Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Malgré tout, je me mets à la place de karl.

il croit quelque chose qui n'existe pas. Et les autres (moi en l'occurrence) démontent ses "preuves" une à une...

Dans quele disposition d'esprit je me trouverais ?

j'ai déjà vécu cela ...

Que vont penser les anciens si je commence à douter ? Et la congrégation, si je doute, que va-t-elle penser d'un ancien qui doute ? Vais-je être excommunié ?

C'est terrible comme épreuve, je le sais pour l'avoir vécu... mais je sais aussi que l'on peut surmonter cela grâce à la prière et à la lecture biblique...

Bon courage Karl !

oscar a écrit:

Aux TJ lecteurs et sinçères croyants ;

Force est de constater que la WT a échoué dans les promesses qui nous ont berçées depuis des décennies , la génération de "1914" est passée , nous l'attendions de pied ferme le "paradis" , nous avons tout misé , notre vie , nos emplois , nos biens , et j'en passe , même notre famille en ont  subit les conséquences , il en résulté des séparations douloureuses , des déchirments inutiles , des haines ... pourtant nous aimons Dieu , mais sans le savoir nous aimions plus les hommes que nous avons choisit comme "guides" , or un seul est le guide , JESUS " C'est moi le chemin , la vérité et la vie" , avions-nous seulement réffléchit à cela ?
La fin n'est pas venu comme l'ont promis les dirigeants de NewYork , voilà ou mène la "confiance dans l'homme à qui il n'y a point de salut" , il n'est pas trop tard pour se tourner vers celui qui a dit : "Veillez , car vous ne savez pas quand vient votre Seigneur" , alors "veillons" et attendons celui qui nous dècevra jamais.
 

Le collège central a magnifiquement rempli sa mission en nourrissant spirituellement un peuple uni et prêt pour le service du Royaume.
Avec internet l'oeuvre va connaître une nouvelle révolution dans les mois et les années qui viennent. Elle avait été boustée par l'imprimerie, le net la fera décupler.

JW.org , dans des centaines de langues, dans le monde entier, permet déjà d'accéder à des multitudes d'articles et de renseignements bibliques..Les demandes d'études par ce moyen décuplent de jour en jour dans le monde entier.

Ma famille, très grande, a conservé son unité même si tous ne sont pas aussi engagés que moi. C'est Jéhovah qui nous uni encore plus puisqu'il est notre père commun..
Je vis une magnifique vie dans une communauté où règne l'amour chrétien. Nous nous entraidons, spirituellement et même matériellement.
Nous avons compris le projet de Dieu. Il nous plait et nous sommes certains de sa réalisation.

Nous avons compris le sens de II Pierre 3 où des grincheux comme toi Oscar, sont décrits comme se lamentant de la lenteur de Dieu à intervenir. C'est ainsi que le tri se fait: ceux qui suivaient pour seulement sauver leur peau sont partis, ceux qui aiment Dieu quoiqu'il arrive sont restés..

JESUS est bien devenu roi en 1914, nous vivons le temps de la fin et le jour arrivera quand Jéhovah le décidera. En attendant, nous avons du travail à faire et à bien faire.. Ceux qui ont été semés sur le bord du chemin nous quittent .. C'était prévu par JESUS.

Les TJ sont là et bien là et toujours là.. Hier, un jeune avec qui j'étudie depuis quelques mois m'a demandé de préparer son baptème.. C'est ça, la beauté de la vérité..
Et pourtant, je ne l'ai pas ménagé, il a étudié même les arguments de Franck et Arlitto, et je dois avouer qu'il raisonne bien..

Croyiez nous, le phénomène des apostats a eu son heure de gloire. Depuis, nous nous sommes adaptés, nous étudions ou publions des études y répondant précisément et nous préparons les nouveaux baptisés aux arguments développés.
Le net a un temps été dangereux pour nous, puisque nous y étions absents, il devient notre champ de prédication.. imaginez bientôt 8 millions de TJ lachés sur le net, et organisés en plus..

Les arguments des apostats ne sont pas extensibles. La polémique 607 est maintenant comprise et maîtrisée par beaucoup de TJ. Des gens comme Franck sont reconnus comme manipulant nos textes et les dénaturant..c'est une marque de fabrique des apostats.

Alors, Oscar, ne te fais pas de soucis pour nous, notre vie est trop belle tous ensemble dans nos congrégations, bien occupés pour Jéhovah, pour que nous envions ta vie tout seul..

Mais tu peux revenir.. si Dieu le veut !!

Le seul soucis, c'est que cela ne vient pas de Jéhovah, mais d'un groupe d'humains...

Jérémie 17:5:"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Désolé, Karl, mais le CC n'est qu'un groupe d'humains qui n'est pas dirigé par Jéhovah...

Matthieu 24:4,5: "En réponse JESUS leur dit : “ Prenez garde que personne ne vous égare ; 5 car beaucoup viendront à cause de mon nom, en disant : ‘ Je suis le Christ ’, et ils en égareront beaucoup"

Matthieu 24:11: "Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup"

Matthieu 24:23-26: "Si quelqu’un vous dit alors : ‘ Voyez ! Le Christ est ici ’, ou bien : ‘ Là ! ’ ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes se lèveront et produiront de grands signes et des prodiges, de façon à égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas"

Que fait la WT aujourd'hui ? Ce que JESUS a dit dans ces versets...

Karl a écrit:

Citation :

Nous avons compris le sens de II Pierre 3 où des grincheux comme toi Oscar, sont décrits comme se lamentant de la lenteur de Dieu à intervenir.

Non , je ne me plains pas de la "lenteur" , en fait je ne me plains de rien , j'écoute seulement JESUS qui a dit de "veiller" car on ne sait pas quand sera son "retour" (le vrai) , je n'attend rien d'autre , même si je dois mourrir avant je suis persuadé que je suis sur le bon chemin car c'est celui que Dieu a donné aux hommes afin qu'ils ne se perdent pas : "Celui-ci est mon Fils : "ECOUTEZ-LE", alors je l'écoute , la vérité selon la WT est à géométrie variable , on s'y perds , un jour c'est blanc , l'autre jour c'est noir et tu le sais , si tu te complais dans ce cheminement à toi de voir , est-ce une chose vraiment extraordinaire que de vouloir ne suivre que JESUS ? c'est cela être un apostat ?

Citation :

Mais tu peux revenir.. si Dieu le veut !!

Merci , mais je sais ce que Dieu veut ! je ne considère toujours pas les TJ comme mes "ènemis" , c'est eux qui me considèrent comme un "enemi de Dieu" , "pourriture" , "Fils de satan" etc.... 
 

franck17360 a écrit:

Le seul soucis, c'est que cela ne vient pas de Jéhovah, mais d'un groupe d'humains...

Jérémie 17:5:"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Désolé, Karl, mais le CC n'est qu'un groupe d'humains qui n'est pas dirigé par Jéhovah...

Tu le crois..

8 millions de prédicateurs pensent autrement.

et 20 millions d'assistants au mémorial aussi.

sans oublier les millions de futurs TJ..

Comme tu vois, je ne mets pas ma confiance en toi, même si tu es un homme tiré du sol !!

Excellent conseil !!!

Code:

Et pourtant, je ne l'ai pas ménagé, il a étudié même les arguments de Franck et Arlitto, et je dois avouer qu'il raisonne bien..

Croyiez nous, le phénomène des apostats a eu son heure de gloire.

En quoi suis-je un apostat, moi ??? Je suis apostat de qui ??? 

Citation :

8 millions de prédicateurs pensent autrement.

et 20 millions d'assistants au mémorial aussi.

sans oublier les millions de futurs TJ..

Des chiffres et toujours des chiffres , voici :

Citation :

Matthieu 7:13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Matthieu 7:14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Luc 13:24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

A méditer!  

Citation :

Alors, Oscar, ne te fais pas de soucis pour nous, notre vie est trop belle tous ensemble dans nos congrégations, bien occupés pour Jéhovah, pour que nous envions ta vie tout seul..

Tant mieux pour vous , je ne cherche pas à être "envié" et sache qu'un Chrétien n'est jamais "tout seul" , pour le comprendre il faut étudier la Bible.

.

Réponds déjà à ça au lieu de faire l'apologie d'un CC qui n'existe et n'a jamais existait pas dans la Bible...Tu es tellement coincé, que tu es obligé pour éviter de répondre à l'évidence de me traiter d'apostat, alors que je ne suis et n'ai jamais été baptisé dans aucune église, ni aucun mouvement....CQFD.

Réponds si tu es si honnête que ça, ce sont des vraies et de réelles questions qui sont posées ici et pas le bla bla et le baratin habituel de la WT!.

Arlitto a écrit:

Arlitto a écrit:

Code:

Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...

La WT essaie de concilier les dates de la Bible avec quoi ???  

La Bible ne donne pas de date historique, seuls les Archéologues et les scientifiques en donnent, alors comment fait-elle pour arriver à - 539 avec certitude sans passer par eux et uniquement en se basant sur la Bible ???


.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Le seul soucis, c'est que cela ne vient pas de Jéhovah, mais d'un groupe d'humains...

Jérémie 17:5:"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Désolé, Karl, mais le CC n'est qu'un groupe d'humains qui n'est pas dirigé par Jéhovah...

Tu le crois..

8 millions de prédicateurs pensent autrement.

et 20 millions d'assistants au mémorial aussi.

Ca ne veut absolument rien dire du tout !

Il y a combien de catholiques ou de protestants ou de musulmans et qui croient tous avoir la vérité dans leurs mains... Ta réflexion est bien naïve...

Karl a écrit:

Comme tu vois, je ne mets pas ma confiance en toi, même si tu es un homme tiré du sol  !!

ouh là, je ne demande à personne d'avoir confiance en moi, je ne suis qu'une simple poussière dans l'univers !
c'est toute la différence entre moi et la WT..;je ne force personne à suivre ce que je dis et j'essaie de progresser tout le temps en écoutant les autres !

Néanmoins, vous n'avez pas les lettres de recommandations de Jéhovah, comme l'avaient JESUS et les apôtres. Vous ne venez donc pas de Jéhovah. CQFD.

Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie 25 :

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant Jérémie 29.

Jérémie 29:

Le texte est clair et ne fait pas référence à la reconstruction du temple.
Il parle des 70 ans à Babylone et indique que Dieu s'occupera de son peuple à la fin de cette période en le ramenant à Jérusalem.
Pas besoin de commentaire supplémentaire pour comprendre que l'on parle bien de la déportation à Babylone et du retour en Juda..

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Voyons un 4ème texte.

Daniel:

Ce texte est daté. Il s'agit de la première année d'un roi Mède nommé Darius. Nous y reviendrons.

Nous avons encore une référence à la prophétie de Jérémie et à ses 70 années. Daniel nous apprend qu'elles se terminent ou vont se terminer très prochainement.

Très intéressante aussi la référence de Daniel à l'avertissement de Moise que nous avons vu précédemment concernant les sabbats. Nous la retrouvons au verset 12:
" Tous ceux d’Israël ont violé la Loi, et on s'est écarté en n'obéissant pas à la voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moise, car nous avons péché contre lui ".
Cette référence de Daniel à Moise confirme la lecture de II Chroniques sur les sabbats et indique que Daniel était dans la même compréhension des événements qu'Esdras.

Essayons de dater le moment où Daniel écrit ce texte.
Nous avons lu qu'il le fait dans la 1ère année de Darius, un roi Mède.

Qui est ce Darius ?  Daniel nous donne un renseignement capital et déterminant en Daniel 5:30-31.
" Dans cette nuit là, Beltchatzar le roi chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé de 62 ans "

Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.

Si le Darius de Daniel était Darius 1er, sa 62ème année se situerait en 488  soit deux ans avant sa mort.

Et enfin, le Darius de Daniel est Mède et non Perse. Pour Franck c'est un détail, mais pour les historiens, c'est capital.

Il est donc évident que nous sommes bien en 539 lorsque Daniel se rend compte à la lecture de Jérémie que les 70 ans se terminent. Deux ans plus tard, Cyrus ordonne le retour à Jérusalem.

Nous arrivons donc aussi, avec Daniel, à la date de 607..

Nous savons aussi que le peuple juif est resté le peuple de Dieu jusqu'à la venue de JESUS et que leur connaissance des événements est légitime à deux titres. Celui de peuple de Dieu à l'époque, et celui de témoins oculaires des événements.

Or j'ai produit ici le témoignage de juifs du premier siècle, comme Flavius Josephe ou José ben Halafta qui, comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui, situent les 70 ans de Jérémie comme se terminant au retour des juifs à Jérusalem en 537.
Ainsi, la croyance TJ était aussi celle des juifs du premier siècle, ce qui n'est pas rien..

Flavius Josephe:

Ainsi, les TJ ont une lecture sincère et argumentée de Jérémie, II Chroniques et Daniel. On peut ne pas être d'accord, mais personne n'a le droit d'affirmer que les TJ n'y croient pas ou qu'ils manipulent les textes. Dès lors, où leur sincérité est reconnue, il est honteux d'affirmer qu'ils mentiraient en avançant 607 comme date de la destruction de Jérusalem, puisque mentir sous-entend ne pas croire ce que l'on dit.. Saisissez vous la nuance !!


J'en viens maintenant à accuser Franck de manipulation..

Mensonge de Franck:

L'explication qui suit est à l'attention des TJ qui prendraient ce sujet en cours, et de ceux qui aiment que les gens soient honnêtes.
Je veux démontrer que les opposants aux TJ comme Franck, n'hésitent pas à trafiquer les textes pour avoir raison et qu'il faut se méfier de ceux qui vous sortent des citations de la WT pour vous convaincre alors qu'ils les ont honteusement trafiqués pour essayer de vous tromper..

Ici, dans ce spoiler, Franck utilise une tac-tic bien connue qui consiste à instiller le doute chez les TJ en leur produisant des textes de la WT bien manipulés avant d'être reproduits.
Il affirme à la fin de son explication : " Même la WT pense que les deux Darius sont une seule et même personne !!! "

Or que fait Franck pour tenter de le prouver ?
Il va rechercher des articles différents et il les met bout à bout pour nous faire croire que nous n'avons qu'une seule explication sur un seul personnage.
Pour les frères qui nous lisent, allez vérifier dans l'IT aux pages mentionnées dans l'explication de Franck.

Or, un IT est un dictionnaire biblique alphabétique. Et quand un nom de personnage concerne plusieurs individus, il numérote chacune des explications dédiées à ces différents personnages.
A l'entrée "Darius" nous y trouvons 3 personnages, Darius le Mède, Darius 1er et un autre Darius moins connu.

Que nous fait Franck ici. Il copie un article sur Darius le Mède, puis il copie un autre article sur Darius 1er le Perse et il vient le coller au premier, tout en sachant que l'ouvrage TJ parlait de deux personnages différents et dans deux articles bien différenciés.
Nous avons donc bien une manipulation volontaire et malhonnête pour tromper les lecteurs qui le lisent..

C'est dégoûtant !! On peut ne pas être d'accord avec les TJ, on peut ne pas les aimer, mais si on est malhonnête dans les critiques que l'on porte contre eux, on est en dessous de tout..

Analysons l'argument de Franck

La question porte sur les 70 ans de Jérémie 25 et 29.

Trois hypothèses existent.

1) Celle des témoins de Jéhovah qui pensent que les 70 ans se sont terminés lorsque Cyrus le Perse a ordonné le retour des juifs dans leur pays.

2) Celle des historiens qui pensent que la déportation n'a duré que 50 années.

3) Celle de Franck et Arlitto qui pensent que les 70 ans se sont terminés en 517 par la reconstruction du temple.

Les témoins de Jéhovah n'acceptent que le témoignage de la Bible pour déterminer leurs croyances.
Les historiens n'en ont rien à faire.
Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...

Examinons les hypothèses 1 et 3.

Pour argumenter et prouver leur croyance, qui, soit dit en passant, est parfaitement honorable, les témoins de Jéhovah utilisent 4 références bibliques : Jérémie, Esdras et Daniel.
Vous les retrouvez dans la Synthèse que j'ai postée ici il y a quelques heures.

Pour démontrer ce qu'ils croient, Franck et Arlitto ne citent que Zacharie.

Je cite la version Darby.
Zacharie 1:12.
" Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Zacharie 7:3-5. " Pleurerai-je au 5ème mois en me séparant comme je l'ai fait tant d'années? (...) Quand vous avez jeûné et que vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ? "

Nous n'avons pas dans les expressions faisant référence aux 70 ans, la moindre indication qu'ils viendraient juste de se terminer, ou qu'ils allaient bientôt se terminer..

Je reprends les expressions.
-  Zacharie 1 écrit: "contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans.. "...
Le texte ne dit pas "depuis 70 ans"  mais il désigne une période de temps précise qui n'a pas besoin d'être en cours ou sur le point d'être achevée.

Si Zacharie parlait d'une période ayant commencé en 607 pour se terminer en 537, et alors qu'il vivrait 20 ans plus tard, il dirait aussi " contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Si je parle de la Grande guerre, et que j'écris en 2013 que les nations ont été en guerre ces 4 années , je n'affirme pas que c'était hier pour autant..

Ainsi, le texte n'impose absolument pas, grammaticalement, que les 70 ans se termineraient prochainement à l'époque de Zacharie.

texte grec : καὶ ἀπεκρίθη ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ εἶπεν Κύριε παντοκράτωρ, ἕως τίνος οὐ μὴ ἐλεήσῃς τὴν Ιερουσαλημ καὶ τὰς πόλεις Ιουδα, ἃς ὑπερεῖδες τοῦτο ἑβδομηκοστὸν ἔτος

En gras l'expression : " ces soixante-dix ans "
τοῦτο = ces
ἑβδομηκοστὸν= 70 ans.

C'est donc bien " ces 70 ans " qu'il faut traduire !!!
PS: si c'est en hébreu ou en araméen que le texte a été écrit, c'est ensuite en grec que la Septante l'a traduit. Nous avons donc ici, et en grec, la façon dont les juifs comprenaient ce texte.

- Zacharie 7: 3-5. écrit : " vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans ".
Ici encore, cette Bible catholique n'utilise pas l'expression " depuis 70 ans" qui donnerait à penser que cette période se terminait à l'époque de Zacharie.
En reprenant l'exemple de la Grande guerre, si je disais que les nations se sont battues pendant 4 ans, je n'affirmerais absolument pas que c'était hier..

Ainsi, rien dans le texte n'impose l'idée défendue par Franck. Cette lecture est forcée et en aucun cas déterminée par le texte.

Dans la mesure où tous les autres textes de Jérémie, II Chroniques et Daniel expliquent clairement, cette fois ci, que les 70 ans se sont terminés à la libération, en 537, des juifs par Cyrus, alors le doute n'est plus permis.

Franck veut que les 70 ans ne concernent que la reconstruction du temple, et il indique qu'il s'agit des relations de Jéhovah avec son peuple. Je fais remarquer que toutes les grandes fêtes religieuses étaient rétablies dès le retour des juifs en 537 ainsi que le travail des prêtres en matière de sacrifices.. et avec la bénédiction de Dieu, ce qui annule cette hypothèse.

je fais aussi remarquer que Zacharie ne lie pas les 70 ans au seul temple puisque Zacharie 1 écrit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans "
Ainsi, les villes de Juda sont aussi concernées par les 70 ans et pas seulement Jérusalem ce qui exclue le seul temple..

J'ajoute que le témoignage des juifs est évidemment déterminant puisque ce sont eux ou leurs parents et ancêtres qui sont allés à Babylone. Or voir Flavius Josephe et d'autres chronologistes juifs du premier siècle confirmer la croyance des témoins de Jéhovah concernant les 70 ans est assez significatif.
D'ailleurs, que n'aurait-on pas entendu s'ils avaient validé l'autre ou les autres hypothèses..

Franck avance aussi comme argument que l'ange demande à Dieu en Zacharie 1:12: " jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "
Absolument rien dans cette phrase ne prouve que les 70 ans n'étaient pas achevés ou qu'ils s'achevaient bientôt. En effet, l'ange en parle comme d'une période achevée.
Maintenant demandons nous pourquoi un ange, connaissant la prophétie de Jérémie, interrogerait Dieu pour savoir ce qu'il sait déjà.
Car si la réponse était : jusqu'à quand .... jusqu'à la fin des 70 ans .. alors cela n'avait rien de révélateur.
C'est justement parce que les 70 ans se sont achevés depuis bientôt 20 ans que l'ange pose la question : jusque quand..
Loin de prouver que les 70 ans se terminaient, cette question de l'ange prouve au contraire que du temps avait passé depuis la fin des 70 ans, et depuis assez longtemps pour susciter cette question.

Ainsi, Zacharie, loin de contredire Jérémie, Esdras et Daniel, vient corroborer leur dire en faisant référence aux 70 ans sans jamais affirmer qu'il se terminait à peine ou qu'ils devaient bientôt se terminer.. Le texte, dans la mesure où il laisse place à une lecture différente, ne constitue absolument pas, et de loin, une preuve de l'hypothèse de nos deux amis.

Vous l'avez compris, les TJ ne se basent que sur la Bible et jamais ils ne laisseront un ou plusieurs historiens, ni même tous les historiens leur faire croire autre chose que ce que dit la Bible..

Ces mêmes historiens, ou leurs prédécesseurs, à qui on donnait la même autorité, niaient même l'existence de la ville de Babylone au XIX siècle. A l'époque déjà, on se moquait des croyants, TJ ou autres, qui croyaient aux Ecritures plutôt qu'aux homme.

Il n'existe pas de position on ou off qui voudrait que les historiens aient toujours raison, ou qu'ils aient toujours tort. Il y a donc certaines vérités dans leurs affirmations, mais pas forcement toute la vérité..
Quand beaucoup d'entre-eux mettent en doute certains aspects de la vie de JESUS, Franck ou Arlitto n'hésitent pas à affirmer que la Bible fait autorité . Pourtant ce sont des historiens qui affirment le contraire..
Alors, si vous comprenez cette position, vous comprendrez celle des témoins de Jéhovah.

Dieu est véridique, tout homme fut-il trouvé menteur, comme la démontré Franck par sa manipulation  !!

Auto-persuasion... 

La Bible ne donne pas de date historique, arrête de mentir devant tout le monde ici, la WT est obligée comme chacun de se soumettre à l'archéologie pour tirer une date biblique, sans cela elle ne peut absolument pas savoir avec la Bible seule que -539 est une date sûre et certaine, sauf, que ces mêmes archéologues et scientifiques et même l'astronomie donne cette date absolue et sans contestation possible de 586/86 pour la destruction de Jérusalem et tu le sais très bien...


.

Ce que je sais est écrit dans ma synthèse.
Quans tu l'auras lu, tu comprendras.. Mais elle te fait peur !!
Aucun historien ne peut affirmer avoir raison sur tout..

Arlitto a écrit:

Code:

Et pourtant, je ne l'ai pas ménagé, il a étudié même les arguments de Franck et Arlitto, et je dois avouer qu'il raisonne bien..

Croyiez nous, le phénomène des apostats a eu son heure de gloire.

En quoi suis-je un apostat, moi ??? Je suis apostat de qui ??? 

Tu vas répondre à ça et devant tout le monde et dire, en quoi je suis un apostat, pour que chacun voit comment le fanatisme que vous instille la WT vous rend et comment elle vous permet d'user du mensonge, dans une guerre théocratique qui, comme le CC, n'existe pas non plus dans la Bible.





C'est un premier avertissement, sache-le.! Le mensonge en forme de rabaissement et d'insulte, je te le dis clairement, ça ne passe pas et ne passera jamais avec moi, te voilà prévenu.

.

tu as gagné.
C'est le dernier message que tu auras de moi..

Alors qu'il serait si simple d'admèttre que les fameux "sept temps" se sont accomplis sur le Roi de babylone , rien que sur le Roi comme l'indique Daniel ; voilà ou celà mène lorsque certains cherchent à tout prix un "second accomplissement" !
Bataille sur des dates et discussions interminables jusqu'à s'insulter (presque) , saviez-vous que le collège de New york sait que 1914 n'est pas une date "biblique" et ce depuis des décennies ?
Karl , avec tout le respect que je te dois , ton acharnement sur 1914 ne sont que des coups d'épée dans l'eau , à Brooklin ils le savent , les prochaines Tour de garde en feront l'objet , tout en douceur..! et tu accepteras puisque ce seront eux qui te l'imposera !

Bon courage.

C'est toi qui es perdu dans tes mensonges tellement tu es coincé et acculé dans tes retranchements, tu es prêt à raconter n'importe quoi et même mentir s'il le faut, c'est honteux....Pitoyable pffffff

Je le dis devant tout le monde ici, Agecanonix ment en voulant faire croire que la Bible donne des dates historiques comme -539 ou 607, ce ne sont que des inventions en forme de mensonges "comme "beaucoup d'autres" made in WT, sans les archéologues et les scientifiques, il est impossible de connaître ses dates avec la Bible seule.....CQFD.


.

PS: pour ceux qui ne le saurait pas, je ne suis pas TJ ni ex-TJ... alors un apostat...........:fourire: 

oscar a écrit:

Alors qu'il serait si simple d'admèttre que les fameux "sept temps" se sont accomplis sur le Roi de babylone , rien que sur le Roi comme l'indique Daniel ; voilà ou celà mène lorsque  certains cherchent à tout prix un "second accomplissement" !
Bataille sur des dates et discussions interminables jusqu'à s'insulter (presque) , saviez-vous que le collège de New york sait que 1914 n'est pas une date "biblique" et ce depuis des décennies ?
Karl , avec tout le respect que je te dois , ton acharnement sur 1914 ne sont que des coups d'épée dans l'eau , à Brooklin ils le savent , les prochaines Tour de garde en feront l'objet , tout en douceur..! et tu accepteras puisque ce seront eux qui te l'imposera !

Bon courage.

Ce serait simple pour toi...et surtout rassurant..

Car si nous avons raison, ce dont je suis persuadé, alors les choses sont plus compliquées pour toi..

Ne te fatigue pas.. Les 7 temps sont bien réels !! et ils désignent comme par hasard le commencement de la 1ère guerre mondiale.
Curieux n'est ce pas puisque le temps de la fin doit connaître ce type de conflit.. et pas seulement..

mais bon, ça, te le sais ..

Je zappe tout ce qui n'est pas chrétien, car ton copier/coller de tes derniers messages n'est pas du tout édifiant. Dommage pour un TJ...
Tes accusations de mensonges et de manipulations ne prennent pas... Bizarre non ? le lecteur jugera.

Par contre, je vais reprendre tes contre arguments qui ressemblent plus à une dernière tentative désespérée...un baroud d'honneur !

Allons-y...

karl a écrit:

Analysons l'argument de Franck

La question porte sur les 70 ans de Jérémie 25 et 29.

Par quelle autorité portes-tu ces 70 ans que sur deux chapitres de Jérémie ? Tu oublies Esdras, Néhémie, Aggée, Zacharie, Daniel... Mais bon, si tu veux...

Karl a écrit:

Trois hypothèses existent.

1) Celle des témoins de Jéhovah qui pensent que les 70 ans se sont terminés lorsque Cyrus le Perse a ordonné le retour des juifs dans leur pays.

2) Celle des historiens qui pensent que la déportation n'a duré que 50 années.

3) Celle de Franck et Arlitto qui pensent que les 70 ans se sont terminés en 517 par la reconstruction du temple.

Les témoins de Jéhovah n'acceptent que le témoignage de la Bible pour déterminer leurs croyances.
Les historiens n'en ont rien à faire.
Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...

Bizarre alors que tu énonces Flavius Josèphe plus loin, lui qui est le plus contesté des historiens... Mais bon, passons encore...D'autre part, ou as-tu vu que Arlitto croit la même chose que moi ? preuve que tu vois des choses qui n'existent pas...

Karl a écrit:

Examinons les hypothèses 1 et 3.

Pour argumenter et prouver leur croyance, qui, soit dit en passant, est parfaitement honorable, les témoins de Jéhovah utilisent 4 références bibliques : Jérémie, Esdras et Daniel.
Vous les retrouvez dans la Synthèse que j'ai postée ici il y a quelques heures.

Pour démontrer ce qu'ils croient, Franck et Arlitto ne citent que Zacharie.

Mais n'importe quoi, Karl, je t'ai cité des tas de fois Esdras, Daniel Aggée, Néhémie, et les autres Zacharie... Quelle mauvaise foi !!!

Karl a écrit:

Je cite la version Darby.
Zacharie 1:12.
" Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Zacharie 7:3-5. " Pleurerai-je au 5ème mois en me séparant comme je l'ai fait tant d'années? (...) Quand vous avez jeûné et que vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ? "

Moi, je vais te citer la TDMN (tu sais, celle que tu utilises en prédication ?):

"Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” - Zacharie 1:12.

Karl a écrit:

Nous n'avons pas dans les expressions faisant référence aux 70 ans, la moindre indication qu'ils viendraient juste de se terminer, ou qu'ils allaient bientôt se terminer..

Je reprends les expressions.
-  Zacharie 1 écrit: "contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans.. "...
Le texte ne dit pas "depuis 70 ans"  mais il désigne une période de temps précise qui n'a pas besoin d'être en cours ou sur le point d'être achevée.

Comme je te l'ai mentionné dans un post hier, tu utilises, de mauvaise foi, une traduction qui ferait passer cette phrases dans une conjugaison passée... Alors que toutes les autres traductions montrent qu'il s'agit d'une attente d'un futur !!!

ta conduite est honteuse Karl...

Karl a écrit:

Si Zacharie parlait d'une période ayant commencé en 607 pour se terminer en 537, et alors qu'il vivrait 20 ans plus tard, il dirait aussi " contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Par contre, le "jusqu'à quand" est très explicite, karl, tu oublies de le dire. or, cette phrase a été utilisé dans la deuxième année de Darius 1er, soit en 520/519 avn...

Exemple: Si je te dis: "Jusqu'à quand tu vas mentir comme cela ?"

Cela signifie que tu continues à mentir et que je désire savoir quand tu vas terminer ces mensonges... C'est du français, Karl...Du simple français. Mais comme ca t'arranges de compliquer les choses...

Karl a écrit:

Ainsi, le texte n'impose absolument pas, grammaticalement, que les 70 ans se termineraient prochainement à l'époque de Zacharie.

Ton problème, Karl, c'est que c'est Jéhovah lui-même qui dit quand cela va se terminer : "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Jéhovah dit lui-même que lorsque sa maison sera rebâtie, il choisira encore et à nouveau Jérusalem... On se demande si tu sais lire parfois...

Karl a écrit:

texte grec : καὶ ἀπεκρίθη ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ εἶπεν Κύριε παντοκράτωρ, ἕως τίνος οὐ μὴ ἐλεήσῃς τὴν Ιερουσαλημ καὶ τὰς πόλεις Ιουδα, ἃς ὑπερεῖδες τοῦτο ἑβδομηκοστὸν ἔτος

En gras l'expression : " ces soixante-dix ans "
τοῦτο = ces
ἑβδομηκοστὸν= 70 ans.

C'est donc bien " ces 70 ans " qu'il faut traduire !!!
PS: si c'est en hébreu ou en araméen que le texte a été écrit, c'est ensuite en grec que la Septante l'a traduit. Nous avons donc ici, et en grec, la façon dont les juifs comprenaient ce texte.

je ne vois pas le rapport avec ton étalage prétendue de connaissance avec la fin des 70 ans...

Karl a écrit:

- Zacharie 7: 3-5. écrit : " vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans ".
Ici encore, cette Bible catholique n'utilise pas l'expression " depuis 70 ans" qui donnerait à penser que cette période se terminait à l'époque de Zacharie.
En reprenant l'exemple de la Grande guerre, si je disais que les nations se sont battues pendant 4 ans, je n'affirmerais absolument pas que c'était hier..

Ainsi, rien dans le texte n'impose l'idée défendue par Franck. Cette lecture est forcée et en aucun cas déterminée par le texte.

Il faut que tu retournes à l'école Karl...

Les versets 16 et 17 montrent que Jéhovah lui-même n'a pas encore choisi Jérusalem, puisque sa maison n'a pas été rebâtie à l'époque où ces paroles ont été dites...

Karl a écrit:

Dans la mesure où tous les autres textes de Jérémie, II Chroniques et Daniel expliquent clairement, cette fois ci, que les 70 ans se sont terminés à la libération, en 537, des juifs par Cyrus, alors le doute n'est plus permis.

Faux, ces livres là ne montrent en aucun cas la fin des 70 ans en 537 avn... Tu es dans les choux, Karl. Tu en es réduit à affirmer des choses qui n'existent pas et cela, sans preuves !

Karl a écrit:

Franck veut que les 70 ans ne concernent que la reconstruction du temple, et il indique qu'il s'agit des relations de Jéhovah avec son peuple. Je fais remarquer que toutes les grandes fêtes religieuses étaient rétablies dès le retour des juifs en 537 ainsi que le travail des prêtres en matière de sacrifices.. et avec la bénédiction de Dieu, ce qui annule cette hypothèse.

Ce n'est pas moi qui veut...moi, je ne veut rien, je suis la Bible, c'est tout. Même si les fêtes religieuses ont été rétablies dès le retour des Juifs à Jérusalem, il n'empêche que Jéhovah n'a pas choisi Jérusalem TANT QUE SA MAISON N A PAS ETE REBATIE (Zacharie 1:16,17)... Et ca, Karl, tu ne peux pas le nier !

Karl a écrit:

je fais aussi remarquer que Zacharie ne lie pas les 70 ans au seul temple puisque Zacharie 1 écrit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans "
Ainsi, les villes de Juda sont aussi concernées par les 70 ans et pas seulement Jérusalem ce qui exclue le seul temple..

Si tu connaissais l'histoire des Juifs, Karl, tu saurais qu'une ville ne pouvait pas exister sans un monument religieux dédié à leur Dieu...
Pour un Juif, une ville, c'est automatiquement un temple ou une synagogue ou un autre monument religieux suivant l'importance de la ville ! Tu devrais pourtant le savoir. Du reste, qu'à dit Cyrus lorsqu'il a renvoyé les Juifs a Jérusalem ? "Pour reconstruire la maison de Dieu" ! Il n'a pas dit pour rebâtir Jérusalem...Non, il a dit pour reconstruire le temple de Jéhovah ! Et tout les textes (notamment celui d'Esdras parlent essentiellement du temple de Jéhovah, y compris celui de Zacharie ! Mais ca, Karl oublient bien vite d'en parler...

Karl a écrit:

J'ajoute que le témoignage des juifs est évidemment déterminant puisque ce sont eux ou leurs parents et ancêtres qui sont allés à Babylone. Or voir Flavius Josephe et d'autres chronologistes juifs du premier siècle confirmer la croyance des témoins de Jéhovah concernant les 70 ans est assez significatif.
D'ailleurs, que n'aurait-on pas entendu s'ils avaient validé l'autre ou les autres hypothèses..

Là, tu me fais rire, karl, car Flavius Josèphe était d'origine juive, certes, mais il était surtout très romain, ce que montrent ses grosses erreurs dans les datations...
Et de deux, toi qui parle que par la Bible, Flavius Josèphe n'est pas un écrit canonique à ce que je sache...

Karl a écrit:

Franck avance aussi comme argument que l'ange demande à Dieu en Zacharie 1:12: " jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "
Absolument rien dans cette phrase ne prouve que les 70 ans n'étaient pas achevés ou qu'ils s'achevaient bientôt. En effet, l'ange en parle comme d'une période achevée.

:fourire: :fourire: :fourire: 

Depuis quand lorsque l'on utilise l'expression "jusqu'à quand?" montre qu'il s'agit d'une période achevée ??? Jusqu'à quand fera-t-il soleil ? Jusqu'à quand + conjugaison au futur signifie que cette période n'est pas achevée, bien au contraire !

Pas étonnant que tu es dans les choux, Karl...Tu ne sais même pas interpréter les conjugaisons françaises...

Karl a écrit:

Maintenant demandons nous pourquoi un ange, connaissant la prophétie de Jérémie, interrogerait Dieu pour savoir ce qu'il sait déjà.
Car si la réponse était : jusqu'à quand .... jusqu'à la fin des 70 ans .. alors cela n'avait rien de révélateur.
C'est justement parce que les 70 ans se sont achevés depuis bientôt 20 ans que l'ange pose la question : jusque quand..

Argument bien trop simpliste et très erronée surtout... Parles en à un linguiste et il te rira au nez...

"Conjonctions de subordination qui marquent le temps:
Quand, lorsque, alors que, pendant que, après que, tandis que, depuis que, aussitôt que, sitôt que, comme, dès que, tant que seront suivies de l'indicatif.
avant que, jusqu'à ce que, en attendant que seront suivies du subjonctif." - Source : http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-65758.php

Et comme la conjugaison du verbe suivant cette expression est au futur, inutile de dire que cette fin n'est pas encore arrivée...

Karl a écrit:

Loin de prouver que les 70 ans se terminaient, cette question de l'ange prouve au contraire que du temps avait passé depuis la fin des 70 ans, et depuis assez longtemps pour susciter cette question.

Affirmation gratuite sans preuves...Je zappe, car inintéressant.

Karl a écrit:

Ainsi, Zacharie, loin de contredire Jérémie, Esdras et Daniel, vient corroborer leur dire en faisant référence aux 70 ans sans jamais affirmer qu'il se terminait à peine ou qu'ils devaient bientôt se terminer.. Le texte, dans la mesure où il laisse place à une lecture différente, ne constitue absolument pas, et de loin, une preuve de l'hypothèse de nos deux amis.

On te mettrait un chien devant les yeux, Karl, tu dirais que c'est un lapin... Pure mauvaise foi !

Karl a écrit:

Vous l'avez compris, les TJ ne se basent que sur la Bible et jamais ils ne laisseront un ou plusieurs historiens, ni même tous les historiens leur faire croire autre chose que ce que dit la Bible..

Faux et archi faux ! Car les TJ ne se basent pas sur la Bible pour identifier 539 ou 537 ou 516 et autre dates prouvées par des scientifiques (les mêmes du reste qui identifient 587 comme la destruction de Jérusalem, ce qui est quand même contradictoire ! preuve qu'il y a bcp d'incohérences dans leurs pratiques à vouloir insister sur 1914 et 607...)

Karl a écrit:

Ces mêmes historiens, ou leurs prédécesseurs, à qui on donnait la même autorité, niaient même l'existence de la ville de Babylone au XIX siècle. A l'époque déjà, on se moquait des croyants, TJ ou autres, qui croyaient aux Ecritures plutôt qu'aux homme.

Il n'existe pas de position on ou off qui voudrait que les historiens aient toujours raison, ou qu'ils aient toujours tort. Il y a donc certaines vérités dans leurs affirmations, mais pas forcement toute la vérité..
Quand beaucoup d'entre-eux mettent en doute certains aspects de la vie de JESUS, Franck ou Arlitto n'hésitent pas à affirmer que la Bible fait autorité . Pourtant ce sont des historiens qui affirment le contraire..
Alors, si vous comprenez cette position, vous comprendrez celle des témoins de Jéhovah.

Que du bla bla qui n'est pas intéressant pour la bonne compréhension de notre sujet (607/587)... Surtout qu'il s'agit d'affirmation sans preuves, basées sur des jugements humains et imparfaits... Inutiles et futiles.

Karl a écrit:

Dieu est véridique, tout homme fut-il trouvé menteur, comme la démontré Franck par sa manipulation  !!

Encore un jugement humain et une affirmation sans aucune preuve... Bravo Karl, tu te découvres enfin !

Dois-je te rappeler la charte du forum, dans laquelle il est inscrit que les attaques personnelles sont interdites ? Tu l'as pourtant assez copier/coller ca !
Ton état d'esprit montre que tu ce que tu peut avancer comme arguments est aussitôt démoli par la Bible. Ton état d'esprit n'est pas celui d'un vrai chrétien de JESUS et de Jéhovah.

oscar a écrit:

Alors qu'il serait si simple d'admèttre que les fameux "sept temps" se sont accomplis sur le Roi de babylone , rien que sur le Roi comme l'indique Daniel ; voilà ou celà mène lorsque  certains cherchent à tout prix un "second accomplissement" !
Bataille sur des dates et discussions interminables jusqu'à s'insulter (presque) , saviez-vous que le collège de New york sait que 1914 n'est pas une date "biblique" et ce depuis des décennies ?
Karl , avec tout le respect que je te dois , ton acharnement sur 1914 ne sont que des coups d'épée dans l'eau , à Brooklin ils le savent , les prochaines Tour de garde en feront l'objet , tout en douceur..! et tu accepteras puisque ce seront eux qui te l'imposera !

Bon courage.

CLAP CLAP CLAP CLAP !!!!

karl a écrit:

Ne te fatigue pas.. Les 7 temps sont bien réels !! et ils désignent comme par hasard le commencement de la 1ère guerre mondiale.
Curieux n'est ce pas puisque le temps de la fin doit connaître ce type de conflit.. et pas seulement..

mais bon, ça, te le sais ..

Bizarre, c'est aussi ce que disait Russell lorsqu'il a calculé les dimensions de la pyramide de Gizeh... :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: 

La première guere mondiale n'a jamais été une preuve de la venue invisible de JESUS Christ... C'est du n'importe quoi !

Selon Franz, la WT savait depuis au moins 1978 que 1914 n'était pas une date prophétique et que la génération de 1914 passerait sans que rien n'arrive, mais elle leur à laisser croire et prêcher ce mensonge pendant encore presque 30 ans de peur qu'il y est une trop grande défection de ses rangs.


Un jour tout se sait et tout se saura et la WT le payera cher, soyez-en sûr, car, Dieu hait ceux qui pratiquent et aiment le mensonge.

Il y a un verset que je cherche depuis longtemps, mais que je n'arrive pas à retrouver : en condensé, ca disait ceci :

"une construction d'hommes, sans l'aide de Dieu ne se fera pas..." ou " est vouée à l'échec"... un truc du genre...

JESUS a bien dit que les faux prophètes accomplirait des prodiges, mais qu'il ne faudrait surtout pas les suivre...

Toutes les dates avancées par la WT étaient ou sont erronées.

Alors, on modifie, on transforme, on détourne, on réécrit l'histoire pour arriver à ses fins...

Comme c'est triste. Ces personnes servent JESUS en vain, puisqu'ils enseignent des commandements d'hommes.

"Ce ne sont pas tout ceux qui me disent "seigneur, seigneur" qui hériteront du royaume de Dieu, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux..." (comparer avec 1 Jean 4:1)

Code:

D'autre part, ou as-tu vu que Arlitto croit la même chose que moi ? preuve que tu vois des choses qui n'existent pas...

Il raconte n'importe quoi, parce qu'il ne peut pas répondre honnêtement à mes questions sans reconnaître que la WT ment sciemment à ses disciples, en dernier lieu je serais un apostat moi aussi, tu vois un peu le niveau??? si ça, c'est pas drôle... En même temps, c'est vrai qu'être apostat de la WT ça ne me dérange pas plus que d'être apostat de sa sainteté Raël....:fourire: 

Je n'ai pas parlé de Darius, ni de sa soeur, ni de sa mère ou de sa belle-ère, ni des 70 ans, ni de... mais de Nabuchodonosor seulement.

X = date d'intronisation -19 ans, année de l'attaque = date de destruction de Jérusalem selon la Bible

605=19=586 destruction de Jérusalem..

.

Arlitto a écrit:

Code:

D'autre part, ou as-tu vu que Arlitto croit la même chose que moi ? preuve que tu vois des choses qui n'existent pas...

Il raconte n'importe quoi, parce qu'il ne peut pas répondre honnêtement à mes questions sans reconnaître que la WT ment sciemment à ses disciples, en dernier lieu je serais un apostat moi aussi, tu vois un peu le niveau??? si ça, c'est pas drôle... En même temps, c'est vrai qu'être apostat de la WT ça ne me dérange pas plus que d'être apostat de sa sainteté Raël....:fourire: 

Je n'ai pas parlé de Darius, ni de sa soeur, ni de sa mère ou de sa belle-ère, ni des 70 ans, ni de... mais de Nabuchodonosor seulement.

X = date d'intronisation -19 ans, année de l'attaque = date de destruction de Jérusalem selon la Bible

605=19=586 destruction de Jérusalem..

.

Le jeu de Karl, c'est de tout mélanger pour compliquer les choses et noyer la ou les questions dérangeantes...

Il sait au fond de lui que l'on a raison (sur des domaines différents), mais il ne peut pas l'avouer, ce serait apostasier !!! Ce serait montrer sa "faiblesse spirituelle" !

or, qu'a dit 1 Jean 4:1 ? : "4 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde"

Lorsque je me suis rendu compte de mon erreur en mélangeant les deux Darius, je savais qu'il fallait que je le dise à tout le monde, par honnêteté.

Mais je savais que Karl se lancerait dedans en se jetant dessus comme un lion affamé sur une gazelle pour noyer le poisson.

Mais moi, j'ai la conscience tranquille, j'admets mes erreurs quand je les fais et que je m'en rends compte.

"Admettre ses faiblesses est une force" - Edgard FAURE.

Karl sait au fond de lui même que nous avons raison. Ces attaques incessantes sur les personnes le montrent. A chaque questions qui dérangent, il fuit comme un lapin...en détournant le sujet !

Bref, tout les lecteurs auront compris qui il est ...

franck17360 a écrit:

Je zappe tout ce qui n'est pas chrétien, car ton copier/coller de tes derniers messages n'est pas du tout édifiant. Dommage pour un TJ...
Tes accusations de mensonges et de manipulations ne prennent pas... Bizarre non ? le lecteur jugera.

Il a déjà jugé ailleurs !! Tu t'es déjà fait une belle réputation là où j'ai fait connaître tes méthodes de manipulation des textes WT.
Certains te connaissent déjà sur ce site ..

franck17360 a écrit:

Par quelle autorité portes-tu ces 70 ans que sur deux chapitres de Jérémie ? Tu oublies Esdras, Néhémie, Aggée, Zacharie, Daniel... Mais bon, si tu veux...

Agée n'a pas parlé des 70 ans. Pourtant il a parlé de la reconstruction du temple, preuve que les 70 ans ne concernent pas cette reconstruction.

franck17360 a écrit:

Bizarre alors que tu énonces Flavius Josèphe plus loin, lui qui est le plus contesté des historiens... Mais bon, passons encore....

Je le cite comme témoin des croyances de son peuple, pas comme historien.. Il n'est pas le seul.

franck17360 a écrit:

Moi, je vais te citer la TDMN (tu sais, celle que tu utilises en prédication ?):

"Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” - Zacharie 1:12.

Et en plus il est mauvais en orthographe.. "Tu as" est au présent.. Mais "tu as invectivé" est au passé composé..
Et dans passé composé, il y a passé..si, si !!
Définition du passé composé: Le passé composé, comme son nom l'indique, est un temps du passé. Il exprime donc une action ou un fait qui a déjà eu lieu au moment où nous nous exprimons.
Ainsi, Dieu a invectivé ces 70 ans qui sont achevés depuis un certain temps et même peut-être longtemps sinon le texte dirait : " tu invectives ces soixante-dix ans " ou " tu es en train d'invectivé depuis 70 ans "

franck17360 a écrit:

ta conduite est honteuse Karl...

Tes connaissances du français sont honteuses, Franck. Le futur n'est pas le passé composé ..

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Si Zacharie parlait d'une période ayant commencé en 607 pour se terminer en 537, et alors qu'il vivrait 20 ans plus tard, il dirait aussi " contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Par contre, le "jusqu'à quand" est très explicite, karl, tu oublies de le dire. or, cette phrase a été utilisé dans la deuxième année de Darius 1er, soit en 520/519 avn...

Le jusqu'à quand concerne l'action de faire miséricorde.. L'action "d'avoir invectivé" concerne ces 70 ans achevés.
L'ange ne demande pas "jusqu'à quand" vont durer les 70 ans puisqu'il dit que Dieu a invectivé pendant ces 70 ans. C'est donc que l'ange sait quand se sont achevés les 70 ans.
C'est comme si tu demandais. Jusqu'à quand va durer la semaine qui s'est finie hier !! Ca n'a aucun sens puisque tu dis que c'était hier !!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Ainsi, le texte n'impose absolument pas, grammaticalement, que les 70 ans se termineraient prochainement à l'époque de Zacharie.

Ton problème, Karl, c'est que c'est Jéhovah lui-même qui dit quand cela va se terminer : "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Jéhovah dit lui-même que lorsque sa maison sera rebâtie, il choisira encore et à nouveau Jérusalem... On se demande si tu sais lire parfois...

Je sais lire et reconnaître un passé composé. :fourire: 
Bien sur que Jérusalem serait rebâtie, mais cela ne prouve pas que c'était à la fin des 70 ans. Dieu ne parlait que de déportation en parlant des 70 ans. Ensuite, le temple ne pouvait pas se bâtir à la minute qui a suivi la fin des 70 ans, et 20 ans pour un bâtiment de cette qualité, ce n'est pas vraiment beaucoup.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

texte grec : καὶ ἀπεκρίθη ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ εἶπεν Κύριε παντοκράτωρ, ἕως τίνος οὐ μὴ ἐλεήσῃς τὴν Ιερουσαλημ καὶ τὰς πόλεις Ιουδα, ἃς ὑπερεῖδες τοῦτο ἑβδομηκοστὸν ἔτος
En gras l'expression : " ces soixante-dix ans "
τοῦτο = ces
ἑβδομηκοστὸν= 70 ans.

C'est donc bien " ces 70 ans " qu'il faut traduire !!!
PS: si c'est en hébreu ou en araméen que le texte a été écrit, c'est ensuite en grec que la Septante l'a traduit. Nous avons donc ici, et en grec, la façon dont les juifs comprenaient ce texte.

je ne vois pas le rapport avec ton étalage prétendue de connaissance avec la fin des 70 ans...

Je n'écris pas pour toi mais pour nos lecteurs ici et ailleurs.
J'explique que le texte ne dit pas "depuis 70 ans " mais " ces 70 ans" ce qui change tout.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

- Zacharie 7: 3-5. écrit : " vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans ".
Ici encore, cette Bible catholique n'utilise pas l'expression " depuis 70 ans" qui donnerait à penser que cette période se terminait à l'époque de Zacharie.
En reprenant l'exemple de la Grande guerre, si je disais que les nations se sont battues pendant 4 ans, je n'affirmerais absolument pas que c'était hier..

Ainsi, rien dans le texte n'impose l'idée défendue par Franck. Cette lecture est forcée et en aucun cas déterminée par le texte.

Il faut que tu retournes à l'école Karl...

Pour apprendre le passé composé ??

franck17360 a écrit:

Les versets 16 et 17 montrent que Jéhovah lui-même n'a pas encore choisi Jérusalem, puisque sa maison n'a pas été rebâtie à l'époque où ces paroles ont été dites...

Aucune allusion aux 70 ans.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Dans la mesure où tous les autres textes de Jérémie, II Chroniques et Daniel expliquent clairement, cette fois ci, que les 70 ans se sont terminés à la libération, en 537, des juifs par Cyrus, alors le doute n'est plus permis.

Faux, ces livres là ne montrent en aucun cas la fin des 70 ans en 537 avn...

Ben !! si justement .. Tu les as lu au moins ??

franck17360 a écrit:

Ce n'est pas moi qui veut...moi, je ne veut rien, je suis la Bible, c'est tout. Même si les fêtes religieuses ont été rétablies dès le retour des Juifs à Jérusalem, il n'empêche que Jéhovah n'a pas choisi Jérusalem TANT QUE SA MAISON N A PAS ETE REBATIE (Zacharie 1:16,17)... Et ca, Karl, tu ne peux pas le nier !

Qui te parle de nier.. Mais ça ne fait pas s'achever les 70 ans en 517.. C'est tout.

franck17360 a écrit:

Si tu connaissais l'histoire des Juifs, Karl, tu saurais qu'une ville ne pouvait pas exister sans un monument religieux dédié à leur Dieu...
Pour un Juif, une ville, c'est automatiquement un temple ou une synagogue ou un autre monument religieux suivant l'importance de la ville ! Tu devrais pourtant le savoir. Du reste, qu'à dit Cyrus lorsqu'il a renvoyé les Juifs a Jérusalem ? "Pour reconstruire la maison de Dieu" ! Il n'a pas dit pour rebâtir Jérusalem...Non, il a dit pour reconstruire le temple de Jéhovah ! Et tout les textes (notamment celui d'Esdras parlent essentiellement du temple de Jéhovah, y compris celui de Zacharie ! Mais ca, Karl oublient bien vite d'en parler...

Désolé, mais je connais l'histoire des juifs et je sais que Jérusalem était bien la capital d'Israel avant que le temple ne soit construit. Il suffisait que le tabernacle y soit. C'est ce que font les juifs à leur retour par des bâtiments ou constructions provisoires puisque les holocaustes y ont été offerts à Dieu dès 537 et que les fêtes religieuses y ont été célébrées normalement.
De plus II Chroniques lie bien les 70 ans au retour en 537.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

J'ajoute que le témoignage des juifs est évidemment déterminant puisque ce sont eux ou leurs parents et ancêtres qui sont allés à Babylone. Or voir Flavius Josephe et d'autres chronologistes juifs du premier siècle confirmer la croyance des témoins de Jéhovah concernant les 70 ans est assez significatif.
D'ailleurs, que n'aurait-on pas entendu s'ils avaient validé l'autre ou les autres hypothèses..

Là, tu me fais rire, karl, car Flavius Josèphe était d'origine juive, certes, mais il était surtout très romain, ce que montrent ses grosses erreurs dans les datations...
Et de deux, toi qui parle que par la Bible, Flavius Josèphe n'est pas un écrit canonique à ce que je sache...

Flavius Josephe était un juif romain, comme l'apôtre Paul.. Il ne me semble pas que ce soit une preuve d'erreur.
D'ailleurs, il n'est pas le seul juif de l'époque à affirmer que les 70 ans se sont terminés par le retour en Israel.
Je te rappelle aussi que Ptolémée n'était pas non plus un serviteur de Dieu ..

franck17360 a écrit:

Depuis quand lorsque l'on utilise l'expression "jusqu'à quand?" montre qu'il s'agit d'une période achevée ??? Jusqu'à quand fera-t-il soleil ? Jusqu'à quand + conjugaison au futur signifie que cette période n'est pas achevée, bien au contraire !

Quand demandes-tu jusqu'à quand se terminera une période de temps dont tu viens de dire qu'elle était achevée en employant le passé composé pour la définir ??
Ton exemple se traduit ainsi. Jusqu'à quand fera t'il soleil depuis qu'il a fait nuit..

franck17360 a écrit:

Pas étonnant que tu es dans les choux, Karl...Tu ne sais même pas interpréter les conjugaisons françaises...

Tu parles du passé composé ??:fourire: 

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Maintenant demandons nous pourquoi un ange, connaissant la prophétie de Jérémie, interrogerait Dieu pour savoir ce qu'il sait déjà.
Car si la réponse était : jusqu'à quand .... jusqu'à la fin des 70 ans .. alors cela n'avait rien de révélateur.
C'est justement parce que les 70 ans se sont achevés depuis bientôt 20 ans que l'ange pose la question : jusque quand..

Argument bien trop simpliste et très erronée surtout... Parles en à un linguiste et il te rira au nez...

Comme pour le passé composé ? :fourire: 

franck17360 a écrit:

"Conjonctions de subordination qui marquent le temps:
Quand, lorsque, alors que, pendant que, après que, tandis que, depuis que, aussitôt que, sitôt que, comme, dès que, tant que  seront suivies de l'indicatif.
avant que, jusqu'à ce que, en attendant que seront suivies du subjonctif." - Source : http://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-65758.php

Construction de la phrase de Zacharie.
Proposition principale..
jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde sur Jérusalem et les autres villes.....
Cette proposition n'a pas besoin de la suite pour être comprise.. Ainsi, le "jusqu'à quand" concerne la miséricorde de Dieu et non pas les 70 ans.
Proposition secondaire.
Contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans .
Information complémentaire..qui renseigne sur les villes en questions et sur les sentiments de Dieu pendant une période achevée puisque le temps est le passé composé et indique que Dieu a invectivé 70 ans "achevés" contre elles. D'où la question qui peut se traduire ainsi : combien de temps encore puisque les 70 ans sont achevés..

franck17360 a écrit:

Et comme la conjugaison du verbe suivant cette expression est au futur, inutile de dire que cette fin n'est pas encore arrivée...

Le futur concerne le verbe "faire" miséricorde.. le passé composé concerne les 70 ans achevés...

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Loin de prouver que les 70 ans se terminaient, cette question de l'ange prouve au contraire que du temps avait passé depuis la fin des 70 ans, et depuis assez longtemps pour susciter cette question.

Affirmation gratuite sans preuves...Je zappe, car inintéressant.

Et moi pas !! car c'est le sens du texte.. L'ange dit que Dieu a invectivé ces 70 ans.. S'il restait 2 ans, ou un an, il aurait dit " Dieu a invectivé ces 68 ans ou ces 69 ans ".. En disant ces 70 ans, c'est qu'ils sont achevés..

franck17360 a écrit:

On te mettrait un chien devant les yeux, Karl, tu dirais que c'est un lapin... Pure mauvaise foi !

respect SVP !!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Vous l'avez compris, les TJ ne se basent que sur la Bible et jamais ils ne laisseront un ou plusieurs historiens, ni même tous les historiens leur faire croire autre chose que ce que dit la Bible..

Faux et archi faux ! Car les TJ ne se basent pas sur la Bible pour identifier 539 ou 537 ou 516 et autre dates prouvées par des scientifiques (les mêmes du reste qui identifient 587 comme la destruction de Jérusalem, ce qui est quand même contradictoire ! preuve qu'il y a bcp d'incohérences dans leurs pratiques à vouloir insister sur 1914 et 607...)

Les TJ se contentent de prouver par le Bible que les 70 ans sont bien 70 ans, et qu'ils se sont achevés lorsque les juifs sont retournés en Israel grâce à Cyrus.. (voir la synthèse plus haut )

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Ces mêmes historiens, ou leurs prédécesseurs, à qui on donnait la même autorité, niaient même l'existence de la ville de Babylone au XIX siècle. A l'époque déjà, on se moquait des croyants, TJ ou autres, qui croyaient aux Ecritures plutôt qu'aux homme.

Il n'existe pas de position on ou off qui voudrait que les historiens aient toujours raison, ou qu'ils aient toujours tort. Il y a donc certaines vérités dans leurs affirmations, mais pas forcement toute la vérité..
Quand beaucoup d'entre-eux mettent en doute certains aspects de la vie de JESUS, Franck ou Arlitto n'hésitent pas à affirmer que la Bible fait autorité . Pourtant ce sont des historiens qui affirment le contraire..
Alors, si vous comprenez cette position, vous comprendrez celle des témoins de Jéhovah.

Que du bla bla qui n'est pas intéressant pour la bonne compréhension de notre sujet (607/587)... Surtout qu'il s'agit d'affirmation sans preuves, basées sur des jugements humains et imparfaits... Inutiles et futiles.

Je trouve cela plutôt logique pourtant !!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Dieu est véridique, tout homme fut-il trouvé menteur, comme la démontré Franck par sa manipulation  !!

Encore un jugement humain et une affirmation sans aucune preuve... Bravo Karl, tu te découvres enfin !

va lire Romains 3:4..il est révélateur !!

Pour ta manipulation, je renvoie les lecteurs à ma synthèse où tout est expliqué..

franck17360 a écrit:

Lorsque je me suis rendu compte de mon erreur en mélangeant les deux Darius, je savais qu'il fallait que je le dise à tout le monde, par honnêteté.

Mais je savais que Karl se lancerait dedans en se jetant dessus comme un lion affamé sur une gazelle pour noyer le poisson.

Mais moi, j'ai la conscience tranquille, j'admets mes erreurs quand je les fais et que je m'en rends compte.

"Admettre ses faiblesses est une force" - Edgard FAURE.

Karl sait au fond de lui même que nous avons raison. Ces attaques incessantes sur les personnes le montrent. A chaque questions qui dérangent, il fuit comme un lapin...en détournant le sujet !

Bref, tout les lecteurs auront compris qui il est ...

rappel des faits.

Il y a "se tromper" .. Ce qui est possible !!
Mais il y a aussi "trafiquer une copié-collé" en s'arrangeant pour prendre un texte sur un personnage X dans un sujet et venir le coller à un autre sur une personnage Y complètement différent..
Et pour ensuite affirmer que les deux textes parlent du même personnage.
Et là, c'est honteux !!

 

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Je zappe tout ce qui n'est pas chrétien, car ton copier/coller de tes derniers messages n'est pas du tout édifiant. Dommage pour un TJ...
Tes accusations de mensonges et de manipulations ne prennent pas... Bizarre non ? le lecteur jugera.

Il a déjà jugé ailleurs !! Tu t'es déjà fait une belle réputation là où j'ai fait connaître tes méthodes de manipulation des textes WT.
Certains te connaissent déjà sur ce site ..

Oui, je sais que c'est l'attitude des TJ de parler dans le dos des autres afin de les discréditer. Mais moi, j'ai Jéhovah et la Bible avec moi. Toi, tu n'as même pas cela... Les autres je m'en fous, j'ai demandé ma radiation de l'autre forum et Eliaqim me l'a accordé. Vu comment tu as dû présenter les choses, il est clair que ce n'était pas en ma faveur hi hi hi...Mais c'est pas grave.

Moi, ce que je vois, c'est que ta méchanceté ressort de ce post et tes actions méchantes, je ne les juge pas, c'est Jéhovah qui s'en chargera.

Personnellement, je ne juge pas, j'imite mon Seigneur qui nous a demandé de ne pas juger.

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Par quelle autorité portes-tu ces 70 ans que sur deux chapitres de Jérémie ? Tu oublies Esdras, Néhémie, Aggée, Zacharie, Daniel... Mais bon, si tu veux...

Agée n'a pas parlé des 70 ans. Pourtant il a parlé de la reconstruction du temple, preuve que les 70 ans ne concernent pas cette reconstruction.

Ce n'est pas parce que Aggée n' a pas parlé des 70 ans que ce que je dis est faux. Jéhovah a donné des prophéties a Aggée concernant la reconstruction du temple et la personne désignée pour le reconstruire. Mais je cite Aggée parce qu'il nous donne de très bonnes indication pour ce qui est de la date concernant la construction...

Zacharie nous parle suffisamment des 70 ans pour savoir qu'elle se déroule encore lorsque Jéhovah parle à Zacharie (qui, est , je le rappelle le livre qui suit juste derrière Aggée)... Mais bon, connaissant ta mauvaise foi, Karl, je doute que tu prennes en compte cet argument (qui est pourtant un élément essentiel à la prophétie des 70 ans).

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Bizarre alors que tu énonces Flavius Josèphe plus loin, lui qui est le plus contesté des historiens... Mais bon, passons encore....

Je le cite comme témoin des croyances de son peuple, pas comme historien.. Il n'est pas le seul.

franck17360 a écrit:

Moi, je vais te citer la TDMN (tu sais, celle que tu utilises en prédication ?):

"Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” - Zacharie 1:12.

Et en plus il est mauvais en orthographe.. "Tu as" est au présent.. Mais "tu as invectivé" est au passé composé..

Mais n'importe quoi Karl : "Jusqu'à quand ne FERAS-TU pas miséricorde...?" C'est du futur Karl, ne fais pas semblant de ne pas avoir vu...

Karl a écrit:

Et dans passé composé, il y a passé..si, si !!
Définition du passé composé: Le passé composé, comme son nom l'indique, est un temps du passé. Il exprime donc une action ou un fait qui a déjà eu lieu au moment où nous nous exprimons.
Ainsi, Dieu a invectivé ces 70 ans qui sont achevés depuis un certain temps et même peut-être longtemps sinon le texte dirait : " tu invectives ces soixante-dix ans " ou " tu es en train d'invectivé depuis 70 ans "

Tu viens de donner la solution Karl...:fourire: 

On reprend, car Karl veut encore une fois compliquer les choses alors qu'elles sont simples :

"Jusqu'à quand ne FERAS-tu pas miséricorde... contre lesquelles TU as invectivé..."

Juste cette phrase montre que lorsque l'ange parle à Jéhovah, ils sont encore dans cette période des 70 ans... Le futur de la fin et le passé de l'invective... Tu es dans les choux... Et ca se permet de juger... Miroir, miroir, dis-moi où tu es ?

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

ta conduite est honteuse Karl...

Tes connaissances du français sont honteuses, Franck. Le futur n'est pas le passé composé ..

Et je viens de te montrer que tu devrais mettre des lunettes au lieu de juger. Elève ta poutre et tu pourras voir la paille de ton voisin !

Côté crédibilité pour Karl: 0 pointé !

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Par contre, le "jusqu'à quand" est très explicite, karl, tu oublies de le dire. or, cette phrase a été utilisé dans la deuxième année de Darius 1er, soit en 520/519 avn...

Le jusqu'à quand concerne l'action de faire miséricorde.. L'action "d'avoir invectivé" concerne ces 70 ans achevés.

Te rends-tu compte de la bêtise que tu dis là ?
Alors, pour toi, la fin des 70 ans n'est pas le début de la miséricorde de Jéhovah ? Pour toi, il y a la fin des 70 ans, mais Jéhovah ne fait pas encore miséricorde jusqu'à la construction du temple ? Donc, si on suit tes dates, de 537 à 516avn, Jéhovah n'a pas fait miséricorde à son peuple ? N'omporte quoi Karl !

La fin des 70 ans d'exil coïncide logiquement avec la fin de la construction du temple...

Karl a écrit:

L'ange ne demande pas "jusqu'à quand" vont durer les 70 ans puisqu'il dit que Dieu a invectivé pendant ces 70 ans. C'est donc que l'ange sait quand se sont achevés les 70 ans.

Tu réinterprètes la Bible à ta sauce Karl. Pas étonnant que vous avez une mauvaise compréhension des écritures saintes de Jéhovah. pas étonnant que vous êtes constamment dans l'erreur...

Karl a écrit:

C'est comme si tu demandais. Jusqu'à quand va durer la semaine qui s'est finie hier !! Ca n'a aucun sens puisque tu dis que c'était hier !!

Ben voilà, tu viens de démonter ton propre argument Karl...

L'ange ne peut pas avoir demandé à Jéhovah une chose qui s'est déjà terminée, puisqu'elle est encore en cours d'éxécution...

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ton problème, Karl, c'est que c'est Jéhovah lui-même qui dit quand cela va se terminer : "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées :[/b] “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui,[b] il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”

Jéhovah dit lui-même que lorsque sa maison sera rebâtie, il choisira encore et à nouveau Jérusalem... On se demande si tu sais lire parfois...

Je sais lire et reconnaître un passé composé. :fourire: 

pas le futur par contre...:fourire: :fourire: :fourire: 

Karl a écrit:

Bien sur que Jérusalem serait rebâtie, mais cela ne prouve pas que c'était à la fin des 70 ans. Dieu ne parlait que de déportation en parlant des 70 ans. Ensuite, le temple ne pouvait pas se bâtir à la minute qui a suivi la fin des 70 ans, et 20 ans pour un bâtiment de cette qualité, ce n'est pas vraiment beaucoup.

Ah et il dit quoi alors dans Zacharie 1:7-17 ?????

Il est clair qu'il parle de la fin des 70 ans AU FUTUR et il est clair que le livre de Zacharie parle de la fion de la reconstruction du temple...

Vous savez lire au moins ?

Karl a écrit:

Pour apprende le passé composé ?

Non, pour apprendre le futur Karl... :fourire:  :fourire: :fourire: 
J'aime bien quand une personne insiste sur sa propre erreur...

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Les versets 16 et 17 montrent que Jéhovah lui-même n'a pas encore choisi Jérusalem, puisque sa maison n'a pas été rebâtie à l'époque où ces paroles ont été dites...

Aucune allusion aux 70 ans.

Karl, tu fais exprès et tu t'aveugles toi-même parce que tu sais que tu as tords.

Le livre de Zacharie au chapitre 1:7-17 montre qu'il s'agit des 70 ans dont il est parlé ici et de leurs fins...Relis le verset 12. Cela s'appelle le contexte, Karl...

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Faux, ces livres là ne montrent en aucun cas la fin des 70 ans en 537 avn...

Ben !! si justement .. Tu les as lu au moins ??

Ben, ca va être simple alors: montre moi dans ces livres, la date de 537 avant notre ère et là, je te croirais...   
Mais je sais que tu ne répondras pas à cette demande. C'est donc de la pure mauvaise foi de ta part...

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ce n'est pas moi qui veut...moi, je ne veut rien, je suis la Bible, c'est tout. Même si les fêtes religieuses ont été rétablies dès le retour des Juifs à Jérusalem, il n'empêche que Jéhovah n'a pas choisi Jérusalem TANT QUE SA MAISON N A PAS ETE REBATIE (Zacharie 1:16,17)... Et ca, Karl, tu ne peux pas le nier !

Qui te parle de nier.. Mais ça ne fait pas s'achever les 70 ans en 517.. C'est tout.

Ben si, justement. Zacharie 1:7-17 (et notamment au verset 12) montre qu'il s'agit des 70 ans d'exil et qu'au verset 16 et 17, Jéhovah montre que c'est quand sa maison sera rebâtie que les miséricorde de Jéhovah reviendront à nouveau sur les Juifs...Car, que tu le veuilles ou non, Karl , tous ces versets sont au futur...Et cette vision a eu lieu en 520 avant notre ère.

Tu as tout faux Karl.Encore une fois, tu es dans les choux.

Karl a écrit:

Désolé, mais je connais l'histoire des juifs et je sais que Jérusalem était bien la capital d'Israel avant que le temple ne soit construit. Il suffisait que le tabernacle y soit. C'est ce que font les juifs à leur retour par des bâtiments ou constructions provisoires puisque les holocaustes y ont été offerts à Dieu dès 537 et que les fêtes religieuses y ont été célébrées normalement.

Que te dire de plus... Les Juifs ont bien fait sabbat pendant 70 ans. Pourtant, cela a bien montré que Jéhovah ne reconnaissait plus les Juifs comme son peuple...

Karl a écrit:

De plus II Chroniques lie bien les 70 ans au retour en 537.

Facile de le dire. Moins facile de le prouver Karl...:fourire: 

Karl a écrit:

Flavius Josephe était un juif romain, comme l'apôtre Paul.. Il ne me semble pas que ce soit une preuve d'erreur.
D'ailleurs, il n'est pas le seul juif de l'époque à affirmer que les 70 ans se sont terminés par le retour en Israel.
Je te rappelle aussi que Ptolémée n'était pas non plus un serviteur de Dieu ..

Voilà qu'il défend un profane maintenant. Tout pour essyer de sauver son 607 hein ? Mais loooool Ce n'est pas toi qui disait que tout ce qui était hors biblique, tu ne l'accepterais pas ?
Je te répète une fois de plus que tu fais confiance à un historien très contesté dans son domaine et que plusieurs de ses dates montrent qu'il écrivait en faveur de l'empire Romain et pour l'empire Romain.

Tu n'es pas crédible.

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Depuis quand lorsque l'on utilise l'expression "jusqu'à quand?" montre qu'il s'agit d'une période achevée ??? Jusqu'à quand fera-t-il soleil ? Jusqu'à quand + conjugaison au futur signifie que cette période n'est pas achevée, bien au contraire !

Quand demandes-tu jusqu'à quand se terminera une période de temps dont tu viens de dire qu'elle était achevée en employant le passé composé pour la définir ??
Ton exemple se traduit ainsi. Jusqu'à quand fera t'il soleil depuis qu'il a fait nuit..

Karl, les invectives sont un jugement (reprends le dico). Jéhovah a invectivé le peuple Juifs avant que les 70 ans ne comment par ses prophètes...il a invectivé, il a annoncé ses jugements et il a énuméré toutes les fautes du peuple Juif...

Ensuite, les 70 ans ont commencé...Mais, à l'heure où Zacharie a cette vision, les 70 ans ne sont pas terminés.

Karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Pas étonnant que tu es dans les choux, Karl...Tu ne sais même pas interpréter les conjugaisons françaises...

Tu parles du passé composé ??:fourire: 

LOOOOL insiste encore... je suis trop plié de rire...:fourire: 

Karl a écrit:

Comme pour le passé composé ? :fourire: 

Non, comme le futur...

Karl a écrit:

Construction de la phrase de Zacharie.
Proposition principale..
jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde sur Jérusalem et les autres villes.....
Cette proposition n'a pas besoin de la suite pour être comprise.. Ainsi, le "jusqu'à quand" concerne la miséricorde de Dieu et non pas les 70 ans.

C'est du grand n'importe quoi. Jéhovah aurait libéré le peuple Juif et aurait fait miséricorde 37 ans après leur libération ?
Te rends-tu compte de l'immense ânerie que tu débites là ? Sérieux ?

Karl a écrit:

Proposition secondaire.
Contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans .
Information complémentaire..qui renseigne sur les villes en questions et sur les sentiments de Dieu pendant une période achevée puisque le temps est le passé composé et indique que Dieu a invectivé 70 ans "achevés" contre elles. D'où la question qui peut se traduire ainsi : combien de temps encore puisque les 70 ans sont achevés..

Reprends le dico, Karl. Les invectives , ce sont des jugements qui sont annoncés

Définiton du Larousse : "Suite de paroles violentes et injurieuses : Se répandre en invectives."

Les paroles de Jéhovah sur le peuple Juif à eu lieu bien avant les 70 ans, Karl...

Karl a écrit:

Le futur concerne le verbe "faire" miséricorde.. le passé composé concerne les 70 ans achevés...

Non, cela concerne les paroles que Jéhovah a prononcé contre le peuple Juif, pas les 70 ans.

Karl a écrit:

Et moi pas !! car c'est le sens du texte.. L'ange dit que Dieu a invectivé ces 70 ans.. S'il restait 2 ans, ou un an, il aurait dit " Dieu a invectivé ces 68 ans ou ces 69 ans ".. En disant ces 70 ans, c'est qu'ils sont achevés..

J'aimerais bien que tu me donnes TA définition du mot invectives, Karl...

Une invective, ce sont des paroles de jugement, dans le sens bibliques du terme. Et PAS l'exécution de ces dits jugements...

Karl a écrit:

respect SVP !!

Quand tu nous respecteras. Tu demandes le respect des autres alors que tu ne les respectes pas.

Karl a écrit:

Les TJ se contentent de prouver par le Bible que les 70 ans sont bien 70 ans, et qu'ils se sont achevés lorsque les juifs sont retournés en Israel grâce à Cyrus..

Mais ils n'arrivent à rien prouver, car tout es les preuves vont vers 587/586... Dommage pour toi...et les 70 ans, la Bible prouvent textuellement que ces 70 ans se terminent lorsque le temple de Jéhovah est reconstruit. Je viens de t'en faire la démonstration.

Karl a écrit:

Que du bla bla qui n'est pas intéressant pour la bonne compréhension de notre sujet (607/587)... Surtout qu'il s'agit d'affirmation sans preuves, basées sur des jugements humains et imparfaits... Inutiles et futiles.

Je trouve cela plutôt logique pourtant !![/quote]La logique n'a jamais été une preuve de vérité. Satan est très logique...mais ce n'est pas biblique...

Karl a écrit:

va lire Romains 3:4..il est révélateur !!

Ben, justement, le rpoblème, c'est que toi, tu n'es pas juste dans tes propos :

1°) Tu déformes la Bible
2°) tu déformes le français, la conjugaison et la grammaire
3°) Tu utilises des historiens contestés
4°) Tu juges les autres
5°) Tu parles dans le dos des gens pour les discréditer (ou pour te fortifier parce que tu doutes ?)
6°) Tu es ironique...

La liste n'est pas exhaustive.

Tu appelles cela un homme juste toi ?

A toi de lire Deutéronome 18:20-22. Cela te concerne au plus haut point !

Karl a écrit:

Pour ta manipulation, je renvoie les lecteurs à ma synthèse où tout est expliqué..

Karl, ta synthèse n'est qu'une succession d'accusation mensongères sans amour du prochain. Je n'appelle pas cela une attitude chrétienne.

Tu n'es pas du bon côté de la barrière, Karl...

Rappel des faits :

franck17360 a écrit:

Lorsque je me suis rendu compte de mon erreur en mélangeant les deux Darius, je savais qu'il fallait que je le dise à tout le monde, par honnêteté.

karl a écrit:

rappel des faits.

Il y a "se tromper" .. Ce qui est possible !!
Mais il y a aussi "trafiquer une copié-collé" en s'arrangeant pour prendre un texte sur un personnage X dans un sujet et venir le coller à un autre sur une personnage Y complètement différent..
Et pour ensuite affirmer que les deux textes parlent du même personnage.
Et là, c'est honteux !!

Et Karl prêche l'amour du prochain...

Karl accuse ses frères en Christ parce que ca l'arrange de vouloir les discréditer pour dire: "vous voyez bien ils sont menteurs, on en peut pas les croire !"

Moi, Karl, je n'ai pas besoin de cette tactique pour montrer que j'ai raison. J'utilise la Bible et je ne te juge pas, je ne t'accuse pas, juste un peu taquin par moments...

Toi, Karl, c'est la méchanceté qui ressort. Juste cela montre aux lecteurs qui nous lisent que tu n'es pas dans la vérité... Parce que si tu as besoin d'agir de la sorte pour démonter les preuves des autres, c'est que ton "dossier" (comme tu dis) est bien mince...

A bon entendeur...[/quote]

oscar a écrit:

 

Très bonne analyse, Oscar...      

Faisons le point..

Nous avons ici 3 approches différentes.

Arlitto qui considère que la parole des historiens vaut la parole de Dieu et qu'ils sont infaillibles.

Franck qui considère que l'on peut faire concilier la parole de Dieu avec celle des historiens en bricolant un peu.

Et la mienne, qui est celle des témoins de Jéhovah, qui considère que si les historiens peuvent à la longue confirmer la Bible, elle reste la vérité dans les cas de divergences avec le profane.

Arlitto et Franck ne sont pas des amoureux de l'histoire mais développent leurs hypothèses dans l'unique but de critiquer les témoins de Jéhovah..Ils forment un front uni puisque vous ne verrez jamais Arlitto ou Franck se contredire l'un l'autre alors qu'ils savent que leurs hypothèses ne peuvent s'harmoniser mutuellement. Même sollicités pour le faire, Arlitto se refuse à commenter les erreurs et malhonnêtetés commises par Franck alors qu'elles sont flagrantes pour tous et surtout pour lui puisqu'il dispose des mêmes documents que Franck et qu'il peut facilement vérifier les découpages et montages honteux que celui-ci en fait.

Je suis le seul TJ sur ce site, c'est dire si ma position est difficile à tenir.

Si je suis intervenu sur ce sujet, c'est pour développer l'argumentaire des témoins de Jéhovah qui ne varient pas depuis des décennies sur ce sujet. Il consiste à considérer la Bible comme la seule autorité habilitée à déterminer nos croyances.
Cette position est alimentée par une expérience séculaire qui a toujours tourné à l'avantage des saintes écritures.

Je tiens à faire remarquer le discours sectaire de nos deux amis. Chacun sait qu'Arlitto est en complète opposition spirituelle avec la plupart des intervenants sur ce forum et notamment sur le thème de la trinité. Néanmoins, vous ne le verrez jamais s'attaquer au catholicisme ou au protestantisme avec la même hargne qu'il le fait contre les témoins de Jéhovah. La preuve, c'est sa promotion en qualité d'animateur sur ce forum pourtant très loin de ses idées. C'est donc qu'une entente existe bien ici.

Franck, lui, est ce que les TJ appellent un apostat. La définition d'un apostat désigne quelqu'un qui aurait été TJ mais qui, excommunié ou parti volontairement, enseignerait une autre foi que celle de ses anciens frères en essayant de les gagner à sa nouvelle religion. Car finalement, qu'il soit seul ou avec quelques autres, Franck a bien créé une nouvelle religion. Le Franskisme...

C'est son choix évidemment, et je ne suis pas là pour le discuter, mais c'est aussi le choix des témoins de Jéhovah de ne pas le suivre. D'ailleurs personne sur ce forum ne suivrait Franck en y réfléchissant bien car il est en opposition avec tout le monde sur au moins plusieurs sujets fondamentaux.

Voila pour le cadre de cette discussion..

Je suis donc venu pour éprouver l'argumentaire de nos deux amis. J'emploie le mot éprouver dans le sens d'étudier et de lui faire passer les tests que je fais passer à toutes les croyances qui se présentent à moi, qu'elles soient TJ ou non.

L'objet de notre discussion est : que dit la Bible sur les 70 ans ?
Arlitto essaie de m'entraîner sur une discussion concernant les historiens. Mais qu'ai-je à faire de discuter sur ce thème puisque rien n'est figé dans l'histoire qui va encore, et pendant longtemps, nous apporter des surprises de taille sur ce que nous croyons savoir, d'un point de vue profane.
L'idée d'Arlitto consiste à faire croire qu'accepter une seule date historique nous contraint à accepter toutes les autres dates historiques. Non seulement cette approche ferait sourire n'importe quel historien, mais en plus elle est dangereuse car elle tend à figer les choses et à interdire toute autre recherche..

Franck, lui, suit une hypothèse qui n'est pas la sienne puisqu'elle existe, dans les milieux apostats, depuis bien des années.
Elle consiste à affirmer que tout le monde se trompe depuis longtemps, que ce soit les juifs du passé ou de maintenant, ou même les croyants cathos ou autres, sans oublier les TJ évidemment.
En effet, alors que tous les croyants attachés à la Bible affirment que les 70 ans (ou 50 ans) de la prophétie de Jérémie se sont achevés à la libération de Babylone par Cyrus le Perse, Franck et ses amis déclarent que tout le monde se trompe et que ces 70 ans ont pris fin en 517, à la reconstruction du nouveau temple.

Leur lecture est obligée d'exclure II Chro 36 et Daniel 9 qui sont deux textes extrémement précis qui ne permettent absolument pas cette interprétation. (je vous encourage à lire la Synthese que j'ai produite un peu plus haut dans ce fil).

La preuve que ces textes sont dérangeant pour Franck, c'est qu'il a été obligé de produire ce qu'on peut appeler un faux document pour se débarrasser de Daniel 9.

Voici les faits.
Daniel 9 est un témoignage du prophète Daniel sur sa réaction lorsqu'il a compris, à la lecture de Jérémie 25, que les 70 ans se terminaient pour la nation de Juda.. Or il situe sa réaction dans la première année de Darius, un roi Mède.
Dans un autre chapitre de son livre, ce même Daniel situe le début du règne de ce roi Mède à la mort du roi Belchatzar, qui subit ce triste sort lorsque Babylone tombe entre les mains des Mèdes et des Perses. Daniel 5.
Seulement, tout cela confirmait que les 70 ans se terminaient bien vers ce moment là, que l'histoire situe en 539 av JC.

Franck, dérangé par ce texte, a donc entrepris de prouver que ce Darius serait en fait un autre roi, appelé aussi Darius, mais Perse.
C'est le Darius dont parle Zacharie.
Il faut savoir que les Mèdes et les Perses avaient des noms qui pouvaient être portés par des personnages différents, un peu comme nos Louis, ou nos Charles dans les rois de France.
Seulement, ce Darius 1er, Perse, serait né vers 550 et n'aurait régné qu'à partir de 522 ou 521. Ce ne pouvait pas être le Darius de Daniel qui lui, avait, dit le texte, 62 ans en 539 av JC, soit 50 ans de plus que Darius 1er.
Ces renseignements, Franck les connaissait puisque je les lui avais postés.
Et c'est là que la manipulation a été opérée. Franck est aller chercher dans la bibliothèque TJ, deux articles différents, un sur Darius le Mède et un sur Darius 1er, il les a assemblés ensemble, et les a produits ici en affirmant que même la WT pensait que le Darius de Daniel était Darius 1er..
Cette opération n'a pas pu se faire en toute innocence. En lisant ces sources TJ, Franck n'a pas pu ignorer qu'il rassemblait deux textes sur deux rois bien distincts..et pourtant, il affirme sous ce montage que la WT croit elle aussi qu'il n'y avait qu'un seul Darius.

C'est ici le point de rupture pour moi.
Je ne conçois discuter avec quelqu'un que si ce personnage est sérieux et respectueux des autres. En trafiquant un texte, il a jeté le doute sur toutes les sources qu'il a produites ici ou ailleurs...

Qu'il l'ait fait exprès ou non, au mieux c'est un incompétent, au pire c'est un faussaire.. Dans les deux cas, son discours est suspect..

Je ne le juge pas, mais la Bible affirme que quelqu'un sera jugé comme il a jugé les autres.. Franck réclame de la WT ce qu'il ne réclame pas de lui même.
Il vient ici baver sur les croyances de gens qui ne lui ont rien fait, qui ne le connaissent pas, en utilisant des méthodes, qui, si il les utilisait en justice, le ferait condamner pour "faux" et "usage de faux"..

Je pense que nos lecteurs, même s'ils n'aiment pas les TJ, ou s'ils aimeraient bien les voir coincés avec des arguments bibliques, ne peuvent pas pour autant être satisfaits par l'emploi de méthodes aussi foireuses que celles là..

amitié à tous.