Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Rappel des faits :

franck17360 a écrit:

Lorsque je me suis rendu compte de mon erreur en mélangeant les deux Darius, je savais qu'il fallait que je le dise à tout le monde, par honnêteté.

karl a écrit:

rappel des faits.

Il y a "se tromper" .. Ce qui est possible !!
Mais il y a aussi "trafiquer une copié-collé" en s'arrangeant pour prendre un texte sur un personnage X dans un sujet et venir le coller à un autre sur une personnage Y complètement différent..
Et pour ensuite affirmer que les deux textes parlent du même personnage.
Et là, c'est honteux !!

Et Karl prêche l'amour du prochain...

Karl accuse ses frères en Christ parce que ca l'arrange de vouloir les discréditer pour dire: "vous voyez bien ils sont menteurs, on en peut pas les croire !"

Moi, Karl, je n'ai pas besoin de cette tactique pour montrer que j'ai raison. J'utilise la Bible et je ne te juge pas, je ne t'accuse pas, juste un peu taquin par moments...

Toi, Karl, c'est la méchanceté qui ressort. Juste cela montre aux lecteurs qui nous lisent que tu n'es pas dans la vérité... Parce que si tu as besoin d'agir de la sorte pour démonter les preuves des autres, c'est que ton "dossier" (comme tu dis) est bien mince...

A bon entendeur...[/quote]

oscar a écrit:

 

Très bonne analyse, Oscar...      

Faisons le point..

Nous avons ici 3 approches différentes.

Arlitto qui considère que la parole des historiens vaut la parole de Dieu et qu'ils sont infaillibles.

Franck qui considère que l'on peut faire concilier la parole de Dieu avec celle des historiens en bricolant un peu.

Et la mienne, qui est celle des témoins de Jéhovah, qui considère que si les historiens peuvent à la longue confirmer la Bible, elle reste la vérité dans les cas de divergences avec le profane.

Arlitto et Franck ne sont pas des amoureux de l'histoire mais développent leurs hypothèses dans l'unique but de critiquer les témoins de Jéhovah..Ils forment un front uni puisque vous ne verrez jamais Arlitto ou Franck se contredire l'un l'autre alors qu'ils savent que leurs hypothèses ne peuvent s'harmoniser mutuellement. Même sollicités pour le faire, Arlitto se refuse à commenter les erreurs et malhonnêtetés commises par Franck alors qu'elles sont flagrantes pour tous et surtout pour lui puisqu'il dispose des mêmes documents que Franck et qu'il peut facilement vérifier les découpages et montages honteux que celui-ci en fait.

Je suis le seul TJ sur ce site, c'est dire si ma position est difficile à tenir.

Si je suis intervenu sur ce sujet, c'est pour développer l'argumentaire des témoins de Jéhovah qui ne varient pas depuis des décennies sur ce sujet. Il consiste à considérer la Bible comme la seule autorité habilitée à déterminer nos croyances.
Cette position est alimentée par une expérience séculaire qui a toujours tourné à l'avantage des saintes écritures.

Je tiens à faire remarquer le discours sectaire de nos deux amis. Chacun sait qu'Arlitto est en complète opposition spirituelle avec la plupart des intervenants sur ce forum et notamment sur le thème de la trinité. Néanmoins, vous ne le verrez jamais s'attaquer au catholicisme ou au protestantisme avec la même hargne qu'il le fait contre les témoins de Jéhovah. La preuve, c'est sa promotion en qualité d'animateur sur ce forum pourtant très loin de ses idées. C'est donc qu'une entente existe bien ici.

Franck, lui, est ce que les TJ appellent un apostat. La définition d'un apostat désigne quelqu'un qui aurait été TJ mais qui, excommunié ou parti volontairement, enseignerait une autre foi que celle de ses anciens frères en essayant de les gagner à sa nouvelle religion. Car finalement, qu'il soit seul ou avec quelques autres, Franck a bien créé une nouvelle religion. Le Franskisme...

C'est son choix évidemment, et je ne suis pas là pour le discuter, mais c'est aussi le choix des témoins de Jéhovah de ne pas le suivre. D'ailleurs personne sur ce forum ne suivrait Franck en y réfléchissant bien car il est en opposition avec tout le monde sur au moins plusieurs sujets fondamentaux.

Voila pour le cadre de cette discussion..

Je suis donc venu pour éprouver l'argumentaire de nos deux amis. J'emploie le mot éprouver dans le sens d'étudier et de lui faire passer les tests que je fais passer à toutes les croyances qui se présentent à moi, qu'elles soient TJ ou non.

L'objet de notre discussion est : que dit la Bible sur les 70 ans ?
Arlitto essaie de m'entraîner sur une discussion concernant les historiens. Mais qu'ai-je à faire de discuter sur ce thème puisque rien n'est figé dans l'histoire qui va encore, et pendant longtemps, nous apporter des surprises de taille sur ce que nous croyons savoir, d'un point de vue profane.
L'idée d'Arlitto consiste à faire croire qu'accepter une seule date historique nous contraint à accepter toutes les autres dates historiques. Non seulement cette approche ferait sourire n'importe quel historien, mais en plus elle est dangereuse car elle tend à figer les choses et à interdire toute autre recherche..

Franck, lui, suit une hypothèse qui n'est pas la sienne puisqu'elle existe, dans les milieux apostats, depuis bien des années.
Elle consiste à affirmer que tout le monde se trompe depuis longtemps, que ce soit les juifs du passé ou de maintenant, ou même les croyants cathos ou autres, sans oublier les TJ évidemment.
En effet, alors que tous les croyants attachés à la Bible affirment que les 70 ans (ou 50 ans) de la prophétie de Jérémie se sont achevés à la libération de Babylone par Cyrus le Perse, Franck et ses amis déclarent que tout le monde se trompe et que ces 70 ans ont pris fin en 517, à la reconstruction du nouveau temple.

Leur lecture est obligée d'exclure II Chro 36 et Daniel 9 qui sont deux textes extrémement précis qui ne permettent absolument pas cette interprétation. (je vous encourage à lire la Synthese que j'ai produite un peu plus haut dans ce fil).

La preuve que ces textes sont dérangeant pour Franck, c'est qu'il a été obligé de produire ce qu'on peut appeler un faux document pour se débarrasser de Daniel 9.

Voici les faits.
Daniel 9 est un témoignage du prophète Daniel sur sa réaction lorsqu'il a compris, à la lecture de Jérémie 25, que les 70 ans se terminaient pour la nation de Juda.. Or il situe sa réaction dans la première année de Darius, un roi Mède.
Dans un autre chapitre de son livre, ce même Daniel situe le début du règne de ce roi Mède à la mort du roi Belchatzar, qui subit ce triste sort lorsque Babylone tombe entre les mains des Mèdes et des Perses. Daniel 5.
Seulement, tout cela confirmait que les 70 ans se terminaient bien vers ce moment là, que l'histoire situe en 539 av JC.

Franck, dérangé par ce texte, a donc entrepris de prouver que ce Darius serait en fait un autre roi, appelé aussi Darius, mais Perse.
C'est le Darius dont parle Zacharie.
Il faut savoir que les Mèdes et les Perses avaient des noms qui pouvaient être portés par des personnages différents, un peu comme nos Louis, ou nos Charles dans les rois de France.
Seulement, ce Darius 1er, Perse, serait né vers 550 et n'aurait régné qu'à partir de 522 ou 521. Ce ne pouvait pas être le Darius de Daniel qui lui, avait, dit le texte, 62 ans en 539 av JC, soit 50 ans de plus que Darius 1er.
Ces renseignements, Franck les connaissait puisque je les lui avais postés.
Et c'est là que la manipulation a été opérée. Franck est aller chercher dans la bibliothèque TJ, deux articles différents, un sur Darius le Mède et un sur Darius 1er, il les a assemblés ensemble, et les a produits ici en affirmant que même la WT pensait que le Darius de Daniel était Darius 1er..
Cette opération n'a pas pu se faire en toute innocence. En lisant ces sources TJ, Franck n'a pas pu ignorer qu'il rassemblait deux textes sur deux rois bien distincts..et pourtant, il affirme sous ce montage que la WT croit elle aussi qu'il n'y avait qu'un seul Darius.

C'est ici le point de rupture pour moi.
Je ne conçois discuter avec quelqu'un que si ce personnage est sérieux et respectueux des autres. En trafiquant un texte, il a jeté le doute sur toutes les sources qu'il a produites ici ou ailleurs...

Qu'il l'ait fait exprès ou non, au mieux c'est un incompétent, au pire c'est un faussaire.. Dans les deux cas, son discours est suspect..

Je ne le juge pas, mais la Bible affirme que quelqu'un sera jugé comme il a jugé les autres.. Franck réclame de la WT ce qu'il ne réclame pas de lui même.
Il vient ici baver sur les croyances de gens qui ne lui ont rien fait, qui ne le connaissent pas, en utilisant des méthodes, qui, si il les utilisait en justice, le ferait condamner pour "faux" et "usage de faux"..

Je pense que nos lecteurs, même s'ils n'aiment pas les TJ, ou s'ils aimeraient bien les voir coincés avec des arguments bibliques, ne peuvent pas pour autant être satisfaits par l'emploi de méthodes aussi foireuses que celles là..

amitié à tous.

Bon !

Je crois que tout a été dit..

Ce sujet va mourir comme un feu s'éteint faute de bois..

Je pense avoir été suffisamment clair et avoir pu exposer nos arguments de façon logique.

Je garde un oeil dessus et je saurais, si nécessaire, reproduire mes arguments s'ils venaient à être inaccessibles à un nouveau lecteur..

Pour le reste, plus rien ne peut être ajouté.. à moins que je retrouve d'autres arguments !!!! allez savoir, au détour d'une lecture biblique...

amitié à tous et n'oubliez pas.. L'honnêteté... toujours l'honnêteté... Dès lors où la manipulation de documents intervient, plus rien n'est possible..

Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie 25 :

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant Jérémie 29.

Jérémie 29:

Le texte est clair et ne fait pas référence à la reconstruction du temple.
Il parle des 70 ans à Babylone et indique que Dieu s'occupera de son peuple à la fin de cette période en le ramenant à Jérusalem.
Pas besoin de commentaire supplémentaire pour comprendre que l'on parle bien de la déportation à Babylone et du retour en Juda..

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Voyons un 4ème texte.

Daniel:

Ce texte est daté. Il s'agit de la première année d'un roi Mède nommé Darius. Nous y reviendrons.

Nous avons encore une référence à la prophétie de Jérémie et à ses 70 années. Daniel nous apprend qu'elles se terminent ou vont se terminer très prochainement.

Très intéressante aussi la référence de Daniel à l'avertissement de Moise que nous avons vu précédemment concernant les sabbats. Nous la retrouvons au verset 12:
" Tous ceux d’Israël ont violé la Loi, et on s'est écarté en n'obéissant pas à la voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moise, car nous avons péché contre lui ".
Cette référence de Daniel à Moise confirme la lecture de II Chroniques sur les sabbats et indique que Daniel était dans la même compréhension des événements qu'Esdras.

Essayons de dater le moment où Daniel écrit ce texte.
Nous avons lu qu'il le fait dans la 1ère année de Darius, un roi Mède.

Qui est ce Darius ?  Daniel nous donne un renseignement capital et déterminant en Daniel 5:30-31.
" Dans cette nuit là, Beltchatzar le roi chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé de 62 ans "

Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.

Si le Darius de Daniel était Darius 1er, sa 62ème année se situerait en 488  soit deux ans avant sa mort.

Et enfin, le Darius de Daniel est Mède et non Perse. Pour Franck c'est un détail, mais pour les historiens, c'est capital.

Il est donc évident que nous sommes bien en 539 lorsque Daniel se rend compte à la lecture de Jérémie que les 70 ans se terminent. Deux ans plus tard, Cyrus ordonne le retour à Jérusalem.

Nous arrivons donc aussi, avec Daniel, à la date de 607..

Nous savons aussi que le peuple juif est resté le peuple de Dieu jusqu'à la venue de JESUS et que leur connaissance des événements est légitime à deux titres. Celui de peuple de Dieu à l'époque, et celui de témoins oculaires des événements.

Or j'ai produit ici le témoignage de juifs du premier siècle, comme Flavius Josephe ou José ben Halafta qui, comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui, situent les 70 ans de Jérémie comme se terminant au retour des juifs à Jérusalem en 537.
Ainsi, la croyance TJ était aussi celle des juifs du premier siècle, ce qui n'est pas rien..

Flavius Josephe:

Ainsi, les TJ ont une lecture sincère et argumentée de Jérémie, II Chroniques et Daniel. On peut ne pas être d'accord, mais personne n'a le droit d'affirmer que les TJ n'y croient pas ou qu'ils manipulent les textes. Dès lors, où leur sincérité est reconnue, il est honteux d'affirmer qu'ils mentiraient en avançant 607 comme date de la destruction de Jérusalem, puisque mentir sous-entend ne pas croire ce que l'on dit.. Saisissez vous la nuance !!


J'en viens maintenant à accuser Franck de manipulation..

Mensonge de Franck:

L'explication qui suit est à l'attention des TJ qui prendraient ce sujet en cours, et de ceux qui aiment que les gens soient honnêtes.
Je veux démontrer que les opposants aux TJ comme Franck, n'hésitent pas à trafiquer les textes pour avoir raison et qu'il faut se méfier de ceux qui vous sortent des citations de la WT pour vous convaincre alors qu'ils les ont honteusement trafiqués pour essayer de vous tromper..

Ici, dans ce spoiler, Franck utilise une tac-tic bien connue qui consiste à instiller le doute chez les TJ en leur produisant des textes de la WT bien manipulés avant d'être reproduits.
Il affirme à la fin de son explication : " Même la WT pense que les deux Darius sont une seule et même personne !!! "

Or que fait Franck pour tenter de le prouver ?
Il va rechercher des articles différents et il les met bout à bout pour nous faire croire que nous n'avons qu'une seule explication sur un seul personnage.
Pour les frères qui nous lisent, allez vérifier dans l'IT aux pages mentionnées dans l'explication de Franck.

Or, un IT est un dictionnaire biblique alphabétique. Et quand un nom de personnage concerne plusieurs individus, il numérote chacune des explications dédiées à ces différents personnages.
A l'entrée "Darius" nous y trouvons 3 personnages, Darius le Mède, Darius 1er et un autre Darius moins connu.

Que nous fait Franck ici. Il copie un article sur Darius le Mède, puis il copie un autre article sur Darius 1er le Perse et il vient le coller au premier, tout en sachant que l'ouvrage TJ parlait de deux personnages différents et dans deux articles bien différenciés.
Nous avons donc bien une manipulation volontaire et malhonnête pour tromper les lecteurs qui le lisent..

C'est dégoûtant !! On peut ne pas être d'accord avec les TJ, on peut ne pas les aimer, mais si on est malhonnête dans les critiques que l'on porte contre eux, on est en dessous de tout..

Analysons l'argument de Franck

La question porte sur les 70 ans de Jérémie 25 et 29.

Trois hypothèses existent.

1) Celle des témoins de Jéhovah qui pensent que les 70 ans se sont terminés lorsque Cyrus le Perse a ordonné le retour des juifs dans leur pays.

2) Celle des historiens qui pensent que la déportation n'a duré que 50 années.

3) Celle de Franck et Arlitto qui pensent que les 70 ans se sont terminés en 517 par la reconstruction du temple.

Les témoins de Jéhovah n'acceptent que le témoignage de la Bible pour déterminer leurs croyances.
Les historiens n'en ont rien à faire.
Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...

Examinons les hypothèses 1 et 3.

Pour argumenter et prouver leur croyance, qui, soit dit en passant, est parfaitement honorable, les témoins de Jéhovah utilisent 4 références bibliques : Jérémie, Esdras et Daniel.
Vous les retrouvez dans la Synthèse que j'ai postée ici il y a quelques heures.

Pour démontrer ce qu'ils croient, Franck et Arlitto ne citent que Zacharie.

Je cite la version Darby.
Zacharie 1:12.
" Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Zacharie 7:3-5. " Pleurerai-je au 5ème mois en me séparant comme je l'ai fait tant d'années? (...) Quand vous avez jeûné et que vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ? "

Nous n'avons pas dans les expressions faisant référence aux 70 ans, la moindre indication qu'ils viendraient juste de se terminer, ou qu'ils allaient bientôt se terminer..

Je reprends les expressions.
-  Zacharie 1 écrit: "contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans.. "...
Le texte ne dit pas "depuis 70 ans"  mais il désigne une période de temps précise qui n'a pas besoin d'être en cours ou sur le point d'être achevée.

Si Zacharie parlait d'une période ayant commencé en 607 pour se terminer en 537, et alors qu'il vivrait 20 ans plus tard, il dirait aussi " contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Si je parle de la Grande guerre, et que j'écris en 2013 que les nations ont été en guerre ces 4 années , je n'affirme pas que c'était hier pour autant..

Ainsi, le texte n'impose absolument pas, grammaticalement, que les 70 ans se termineraient prochainement à l'époque de Zacharie.
Au contraire, le temps employé pour les 70 ans est le passé simple ( tu as été indigné" qui désigne une action qui est achevée au moment où il est employé.

texte grec : καὶ ἀπεκρίθη ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ εἶπεν Κύριε παντοκράτωρ, ἕως τίνος οὐ μὴ ἐλεήσῃς τὴν Ιερουσαλημ καὶ τὰς πόλεις Ιουδα, ἃς ὑπερεῖδες τοῦτο ἑβδομηκοστὸν ἔτος

En gras l'expression : " ces soixante-dix ans "
τοῦτο = ces
ἑβδομηκοστὸν= 70 ans.

C'est donc bien " ces 70 ans " qu'il faut traduire !!! Et non pas depuis 70 ans..
PS: si c'est en hébreu ou en araméen que le texte a été écrit, c'est ensuite en grec que la Septante l'a traduit. Nous avons donc ici, et en grec, la façon dont les juifs comprenaient ce texte.

- Zacharie 7: 3-5. écrit : " vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans ".
Ici encore, cette Bible catholique n'utilise pas l'expression " depuis 70 ans" qui donnerait à penser que cette période se terminait à l'époque de Zacharie.
En reprenant l'exemple de la Grande guerre, si je disais que les nations se sont battues pendant 4 ans, je n'affirmerais absolument pas que c'était hier..

Ainsi, rien dans le texte n'impose l'idée défendue par Franck. Cette lecture est forcée et en aucun cas déterminée par le texte.

Dans la mesure où tous les autres textes de Jérémie, II Chroniques et Daniel expliquent clairement, cette fois ci, que les 70 ans se sont terminés à la libération, en 537, des juifs par Cyrus, alors le doute n'est plus permis.

Franck veut que les 70 ans ne concernent que la reconstruction du temple, et il indique qu'il s'agit des relations de Jéhovah avec son peuple. Je fais remarquer que toutes les grandes fêtes religieuses étaient rétablies dès le retour des juifs en 537 ainsi que le travail des prêtres en matière de sacrifices.. et avec la bénédiction de Dieu, ce qui annule cette hypothèse.

je fais aussi remarquer que Zacharie ne lie pas les 70 ans au seul temple puisque Zacharie 1 écrit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans "
Ainsi, les villes de Juda sont aussi concernées par les 70 ans et pas seulement Jérusalem ce qui exclue le seul temple..

J'ajoute que le témoignage des juifs est évidemment déterminant puisque ce sont eux ou leurs parents et ancêtres qui sont allés à Babylone. Or voir Flavius Josephe et d'autres chronologistes juifs du premier siècle confirmer la croyance des témoins de Jéhovah concernant les 70 ans est assez significatif.
D'ailleurs, que n'aurait-on pas entendu s'ils avaient validé l'autre ou les autres hypothèses..

Franck avance aussi comme argument que l'ange demande à Dieu en Zacharie 1:12: " jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "
Absolument rien dans cette phrase ne prouve que les 70 ans n'étaient pas achevés ou qu'ils s'achevaient bientôt. En effet, l'ange en parle comme d'une période achevée.
Maintenant demandons nous pourquoi un ange, connaissant la prophétie de Jérémie, interrogerait Dieu pour savoir ce qu'il sait déjà.
Car si la réponse était : jusqu'à quand .... jusqu'à la fin des 70 ans .. alors cela n'avait rien de révélateur.
C'est justement parce que les 70 ans se sont achevés depuis bientôt 20 ans que l'ange pose la question : jusque quand..
Loin de prouver que les 70 ans se terminaient, cette question de l'ange prouve au contraire que du temps avait passé depuis la fin des 70 ans, et depuis assez longtemps pour susciter cette question.

Ainsi, Zacharie, loin de contredire Jérémie, Esdras et Daniel, vient corroborer leur dire en faisant référence aux 70 ans sans jamais affirmer qu'il se terminait à peine ou qu'ils devaient bientôt se terminer.. Le texte, dans la mesure où il laisse place à une lecture différente, ne constitue absolument pas, et de loin, une preuve de l'hypothèse de nos deux amis.

Vous l'avez compris, les TJ ne se basent que sur la Bible et jamais ils ne laisseront un ou plusieurs historiens, ni même tous les historiens leur faire croire autre chose que ce que dit la Bible..

Ces mêmes historiens, ou leurs prédécesseurs, à qui on donnait la même autorité, niaient même l'existence de la ville de Babylone au XIX siècle. A l'époque déjà, on se moquait des croyants, TJ ou autres, qui croyaient aux Ecritures plutôt qu'aux homme.

Il n'existe pas de position on ou off qui voudrait que les historiens aient toujours raison, ou qu'ils aient toujours tort. Il y a donc certaines vérités dans leurs affirmations, mais pas forcement toute la vérité..
Quand beaucoup d'entre-eux mettent en doute certains aspects de la vie de JESUS, Franck ou Arlitto n'hésitent pas à affirmer que la Bible fait autorité . Pourtant ce sont des historiens qui affirment le contraire..
Alors, si vous comprenez cette position, vous comprendrez celle des témoins de Jéhovah.

Dieu est véridique, tout homme fut-il trouvé menteur, comme la démontré Franck par sa manipulation  !!

Code:

Arlitto qui considère que la parole des historiens vaut la parole de Dieu et qu'ils sont infaillibles.

Arlitto et Franck ne sont pas des amoureux de l'histoire mais développent leurs hypothèses dans l'unique but de critiquer les témoins de Jéhovah..Ils forment un front uni puisque vous ne verrez jamais Arlitto ou Franck se contredire l'un l'autre alors qu'ils savent que leurs hypothèses ne peuvent s'harmoniser mutuellement. Même sollicités pour le faire, Arlitto se refuse à commenter les erreurs et malhonnêtetés commises par Franck alors qu'elles sont flagrantes pour tous et surtout pour lui puisqu'il dispose des mêmes documents que Franck et qu'il peut facilement vérifier les découpages et montages honteux que celui-ci en fait.

Arrête de mentir, tu n'as pas honte, la Bible ne donne pas de date historique faire croire qu'à partir des 70 ans peut calculer 537 pour arriver à 607 est un mensonge . Seuls les archéologues et les scientifiques peuvent établir les événements bibliques dans le temps, la Bible seule ne donne aucune date et n'est pas un livre scientifique ou chronologique, c'est un mensonge que tu veux laisser croire aux simples d'esprit pour mieux les embrigader dans ton mouvement où la liberté de penser par soi-même n'existe pas. L'entrée dans la WT est facile, mais par la sortie....


Au lieu de me prendre à partie, réponds à ça si tu es honnête et franc...Tu nous as montré ce qu'est un TJ en réalité, un disciple de la WT, pas du Christ, ni de Dieu, mais de la WT qui passe avant eux...C'est bien ce que je disais à mon retour ici, les TJ distillent la croyance selon la WT et pas celle du Christ, la revue TG passe avant les enseignements de la Bible....etc.


Rappel de ce que je disais à mon retour, cela aura peut-être plus de poids pour ceux qui nous lisent et comprendront mieux ce que j'ai affirmé le moi dernier, et vous parlera mieux après les élucubrations d'Agecanonix.

Code:

Les TJ ne cherchent pas à discuter, mais à diffuser les croyances de la WT. La WT choisie bien les versets bibliques qui vont dans le sens de ses théories, les autres versets sont volontairement occultés, ne sont pas traités, ni jamais étudiés contrairement à la prétention des TJ qui veulent nous faire croire qu'ils utilisent la Bible en son entier. C'est l'évangile selon la vision de la WT qui est prêché par les TJ.

La réalité, la voici:

1) Les TJ distille une vérité des évangiles selon la WT et pas selon Christ.

2) La théorie de la WT passe avant la Bible dans le coeur des TJ même s'ils affirment le contraire.

3) la WT a remplacé le seul chemin qui mène à Dieu qui est le Christ JESUS dans l'inconscient ou le conscient collectif des TJ.

4) Les TJ servent la WT et pas le Christ, la WT passe avant tout.

5) Les TJ suivent la WT quoi qu'elle dise ou quoi qu'elle fasse et même si sa doctrine n'est pas biblique, un TJ est obligé de l'accepter et de tout avaler sans broncher au risque de tout perdre, même sa propre famille de sang parfois, donc, aucune liberté d'esprit n'est respecté chez les TJ, esprit muselé par la WT.

6) Les TJ sont baptisés dans le nom de la WT et pas dans le nom du Christ.

7) Aucun dialogue n'est possible avec un TJ quand un verset de la Bible n'est pas traité par la WT, plusieurs versets gênants de la Bible qui contredisent clairement l'enseignement de la WT ne sont jamais cités, c'est la vérité.

Au lieu de me prendre à partie, réponds à ça si tu es honnête et si franc que ça!.

Code:

Arlitto a écrit:
Code:
Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...
La WT essaie de concilier les dates de la Bible avec quoi ??? Rolling Eyes

La Bible ne donne pas de date historique, seuls les Archéologues et les scientifiques en donnent, alors comment fait-elle pour arriver à - 539 avec certitude sans passer par eux et uniquement en se basant sur la Bible ???

.

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Selon Franz, la WT savait depuis au moins 1978 que 1914 n'était pas une date prophétique et que la génération de 1914 passerait sans que rien n'arrive...


http://www.raymondfranz.fr/

Tisha be'Av, en souvenir des Temples de Jérusalem






Le 9 Av de l'an -586 EC, Nabuchodonosor II, marche sur Jérusalem, détruit la ville et le Premier Temple, exilant le peuple hébreu, ou une grande partie de celui-ci en Babylonie. Le 9 Av, 656 ans plus tard, Titus détruit le Second Temple, brûle Jérusalem, et exile les Juifs . Le 9 Av est à ce titre considéré comme le début des deux exils et fait depuis lors lobjet dun jeune dans le monde juif pratiquant. Infolive.tv a arpenté les rues de la vieille ville de Jérusalem pour découvrir ce que les touristes connaissent de cette fête importante.

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Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).


Les dates définitives confirmées par tous les spécialistes:


605: Bataille de Carkémish entre les babyloniens et les égyptiens
539: Chute de Babylone
597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (1516 mars 597 avant J-C). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à 587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années.
587-586: Destruction de Jérusalem


Autre démonstration qui contredit clairement la WT sur 607.

Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:

- « Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26). Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587. La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).» (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169).

Comment dès lors calculer les 70 années de captivité prédites par Jérémie (Jérémie 29:10)? Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en 586 et se terminent à la reconstruction du second temple en 516. La Bible confirme ceci:
- « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»(Zacharie 1:12-16).


Selon les témoins de Jéhovah, cette parole fut donnée en 519 avant J-C.
- « En conséquence, la prophétie de Zacharie a certainement été prononcée et rédigée entre les années 521 et 519 avant notre ère.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 160).
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie, les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie 29:10 verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en 516) et non en 537 comme l'affirment les témoins de Jéhovah.


Les preuves historiques en faveur de l'année 607 sont donc tout à fait inexistantes. D'ailleurs, un témoin de Jéhovah suédois, Carl Olaf Jonsson a étudié la question de très près et s'est permis d'envoyer son dossier à Brooklyn. Jonsson prouvait dans son étude que la SDTJ n'avait pas raison dans sa chronologie. Quelques mois plus tard, il était exclu.


Pour 607, il n'y a aucune confirmation historique, ce n'est donc pas la date réelle.

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karl a écrit:

Faisons le point..

Nous avons ici 3 approches différentes.

Arlitto qui considère que la parole des historiens vaut la parole de Dieu et qu'ils sont infaillibles.

Franck qui considère que l'on peut faire concilier la parole de Dieu avec celle des historiens en bricolant un peu.

Et la mienne, qui est celle des témoins de Jéhovah, qui considère que si les historiens peuvent à la longue confirmer la Bible, elle reste la vérité dans les cas de divergences avec le profane.

Arlitto et Franck ne sont pas des amoureux de l'histoire mais développent leurs hypothèses dans l'unique but de critiquer les témoins de Jéhovah..Ils forment un front uni puisque vous ne verrez jamais Arlitto ou Franck se contredire l'un l'autre alors qu'ils savent que leurs hypothèses ne peuvent s'harmoniser mutuellement. Même sollicités pour le faire, Arlitto se refuse à commenter les erreurs et malhonnêtetés commises par Franck alors qu'elles sont flagrantes pour tous et surtout pour lui puisqu'il dispose des mêmes documents que Franck et qu'il peut facilement vérifier les découpages et montages honteux que celui-ci en fait.

Je zappe, pas chrétien... Que du jugement qui n'intéresse personne ici...

Karl a écrit:

Je suis le seul TJ sur ce site, c'est dire si ma position est difficile à tenir.

Elle est difficile à tenir, tout simplement parce que ce sont de fausses doctrines. Si la Bible était clair et qu'elle donnait des dates, ta position serait très facile... Seulement :

1°) Vous allez contre la Bible
2°) Vous allez contre les historiens
3°) Vous allez contre les archéologues
4°) Et tu attaques les perosnnes.

Après, tu te plains que ta position est difficile à tenir... Mon pauvre Karl...

Karl a écrit:

Si je suis intervenu sur ce sujet, c'est pour développer l'argumentaire des témoins de Jéhovah qui ne varient pas depuis des décennies sur ce sujet. Il consiste à considérer la Bible comme la seule autorité habilitée à déterminer nos croyances.
Cette position est alimentée par une expérience séculaire qui a toujours tourné à l'avantage des saintes écritures.

Non, si tu es intervenu sur le sujet, c'est pour contrer les vérités bibliques !

D'autre part, tu dis que les TJ ne varient pas, mais la première attaque qui vous concerne, c'est le fait justement que des "lumières" changent tout le temps vos doctrines sous le prétexte que la "lumière va en grandissant"... Ben, excuse moi, mais pour les apôtres, la lumière, ils l'ont eu immédiatement, ils n'ont pas attendu une centaine d'années avant de s'apercevoir que le soi-disant EFA n'est composé que de 8 personnes...  

Karl a écrit:

Je tiens à faire remarquer le discours sectaire de nos deux amis. Chacun sait qu'Arlitto est en complète opposition spirituelle avec la plupart des intervenants sur ce forum et notamment sur le thème de la trinité. Néanmoins, vous ne le verrez jamais s'attaquer au catholicisme ou au protestantisme avec la même hargne qu'il le fait contre les témoins de Jéhovah. La preuve, c'est sa promotion en qualité d'animateur sur ce forum pourtant très loin de ses idées. C'est donc qu'une entente existe bien ici.

Parce que le catholicisme et le protestantisme sont moins dangereux et font moins souffrir de personnes que vous...Vous, vous êtes dangereux.

Karl a écrit:

Franck, lui, est ce que les TJ appellent un apostat. La définition d'un apostat désigne quelqu'un qui aurait été TJ mais qui, excommunié ou parti volontairement, enseignerait une autre foi que celle de ses anciens frères en essayant de les gagner à sa nouvelle religion. Car finalement, qu'il soit seul ou avec quelques autres, Franck a bien créé une nouvelle religion. Le Franskisme...

Et tu te crois malin en disant cela ? je trouve cela plat... mais bon, les lecteurs jugeront hein ?

1°) Je suis la Bible, vous non
2°) Je n'ai pas de nouvelle religion, sinon, ca se saurait
3°) Et je n'ai pas crée de nouvelle religion. ma religion, c'est la Bible, et tu n'as rien prouvé de contraire à ce que je pense.

Du reste, maintenant, tu passes ton temps à nous critiquer, au lieu de répondre à nos arguments... Tu es en colère parce que tu n'as pas vu le futur ? Ou pire, parce que tu t'es trompé sur le mot "invectives" ?

Laisse moi te dire qu'avant de se prendre pour un expert, il faut le devenir, Karl... Et ce n'est pas parce que tu dis en être un que tu l'es forcément !

Karl a écrit:

C'est son choix évidemment, et je ne suis pas là pour le discuter, mais c'est aussi le choix des témoins de Jéhovah de ne pas le suivre. D'ailleurs personne sur ce forum ne suivrait Franck en y réfléchissant bien car il est en opposition avec tout le monde sur au moins plusieurs sujets fondamentaux.

Ca t'arrangerait que ce soit comme cela hein ? mais comme c'est bizarre, personne ne vient me contredire, il n'y a que toi... Et encore, tu viens juste distiller ton venin par colère et par dépit...J'appelle pas cela contredire...

Karl a écrit:

Voila pour le cadre de cette discussion..

Enfin pour ce que tu en penses et pour tes jugements. Moi, je ne te jugerais pas, karl, malgré toute la négativité que tu nous envoies. Il n'y a toujours aucune réponse à mes arguments...

Karl a écrit:

Je suis donc venu pour éprouver l'argumentaire de nos deux amis. J'emploie le mot éprouver dans le sens d'étudier et de lui faire passer les tests que je fais passer à toutes les croyances qui se présentent à moi, qu'elles soient TJ ou non.

Ben, apparemment, c'est nous qui éprouvons tes croyances, vu comment tu le prends...looool

Karl a écrit:

L'objet de notre discussion est : que dit la Bible sur les 70 ans ?

Alors, on te répète une autre fois, que l'objet de la discussion ne sont pas les 70 ans, mais la date de 607 ou 587... Tu veux vraiment changer de sujet hein , On dirait que cela t'arrangerait beaucoup...

Karl a écrit:

Arlitto essaie de m'entraîner sur une discussion concernant les historiens. Mais qu'ai-je à faire de discuter sur ce thème puisque rien n'est figé dans l'histoire qui va encore, et pendant longtemps, nous apporter des surprises de taille sur ce que nous croyons savoir, d'un point de vue profane.

Oui, surtout du côté des TJ... De nouvelles lumières vont venir pour dire qu'en fin de compte, l'année 1914 n'est pas celle que l'on croyait...
Ce que tu veux faire oublier à nos interlocuteurs, c'est que pour fixer des dates, il nous faut OBLIGATOIREMENT l'aide des historiens ! Car la Bible, elle, ne donne pas de dates !

Karl a écrit:

L'idée d'Arlitto consiste à faire croire qu'accepter une seule date historique nous contraint à accepter toutes les autres dates historiques. Non seulement cette approche ferait sourire n'importe quel historien, mais en plus elle est dangereuse car elle tend à figer les choses et à interdire toute autre recherche..

Faux. Nous t'avons démontré et prouvé qu'avec la date de 587/586, tout correspond dans la Bible. mais de votre, ca coince beaucoup (comme par exemple l'arrivée au pouvoir de Nebuchonosor 2 en 605 avn... 605-19-587 et non 607 !).

Karl a écrit:

Franck, lui, suit une hypothèse qui n'est pas la sienne puisqu'elle existe, dans les milieux apostats, depuis bien des années.

Désolé, Karl, tu veux nous faire croire que j'ai pris mon hypothèse sur les sites apostats... C'est MA PROPRE CONCLUSION SUR MA LECTURE; Et que d'autres pensent comme moi me réconforte, puisque tout à l'heure, tu as dit que personne ne me suivait dans mon raisonnement... Tu te contredits tout seul karl...

Comme c'est pathétique...

Karl a écrit:

Elle consiste à affirmer que tout le monde se trompe depuis longtemps, que ce soit les juifs du passé ou de maintenant, ou même les croyants cathos ou autres, sans oublier les TJ évidemment.

"La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure" - Edgard FAURE.

Karl a écrit:

En effet, alors que tous les croyants attachés à la Bible affirment que les 70 ans (ou 50 ans) de la prophétie de Jérémie se sont achevés à la libération de Babylone par Cyrus le Perse, Franck et ses amis déclarent que tout le monde se trompe et que ces 70 ans ont pris fin en 517, à la reconstruction du nouveau temple.

Karl, tu vas arrêter avec tes insinuations débiles et ridicules. je n'ai pas d'amis, j'ai réfléchi tout seul. la prochaine fois que tu essaies de diffamer sur mon compte, ca va mal aller pour toi sur ce forum, crois moi, tu ne me connais pas !

L'accession au pouvoir de Nebuchonosor 2 est en 605. Dans la 19ème année nous dit la Bible, Nebuchodonosor 2 détruit la ville de Jérusalem et son temple.

605-19= 586.

La Bible dit qu'à partir de ce moment là, 70 ans d'exil sont mis en place.

586-70 = 516 avn (date de la reconstruction du temple...

CQFD ca coule tout seul, pas besoin de chercher midi à quatorze heures...

Karl a écrit:

Leur lecture est obligée d'exclure II Chro 36 et Daniel 9 qui sont deux textes extrémement précis qui ne permettent absolument pas cette interprétation. (je vous encourage à lire la Synthese que j'ai produite un peu plus haut dans ce fil).

2 Chroniques 36:20-23: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

La Bible te dit le contraire, Karl. La fin des 70 ans signifie la reconstruction de temple de Dieu...C'est marqué. et cnfirmé par Zacharie 1:7-17.

Karl a écrit:

La preuve que ces textes sont dérangeant pour Franck, c'est qu'il a été obligé de produire ce qu'on peut appeler un faux document pour se débarrasser de Daniel 9.

Je viens de te prouver que ce n'est absolument pas dérangeant pour moi, et qu'au contraire ca m'arrange que tu cites tous ces versets, car je peux m'y référer... looool

Merci Karl !!!

Karl a écrit:

Voici les faits.

Non, voici TA CROYANCE, qui est loin d'être un fait...

Karl a écrit:

Daniel 9 est un témoignage du prophète Daniel sur sa réaction lorsqu'il a compris, à la lecture de Jérémie 25, que les 70 ans se terminaient pour la nation de Juda.. Or il situe sa réaction dans la première année de Darius, un roi Mède.
Dans un autre chapitre de son livre, ce même Daniel situe le début du règne de ce roi Mède à la mort du roi Belchatzar, qui subit ce triste sort lorsque Babylone tombe entre les mains des Mèdes et des Perses. Daniel 5.
Seulement, tout cela confirmait que les 70 ans se terminaient bien vers ce moment là, que l'histoire situe en 539 av JC.

Montre moi le verset Karl... Si c'était aussi simple que cela, crois-tu que l'on serait en train de parler là ?
Tu essaies, comme tous tes coréligionnaires de nous faire avaler des couleuvres... mais ca marche pas avec moi !

Karl a écrit:

Franck, dérangé par ce texte, a donc entrepris de prouver que ce Darius serait en fait un autre roi, appelé aussi Darius, mais Perse.
C'est le Darius dont parle Zacharie.
Il faut savoir que les Mèdes et les Perses avaient des noms qui pouvaient être portés par des personnages différents, un peu comme nos Louis, ou nos Charles dans les rois de France.
Seulement, ce Darius 1er, Perse, serait né vers 550 et n'aurait régné qu'à partir de 522 ou 521. Ce ne pouvait pas être le Darius de Daniel qui lui, avait, dit le texte, 62 ans en 539 av JC, soit 50 ans de plus que Darius 1er.
Ces renseignements, Franck les connaissait puisque je les lui avais postés.
Et c'est là que la manipulation a été opérée. Franck est aller chercher dans la bibliothèque TJ, deux articles différents, un sur Darius le Mède et un sur Darius 1er, il les a assemblés ensemble, et les a produits ici en affirmant que même la WT pensait que le Darius de Daniel était Darius 1er..
Cette opération n'a pas pu se faire en toute innocence. En lisant ces sources TJ, Franck n'a pas pu ignorer qu'il rassemblait deux textes sur deux rois bien distincts..et pourtant, il affirme sous ce montage que la WT croit elle aussi qu'il n'y avait qu'un seul Darius.

Tu essaie de te persuader, karl, car tout le monde ici a vu ton manège...

Darius 1er nous aide à savoir quand la construction du temple s'est terminée.

Et daniel 9 ne prouve en rien que les 70 ans se sont terminés en 537... Prouve le moi, on ne demande que ca nous !!!
Mais tu en es incapable !

Le reste , je zappe, car non chrétien, car il est évident, Karl, que tu t'acharnes sur un détail (Darius) pour éviter de parler du reste, ce qui est le plus important.

Tout le monde le sait maintenant, ta date de 607, tu la prends et tu la jettes à la poubelle !

karl a écrit:

Bon !

Je crois que tout a été dit..

Ce sujet va mourir comme un feu s'éteint faute de bois..

Je pense avoir été suffisamment clair et avoir pu exposer nos arguments de façon logique.

Je garde un oeil dessus et je saurais, si nécessaire, reproduire mes arguments s'ils venaient à être inaccessibles à un nouveau lecteur..

Pour le reste, plus rien ne peut être ajouté.. à moins que je retrouve d'autres arguments !!!! allez savoir, au détour d'une lecture biblique...

amitié à tous et n'oubliez pas.. L'honnêteté... toujours l'honnêteté... Dès lors où la manipulation de documents intervient, plus rien n'est possible..

Ce sujet ne mourra pas, karl. Ca t"'arrangerait qu'il meure comme tu le dis, car tu ferais une sortie...

Mais on va aller jusqu'au bout Karl ! JUSQU'AU BOUT !!!

Si manipulation il y , elle vient de toi Karl. Moi, je me suis trompé une fois et j'ai eu l'honnêteté de le dire à tout le monde que je me suis trompé.
Et toi, tu prends cela comme un mensonge et une manipulation. mais si c'en était une, je n'aurais pas dit que je m'étais trompé...

Tu ne reproduis pas tes nouveaux arguments, tu ne fais que du copier coller... C'est tout.

Qui plus est, tu n'as pas répondu à :

1°) Le futur mentionné en Zacharie 1:12 (ou tu disais que c'était du passé composé, tu te souviens ?)
2°) Que la WT est obligé d'utiliser des historiens et des archéologues pour dater les évènements.
3°) que Zacharie 1:16,17 montre clairement que la fin des 70 ans, c'est la reconstruction du temple (voir avec 2 Chroniques 36:20-23)
4°) Montre nous, DANS LA Bible, que Jérusalem a été détruite en 607 avn

Tu as encore beaucoup de travail Karl, ne t'en va pas... :fourire: :fourire: :fourire: 

Zacharie 1:7-17:

La deuxième année de Darius soit en 520/519 avant notre ère, Zacharie a une vision, donc environ 17 ans après la libération des Juifs de Babylone par Cyrus.

verset 12: "Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Le futur qu'utilise l'ange dans sa question montre très clairement que ces 70 ans ne sont pas terminés. Nous sommes en 520/519 avn...

Les TJ disent que la fin des 70 ans s'est faite en 537 avn...

Mais laissons Jéhovah répondre au versets 16 et 17 : "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem."

Ces fameux 70 ans se terminent donc lors de la reconstruction du temple... C'est clair, net et précis. La Bible, Karl, La Bible.

et le livre des Chroniques vient confirmer cela :

2 Chroniques 36:20-23: "20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

Les sabbats dont parle l'écrivain, ont continué bien après la sortie de Babylone, car il dit lui-même que, même après la sortie de Babylone, le pays est resté désolé...et ils continuaient à faire sabbat !!!

Un autre indice nous est donné : 2 Chroniques nous parle une deuxième fois de la parole de Jéhovah qui s'accomplit lorsque Cyrus renvoie le peuple Juif pour qu'il reconstruise le temple...

La fin de l'exil (un exil spirituel) est bien lorsque le temple a fini sa reconstruction en 517/516 avn...

CQFD

Code:

Karl a écrit:
Je tiens à faire remarquer le discours sectaire de nos deux amis

.

:fourire: Tu oses parler de discourt sectaire, toi ??? Mais c'est le monde à l'envers, revois ta copie et celle ton organisation avant de pouvoir donner des leçons de discourt, le seul qui n'es pas libre dans ses discours,ici, c'est toi....Je suis sûr que tu sais au fond de toi que 607 est un mensonge, mais tu continues à la colporter et préfère te mentir à toi-même et aux autres, tout en osant parler d'honnêteté, c'est ça le plus grave!.

Code:

Chacun sait qu'Arlitto est en complète opposition spirituelle avec la plupart des intervenants sur ce forum et notamment sur le thème de la trinité. Néanmoins, vous ne le verrez jamais s'attaquer au catholicisme ou au protestantisme avec la même hargne qu'il le fait contre les témoins de Jéhovah.

Mensonge, tu mens une fois de plus, je me suis même fait bannir plusieurs fois ici à cause de ma position claire nette et précise sur la trinité et contre l'église Catholique pour son soutien à Hitler pendant la guerre.etc., je me suis même fait bannir plusieurs fois pour avoir défendu les TJ ici et tu le sais, mais tu joues à l'hypocrite et au menteur, tu ne l'emporteras pas au paradis, je sais où se trouve la place des hypocrites et des menteurs et de ceux qui aiment et soutiennent un mensonge, tout ce que tu fait pour la WT, ne sert à rien, même si tu te faisais brûler vif pour la elle, cela ne te servirait à rien, comme le disait Paul.

Code:

La preuve, c'est sa promotion en qualité d'animateur sur ce forum pourtant très loin de ses idées. C'est donc qu'une entente existe bien ici.

Quelle entente ??? J'ai toujours été amical et fraternel avec tout le monde sur ce forum , c'est Nicodème qui m'a proposé "cette promotion" comme tu dis, sans que je ne lui ai rien demandé, alors de qu'elle entente parles-tu ???



.

Laisse tomber, Arlitto, il essaie de changer de sujet en s'attaquant aux personnes mêmes...Il essaie de nous faire réagir pour détourner du sujet.

Comme il n'a plus d'arguments, il essaie d'inverser les rôles pour troller et polémiquer sur la personne elle-même.

Mais il sait que c'est interdit sur ce forum et si on le bannit, il dira: "ben, voilà, ils m'ont banni parce que j'avais raison !"

Il faut le laisser, car plus il insiste, plus il va dans le mur. Car, moi, je ne laisserais pas passer cette fausse doctrine !

Il va falloir qu'il aille jusqu'au bout là...Car je l'attend... Il peut vociférer et accuser, juger et taper sur nous, ce n'est pas grave, les lecteurs voient son attitude négative et méchante. Il s'enfonce tout seul...

Et dire qu'il est ancien dans sa congrégation...Mon Dieu, protégez ses personnes de ce genre d'individus...

.

Je pense que chacun aura compris quelle est la tactique TJ pour faire passer les idées de la WT qu'ils vénèrent au-dessus de tout.

Même, si ses idées ne sont pas bibliques, le TJ ne va jamais au-delà des écritures de la WT "c-à-d" la TG et RV qu'il est obligé d'accepter sous peine de....

Aller au-delà des Saintes Ecritures, ça, c'est sans aucun problème, mais pas le droit d'aller au-delà des écritures de la sainte WT, jamais.

Je rappelle que la WT est une organisation qui s'est autoproclamée "canal divin" dont-elle disait à l'époque que c'était les Anges du Seigneur qui venaient éclairer les "oints" directement............. 


C'est ici:

WT:

Lisez le passé "prophétique" de la WT et vous vous rendrez très vite compte que Dieu ne la soutient aucunement, car il fait échouer les prédictions des faux prophètes et réussirent les prédictions des vrais prophètes selon sa parole!. Zéro réussite prophétique de la WT...Pas une seule n'a réussi.:fourire: 

En ce domaine, je crois que la WT détient le record en matière de fausses prédictions sans compter les faux espoirs qu'elle a donnés à ses disciples.

.

Simple rappelle aux lecteurs... 

Arlitto a écrit:

Je fais dans le simple et pas dans le compliquer, pour ne pas noyer les lecteurs dans un monologue ronflant et redondant.


WT:


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003200


La WT reconnaît que Nabuchodonosor a régné 43 ans

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001117


Les rêves de Neboukadnetsar. "Dans sa deuxième année (probablement à dater du renversement de Jérusalem en 607 av. n. è.), "

La WT reconnaît que cette date est probable, donc, incertaine

Probablement est une probabilité et non une preuve en soit...Il est probable que le père Noël n'existe pas = une probabilité.. 

Tout le monde "à part la WT" scientifique, astronomique, historiques, religieux et.etc. s'accordent à dire que nabuchodonosor II a pris son règne en 605 av JC, la Bible nous dit que c'est dans sa 19e année qu'il a détruit Jérusalem.

605-19=586.....CQFD.

.

Citation :

Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit :
Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes. (Matthieu 15:6-9)

No comment.

Au delà de tout ca, et je trouve que Oscar et Arlitto ont entièrement raison, il y a aussi cette dose flagrante de mauvaise foi :

Devant l'avalanche d'arguments donné, Karl s'est trouvé dépité. A-t-il pour autant dit : "Ecoute, c'est ma foi, je n'ai pas de preuves, certes, peut-être que la WT a toird, mais c'est mon organisation et je ne changerais pas d'avis." ?

Non...

Il accuse les autres de sédition, d'apostasie, de mensonges, de manipulation, etc, etc...

Alors que c'est l'inverse qui se produit !

Loin de reconnaître que l'on "pourrait" (au conditionnel) avoir raison, il dénigre les personnes qui lui parle, en totale contradiction avec les paroles de la Bible.

Cette attitude, je l'ai retrouvé dans "l'autre forum" où décrédibiliser l'autre faisait partie du sport favori national.

Alors, comme forcément, tout le monde est imparfait et peut commettre des erreurs, et bien, on le taxe de menteur, de manipulateur, tout cela pour quoi ?

Seulement pour décrédibiliser la personne qui a OSE les contredire...

Alors, je vous pose la question: Où est Jéhovah dans tout cela ?

Comme le dit si bien JESUS, par la bouche d'Oscar : "c'est en vain qu'ils me vouent un culte, car ils ont conservé des tradition d'hommes."

L'amour du prochain que les TJ prêchent tant a bien vite disparu lorsque les premières contradictions surviennent et là, on voit leur vrais visages : accusations, jugement, actions visant à décrédibiliser les personnes, insultes, etc, etc...

Bravo les TJ ! Continuez comme cela, vous vous enfoncez tout seuls !

Et pour parfaire (entre guillemets) mon raisonnement, je vais prendre la TDMN :

Esdras 6:19: "Et les anciens exilés se mirent à célébrer la Pâque le quatorzième [jour] du premier mois"

1°) Il est rappelé qu'il s'agit des exilés (par deux fois aussi dans un autre versets un peu plus haut).
2°) Ils célèbrent la Pâques. Or, la pâque , c'est quoi ? Au terme Pâques, la TDMN nous met un petit "m" qui nous renvoie a Exode 12:14: "Et ce jour devra vous servir de mémorial, et vous devrez le célébrer comme une fête pour Jéhovah dans toutes vos générations. Vous le célébrerez comme une ordonnance pour des temps indéfinis"...

Tout ceci a été réalisé à la FIN de la construction du temple...

S'il fallait apporter une preuve de plus, ce serait celle là.

La WT nous dit :

"Deuxième souverain de l’Empire néo-babylonien ; fils de Nabopolassar et père d’Awil-Mardouk (Évil-Merodak) qui lui succéda sur le trône. Neboukadnetsar régna 43 ans (624-582 av. n. è.), cette période incluant les “ sept temps ” durant lesquels il se nourrit de végétation comme un taureau (Dn 4:31-33). Les historiens l’appellent Neboukadnetsar II, afin de le distinguer d’un autre monarque babylonien du même nom qui régna bien avant lui (du temps de la dynastie d’Isin)." - it-2 page 384.

Pas de preuves, pas de sources établies, rien...

par contre :

"L'empire néo-babylonien, qui tient dans notre mémoire collective occidentale une place non négligeable, dura en fait moins d'un siècle (612-539), dont plus de la moitié occupée par un seul règne. Nabuchodonosor II, qui succéda en 605 avant J.-C. à Nabopolassar, régna en effet quarante-trois ans," - Dominique Charpin
Directeur d'études à l'EPHE, Sorbonne (section des Sciences historiques et philologiques)

L’agenda astronomique VAT 4956 indique que la 37ème année de Neboukadnetsar (Nabuchodonossor) est (568/67 av JC), donc la 18ème année de la destuction de Jérusalem est 587/6. Cette tablette astronomique qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.

Cette tablette (la B.M 3232) permet elle aussi d’établir la date de l’accession au trône par Neboukadnetsar en 605/04 av JC.

CQFD...

Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).

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Je pense que Karl a compris qu'il ne pouvait rien faire face à la montagne de preuves en face de lui... Et que les fausses accusations ne l'améneraient nulle part.

Arlitto a écrit:

Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).

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Rien qu'avec cet article, la WT reconnaît explicitement que la Bible ne donne aucune date historique et que sans les historiens et autres archéologues, aucune date historique ne peut être réellement connu, et pourtant en 1967 la WT disait déjà que la destruction de Jérusalem avait eu lieu en -607, comme quoi la vérité rattrape un jour ou l'autre les mensonges proférés et les menteurs sont confondus avec leurs propres mots sortis de leurs bouches ou avec leurs littératures comme c'est le cas avec l'extrait de ce livre.

.

Pour moi, une secte ou un élément sectaire, c'est quelqu'un qui refuse la pensée de l'autre.

Il s'isole dans son propre carquant.

Lorsque la Bible nous demande de ne pas nous isoler, ce n'est pas envers nos frères et soeurs dans la foi, c'est envers tout ceux qui nous entourent...

Les TJ s'isolent, ce qui fait qu'il n'y a que leur pensée qui fait loi. Et s'il y a erreur, tout le groupe fait erreur...

C'est cela le véritable isolement.

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C'est la faute de la WT si les TJ s'isolent, elle leur fait croire que tout ce qui est dehors d'elle est satanique, alors, que JESUS et aucun apôtre n'ont demandé de s'isoler du monde, il est venue le sauver!!."car, Dieu a tant aimé le monde qu'il..............."

Pour revenir au sujet, aucun TJ n'a pu démontrer - 607 pour la destruction de Jérusalem, nous savons que cette date est une fausse date inventée par la WT pour l'adapter et la faire coller à sa doctrine au mépris des preuves historiques, scientifiques et astronomiques et contre tout bon sens moral.....D'autant que Russel a confirmé cette date "entre autres prédiction bidon" en mesurant la grande pyramide.. 


Nelson Barbour et Russell ont tous deux enseigné que la Grande Pyramide de Gizeh contenait des mesures prophétiques, lesquelles ont abouti à la découverte de dates telles que 1874 et 1914.

Russell se fondait sur des passages bibliques tels qu'Isaïe 19:19,20 pour justifier cette interprétation, et a ainsi considéré les divers sections du monument comme étant des symboles de la chute de l'homme, de la constitution de la Loi mosaïque, de la mort du Christ, et de la résurrection des oints aux cieux. Dès déclarations favorables à cette pyramide comme instrument divin commencèrent à paraître dès La Tour de Garde de 1881.

Russell considéra cette Grande Pyramide comme le Témoin en pierre et le Prophète de Dieu. Smyth a d'ailleurs réexaminé le chapitre relatif à la Grande Pyramide dans le livre de Russell Que ton Royaume vienne avant sa publication, et Russell attribua à Smyth ainsi qu'à l'auteur écossais Robert Menzies le point de vue selon lequel la Grande Pyramide était un 'Témoin' de Jéhovah, et que celle-ci est aussi importante pour comprendre la vérité biblique que la science naturelle.

Russell fit d'ailleurs deux voyages en Égypte afin de visiter la pyramide: en 1892 et en 1910 (ce qui signifie qu'il n'avait pas encore vérifié par lui-même le caractère "divin" de la pyramide lorsqu'il avait écrit dans Que ton Royaume vienne, en 1891).


Voilà, voilà, voilà...

Arlitto a écrit:

Franck, n'a pas pleurniché que je sache, ni ne s'est plaint après cette réflexion, comme tu dis..

Je n'ai pas fait allusion à Frank !

Je sais, BJ.....

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Le seul soucis, c'est que cela ne vient pas de Jéhovah, mais d'un groupe d'humains...

Jérémie 17:5:"Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Maudit est l’homme robuste qui place sa confiance dans l’homme tiré du sol, qui fait vraiment de la chair son bras et dont le cœur se détourne de Jéhovah lui-même"

Désolé, Karl, mais le CC n'est qu'un groupe d'humains qui n'est pas dirigé par Jéhovah...

Tu le crois..

8 millions de prédicateurs pensent autrement.

et 20 millions d'assistants au mémorial aussi.

sans oublier les millions de futurs TJ..

Comme tu vois, je ne mets pas ma confiance en toi, même si tu es un homme tiré du sol  !!

Excellent conseil !!!

L'Orgueil de la WT a toujours été un de ses grands péché ! Tu nous en fais une nouvelle démonstration !

A Karl
Peux-tu nous situer le règne du pharaon Néco ?

BJ ==> http://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Rois+23%3A29-31&version=BDS

De 610 à 595...

Voilà, une des techniques TJ pour noyer un sujet, ne plus participer en espérant que plus personne n'intervient, perdu..................En même temps nous avons démontré clairement que cette date de -607 est une date fictive et non historique par A+B...Le silence des TJ sur cela est criant, qui ne dit mot consent, c'est normal, le mensonge ne peut pas durer éternellement. Baser toute une doctrine sur une date profane pour en faire un dogme "religieux".... C'est le signe clair que la WT n'est pas ce qu'elle prétend!. Désolé pour les TJ sincères qui nous lisent, mais au moins vous savez de quoi il en retourne et vous connaissez la vérité maintenant.


PS: si vous croyez vraiment être le peuple de Dieu, j'ai un petit message pour vous:

Apocalypse 18:4  Et j’entendis du ciel une autre voix qui disait: Sortez du milieu d’elle, mon peuple, afin que vous ne participiez point à ses péchés, et que vous n’ayez point de part à ses fléaux.

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Petit rappel en forme de clin d'oeil.... 

Arlitto a écrit:

Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).

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Voilà..............

Arlitto a écrit:

Petit rappel en forme de clin d'oeil.... 

Arlitto a écrit:

Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).

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Voilà..............

C'est vrai ... et j'attends toujours que Karl alias Timothée alias Agecanonix, etc.... daigne me répondre à une toute petite question !
Le prosélytisme de Timothée prend énormément d'énergie