Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

C'est biblique lorsque tu suis les évènements décrits dans la Bible. Néco (609-594) ..Josias ... Jojakim ... emmené prisonnier par Nébucadnetsar, etc. ... II Chr.35-36; II Rois 23-24

Oui, Lorsque l'archéologie et l'histoire rejoignent la Bible.

Pour ma part, je n'en ai jamais douté.

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

C'est biblique lorsque tu suis les évènements décrits dans la Bible. Néco (609-594) ..Josias ... Jojakim ... emmené prisonnier par Nébucadnetsar, etc. ... II Chr.35-36; II Rois 23-24

Ce n'est pas la Bible, mais l'histoire profane qui établit les dates bibliques, la WT voudrait faire croire à ceux qui l'écoutent que la Bible "donnerait une date historique "-539" à elle seule, c'est totalement faux, elle est obligée de passer par l'histoire profane et historique pour connaître une date biblique, sauf, qu'elle fait ses courses comme au supermarché et choisi ce qui convient à sa doctrine qu'elle veut imposer comme une vérité tout en rejetant les autres dates qui sont à ce jour affirmatives et incontournables, démontrés et démontrables, prouvés et prouvables par A+B.

Arlitto, ce ne sont que des commandements humains tout ca...

Pour ma part, j'ai fait une croix (jeu de mot) sur la WT, car je sais maintenant qu'une grande partie des doctrines de la WT ne sont que des raisonnements humains et rien d'autre...

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

Un petit défi pour toi Arlitto même si j'annonce à l'avance que tu ne pourras pas y répondre..

On ne peut pas accuser Flavius Josephe de rouler pour les TJ.. n'est ce pas ?

Comment expliques tu ce qu'il dit ici .

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici donc mon défi.
Donc, comme tu dis que la Bible ne donne pas de date, quand a lieu pour toi la libération des juifs de Babylone ??
Et comme Josephe indique que c'était la 70 ème année de l'exil, quand cet exil a t'il commencé ??

Mais ne t'en fais pas, je sais que tu ne peux pas répondre.. Tu as trop dit le contraire ..
Par contre nos lecteurs le peuvent, eux !!

1°) Karl, réponds d'abord à Zacharie 1-7-17..

Ca c'est la Bible, pas un historien contesté...comme Flavius josèphe :

2°) "La crédibilité de Flavius Josèphe comme historien a souvent été mise en cause : ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation9" - http://fr.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jos%C3%A8phe

Voir aussi : http://chroniques.bnf.fr/archives/decembre2004/numero_courant/conferences/flavius_josephe.htm

Tu ne t'appelles pas Arlitto..

Tiens, en parlant de Flavius Josèphe une petite question :

Comment se fait-il que Flavius Josèphe, qui était d'origine juive et éduquée de manière juive et qui retrace l'origine des hébreux, ne prononce-t-il pas une seule fois le nom de JEHOVAH ? Pas celui de YAHVEH ?

Tu peux répondre à cela, Karl ?

karl a écrit:

Tu ne t'appelles pas Arlitto..

Si tu veux un duel, tu vas dans la section duel... Ici, c'est un forum où tout le monde à le droit à la parole. je sais, ca te change de ta dictature WTienne, mais ici c'est comme ca et tu respectes les règles.

Réponds d'abord aux questions qu'on t'a posé, après tu pourras en poser...des questions !

Quelle méchanceté de ta part, Karl...

Vous pourrez lire ici les 20 livres de l'oeuvre de Flavius Josèphe "Antiquités Judaïques".

tout au long de ce livre, vous constaterez des numéros qui renvoie à un glossaire.

Ce qui m'a frappé dans ce glossaire, c'est que Flavius Josèphe a omis des choses (comme les 10 plaies d'Egypte) ou a dénaturé beaucoup de termes hébreux...Il s'empêche lui-même, comme il l'explique dans son deuxième livre au numéro glossairique 99 que la loi juive l'empêche de dire le nom de Dieu, ce que les Témoins de Jéhovah conteste publiquement !!!

Il ne m'étonne guère que les Témoins de Jéhovah lui accorde du crédit : qui se ressemble s'assemble !

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

Un petit défi pour toi Arlitto même si j'annonce à l'avance que tu ne pourras pas y répondre..

On ne peut pas accuser Flavius Josephe de rouler pour les TJ.. n'est ce pas ?

Comment expliques tu ce qu'il dit ici .

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici donc mon défi.
Donc, comme tu dis que la Bible ne donne pas de date, quand a lieu pour toi la libération des juifs de Babylone ??
Et comme Josephe indique que c'était la 70 ème année de l'exil, quand cet exil a t'il commencé ??

Mais ne t'en fais pas, je sais que tu ne peux pas répondre.. Tu as trop dit le contraire ..
Par contre nos lecteurs le peuvent, eux !!

Le livre 11 qui intéresse tant Karl à aussi un numéro glossairique : le numéro 1.

Ce numéro 1 nous dit: "[1] La substance de ce chapitre est prise non pas directement dans Esdras, i, 1-11 et vi, 3-5, mais dans la compilation apocryphe dite troisième livre d'Esdras (ii, 1-14; vi, 24-32), qui ne fait elle-même ici que reproduire, quant aux faits, l'Esdras hébreu. Josèphe a tantôt transcrit, tantôt paraphrasé l'original. Il faut mettre au compte de Josèphe : 1° l'allusion expresse aux prophéties juives qu'il met dans la bouche de Cyrus, 2° la grossière erreur qu'il a commise en contaminant l'édit de Cyrus (Esdras, vi, 3-5) avec la lettre de Darius où elle est insérée ; les §§ 16-17 appartiennent, en réalité, à ce dernier document, et c'est lui, non l'édit de Cyrus, qui est adressé aux satrapes Sisinès (Thatnaï) et Sarabasanès ou plutôt Satrabouzanès (Schathar Boznaï). L'erreur est d'autant plus impardonnable que nous retrouverons plus loin ces deux personnages (§ 89 suiv.) et la lettre même que Darius leur adresse (§ 104 suiv.)."

Bref, exit les soi-disantes preuves de notre Karl...

Karl vient de nous prouver une fois de plus, qu'il ne fait confiance qu'en des humains et non dans la Bible ! (Jérémie 17:5). Que se passe-t-il quand un aveugle guide un autre aveugle ?

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive. Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au iie siècle de l'ère commune.
Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.
Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi. Toutefois, au xiie siècle, on commença à désigner l'œuvre du nom de "Seder Olam Rabba, " afin de la distinguer d'une chronique plus tardive et plus petite, le Seder Olam Zoutṭa; le premier à désigner le Seder Olam Rabba ainsi fut Abraham ibn Yarḥi

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).
On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau. Dans les deux colonnes de droite de ce tableau, les chiffres de la colonne E. Cr. représentent la date à partir de l'Ere de la Création; les chiffres de la colonne Ans représentent les différences entre les nombres de la col. E. Cr.

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103


Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication..

a suivre..

Tu changes souvent de discours, Karl, je croyais qu'au départ, tu ne voulais parler que de la Bible :

Karl a écrit:

Pour moi, tout document non biblique qui contredit la Bible n'a aucune valeur..

Ben, désolé, karl, mais la WT dit 607 et la Bible dit 587 (Zacharie 1:7-17 pour les 70 ans).

La Bible te prouve le contraire et tu te rabats maintenant sur des documents non fiables qui soutiennent ta thèse (enfin celle de la WT)...

Encore une fois, tu prouves que ta meilleure arme, c'est la mauvaise foi.

karl a écrit:

1. Création du monde
2. Déluge                                ........................1656
3. Naissance d'Abraham             ..................... 292
4. Naissance d'Isaac                   ....................100
5. Naissance de Jacob                ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte         ....................130
7. Sortie d'Egypte                      .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone                       .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone               .................70
11. Fin de l'empire persan                ...................34
12. Ere des Séleucides                     ...................6
13. Avènement des Macchabées       ...................174
14. Avènement d'Hérode                  ..................103


Ainsi, Flavius Josephe n'est pas le seul à expliquer que l'exil à Babylone a duré 70 ans.. Le monde juif du premier siècle était aussi sur cette explication..
a suivre..

Le seul souci :

wikipédia a écrit:

La Sortie d'Égypte est datée de 2448 AM (Anno Mundi), la destruction du Premier Temple de 3338 AM, celle du Second en 3828 AM (soit de 68 EC, au lieu de 70)1

Ta fameuse source, Karl situe la destruction de Jérusalem en...558 avn... !!!!!

Tu es sur que tu veux continuer ?

chronologie juive:

La question qui se pose n'est pas de savoir si ces chronologies sont exactes.. Ni même si Flavius Josephe avait toujours raison comme historien. On s'en fiche royalement..
Pas même St Ptolémée ne peut affirmer ne jamais se tromper..

Par contre, l'importance de ces documents est significative.. Ils prouvent que les juifs des premiers siècles et même bien après, lorsqu'ils asseyaient d'écrire une chronologie de leur histoire biblique, indiquaient TOUJOURS que leurs ancêtres étaient restés 70 ans à Babylone avant leur libération par Cyrus..

On ne trouve jamais, jamais et encore jamais un juif de cette époque là qui affirme que Cyrus est intervenu pour libérer la nation juive 50 années après la destruction de Jérusalem..

Je pense vraiment, et j'invite nos lecteurs à y réfléchir objectivement, que si les 70 ans s'étaient achevés en 517, les premiers à le savoir et à l'écrire auraient été les plus concernés, savoir les juifs et que les religieux juifs qui écriront plus tard sur cette période, auraient indiqué dans leurs écrits que les 70 ans s'étaient achevés à la reconstruction achevée du temple. Or, ils écrivent tous que c'est sous Cyrus que ces 70 ans se terminent..

Cela prouve que l'hypothèse de Franck sur Zacharie était inconnue de ceux qu'elle concernait avant tout.. C'est une hypothèse inventée pour le simple but de contredire les TJ, mais elle n'a aucune espèce de légitimité chez les juifs de maintenant et de l'époque..

karl a écrit:

[

La question qui se pose n'est pas de savoir si ces chronologies sont exactes.. Ni même si Flavius Josephe avait toujours raison comme historien. On s'en fiche royalement..
Pas même St Ptolémée ne peut affirmer ne jamais se tromper..

Et bien, je dirais que je ne m'en fous pas moi. En fait, toute la crédibilité de Flavius Josèphe est là, c'est qu'il se trompe ! S'il arrive à se tromper à ce niveau là, comment peut-on se fier à lui ? Comme vous le faîtes ?

"Un aveugle qui guide un autre aveugle et ils vont tous les deux dans la fosse..." CQFD.

Par contre, les tablettes cunéiformes, elles, ne se trompent pas... Elles indiquent TOUTES 587 avn...

Karl a écrit:

Par contre, l'importance de ces documents est significative.. Ils prouvent que les juifs des premiers siècles et même bien après, lorsqu'ils asseyaient d'écrire une chronologie de leur histoire biblique, indiquaient TOUJOURS que leurs ancêtres étaient restés 70 ans à Babylone avant leur libération par Cyrus..

Une personne qui se trompe à ce point ne peut pas servir de preuve... Désolé, Karl, mais ton argument ne tient pas.

Karl a écrit:

On ne trouve jamais, jamais et encore jamais un juif de cette époque là qui affirme que Cyrus est intervenu pour libérer la nation juive 50 années après la destruction de Jérusalem..

Non, parce que TOUS, TOUS et encore TOUS ont compris eux, que ces 70 ans étaient 70 ans de destruction du temple qui correspondaient à 70 années de coupure de relations avec Jéhovah !

Zacharie 1:7-17 le PROUVE lui !!!

Karl a écrit:

Je pense vraiment, et j'invite nos lecteurs à y réfléchir objectivement, que si les 70 ans s'étaient achevés en 517, les premiers à le savoir et à l'écrire auraient été les plus concernés, savoir les juifs et que les religieux juifs qui écriront plus tard sur cette période, auraient indiqué dans leurs écrits que les 70 ans s'étaient achevés à la reconstruction achevée du temple. Or, ils écrivent tous que c'est sous Cyrus que ces 70 ans se terminent..

Pourquoi veux-tu prendre toujours à témoin le lecteur. As-tu peur ? Moi, je n'ai pas peur, car Zacharie 1:7-17 montre que ces 70 années ne sont pas encore finis et ces écrits ont été réalisés en 520 avn... CQFD !

Karl a écrit:

Cela prouve que l'hypothèse de Franck sur Zacharie était inconnue de ceux qu'elle concernait avant tout.. C'est une hypothèse inventée pour le simple but de contredire les TJ, mais elle n'a aucune espèce de légitimité chez les juifs de maintenant et de l'époque..

Oui, ca, c'est ce que tu penses toi, les lecteurs pensent autrement. C'est toi qui cherche à me discréditer et le fait que tu continues cette discussion montre que toi-même, tu n'es pas sûr de toi !

Car, karl, tu n'apportes aucun preuve concrète et fiable qui montre 607 comme la date de destruction de Jérusalem (alors que Nébukadnetsar 2 a commencé à régner en 605 avn).
Tu n'apportes aucune preuves que les 70 années soient 70 ans d'exil physique et territorial (Jérusalem/Babylone/Jérusalem).

Moi, je t'ai montré que la Bible disait tout le contraire (Zacharie 1:7-17)... Tu renies la Bible, karl, parce que ca ne t'arrange pas.

Il vous en faut moins pour établir un règle sur l'excommunication (1 Corinthiens 5:11) et être odieux avec des êtres humains !!!

Ouvre les yeux Karl, tu es en terrain miné là...

Vous venez de lire ce que l'on peut faire de plus stupide dans le genre..

Nous avons Franck qui considère comme absolument infaillibles les dires d'historiens pour la plupart non chrétiens qui contredisent la chronologie biblique mais qui rejettent comme non sérieux des documents historiques au motif qu'ils ne viennent que de simples humains. On croit marcher sur la tête !!

Flavius Josephe est un historien juif du premier siècle. Si, comme tous les historiens, certains lui trouvent des défauts, il ne faut pas non plus tomber dans la folie en considérant que tout ce qu'il a dit était faux. Il est quand même reconnu comme une source de renseignements absolument remarquable..
Or que nous fait Franck ici.. Il ne connaissait pas ce témoignage de Flavius Josephe avant que je ne lui montre et il décide donc, sans la moindre preuve, que Josephe se trompait ici..

Ce qui est intéressant ici, c'est de comprendre ce que croyaient les juifs aux temps de JESUS. Josephe n'a rien inventé et n'avait aucune raison d'inventé ce qu'il a écrit puisque l'autre témoignage juif de l'époque que j'ai produit enseigne exactement la même chose.
L'attitude infantile de Franck qui va chercher à discréditer ces historiens et écrivains juifs pour refuser l'évidence est révélatrice de son niveau spirituel.

Alors je répète la notion importante de ces deux témoignages..

Ils prouvent qu'aux premiers siècles, les juifs comme Josèphe ou d'autres, enseignaient que les juifs étaient restés 70 ans à Babylone jusqu'à Cyrus.. Non seulement ils l'enseignaient, mais en plus, tout le monde était d'accord..
Aucune polémique sur ce sujet parmi les juifs.. C'était admis..

Et cela montre que la position TJ qui est exactement la même, n'a rien de bien extraordinaire puisqu'elle est en plus le reflet de l'enseignement de Jérémie, II Chroniques, Daniel et Zacharie..

Et j'ai la faiblesse de croire en la Bible..

karl a écrit:

Autopsie d'une bêtise.

Vous venez de lire ce que l'on peut faire de plus stupide dans le genre..

Et tu viens de montrer, cher Karl que ce que ton agressivité prouve ton incompétence à prouver le contraire de ce que je dis...

Karl a écrit:

Nous avons Franck qui considère comme absolument infaillibles les dires d'historiens pour la plupart non chrétiens qui contredisent la chronologie biblique mais qui rejettent comme non sérieux des documents historiques au motif qu'ils ne viennent que de simples humains. On croit marcher sur la tête !!

Ah bon ? Zacharie est non chrétien maintenant ? Zacharie contredit-il la Bible ? Mon pauvre Karl, tu ne sais plus quoi dire pour continuer cette conversation qui ne te mène qu'au pied du mur...

Ce n'est pas moi qui ait cité Flavius Josèphe hein ?

Karl a écrit:

Flavius Josephe est un historien juif du premier siècle. Si, comme tous les historiens, certains lui trouvent des défauts, il ne faut pas non plus tomber dans la folie en considérant que tout ce qu'il a dit était faux. Il est quand même reconnu comme une source de renseignements absolument remarquable..

Ben, tu n'as pas dû te renseigner dans les hautes sphères historiennes alors (mais bon, ca t'aurait pas arrangé alors... )

Karl a écrit:

Or que nous fait Franck ici.. Il ne connaissait pas ce témoignage de Flavius Josephe avant que je ne lui montre et il décide donc, sans la moindre preuve, que Josephe se trompait ici..

T'es pas gonflé toi... Je t'ai montré avec preuves à l'appui qu'il se trompait... Tu es d'une mauvaise foi, comme pas possible toi ! Mais loooool

Karl a écrit:

Ce qui est intéressant ici, c'est de comprendre ce que croyaient les juifs aux temps de JESUS. Josephe n'a rien inventé et n'avait aucune raison d'inventé ce qu'il a écrit puisque l'autre témoignage juif de l'époque que j'ai produit enseigne exactement la même chose.

Toi, Karl, Témoin de jéhovah, ancien dans ta congrégation, préfère flavius josèphe et un sombre calendrier juif comme référence plutôt que la Bible elle-même ?
rooooh, Karl, tu me déçois là !

Zacharie 1:7-17... Relis le...

Karl a écrit:

L'attitude infantile de Franck qui va chercher à discréditer ces historiens et écrivains juifs pour refuser l'évidence est révélatrice de son niveau spirituel.

Euuuh, ce n'est pas moi qui discrédite, ce sont les historiens eux-mêmes qui le discréditent. Je n'ai pas la prétention, comme toi, mon cher Karl, d'être un historien, loin de là !!!

Si moi, mon niveau spirituel est faible (je veux bien l'admettre volontiers), toi, ton niveau en français est plus que faible, il est gravement endommagé...

Karl a écrit:

Alors je répète la notion importante de ces deux témoignages..

Le fait de le répéter n'annule pas les arguments des historiens contre eux hein ?

1°) tu me dis que Flavius Josèphe parle des 70 ans passés à babylone. Soit. Mais Flavius Josèphe traduit de manière tortueuse l'hébreu et se trompe dans les dates de calendrier et omet les 10 plaies d'Egypte (ce qui est quand même un comble hein ?

2°) Tu me parles d'un sombre calendrier juif qui parle de la destruction de Babylone en 568 avn...

Comment veux-tu être crédible après cela ? Je le répète : qui se ressemble s'assemble !

Karl a écrit:

Ils prouvent qu'aux premiers siècles, les juifs comme Josèphe ou d'autres, enseignaient que les juifs étaient restés 70 ans à Babylone jusqu'à Cyrus.. Non seulement ils l'enseignaient, mais en plus, tout le monde était d'accord..
Aucune polémique sur ce sujet parmi les juifs.. C'était admis..

Ils ne prouvent rien, ils le disent seulement. Cela n'a pas la valeur d'une preuve...ne t'en déplaise !

Karl a écrit:

Et cela montre que la position TJ qui est exactement la même, n'a rien de bien extraordinaire puisqu'elle est en plus le reflet de l'enseignement de Jérémie, II Chroniques, Daniel et Zacharie..

FAUX ! C'est l'enseignement de la WT nuance !

Karl a écrit:

Et j'ai la faiblesse de croire en la Bible..

Non, tu ne crois qu'aux enseignements de la WT...

Ton autopsie d'une bêtise est tout à fait révélateur de ce que tu es réellement : un imposteur !

Pfffff, tu n'es même pas docteur ...! :fourire: :fourire: :fourire: 

C'est vraiment trop facile.

Et d'une Zacharie n'est pas chrétien !!  Il a vécu 500 ans avant JESUS au cas où tu ne l'aurais pas retenu..:fourire: 

Reprenons pour notre ami !!

Jérémie 25, II Chroniques 36 et Daniel 9 situent tous la fin des 70 ans lorsque Cyrus délivre les juifs de Babylone..

Les juifs l'ont vécu et s'en souviennent, même au temps de JESUS.

Flavius Josephe qui écrit une histoire des Juifs conforme à la Bible à 99% fait la même lecture que Jérémie, Esdras et Daniel et situe la fin des 70 ans au moment où Cyrus renvoie les juifs chez eux..

Ce que Franck appelle un sombre calendrier juif est un document reconnu par tous les juifs de l'époque, même des siècles plus tard, et traduit l'unanimité juive sur ces 70 ans..

Tout cela démontre que toute la nation juive du premier siècle comprenait les 70 ans exactement de la même façon que les TJ.

Et ça, c'est une preuve historique aussi !!

 

karl a écrit:

C'est vraiment trop facile.

Et d'une Zacharie n'est pas chrétien !!  Il a vécu 500 ans avant JESUS au cas où tu ne l'aurais pas retenu..:fourire: 

Zacharie était un chrétien, puisqu'il a prophétisé la venue de Christ... Trop facile !!!

Karl a écrit:

Reprenons pour notre ami !!

Ne sois pas hypocrite, pour toi, je suis un apostat.

Karl a écrit:

Jérémie 25, II Chroniques 36 et Daniel 9 situent tous la fin des 70 ans lorsque Cyrus délivre les juifs de Babylone..

Prouve le...

Karl a écrit:

Les juifs l'ont vécu et s'en souviennent, même au temps de JESUS.

Prouve le...

Karl a écrit:

Flavius Josephe qui écrit une histoire des Juifs conforme à la Bible à 99%

Là, c'est moi qui te dit MENTEUR !!!

1°) Flavius Josèphe ne prononce pas le nom de Jéhovah ou même de YHWH. or, on retrouve dans des tablettes des attestations de don pour le temple de Dieu où le nom même de YHWH est mentionné !!!
2°) Flavius Josèphe tord la traduction hébraïques des dizaines de fois dans son livre...

Tu essaies de t'en sortir, Karl, mais tu t'enfonces de plus en plus là... Tu deviens ridicule tellement tu es agressif et orgueilleux. Tu essaies de bluffer par des expressions du style "trop facile", mais je sais qu'au fond de toi, tu défailles...

Karl a écrit:

fait la même lecture que Jérémie, Esdras et Daniel et situe la fin des 70 ans au moment où Cyrus renvoie les juifs chez eux..

Prouve le...

Karl a écrit:

Ce que Franck appelle un sombre calendrier juif est un document reconnu par tous les juifs de l'époque, même des siècles plus tard, et traduit l'unanimité juive sur ces 70 ans..

Pour moi, un calendrier juif qui précise que la destruction de Jérusalem en 568 avn n'est pas crédible. Mais bon, si tu l'estimes crédible et reconnu par tous, c'est ton problème... looool

Karl a écrit:

Tout cela démontre que toute la nation juive du premier siècle comprenait les 70 ans exactement de la même façon que les TJ.

Alors pour toi, une personne qui édite un calendrier et une historien contesté, cela signifie toute la nation juive ? Ben, il ne te faut pas grand chose hein ? Mais bon, ca t'arrange aussi, rien qu'une petite chose t'es utile là, tu râcles les fonds de tiroirs... :fourire: :fourire: 

[quotte="Karl"]Et ça, c'est une preuve historique aussi !!

 [/quote]Deux personnes, ce n'est pas une preuve historique...

Par contre, Zacharie 1:7-17 (dont tu as dû lire, parce que bizarrement, tu n'en parles plus) est une preuve BIBLIQUE !

Elle est loin l'époque où tu disais: "je ne veux que la Bible et rien que la Bible !"

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

Bien, je réitère mes arguments, car Karl accuse, juge, donne de fausses preuves, détourne les conversations, il fait tout, SAUF de répondre aux arguments posés... Alors, on recadre:

franck17360 a écrit:

En Fait, les Témoins de Jéhovah basent leur dates de 607 avant notre ère sur les 70 ans d'exil...

Le retour des Juifs ayant eu lieu en 537 avant notre ère, il suffit de mettre 537+70=607...

Voilà sur quoi est basé leur fameuse date de 607... et il n'y a que ca qui étaye la théorie Wtienne.

Voilà pourquoi Karl s'excite sur les 70 ans !

Le seul problème, c'est que les 70 ans correspondent à un exil spirituel (destruction/reconstruction du temple), comme nous le montre Zacharie 1:7-17 (je reprends ces versets, car avec les posts de Karl qui cherchent à détourner du vrais sujets, je me sens obligés de faire ca):

"Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ” - Zacharie 1:7-17 (j'ai pris la TDMN pour éviter les réflexions inutiles).

Que remarque-t-on ?

1°) La deuxième année de Darius 1er, c'est 520 avant notre ère.

Donc, c'est en 520 avant notre ère que Zacharie a cette "vision".

2°) Le verset 12 montre que l'ange de Jéhovah demande à Dieu la fin de ces 70 ans. "Jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde ?"

L'ange veut savoir quand ces fameux 70 ans vont se terminer.

3°) Jéhovah répond.

Il répond qu'il a été jaloux. pourquoi ? Parce que les Juifs ont adoré d'autres dieux dans le passé, et donc, pour cela, Jéhovah a détruit le temple qui le représentait, puisque les Juifs adoraient d'autres dieux, ce temple n'avait plus lieu d'être...Il s'est donc indigné contre son peuple.

Là, il utilise le passé composé...Donc, ce sont des choses passées.

Néanmoins, il précise (au futur) qu'à nouveau les miséricordes de Jéhovah reviendront sur son peuple. Que dit-il ? "Ma maison y sera rebâtie" !

La maison de Dieu, c'est à dire son temple SERA (au futur) rebâtie. Effectivement, le temple de Dieu a fini sa reconstruction en 517/516 avant notre ère, donc il s'agit bien du futur...

Et lorsque le temple aura été rebâti et que les sacrifice a Dieu auront repris, alors Jéhovah aura encore du regret et il choisira encore Jérusalem...

Notez la présence du futur dans ces phrases !

517+70=587

ou

516+70=586

C'est donc dans ces deux années que le temple a fini d'être reconstruit et que Jérusalem a été détruite... CQFD.

Karl a beau s'agiter dans tous les sens et accuser tout le monde de menteur et de manipulateur, il n'empêche que la Bible s'accorde très bien avec les réalités archéologiques et historiques...

Arlitto a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est biblique lorsque tu suis les évènements décrits dans la Bible. Néco (609-594) ..Josias ... Jojakim ... emmené prisonnier par Nébucadnetsar, etc. ... II Chr.35-36; II Rois 23-24

Ce n'est pas la Bible, mais l'histoire profane qui établit les dates bibliques, la WT voudrait faire croire à ceux qui l'écoutent que la Bible "donnerait une date historique "-539" à elle seule, c'est totalement faux, elle est obligée de passer par l'histoire profane et historique pour connaître une date biblique, sauf, qu'elle fait ses courses comme au supermarché et choisi ce qui convient à sa doctrine qu'elle veut imposer comme une vérité tout en rejetant les autres dates qui sont à ce jour affirmatives et incontournables, démontrés et démontrables, prouvés et prouvables par A+B.

J'ose espérer qu'ils sont d'accord avec le règne de Salomon pour 970-930 sinon c'est à désespérer. Partant de là, en calculant les règnes des rois de Juda on arrivera en 586 ! Je n'ai pas fait le calcul mais c'est plus que plausible.

franck17360 a écrit:

Oui, Lorsque l'archéologie et l'histoire rejoignent la Bible.

Pour ma part, je n'en ai jamais douté.

Moi non plus.

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas la Bible, mais l'histoire profane qui établit les dates bibliques, la WT voudrait faire croire à ceux qui l'écoutent que la Bible "donnerait une date historique "-539" à elle seule, c'est totalement faux, elle est obligée de passer par l'histoire profane et historique pour connaître une date biblique, sauf, qu'elle fait ses courses comme au supermarché et choisi ce qui convient à sa doctrine qu'elle veut imposer comme une vérité tout en rejetant les autres dates qui sont à ce jour affirmatives et incontournables, démontrés et démontrables, prouvés et prouvables par A+B.

J'ose espérer qu'ils sont d'accord avec le règne de Salomon pour 970-930 sinon c'est à désespérer. Partant de là, en calculant les règnes des rois de Juda on arrivera en 586 ! Je n'ai pas fait le calcul mais c'est plus que plausible.

Bah, ils auront 20 ans d'écart, comme d'hab...

ah non, c'est pire que ca !!!

"Fils du roi David de la lignée de Juda ; roi d’Israël de 1037 à 998 av. n. è." - livre perspicace salomon page 869.

Bah, les TJ et les dates, ce sont les frères ennemis... looooool

Les rois d'Israël (source archéologiques et historiques):

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.akadem.org%2Fmedias%2Fdocuments%2Fchronologie-israel.pdf&ei=tnOKUpGuFbKg0wWN64GQBg&usg=AFQjCNGvhswsLbd8yhJKjAhsMEKDElJlZQ&sig2=AZpKGysUsG_dKLxansbxrg&bvm=bv.56643336,d.d2k

Source André Chouraqui...

franck17360 a écrit:

Ne sois pas hypocrite, pour toi, je suis un apostat.

Et même pire que ça ! Un apostat qui a un discours vide...

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Jérémie 25, II Chroniques 36 et Daniel 9 situent tous la fin des 70 ans lorsque Cyrus délivre les juifs de Babylone..

Prouve le...

C'est fait !!!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Les juifs l'ont vécu et s'en souviennent, même au temps de JESUS.

Prouve le...

C'est fait  !!!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Flavius Josephe qui écrit une histoire des Juifs conforme à la Bible à 99%

Là, c'est moi qui te dit MENTEUR !!!

De toi c'est un compliment !!!

franck17360 a écrit:

1°) Flavius Josèphe ne prononce pas le nom de Jéhovah ou même de YHWH. or, on retrouve dans des tablettes des attestations de don pour le temple de Dieu où le nom même de YHWH est mentionné !!!

En quoi ça prouve qu'il se serait trompé !!  
S'il faut employer le nom de Dieu Jéhovah pour être crédible, tu vas froisser du monde ici ! :fourire: :fourire: 
Ptolémée employait le nom de Dieu lui ???  C'est nouveau !!

franck17360 a écrit:

2°) Flavius Josèphe tord la traduction hébraïques des dizaines de fois dans son livre...

Cela ne l’empêche pas de dire la même chose que la Bible et que les chronologistes juifs de son temps..

franck17360 a écrit:

Tu essaies de t'en sortir, Karl,

Je m'en suis sorti..  Mais en ce moment, je m'amuse un peu avec toi ..une sorte de récréation..

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

fait la même lecture que Jérémie, Esdras et Daniel et situe la fin des 70 ans au moment où Cyrus renvoie les juifs chez eux..

Prouve le...

C'est fait !!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Ce que Franck appelle un sombre calendrier juif est un document reconnu par tous les juifs de l'époque, même des siècles plus tard, et traduit l'unanimité juive sur ces 70 ans..

Pour moi, un calendrier juif qui précise que la destruction de Jérusalem en 568 avn n'est pas crédible. Mais bon, si tu l'estimes crédible et reconnu par tous, c'est ton problème... looool

Ce calendrier a deux avantages.
Il prouve que rien n'est définitif sur les dates de cette époque là. et il prouve que les juifs savaient qu'ils sont bien restés 70 ans à Babylone.. Et ça, ça te fait rager !!! si si !!

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Tout cela démontre que toute la nation juive du premier siècle comprenait les 70 ans exactement de la même façon que les TJ.

Alors pour toi, une personne qui édite un calendrier et une historien contesté, cela signifie toute la nation juive ? Ben, il ne te faut pas grand chose hein ? Mais bon, ca t'arrange aussi, rien qu'une petite chose t'es utile là, tu râcles les fonds de tiroirs...

Bien sur puisque ce juif chronologiste est reconnu par le monde juif de l'époque, de Jérusalem à Babylone..eh oui ..

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Et ça, c'est une preuve historique aussi !!

Deux personnes, ce n'est pas une preuve historique...

Deux personnes reconnues par tous..

franck17360 a écrit:

Par contre, Zacharie 1:7-17 (dont tu as dû lire, parce que bizarrement, tu n'en parles plus) est une preuve BIBLIQUE !

déjà démontré.. Tu sais, le passé composé !!:fourire:

Karl, tu n'es pas crédible...

Car dans la vision de Zacharie, L'ange ET Jéhovah parle au futur... Tu tords le sens des écritures, Karl, tu es pathétique.

Et le fait de dire "c'est fait", ce n'est pas prouvé hein ? Enfin, bref...

Flavius Josèphe n'est pas reconnu par tous et ton calendrier n'est pas non plus reconnu par tous... Désolé de t'ouvrir les yeux.

Je vois bien ton manège depuis le début, tu fuis la conversation en accusant, en trollant et en énonçant des choses fausses...

Encore une fois, tu n'es pas crédible. C'est dommage, moi qui révait d'une vraie discussion avec un TJ... Tu me déçoit Karl...

Mais bon, j'aurais dû m'y attendre.

Tiens, une chronologie biblique intéressante :

http://www.sobicain.org/cronoFR.htm

Tiens, BenJoseph, karl ne t'a pas répondu sur le pharaon Néko, mais la WT te répond :

"La chronologie égyptienne. L’histoire de l’Égypte coïncide avec celle d’Israël à diverses reprises. Le présent ouvrage situe l’entrée d’Israël en Égypte en 1728 av. n. è., et l’Exode 215 années plus tard, en 1513. Le pharaon Shishaq monta contre Jérusalem dans la cinquième année du règne de Rehabam, en 993 av. n. è. ; le roi d’Égypte So fut contemporain du roi Hoshéa (vers 758-740 av. n. è.) ; et la bataille livrée par le pharaon Néko au cours de laquelle Yoshiya mourut eut vraisemblablement lieu en 629 av. n. è. (1R 14:25 ; 2R 17:4 ; 2Ch 35:20-24.) La différence entre les dates mentionnées ci-dessus et celles qu’avancent généralement les historiens modernes est d’un siècle ou plus pour l’Exode, et se réduit à environ 20 ans pour l’époque du pharaon Néko. Les données suivantes montrent pourquoi nous préférons nous en tenir à la chronologie basée sur les indications bibliques." - it-1 Chronologie page 454.