étaient illisibles.

Je reprends donc le texte duquel je retire les mots entre crochets en les remplaçant par des [......]

“[.......], roi d’Assyrie, [......] duquel je suis née, (à savoir) : [......] sous Assurbanipal, [.......]-etil-ilâni, son fils, [.......]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [.......], 4 ans sous Nériglissor, [........]s, [.........] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [.......] (...) de son [......] dieu, son visage attristé [.......], [.......] mes prières, [.......] l’ordre [......] dans sa colère, [.......]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [.......] [me] fer[.] en[.......] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[.......] aux ordres que [.......], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

Il est donc malhonnête pour ce frère ou pseudo frère, d'affirmer que la WT se contredit quand justement elle affirme que les dates portées dans ce texte sont invérifiables et qu'elle le prouve.. En fait, il n'y a que 2 durée de règnes seulement.

Arlitto a écrit:

Regarde la page 7 et tu comprendras, elle est déformée parque que l'un de nous a posté un lien trop gros ou trop X  ...ou, je ne sais quoi, qui a déformé la page, j'ai dû poster jusqu'à la page suivante pour retrouver un format normal, c'est pour cela qu'il faut toujours vérifier avant de poster un message en le prévisualisant, si tu vois que cela déforme la page, il faut, soit, retirer le lien, soit le changer....Voili, voilou tu sais tout.

Voilà pourquoi je ne comprenais pas... j'ai un 22 pouces comme écran, moi, ca se voit pas... hi hi hi hih i

Salaud.............:fourire: 

karl a écrit:

Il est donc malhonnête pour ce frère ou pseudo frère,

C'est marrant quand même comment vous avez le jugement rapide...

ce "frère" se posait la question et il en a fait part aux autres... A la limite, même s'il se trompait, je trouve normal de demander l'aide des autres et de leur en parler ne serait-ce que pour savoir ce que les autres en pense...

Mais non, même ca, c'est pas possible... Quelle organisation tyrannique.

.

En retirant ce message, ça change quoi à la chronologie ???


607 ou 587 ? ?

Message  Etienne le Lun 9 Avr - 12:18
.



Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.


*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

study troublant n'est-ce pas ? ? ?



PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

.


Dernière édition par Etienne le Lun 9 Avr - 12:47, édité 1 fois (Raison : avis au modérateur)



http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587


.

Ca change que cela montre la qualité de la recherche ..

Il m'a fallu 5mn pour le trouver.. Et je n'ai même pas vérifié le reste.

Trouve de vrais arguments.. Je commence à m'ennuyer ..

Examinons donc les textes bibliques qui abordent la question des 70 ans.

Eliminons déjà l'erreur de copie car tous font référence à 70 années.

Jérémie 25.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour

Analyse du texte.
Juda n'a pas obéi aux paroles de Jéhovah.
Dieu choisit Nébucadnezar pour agir.
Il indique que ce roi va venir contre CE pays, et donc contre Juda même si d'autres profiteront du voyage.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et ces nations, Juda et les autres, devront servir le roi de Babylone 70 ans.
A la fin des 70 ans, libération de Juda..

Comment les autres écrivains comprennent-ils ce texte.

Esdras en 2 Chroniques 36:17.
Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Analyse du texte.

Pour Esdras, Juda a désobéi à Jéhovah.
Il demande aux chaldéens et à leur roi d'agir.
Il indique que ce roi viendra contre Judas et qu'il ravagera la ville et le temple.
Le pays sera dévasté et ses habitants serviront Babylone 70 ans.
A la fin de la déportation, libération..

Daniel en Daniel 9.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre.

Daniel va donc consulter les livres, et notamment celui de Jérémie. Il comprend que les dévastations de Jérusalem dureront 70 ans. Et il comprend surtout que ça se termine.
Tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes à la fin de l'Empire Babylonien dans ce chapitre de Daniel, soit dans les années 539-537 av JC.
Daniel valide donc lui aussi la date de 607 comme commencement des 70 ans..

Si donc Esdras et Daniel valident sans pouvoir être contredits les 70 ans de dévastation de Juda et Jérusalem et surtout l'année de leur fin, 537, il faudrait que ces deux personnages bibliques essentiels se soient trompés pour donner raison à l'hypothèse développée par Arlitto sur Zacharie..

Il faudrait aussi que le monde juif de l'époque se soit lui aussi complètement loupé puisque Flavius Josephe, un historien juif, donnera exactement la même explication sur cette prophétie de Jérémie, établissant que telle était la lecture juive du premier siècle sur ces 70 ans..

a suivre

franck17360 a écrit:

Dans ce passage est évoqué une autre date très claire : "la quatrième année de Darius ". Si sa deuxième année de règne était 519 avant JC, sa quatrième année de règne devait être 517 avant notre ère, en ce temps-là les Juifs ont "jeûnés" et "gémis" pour les "soixante-dix années" suivant le verset 5 : "Dites à tous les gens de la terre et aux prêtres, ' Quand VOUS avez jeûné et il y a eu un gémissement au cinquième [mois] et dans le septième [mois] et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné?" Zacharie 7:5.

Salut franck,

je ne vois pas où il est question de la quatrième année de Darius. Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?

karl a écrit:

Pour moi, un document autre que la Bible est, et reste un document humain..

Essais de réfléchir à ce que je vais te dire ici.
Si tu trouvais un document écrit par un pharisien du premier siècle qui te dirait que JESUS n'était pas celui que tu crois, tu abandonnerais ta foi ou tu te dirais qu'il ne suffit pas de retrouver un tel document pour qu'il ait raison.

Pour moi, tout document non biblique qui contredit la Bible n'a aucune valeur..

mais j'ai une réponse sur ce document. J'y viendrais mais pour l'instant, place à la Bible.

Arlitto, savais tu que le témoignage de ce pseudo frère était un montage malhonnête ??

Karl, tu nous a dit que tu étais capable de prouver la date de 607 avn qu'avec la Bible et uniquement la Bible, puisque tu dis que les autres documents sont sujets à l'erreur. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que les documents humains sont sujets à l'erreur.

Néanmoins, sans ces documents humains, que ce soit pour 539, pour 587, pour 607 et même pour les 70 ans d'exil, tu es obligé d'utiliser des systèmes de datations humaines et d'utiliser les tablettes retrouvées (comme le VAT 4956 et les autres BM) qui restent et resteront toujours humaines...

Dans la Bible et uniquement la Bible, il n'y a aucune date qui te permette de prouver de manière absolue la date de 607 !

Or, je te repose une fois de plus la question, est-ce la sagesse de Jéhovah qui vous a poussé à établir une prophétie humaines ? (1914 et les 2520 ans basés sur 607 ?)

Donc, si la WT se base sur des tablettes, pourquoi se permet-elle d'en rejeter certaines et d'en garder d'autres ? La WT a-t-elle en son sein des archéologues et des historiens géniaux cachés ?

L'erreur de la WT a fait qu'une prophétie n'est pas prouvable, ni par la Bible, ni par les tablettes cunéiformes retrouvées.
L'erreur de la WT est de baser sa prophétie de 1914 sur une pseudo prophétie qu'elle applique (un jour pour une année) sans aucune raison (preuve biblique) pour obtenir 2520 ans.

Alors, tout cela pour quoi ?

Tout simplement, parce que les dirigeants de l'époque ont trouvé que cette date de 1914 tombait tellement bien (première guerre mondiale), mais que l'origine de cette pseudo prophétie était douteuse (les calculs des dimensions de la pyramide de Gyzeh). Il fallait donc trouver autre chose. Quitte à rejeter toutes les preuves historiques et archéologiques pour y arriver.

Tout ca pour dire : "Vous voyez, c'est bien une prophétie, parce que même sans les calculs de Russell, on arrive à 1914 !"

Et vous dîtes que vous êtes guidés par Jéhovah ? Sans blague...!

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Dans ce passage est évoqué une autre date très claire : "la quatrième année de Darius ". Si sa deuxième année de règne était 519 avant JC, sa quatrième année de règne devait être 517 avant notre ère, en ce temps-là les Juifs ont "jeûnés" et "gémis" pour les "soixante-dix années" suivant le verset 5 : "Dites à tous les gens de la terre et aux prêtres, ' Quand VOUS avez jeûné et il y a eu un gémissement au cinquième [mois] et dans le septième [mois] et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné?" Zacharie 7:5.

Salut franck,

je ne vois pas où il est question de la quatrième année de Darius. Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?

Salut Pégasus,

Voici les versets mentionnés :

Zacharie 7:1-5:

"7 La quatrième année du roi Darius, la parole de l'Éternel fut adressée à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois, qui est le mois de Kisleu.
2 On avait envoyé de Béthel Scharetser et Réguem Mélec avec ses gens pour implorer l'Éternel,
3 et pour dire aux sacrificateurs de la maison de l'Éternel des armées et aux prophètes: Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait tant d'années?
4 La parole de l'Éternel des armées me fut adressée, en ces mots:
5 Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs: Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?"

karl a écrit:

Ca change que cela montre la qualité de la recherche ..
Il m'a fallu 5mn pour le trouver.. Et je n'ai même pas vérifié le reste.
Trouve de vrais arguments.. Je commence à m'ennuyer ..

Ce genre de réflexion est stupide et non avenu, Karl. Tu ne respectes pas ton prochain. Après, on va te tomber dessus parce que tu nous vexes et tu vas encore te poser en victime et crier au lynchage !

Mais tu veux peut-être cela pour éviter de répondre aux questions et pour détourner le sujet, non ?

karl a écrit:

Daniel va donc consulter les livres, et notamment celui de Jérémie. Il comprend que les dévastations de Jérusalem dureront 70 ans. Et il comprend surtout que ça se termine.
Tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes à la fin de l'Empire Babylonien dans ce chapitre de Daniel, soit dans les années 539-537 av JC.
Daniel valide donc lui aussi la date de 607 comme commencement des 70 ans..

Si donc Esdras et Daniel valident sans pouvoir être contredits les 70 ans de dévastation de Juda et Jérusalem et surtout l'année de leur fin, 537, il faudrait que ces deux personnages bibliques essentiels se soient trompés pour donner raison à l'hypothèse développée par Arlitto sur Zacharie..

Il faudrait aussi que le monde juif de l'époque se soit lui aussi complètement loupé puisque Flavius Josephe, un historien juif, donnera exactement la même explication sur cette prophétie de Jérémie, établissant que telle était la lecture juive du premier siècle sur ces 70 ans..

a suivre

Et c'est dans la Bible que tu as trouvé cela ? Parce que selon toi, tout ce qui est humain est sujet à l'erreur... Flavius Josèphe ne pourrait-il pas se tromper lui aussi ?

Flavius josèphe ne se serait-il pas basé sur des documents qui auraient commis une erreur ?

Karl, moi aussi, je peux réfléchir comme vous, en voulant écarter tes arguments.

"La tradition biblique

Bien que l’épisode de la tour de Babel dans la Genèse (Gn 11: 1-9) ait grandement contribué à la célébrité de Babylon, les récits des livres historiques et prophétiques sont centrés essentiellement sur l’épisode de la déportation des Hébreux à Babylone, par Nabuchodonosor II (Nabû-kudurri-usur) après la prise, puis la destruction de Jérusalem en 597 et 587 av. J.-C. : “ Au bord des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleurions, nous souvenant de Sion ”, dit le “ Chant de l’exilé ” (Ps. 137), évoquant la captivité. Le 2e Livre des Rois composé au temps de l’Exil (puis celui des Chroniques), et les prophéties de Jérémie et d’Ezéchiel furent rédigés dans le but de faire comprendre au peuple élu que Babylone était l'instrument de la colère de Dieu contre son peuple infidèle.
La malédiction lancée par Jérémie, exprime l’attirance que même les ennemis de la grande ville éprouvaient à son égard : “ Babylone était une coupe d'or aux mains de Yahvé, elle enivrait la terre entière, les nations s'abreuvaient de son vin c'est pourquoi elles devenaient folles. ... Au bruit de la chute de Babylone, la terre tremble, un cri se fait entendre parmi les nations. ” (Jr, 51). Jérémie analyse la situation politique, les relations entre Babylone et le royaume de Juda, avec lucidité. Ezéchiel, prêtre du temple de Jérusalem, a vécu en Babylonie. Outre des souvenirs historiques, discernables au milieu des présages et des anathèmes contre le roi de Babylone, il transmet quelques informations sur le niveau de raffinement de la société babylonienne. Isaïe (le second) prophétise entre 550 et 520 av. J.-C., sous le règne de Nabonide (Nabu-na’id), dernier roi de la dynastie néo-babylonienne, et au début de l'empire perse. Il prophétise la chute de Babylone, le retour des exilés et la restauration de Jérusalem."

Source: http://mini-site.louvre.fr/babylone/FR/html/1.4.9.html

D'autre part, il y a un truc que j'aimerais vraiment savoir :

"Or il arriva, dans la vingt-septième année, au premier [mois], le premier [jour] du mois, que la parole de Jéhovah vint à moi, disant : 18 “ Fils d’homme, Neboukadretsar, le roi de Babylone, a fait accomplir à ses forces militaires un grand service contre Tyr. Toutes les têtes ont été rendues chauves, et toutes les épaules ont été dénudées par le frottement. Mais quant au salaire, il n’y en a eu aucun venant de Tyr, ni pour lui ni pour ses forces militaires, pour le service qu’il a accompli contre elle." - Ezéchiel 29:17-18

On sait que Babylone a assiégé Tyr pendant 13 années (de 585 à 572 avn)...

A quoi correspond cette 27ème année ?

Et enfin:

C'est en 538 que le Juifs retournent à Babylone, pas en 539 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Exil_%C3%A0_Babylone)... Et quand bien même :

539+70 = 609
538+70 = 608

On n'est pas en 607 là... Pour arriver à 1914, il faut ajouter une ou deux années 0...

Traduction en français de la tablette nommée VAT4956 (que l'on peut retrouver à cette adresse : http://www.caeno.org/_Feat/pdf/F019_Translation.pdf)

1 : Année 37 de Nebukadnezar , roi de Babylone. Mois I ( le 1er qui était identique à ) la 30e ( de la
mois précédent) , la lune entière devint visible derrière le taureau du ciel ; [ coucher du soleil au coucher de la lune : ] .... [ .... ]
2: Saturne est en face de l'hirondelle . Le 2e , dans la matinée , un arc-en- tendu à l'ouest. Nuit de l'
3e , la lune était de 2 coudées devant [ .... ]
3: il a plu ? Nuit de la 9ème ( erreur 8e) , au début de la nuit , la lune se tenait 1 coudée en face de b
Virginis . Le 9, le soleil dans l'ouest [ était entourée ] par un halo
3: [ .... La 11e ]
4: ou 12 , la hausse des acronychal de Jupiter . Le 14, un dieu a été vu avec l'autre ; lever au coucher de la lune : 4o .
Le 15 , couvert. Le 16, Vénus [ .... ]
5: Le 20 , au matin , le soleil était entouré d'un halo. Vers midi, .... pluie Pisan . Un arc en ciel
étiré à l'est. [ .... ]
6: A partir du 8 mois XII2 à 28, le niveau de la rivière a augmenté de 3 coudées et 8 doigts , B coudées [ étaient
manquant ] à la forte crue [ .... ]
7: ont été tués sur ordre du roi . Ce mois-ci, un renard entra dans la ville . La toux et un peu risitu - maladie [
.... ]
8 : Mois II ( le 1er était identique avec ) le 30 ( du mois précédent ) , la lune entière devint visible
tandis que le soleil se tenait là, 4 coudées au-dessous de b Geminorum , c'était épais , il y avait la terre éclat [ .... ]
9: Saturne est en face de l'hirondelle , le mercure , qui avait fixé , n'était pas visible. Nuit de la 1ère , tempête soufflant en rafales
de l'est et du sud. Les 1er, toute la journée [ .... ]
10: se tenait [ ... en face ] de Vénus à l'ouest. Le 2ème , le vent du nord soufflait . Le 3ème , Mars est entré Praesepe .
Le 5ème , il sortit de lui. Le 10 , Mercure [ rose ] à l'ouest derrière les [ petits jumeaux .... ]
11: Le 15 , ZI IR . Le 18, Vénus est équilibré 1 coudée 4 doigts au-dessous d'un Leonis . Le 26 , (la lune de
lever du soleil) 23o , je n'ai pas observé la lune. Le 27, 20 + x [ .... ]
12 : Mois III ( le 1er qui était identique avec ) le 30 ( du mois précédent ) , la lune entière devint
visible derrière le cancer , elle était épaisse ; coucher du soleil à coucher de la lune : 20 ° , le vent soufflait du nord . A cette époque , Mars et
Mercure étaient 4 coudées devant un [ Leonis ...]
13: Mercure passe ci-dessous Mars à l'Est ? , Jupiter était au-dessus d'un Scorpii , Vénus était dans la direction opposée à l'ouest
J Leonis [ .... ]
14 : 1 ? coudée . Nuit du 5 au début de la nuit , la lune passait vers l'orient 1 coudée
l'étoile brillante de la fin du pied du Lion. Nuit du 6 au début de la nuit, [ .... ]
15: il était faible. Nuit du 8 , première partie de la nuit , la lune était 2 coudées et demie ci-dessous b Librae . nuit d'
le 9, première partie de la nuit , la lune [ était ] 1 coudée en face de [ .... ]
16: passé vers l'est. La 9ème , solstice . Nuit du 10, première partie de la nuit , la lune était
équilibrées 3 coudées et demie au-dessus d'un Scorpii . Le 12, Mars était coudées b ci-dessus [ un Leonis ...]
17: [ .... ] Le 15 , un seul Dieu a été vu avec l'autre ; lever au coucher de la lune : 7o30 ' . Une éclipse lunaire qui était
omis [ .... ]
18: [ .... la lune se soit ] bas l'étoile brillante à la fin de ] le pied de l' [Lion [ .... ]
19: [ .... ] .... [ .... ]
« Rev
1 ': [ .... ] .... la première partie de la nuit .... la lune était ]
2 ': 1 coudée [ haut / bas] l' étoile du milieu du coude du Sagittaire .... [ .... ]
3 ' : Quand 5o de la journée passée, le soleil était entouré d'un halo. Le 19, Vénus était de 2 coudées et demie ci-dessous
? Capricorni . Nuit du [ .... ]
4 ' : Ce mois-ci, l'équivalent ( de 1 shekel d'argent était) : orge , 1 Kur 2 sut ; dates , 1 Kur 1 pan 4 sut ;
moutarde, 1 Kur .... [ .... ]
5 ' : Mois XI ( la 1ère était identique avec ) le 30 ( du mois précédent ) , la lune entière devint
visible dans le Swallow ; coucher du soleil à coucher de la lune : 14o30 '; le vent du nord soufflait . A cette époque, Jupiter était de 1 coudée
derrière le coude du Sagittaire [ ... ]
6 ' : Le 4e , le niveau de la rivière a augmenté . Le 4e , Vénus était équilibrée ½ coudée ci-dessous ( sic ) Capricorne . Nuit de l'
6 , première partie de la nuit , la lune était entourée d'un halo ; Pléiades , le taureau du ciel , et le Chariot
[ résisté en elle .... ]
7 ' : la lune était entourée d'un halo ; Lion et Cancer trouvaient à l'intérieur du halo , un Leonis a été équilibré 1 coudée
en dessous de la lune. Dernière partie de la nuit , 3o de nuit restant , [ .... ]
8 ' : lever au coucher de la lune : 17o , je n'ai pas regardé . Le soleil était entouré d'un halo. De la 4e à la 15e , l'
niveau de la rivière a augmenté de 1 coudées et demie. Le 16, il a reculé . Nuit de la 18e (et ) le 18, pluie Pisan DIB [ .... ]
9 ' : quand le [ .... ] De Bel a été coupé de sa place, deux bateaux .... est parti ? . Le 2ème , couvert. nuit d'
le 23, [ .... Mars? ]
10 ' : été équilibrées au-dessus (sic) la petite étoile qui se trouve 3 coudées et demie derrière Capricorne . Nuit du 29, rouge
lueur éclaté dans l'ouest, 2 doubles [heures .... ]
11 ' : orge , 1 Kur , dates : 1 Kur 1 pan 4 sut ; moutarde, 1 Kur 1 casserole ; sésame , 4 sut ; cresson, [ .... ]
12 ' : Mois XII ( le 1er qui a suivi le 30 du mois précédent ) , la lune entière devint visible derrière
Aries alors que le soleil était là ; coucher du soleil à coucher de la lune : 25o , mesurée; éclat terre, le vent du nord soufflait . à ce
temps , Jupiter [ .... Mercure et Saturne , qui avait mis ]
13 ' : ne sont pas visibles . Le 1er , le niveau de la rivière a augmenté . Nuit de la 2e , la lune était équilibré 4 coudées au-dessous de h
Tauri . Nuit du 3 au début de la nuit, 2 ½ coudées [ .... ]
14 ' : Du 1er au 5 , le niveau de la rivière a augmenté de 8 doigts sur le 6ème , il recule . Nuit du 7, la lune
a été entouré d'un halo . Praesepe et un Leonis [ tenait ] à [ lui .... ]
15 ' : le halo entouré Cancer et Lion, il a été scindé en direction du sud . A l'intérieur du halo, la lune était 1
coudée devant , le midi étant 1cubit élevé. Nuit du 10, première [ partie de la nuit .... ]
16 ' : La nuit du 11, couvert. Le 11 , la pluie DUL . Nuit du 12, un peu de pluie , .... Le 12 , un dieu était
vu de l'autre , du lever au coucher de la lune : 1o30 '; .... [ .... ] Mercury ]
17 ' : était en face de la «bande» de l'Hirondelle , ½ coudée au-dessous de Vénus, Mercure avoir passé 8 doigts pour
l'orient, quand il est devenu visible, il était clair et ( déjà ) de haut. 1 ? [ .... Saturne ]
18 ' : était équilibré 6 doigts au-dessus du mercure et 3 doigts au-dessous de Vénus et de Mars a été b coudées équilibrés
ci-dessous l'étoile brillante de < .... > Vers [ ... ]
19 ' : .... , ...., le 21, couvert , le niveau de la rivière a augmenté . Vers le 20 , Vénus et Mercure sont entrés dans la «bande»
de l'Hirondelle . De [ .... Jupiter, ]
20 ': qui s'était passé à l'Est. est devenu stationnaire . A la fin du mois , il retourna à l'ouest.
Autour de la 26e , Mercure et Vénus [ sortirent ] de la «bande» de Anunitu [ .... ]
21 ' : le niveau de la rivière a reculé 8 doigts. Ce mois-là , le 26, un loup entra Borsippa et tué deux chiens ;
il ne sortait pas , il a été tué [ .... ]
bord inférieur
1 : Année 38 de Nebukadnezar , mois I, le 1er (dont suivie le 30 du mois précédent ) : dense
nuages ​​de sorte que [ je n'ai pas vu la lune .... ]
2 : Année 37 [ .... ]"

Et le clou du clou du spectacle :

http://vitosem.blogspot.fr/2012/01/quand-jerusalem-ete-detruite-en-607-ou.html

Je ne vais pas faire tout un copier/coller (trop long), je vous invite seulement à lire, les recherches de ce blogger...

IMPARABLE !

karl a écrit:

C'est simple, Flavius Josephe te répond.
Il t'indique comment les juifs lisaient la prophétie de Jérémie.

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Historien Juif du I siècle..

Moi, je te répond avec la Bible :

Zacharie 1:12-16: "Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. "

Cela signifie que les 70 ans d'exil était un exil spirituel (depuis la destruction du temple jusqu'à sa reconstruction dixit Flavius Josèphe...

Et comme le temple a été rebâti en 516/517, on peut conclure que Jérusalem a été détruite en 586/587 avn...CQFD

le jéoviste veut instituer la Bible comme livre d'Histoire !

ça augure des enseignements jéovistes sur nos chères petites blondes !

un monde de zombies  

"les constructeurs achèvent le temple en moins de cinq ans, c’est-à-dire au mois d’Adar de la sixième année de Darius, soit vers le printemps 515 av. n. è. " - SI "Ezra" page 87 §10.

"Tout chrétien — qu’il soit jeune ou âgé — doit vérifier, jusqu’à s’en
convaincre, que ce qu’il croit est bien la vérité telle qu’on la trouve
dans la Bible." - Tour de Garde du 15 Février 2005 p.18

C'est ce que nous faisons et c'est bien comme ca !

karl a écrit:

Ca change que cela montre la qualité de la recherche ..

Il m'a fallu 5mn pour le trouver.. Et je n'ai même pas vérifié le reste.

Trouve de vrais arguments.. Je commence à m'ennuyer ..

Cela démontre surtout que ça ne change rien du tout à la chronologie et que de toute évidence, on arrive à chaque fois à la date de 586/87 pour la destruction de Jérusalem, c'est pour cela que tu deviens désagréable et que tu sautilles sur toi-même, c'est parce que au fond de toi, tu sais que défendre la théorie de la WT, ne tient pas.

La WT où pourquoi faire simple, quand on peut faire compliquer... 

Code:

Trouve de vrais arguments.. Je commence à m'ennuyer ..

Avoue-le, les vrais arguments ne t'intéresse pas, seuls les arguments qui proviennent de la WT comptent à tes yeux, c'est bien ce que je disais au début: un TJ distille la croyance selon la WT, même si la Bible contredit sa théorie...Point.


Il est pourtant facile de savoir à quelle époque Jérusalem a été détruite avec la Bible, et ce, sans même parler des 70 ans de captivité. Mais, pourquoi faire simple, quand on peut faire compliqué!!.



2 Rois
25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9
Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Il suffit de calculer la date d'intronisation du Roi "-604/5 "et soustraire 19 années...= 586/87 CQFD.

.

franck17360 a écrit:

Et le clou du clou du spectacle :

http://vitosem.blogspot.fr/2012/01/quand-jerusalem-ete-detruite-en-607-ou.html

Je ne vais pas faire tout un copier/coller (trop long), je vous invite seulement à lire, les recherches de ce blogger...

IMPARABLE !

je l'ai lu.
Je cherche encore ses diplômes !!!
Et ses preuves surtout !

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Salut franck,

je ne vois pas où il est question de la quatrième année de Darius. Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?

Salut Pégasus,

Voici les versets mentionnés :

Zacharie 7:1-5:

"7 La quatrième année du roi Darius, la parole de l'Éternel fut adressée à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois, qui est le mois de Kisleu.
2 On avait envoyé de Béthel Scharetser et Réguem Mélec avec ses gens pour implorer l'Éternel,
3 et pour dire aux sacrificateurs de la maison de l'Éternel des armées et aux prophètes: Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait tant d'années?
4 La parole de l'Éternel des armées me fut adressée, en ces mots:
5 Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs: Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?"

Merci.

Cordialement

Sommes nous certains qu'il faille traduire par "depuis" ?

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/zec7.pdf

Le texte en anglais repris à droite dit: même ces 70 ans..
Et la traduction "mot à mot" dit " ces 70 ans "

Et dans ce cas, nous avons une indication non située dans le temps, comme une référence aux 70 ans sans affirmer qu'ils viennent de se terminer?

Examinons donc les textes bibliques qui abordent la question des 70 ans.

Eliminons déjà l'erreur de copie car tous font référence à 70 années.

Jérémie 25.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour

Analyse du texte.
Juda n'a pas obéi aux paroles de Jéhovah.
Dieu choisit Nébucadnezar pour agir.
Il indique que ce roi va venir contre CE pays, et donc contre Juda même si d'autres profiteront du voyage.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et ces nations, Juda et les autres, devront servir le roi de Babylone 70 ans.
A la fin des 70 ans, libération de Juda..

Comment les autres écrivains comprennent-ils ce texte.

Esdras en 2 Chroniques 36:17.
Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Analyse du texte.

Pour Esdras, Juda a désobéi à Jéhovah.
Il demande aux chaldéens et à leur roi d'agir.
Il indique que ce roi viendra contre Judas et qu'il ravagera la ville et le temple.
Le pays sera dévasté et ses habitants serviront Babylone 70 ans.
A la fin de la déportation, libération..

Daniel en Daniel 9.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre.

Daniel va donc consulter les livres, et notamment celui de Jérémie. Il comprend que les dévastations de Jérusalem dureront 70 ans. Et il comprend surtout que ça se termine.
Tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes à la fin de l'Empire Babylonien dans ce chapitre de Daniel, soit dans les années 539-537 av JC.
Daniel valide donc lui aussi la date de 607 comme commencement des 70 ans..

Si donc Esdras et Daniel valident sans pouvoir être contredits les 70 ans de dévastation de Juda et Jérusalem et surtout l'année de leur fin, 537, il faudrait que ces deux personnages bibliques essentiels se soient trompés pour donner raison à l'hypothèse développée par Arlitto sur Zacharie..

Il faudrait aussi que le monde juif de l'époque se soit lui aussi complètement loupé puisque Flavius Josephe, un historien juif, donnera exactement la même explication sur cette prophétie de Jérémie, établissant que telle était la lecture juive du premier siècle sur ces 70 ans..

toujours pas de réponse sur ces textes !!

Quel Bla bla bla...


Nabuchodonosor (605 av. J.-C. - 562 av. J.-C.)

http://www.herodote.net/Nabuchodonosor_605_av_J_C_562_av_J_C_-synthese-81.php


Bible 2 Rois
25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9
Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Intronisation "605 moins 19 années...= 586 .

Voilà.... 

.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Et le clou du clou du spectacle :

http://vitosem.blogspot.fr/2012/01/quand-jerusalem-ete-detruite-en-607-ou.html

Je ne vais pas faire tout un copier/coller (trop long), je vous invite seulement à lire, les recherches de ce blogger...

IMPARABLE !

je l'ai lu.
Je cherche encore ses diplômes !!!
Et ses preuves surtout !

Mauvaise foi, quant tu nous tient... Des preuves, il y en a tout le long du sujet !

et tes diplômes, ils sont où? et les diplômes de la WT, ils sont où ?

Mon pauvre Karl, tu t'enfonces...

karl a écrit:

Sommes nous certains qu'il faille traduire par "depuis" ?

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/zec7.pdf

Le texte en anglais repris à droite  dit: même ces 70 ans..
Et la traduction "mot à mot" dit " ces 70 ans "

Et dans ce cas, nous avons une indication non située dans le temps, comme une référence aux 70 ans sans affirmer qu'ils viennent de se terminer?

LOOOOOOOOOLLLLL

Ben voyons.....

La majeure partie des traductions parle de "depuis"...

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer: "Dis à tout le peuple de la terre et aux desservants, pour dire: « Oui, vous avez jeûné, vous vous êtes lamentés à la cinquième et à la septième lunaison, depuis soixante-dix ans; mais jeûniez-vous ce jeûne pour moi ?" (Zekharyah 7:5)

Arlitto a écrit:

Quel Bla bla bla...


Nabuchodonosor (605 av. J.-C. - 562 av. J.-C.)

http://www.herodote.net/Nabuchodonosor_605_av_J_C_562_av_J_C_-synthese-81.php


Bible 2 Rois
25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9
Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Intronisation "605 moins 19 années...= 586 .

Voilà.... 

.

oui, Arlitto, Karl va nous noyer dans de longs discours ( sans pour autant répondre à nos arguments) pour essayer de démontrer que sa prophétie est la vraie...
C'est pour cela que la majeure partie des personnes laissent tomber et ont toujours le doute en eux...

Ils laissent passer le chameau pour filtrer le moustique...

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

je l'ai lu.
Je cherche encore ses diplômes !!!
Et ses preuves surtout !

Mauvaise foi, quant tu nous tient... Des preuves, il y en a tout le long du sujet !

et tes diplômes, ils sont où? et les diplômes de la WT, ils sont où ?

Mon pauvre Karl, tu t'enfonces...

C'est un peu trop facile.
Un parfait inconnu, dont on ne sait absolument rien, écrit un blog dans lequel il explique ce qu'il croit.
Mais comment arrive t'il à ces conclusions ?
Quel spécialité est la sienne ?
Quel autorité à t'il pour affirmer que ce qu'il écrit serait démontré ?

Pour résumer .  Au nom de quoi aurait-il plus raison que tout le monde ??

Devant un tribunal, son témoignage ne vaudrait pas un clou..

Car ce que tu appelles des preuves ne sont que des affirmations. Il ne suffit pas d'affirmer une chose, encore faut-il permettre aux autres de vérifier ce qu'on affirme ..je le répète : permettre aux autres de vérifier ce qu'il dit..

Comme je te l'ai dit, je dispose de X témoignages TJ qui affirment avec la même force que 607 est la bonne date.
Fait-il que je les produise ?? Et si j'en ai un de plus que toi, alors j'aurais raison ???

Reviens sur terre un peu. Ce blogueur n'a pas plus de valeur que toi et moi ou Arlitto..

C'est de vrais scientifiques dont on a besoin, pas d'ex-tj en mal de vengeance ...

franck17360 a écrit:

La majeure partie des traductions parle de "depuis"...

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer: "Dis à tout le peuple de la terre et aux desservants, pour dire: « Oui, vous avez jeûné, vous vous êtes lamentés à la cinquième et à la septième lunaison, depuis soixante-dix ans; mais jeûniez-vous ce jeûne pour moi ?" (Zekharyah 7:5)

je vais t'apprendre comment marche la science et la recherche. C'est vrai aussi en Justice.
Il y a la preuve :
C'est un élément irréfutable dès lors qu'il est démontré. Il suffit à emporter une idée.
Exemple: un trace ADN devient une preuve si elle est démontrée et relevée dans les règles de l'art et des procédures.

Il y a l'argument.
Ce n'est pas une preuve mais un élément moins probant qui donne à penser que telle idée serait la bonne.
Prouver que quelqu'un pouvait être présent aide à démontrer qu'il pourrait être coupable, mais ce n'est pas en soi une preuve.
Par contre prouver qu'il ne pouvait pas être présent devient une preuve d'innocence.

Il faut une convergence d'arguments pour échafauder une hypothèse possible mais là encore, sans preuve, on n'est jamais sûr de rien.

Ainsi, pour le texte qui nous occupe, prouver qu'il peut être traduit autrement que ce que tu dis, enlève la valeur de preuve à ton affirmation, il ne devient plus qu'un argument..
Tu peux me dire que Chouraqui traduit comme cela te plait, si je trouve une seule autre version qui ne va pas dans ton sens, et surtout une interlinéaire, et ta preuve devient un argument tout simple..

Par contre, si tu te montres incapable de réfuter les textes que j'ai produits, alors c'est moi qui fait la démonstration de la preuve..

karl a écrit:

Examinons donc les textes bibliques qui abordent la question des 70 ans.

Eliminons déjà l'erreur de copie car tous font référence à 70 années.

Jérémie 25.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour

Analyse du texte.
Juda n'a pas obéi aux paroles de Jéhovah.
Dieu choisit Nébucadnezar pour agir.
Il indique que ce roi va venir contre CE pays, et donc contre Juda même si d'autres profiteront du voyage.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et ces nations, Juda et les autres, devront servir le roi de Babylone 70 ans.
A la fin des 70 ans, libération de Juda..

Comment les autres écrivains comprennent-ils ce texte.

Esdras en 2 Chroniques 36:17.
Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Analyse du texte.

Pour Esdras, Juda a désobéi à Jéhovah.
Il demande aux chaldéens et à leur roi d'agir.
Il indique que ce roi viendra contre Judas et qu'il ravagera la ville et le temple.
Le pays sera dévasté et ses habitants serviront Babylone 70 ans.
A la fin de la déportation, libération..

Daniel en Daniel 9.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre.

Daniel va donc consulter les livres, et notamment celui de Jérémie. Il comprend que les dévastations de Jérusalem dureront 70 ans. Et il comprend surtout que ça se termine.
Tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes à la fin de l'Empire Babylonien dans ce chapitre de Daniel, soit dans les années 539-537 av JC.
Daniel valide donc lui aussi la date de 607 comme commencement des 70 ans..

Si donc Esdras et Daniel valident sans pouvoir être contredits les 70 ans de dévastation de Juda et Jérusalem et surtout l'année de leur fin, 537, il faudrait que ces deux personnages bibliques essentiels se soient trompés pour donner raison à l'hypothèse développée par Arlitto sur Zacharie..

Il faudrait aussi que le monde juif de l'époque se soit lui aussi complètement loupé puisque Flavius Josephe, un historien juif, donnera exactement la même explication sur cette prophétie de Jérémie, établissant que telle était la lecture juive du premier siècle sur ces 70 ans..

toujours pas de réponse sur ces textes !!

Arlitto a écrit:

Quel Bla bla bla...


Nabuchodonosor (605 av. J.-C. - 562 av. J.-C.)

http://www.herodote.net/Nabuchodonosor_605_av_J_C_562_av_J_C_-synthese-81.php


Bible 2 Rois
25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9
Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Intronisation "605 moins 19 années...= 586 .

Voilà....Smile

Développer un vrai argumentaire requiert un minimum de sérieux.
Notre discussion exige un préalable : seule la Bible fait référence.

Arlitto considère comme du "bla bla bla" toute la démonstration que je lui oppose à son hypothèse..
Sa réponse embarrassée traduit son impuissance à répondre logiquement à ce problème qui lui semble insurmontable..
Il est coincé..

Il tente de s'en sortir par une démonstration illogique puisqu'il introduit un élément non biblique et qui est en plus un de ceux sur lequel nous ne sommes pas d'accord.
En effet, la question est de savoir quand Jérusalem a été détruite selon la Bible .
J'ai fait la démonstration que Esdras, Jérémie et Daniel ont affirmé que la fin des 70 années a eu lieu quand Cyrus a renvoyé le peuple juif en Israel en 537.
Il suffit donc de remonter 70 ans avant pour savoir quand Jérusalem a été détruite..
Et pour connaître l'année d'accession au trône de Nébucadnezar il faut ensuite remonter de 19 années.

Arlitto veut prouver une chose en utilisant la conclusion à trouver comme une preuve avant même qu'elle ne soit prouvée.
J'affirme que Nébucadnezar a régné 19 à 20 ans plus tôt que ce que dit Arlitto. Et Arlitto utilise les dates de règnes que je ne reconnais pas comme preuve qu'il aurait raison.
C'est comme dire que j'ai tort parce qu'il a raison.. Mouaih !! pas très académique !!

Jérémie 25.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour

Pour quelle raison biblique ne peut-on pas affirmer que les 70 ans de Jérémie se serait terminé vers 517 av JC.

Il suffit de lire la prophétie. "Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation "
Il apparaît que la fin des 70 ans débouche sur une action de Dieu contre le roi de Babylone. Or le dernier roi de Babylone, Nabonide, disparaît vers 539 av JC.

CQFD