Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

karl a écrit:

Nous avons eu dans cette discussion une belle démonstration de la façon dont les apostats ex-TJ manoeuvrent pour arriver à leurs fins.

Franck a trafiqué un texte de la WT pour lui faire dire autre chose que ce qu'il disait.
Attention au droit de citation, qui est autorisé ici, mais qui ne doit pas changer le sens des textes cités.

Il a en même temps inventé une théorie farfelue qui contredit plusieurs textes très explicites des écritures..
Devant l'évidence, il vient de reconnaître qu'il mentait. En effet, il n'a pas dit qu'il s'était trompé, ce qui est possible, même sincèrement, mais qu'il l'avait fait exprès.
Qui croit ici, que si je n'avais pas démontré qu'il se trompait, qu'il aurait un jour avoué qu'il avait tout inventé..

Et il s'est même permis de prier Jéhovah devant nous pour que celui-ci me fasse croire à son mensonge !!!

Gravissime !!

je viens de te montrer que tout est dans ta tête...

C'est toi qui veut démontrer cela parce que tu trouves coincé avec 607 et les 70 années d'exil... Karl.

C'est toi qui essaie de noyer le poisson, mais je ne marche pas dans ta combine et les lecteurs non plus. Tu essaies de trouver une issue de secours, mais avec moi, tu iras jusqu'au pied du mur... Là, tu as des preuves concrètes que 607 est une machination pour faire admettre 1914, qui elle même, a été calculé par les dimensions des murs de la pyramide de Gizeh...

Autant avaler une couleuvre, que dis-je un python !!! :fourire: :fourire: :fourire: :fourire: 

Faut vous faire soigner hein ?

mick a écrit:

.Gravissime !!




«Quand tu arrives en haut de la montagne, continue de grimper» :


Pour toi Karl  

Pries tu Dieu devant témoin pour que quelqu'un croit à un mensonge que tu sais être un mensonge ??

Oui c'est grave..

Dieu a assez d'amour pour tous.. mais attention quand même car nous avons là un exemple parfait d'invocation du nom de Dieu en vain.

karl a écrit:

mick a écrit:

.Gravissime !!




«Quand tu arrives en haut de la montagne, continue de grimper» :


Pour toi Karl  

Pries tu Dieu devant témoin pour que quelqu'un croit à un mensonge que tu sais être un mensonge ??

Oui c'est grave..

Dieu a assez d'amour pour tous.. mais attention quand même car nous avons là un exemple parfait d'invocation du nom de Dieu en vain.

Tu t'aperçois même pas des âneries que tu racontes Karl :

1°) Tu nous dis que Darius est Cyaxare . La WT rejette cela.
2°) Tu nous dis que Darius a vécu dans les années 680 et quelques... Or, quel est le Darius qui nous intéresse ? Celui qui a vécu en 521, puisqu'il prouve de manière très concrète que la fin de l'exil des Juifs s'est fait en 517 (plus ou moins) avec la fin de la reconstruction du temple de jéhovah. Ord 517+70= 587 ! tiens donc !

Bref, tu essaies de noyer le poisson.

J'ai prouvé par de nombreux points que tu falsifies la Bible et les historiens, tout comme la WT... Même les historiens réagissent, car la WT cite des phrases d'historiens qui ont été dit dans un contexte différents ! La WT manipule, tout comme toi...

karl a écrit:

La messe est dite, Franck..

Je n'ai plus de temps pour toi.

Je compile toutes tes réponses et boulettes, j'en fais un dossier qui sera bien utile.
Et je passe à autre chose ..

J'ai fait le tour de ce sujet, j'ai obtenu ce que j'y étais venu chercher, et même bien plus.

Tu vas encore t'agiter un peu, c'est normal après ce qui vient de se passer, mais ce qui est écrit est écrit. Trop tard donc..

A l'avenir, réfléchis un peu avant de parler ..

Dit l'autruche avant de mettre la tête dans son trou... Tu as été pris la main dans le sac (ou la tête dans le trou) et tu essaies de fuir, mais c'est trop tard.

tout le monde a vu que tu n'es pas crédible.

Bon vent Karl, je te souhaite qu'une chose: c'est que Jéhovah t'ouvre les yeux sur tes erreurs et tes actions et qu'il te pardonne. Car tu détournes les voies de Jéhovah.

Moi, je suis apostat des TJ, vous vous êtes apostat de Jéhovah, ca c'est grave...

Comme tu dis, la messe est dite !

Je ne savais pas que cela aurait pu être aussi facile, avec l'aide de Jéhovah et la prière et un peu de lecture biblique...

Il y a un professeur de lettre qui a dit :

"Si vous parlez avec des Témoins de Jéhovah et que vous n'utilisez que la Bible, et bien, il se trouveront bien vite en défaut..."

C'est prouvé. merci Karl de cette preuve irréfutable !

karl a écrit:

Arlitto
Au lieu de fournir un texte qui me donne raison, dis le toi-même !! on gagnera du temps..

Je ne vois pas d'erreurs dans la démonstration de cette personne, maintenant s'il y en a une, montre-le, parce que personne ne la vois pas.

Donc, pour la Xéme fois, je vais re-re-re-poster sa démonstration en espérant que tu y répondes honnêtement et sans détour et nous dire où il se trompe et/ou bien, où, il y a une erreur de sa part dans sa démonstration... .....Merci pour nous.

.

Arlitto a écrit:

karl a écrit:

Arlitto
Au lieu de fournir un texte qui me donne raison, dis le toi-même !! on gagnera du temps..

Je ne vois pas d'erreurs dans la démonstration de cette personne, maintenant s'il y en a une, montre-le, parce que je ne la vois pas.

Donc pour la Xéme fois, je vais re-re-re-poster sa démonstration en espérant que tu y répondes honnêtement et sans détour et nous dire où il se trompe et/ou bien, où, il y aune erreur de sa part dans sa démonstration... Merci pour nous.

.

Il ne le fera pas, puisqu'il sait très bien qu'il va dans le mur... Il est parti pour cela d'ailleurs, parce qu'il était coincé.

Ce n'est pas la peine de noyer nos lecteurs dans un bouillon inextricable, tu ne réponds pas à cette démonstration faite par un TJ, qui démontre clairement avec les éditions de la WT 587 et pas 607 à son grand étonnement!.............Pourquoi ne réponds-tu pas ??? ....C'est cela que voient les lecteurs...Tout comme 1+1=2.....605-19=586.............CQFD.


D'ailleurs, tu n'as pas répondu à cette démonstration faite par un TJ, même après avoir barré ce qui ne te semblait pas correct avec la TG cité dans sa démonstration.....................Allez, un peu de courage.


j'ai barré ce qui semble être douteux pour toi dans la démonstration de ce TJ, peux-tu nous dire ce que cela change à la chronologie biblique ???






607 ou 587 ? ?

Message  Etienne le Lun 9 Avr - 12:18


Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.


*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

study troublant n'est-ce pas ? ? ?

PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement
.

Dernière édition par Etienne le Lun 9 Avr - 12:47, édité 1 fois (Raison : avis au modérateur)

Lien:
http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587


.

J'aime bien faire la comparaison entre le lien que tu donnes et les réponses qu'Etienne a eu...dans ce même forum.

Je n'ai lu d'Etienne que ce que j'ai posté.............Je vais aller voir tiens !!. J'imagine qu'il a dû en prendre plein la poire....Je ne suis pas allé encore voir, mais j'imagine bien la boucherie dans les réponses des TJ sur Etienne ..:fourire:.....J'espère me tromper!.

.............. 


Bah, ça me prend la tête leur truc, ce que j'ai compris en clair sur leur forum, c'est que la TG passe avant la Bible et que les croyances de la WT passent avant celle du Christ, mais ça, je le savais déjà, comme je l'ai dit, dès mon retour !.

En termes plus clair, ils traitent Etienne d'apostats et ils le somment de ne plus revenir sur le forum (en doutant au passage le fait qu'il soit un tj)...

Comme ils font avec tout le monde qui réfléchit un tant soit peu...

D'un côté tu as medico qui efface les messages, même les anciens que tu postes, alors que plus personne ne l'est consultent, pensant sûrement bien faire...Mais bien faire pour qui ??? "Si ça se trouve, lui-même ne le sait pas."..

Et d'un autre côté on veut t'exclure ou t'éradiquer ou encore te fermer la bouche de force s'il le faut, dès que tu oses penser par toi-même et même avec des preuves bibliques à l'appui et cela s'appellerait la vérité ??? Mais laquelle ??? Celle de Dieu ou celle de la WT ???



Comme disait Fernand Raynaud...Y'a comme un défaut.

http://www.ina.fr/video/I06268518
.

Mais où est donc passé or ni car ?

L'es vexé le pauvre ? L'es parti sans dire au revoir... roooohhhhh!

Bon allez, j'arrête là. Sinon, il va devenir méchant.

Il a dit qu'il avait monté un dossier, mais moi, alors, le mien, il est béton !!!  :fourire: 

.

Une non-réponse sera l'aveu clair et net que la WT raconte n'importe quoi sur ce sujet...

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas la peine de noyer nos lecteurs dans un bouillon inextricable, tu ne réponds pas à cette démonstration faite par un TJ, qui démontre clairement avec les éditions de la WT 587 et pas 607 à son grand étonnement!.............Pourquoi ne réponds-tu pas ??? ....C'est cela que voient les lecteurs...Tout comme 1+1=2.....605-19=586.............CQFD.

..........................................................

D'ailleurs, tu n'as pas répondu à cette démonstration faite par un TJ, même après avoir barré ce qui ne te semblait pas correct avec la TG cité dans sa démonstration.....................Allez, un peu de courage.

....................................................

j'ai barré ce qui semble être douteux pour toi dans la démonstration de ce TJ, peux-tu nous dire ce que cela change à la chronologie biblique ???

....................................................




607 ou 587 ? ?

Message  Etienne le Lun 9 Avr - 12:18


Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.


*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

study troublant n'est-ce pas ? ? ?

PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement
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Dernière édition par Etienne le Lun 9 Avr - 12:47, édité 1 fois (Raison : avis au modérateur)

Lien:
http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587


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Arlitto a écrit:

Message  Etienne le Lun 9 Avr - 12:18


Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

Seulement, on additionne des chiffres vérifiés et reconnus.

Arlitto a écrit:

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

Nous avons bien un succession de Rois, mais pas de dates ,ni de durée.

Arlitto a écrit:

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait (conditionnel)  régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

Chacun remarquera qu'un bémol est mis. Il est dit : " D'après certains textes cunéiformes, il aurait régné 17 ans."
Nous n'avons pas une validation, mais la reprise simple d'un renseignement extérieur à la Bible.

Arlitto a écrit:

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

Pour les raisons que j'ai exposé plus haut, ce texte ne peut pas être validé dans cette démonstration puisqu'Etienne lui fait dire exactement le contraire de ce qu'il disait. Une manipulation un peu suspecte !!!

Arlitto a écrit:

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

Ici encore, un bémol est mis. " au dire des inscriptions retrouvées".. comme il ne s'agit pas de la Bible, le doute est permis.. Rien ne permet ici de penser que la WT valide cette période. Elle indique seulement une hypothèse.

Arlitto a écrit:

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère

Ici rien à exploiter dans votre hypothèse.

Arlitto a écrit:

Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

J'ai mis en rouge les périodes de règnes sur lesquelles la WT explique qu'il s'agit de renseignements sur lesquels le doute est permis car non-bibliques.

Nous n'avons donc absolument pas la confirmation par la WT de 587.
Etienne a manipulé un texte de la WT en lui faisant dire exactement le contraire de ce que la WT écrivait, mais en plus, les autres textes émettent de façon évidente des réserves sur les années de règnes qu'Etienne retient.
J'émets un sérieux doute sur la qualité de TJ d'Etienne qui agit un peu comme Franck vient de le faire en bricolant un texte de la WT pour lui faire dire autre chose.. C'est louche...

Arlitto a écrit:

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Dans la mesure où deux durées de règnes ne sont pas validées par la WT, cet explication tombe par terre.

Arlitto a écrit:

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

Ici, nous quittons la démonstration précédente qui voulait démontrer que la WT validait 587, alors que nous avons vu que c'est faux.

Arlitto a écrit:

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

Les juifs ont jeûné pendant les 70 ans. De 607 à 537. Même 20 ans plus tard, les juifs pouvaient encore parler de cette période en employant l'expressions "ces 70 ans".
Quand on parle de la première guerre mondiale et que l'on dit " que les nations se sont battues ces 4 années" , personne ne pense qu'elles viennent de se terminer..

J'ai démontré que II Chroniques 36 indique que les 70 ans étaient terminés en 537, puisque le texte affirme qu'il " fit Sabbat" pendant 70 ans.. Le passé simple indique une action achevée.. Les 70 ans étaient terminés.
Sinon II Chroniques auraient du affirmer qu'il continuait de faire sabbat, et non pas "qu'il fit sabbat".

j'ai démontré à la fois la malhonnêteté de Franck qui a une nouvelle fois manipulé un texte de la WT pour lui faire dire autre chose, mais aussi que le Darius de Daniel 5:30-31 ne pouvait pas être celui de ta démonstration Arlitto puisqu'il avait 62 ans en 539 alors que Darius 1er en avait 11 à peine à ce moment là.

Tout cela démontre que lorsque Daniel écrit que les 70 ans sont presque achevés, il le fait en 539.

As tu lu Daniel 5:30-31 ?
Si tu vérifies point par point cette explication, tu me comprendras.
Si tu te contentes comme d'habitude de ne rien répondre de construit, alors, je te laisse à tes certitudes..

Je ne réponds plus à Franck comme je l'ai déjà dit. Pour moi, il a menti en trafiquant une citation de la WT et je l'ai prouvé.. Toute discussion est inutile, question de confiance..

amitié à toi, Arlitto.

Si je comprends bien ta conclusion, c'est que tout ce que la WT valide est automatiquement vrai et ce qu'elle ne valide pas est automatiquement faux... 

Peux-tu me dire qui à part la WT soutient cette date de 607 pour le renversement de Jérusalem ??? Moi, perso, je n'en connais pas.

Arlitto a écrit:

Si je comprends bien ta conclusion, c'est que tout ce que la WT valide est automatiquement vrai et ce qu'elle ne valide pas est automatiquement faux... 

Peux-tu me dire qui à part la WT soutient cette date de 607 pour le renversement de Jérusalem ??? Moi, perso, je n'en connais pas.

Tu sors du sujet ..

Etienne ou celui qui se cache derrière lui, affirmait que la WT validait 587.
J'ai démontré que c'était faux..

Mais franchement, tu aurais pu le trouver tout seul.. si ta géguerre anti-TJ ne te fermait pas les yeux..

Pour le reste, excuse moi Arlitto, si j'ai à discuter avec quelqu'un sur un autre sujet, ce ne sera pas avec toi.

Moi, j'attends toujours que Karl me prouve que ce que j'ai dis est faux. jusqu'à présent, il n'a rien prouvé.

1°) il dit qu'il ne veut que la Bible et parle de Flavius josèphe (je ne savais pas que les écrits de Flavius étaient canoniques)...

2°) il nous sort des accusations de manipulation alors que ce que l'on dit sort des bouquins de la WT...

3°) etc, etc la liste n'est pas exhaustive...

Et d'un coup il part de la conversation...

Ben, on fait quoi ?

karl a écrit:

Pour le reste, excuse moi Arlitto, si j'ai à discuter avec quelqu'un sur un autre sujet, ce ne sera pas avec toi.

Encore l'autruche qui met la tête dans le trou pour éviter de voir ce qui se passe autour d'elle...

Franchement, Karl, ton attitude est infantile.

Compilation provisoire des arguments et des preuves avancés par Karl.

Examinons donc les textes bibliques qui abordent la question des 70 ans.

Jérémie 25.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14 Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”
Car voici ce que m’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : “ Prends de ma main cette coupe du vin de la fureur, et tu devras le faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t’envoie. 16 Oui, elles boiront et oscilleront et se comporteront comme des hommes pris de folie, à cause de l’épée que j’envoie parmi elles. ”
17 Alors je pris la coupe de la main de Jéhovah et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m’avait envoyé Jéhovah, 18 c’est-à-dire Jérusalem et les villes de Juda — ses rois, ses princes —, pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement, et une malédiction, comme en ce jour

Analyse du texte.
Juda n'a pas obéi aux paroles de Jéhovah.
Dieu choisit Nébucadnezar pour agir.
Il indique que ce roi va venir contre CE pays, et donc contre Juda même si d'autres profiteront du voyage.
Ce pays, Juda, deviendra un lieu dévasté et ces nations, Juda et les autres, devront servir le roi de Babylone 70 ans.
A la fin des 70 ans, libération de Juda..

Comment les autres écrivains comprennent-ils ce texte.

Esdras en 2 Chroniques 36:17.
Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. 16 Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Analyse du texte.

Pour Esdras, Juda a désobéi à Jéhovah.
Il demande aux chaldéens et à leur roi d'agir.
Il indique que ce roi viendra contre Judas et qu'il ravagera la ville et le temple.
Le pays sera dévasté et ses habitants serviront Babylone 70 ans.
A la fin de la déportation, libération..

Daniel en Daniel 9.
Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. 3 Alors je tournai ma face vers Jéhovah le [vrai] Dieu, afin de [le] chercher par la prière et par les supplications, par le jeûne, une toile de sac et la cendre.

Daniel va donc consulter les livres, et notamment celui de Jérémie. Il comprend que les dévastations de Jérusalem dureront 70 ans. Et il comprend surtout que ça se termine.
Tout le monde est d'accord pour dire que nous sommes à la fin de l'Empire Babylonien dans ce chapitre de Daniel, soit dans les années 539-537 av JC.
Daniel valide donc lui aussi la date de 607 comme commencement des 70 ans..

Si donc Esdras et Daniel valident sans pouvoir être contredits les 70 ans de dévastation de Juda et Jérusalem et surtout l'année de leur fin, 537, il faudrait que ces deux personnages bibliques essentiels se soient trompés pour donner raison à l'hypothèse développée par Arlitto sur Zacharie..

Il faudrait aussi que le monde juif de l'époque se soit lui aussi complètement loupé puisque Flavius Josephe, un historien juif, donnera exactement la même explication sur cette prophétie de Jérémie, établissant que telle était la lecture juive du premier siècle sur ces 70 ans..

Ci-dessous, le calendrier religieux juif du II siècle..


Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament). On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.


1. Création du monde
2. Déluge.................................................1656
3. Naissance d'Abraham.............................. 292
4. Naissance d'Isaac...................................100
5. Naissance de Jacob................................. 60
6. Jacob descend en Egypte.........................130                  
7. Sortie d'Egypte.......................................240
8. Commencement du Temple de Salomon.480
9. Exil de Babylone......................................410
10. Fin de l'exil de Babylone............................70
11. Fin de l'empire persan...............................34
12. Ere des Séleucides .................................. 6
13. Avènement des Macchabées....................174
14. Avènement d'Hérode..............................103

Il apparaît donc que les juifs enseignaient que 70 ans s'étaient déroulés en exil à Babylone.
En aucun cas, ils ne font terminer cette période en 517 mais bien à la fin de l'exil.

On comprend que Flavius Josephe ait eu exactement la même compréhension du texte biblique car il s'agit de la chronologie officielle de tous les juifs de l'époque.

C'est donc bien en 607 av JC qu'il faut faire remontrer la date de l'exil qui a débuté la période des 70 ans..

Je reviens sur II Chroniques 36.

pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Esdras indique que le pays s'acquitterait de ses sabbats pendant les 70 ans.

Voici ce que Dieu entend par cette expression. Lév 26:27-35.

‘ Mais si malgré cela vous ne m’écoutez pas et s’il faut que vous marchiez en opposition avec moi, alors il faudra que je marche dans une vive opposition contre vous, et il faudra que moi, oui moi, je vous châtie sept fois pour vos péchés. Ainsi il faudra que vous mangiez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. À coup sûr, j’anéantirai vos hauts lieux sacrés, je retrancherai vos autels à encens et je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos sales idoles ; mon âme vous aura en parfaite aversion. Oui, je livrerai vos villes à l’épée et je désolerai vos sanctuaires, et je ne respirerai pas vos odeurs reposantes. Et moi, de mon côté, je désolerai le pays, et vos ennemis qui y habitent seront absolument stupéfaits en voyant cela. Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées.
“ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Ainsi, les 70 ans concernent bien la désolation du pays qui serait sans habitant jusqu'à la fin.

Alors, pour être complet et respectueux du texte, je le reproduis ici..

Et Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres leur envoyait [des avertissements] par le moyen de ses messagers, envoyant maintes et maintes fois, car il avait pitié de son peuple et de sa demeure. Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison.
Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire :  “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc

Nous avons la clé de cette affaire ici.
Nébucadnezar emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs JUSQU'A ce que le pouvoir royal de Perse règne, POUR ACCOMPLIR la  prophétie de Jérémie, JUSQU'A ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans.

L'emploi du mot "JUSQU'A" pour définir la période où les juifs seraient serviteurs des Babyloniens, indique que cette période s'est terminée en 537, lorsque Cyrus ordonne le retour en Israel.
Or, après avoir dit cela, Esdras commente cette affirmation.
Il dit : ils devinrent ses serviteurs jusqu'à Cyrus POUR ACCOMPLIR ce que Jérémie avait prophétisé.
Esdras indique donc clairement que le retour en Israel accomplit Jérémie. Pas d'allusion au temple .
Esdras explique ensuite la raison de cet exil en disant qu'il durerait JUSQU'A ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Là encore aucune allusion au temple mais à une prophétie de Moise:
Lev 26:34.
Lev 26:27-35:


Mais le plus beau est pour maintenant.

Esdras dit : afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans".Bible du Rabbinat.
Je mets la version Segond : " tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Avez vous remarqué le temps utilisé dans ce texte. " il fit (passé simple) sabbat, JUSQU'A l'accomplissement des 70 ans ".

Nous avons donc bien une action terminée, accomplie et qui valide l'accomplissement complet des 70 ans.
Or, Esdras situe l'action à la 1ère année de Cyrus. Soit en 537.

Nous avons bien la preuve irréfutable que, bibliquement parlant, les 70 ans de Jérémie se sont achevés en 537.

Que les historiens pensent à 587 pour la destruction de Jérusalem est une chose, mais que la Bible affirme 607 en est une autre, tout aussi vérifiée.

Alors, Franck, que Esdras se focalise ensuite sur le temple est une chose absolument normale, on ne pouvait pas s'attendre à autre chose. Mais les 70 ans, eux, n'ont rien à voir avec cela..

Comme dit Esdras : " tout le temps qu'il (le pays)fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans

Flavius Josephe

Antiquités Judaiques.    Livre X

C’est, en effet, sous Baltasar qu’advint la prise de Babylone, après que celui-ci eut régné dix-sept ans. Voilà comment a été rapportée la fin des descendants du roi Nabuchodonosor. Darius, qui abattit la puissance des Babyloniens de concert avec Cyrus, son parent, était âgé de soixante-deux ans quand il conquit Babylone. Il était fils d’Astyage, mais portait un autre nom chez les Grecs[196]. S’étant emparé du prophète Daniel, il l’emmena en Médie et le garda avec lui en lui prodiguant tous les honneurs. Daniel fut, en effet, un pies trois satrapes, — car tel en fut le nombre, — qu’il préposa aux trois cent soixante satrapies[197].


Confirmation qu'un certain Darius (nom répandu chez les Mèdes), fils d'Astyage, avait combattu au côté de Cyrus, et donc en 539, pour s'emparer de Babylone.
Il se s'agit donc pas de Darius 1er..

CQFD

Daniel 5:30.
" Dans cette nuit là, Belshatzar le roi Chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le Royaume, étant agé de 62 ans.

Cette nuit là est celle où le dernier roi Chaldéen perd son trône . C'est donc en 539 av JC. (voir le contexte chapitre 5)
Et Darius le Mède, dit le texte, reçoit alors le royaume  à l'âge de 62 ans..

Il ne s'agit donc pas de Darius 1er le Perse, mais de Darius le Mède..
Il s'agissait de 2 peuples différents... même prénom mais ethnie différente.

D'ailleurs Darius 1er né vers 550.   http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier.
Daniel indique que le Darius qui devient roi à la mort de Belshatzar en 539 avait 62 ans. Il était donc né vers 601; soit 50 années avant Darius 1er.

De plus, en 517, Darius 1er avait 33 ans et non pas 62 ans comme le dit le texte.. ce qui exclut que Daniel ait écrit vers 517...

Quoi que tu fasses, la Bible te censure..

Amateur !!

Je pense que nos lecteurs ont besoin de faire le point.

Franck affirme que le Darius de Daniel 9 serait Darius 1er, un roi Perse qui naît en 550 av JC et qui règne de 521 à 486 av JC.

Franck a besoin absolument de cette affirmation pour démontrer que lorsque Daniel indique que les 70 ans de Jérémie se terminent en Daniel 9:1-2, nous serions vers 517 et non pas en 539 et que ces 70 ans correspondraient seulement à la reconstruction du temple.

Seulement, la Bible indique qu'il s'agit d'un autre Darius. Daniel 5:30 affirme que ce Mède, et non pas ce Perse, devient roi à la mort de Belchatzar, le dernier roi Babylonien..
Chacun sait que cet événement a eu lieu en 539 av JC, ce qui élimine définitivement l'idée qu'il s'agirait de Darius 1er.

En effet, Darius 1er était Perse, et non Mède, et il a régné de 521 à 486 av JC soit 18 années après l'événement rapporté en Daniel 5.
Daniel 9 insiste sur l'idée que le Darius de Daniel était de la semence des Mèdes.. C'est capital ici..
Il indique aussi qu'il avait 62 ans à ce moment là alors que le Perse Darius n'avait que 11 ans en 539.

Ainsi, la Bible affirme, sans être contredite, que le Darius de Daniel 9 n'était pas Darius 1er..

Maintenant, observons l'attitude de Franck.
Il n'est pas plus bête que vous et moi, et il a compris qu'il vient de faire une belle boulette.
En effet, si vous, chers lecteurs, avaient compris la démonstration précédente, qui n'est pas compliquée mais qui est définitive puisqu'elle ne laisse absolument aucun doute sur ce sujet, alors Franck aussi. Ou alors c'est pathologique !

Néanmoins, les apostats ex-tj savent que pour convaincre un tj de les rejoindre, ils ne pourront pas affirmer que la Bible de trompe.
C'est comme dire à Hosanna que JESUS n'est pas Dieu.. Ca lui hérisse le poil tout de suite et cela arrête toute écoute constructive.

Il faut donc pour ces apostats trouver une autre explication biblique, qui ménagerait la Bible, mais qui contredirait le collège central.
Seulement, cela suppose que le collège central se serait trompé.

Or, même si les historiens sont unanimes sur 587, cela n'empêche pas la Bible d'avoir stipulé que les juifs seraient déportés 70 ans à Babylone. Et aussi bien Esdras que Daniel viennent précisément confirmer cette vérité..  

Pour ce faire, Franck, en pleine improvisation, a lu en Daniel 9 que l'action se passait sous le règne d'un certain Darius, un Mède.
Et sans même vérifier s'il ne s'avançait pas un peu trop vite dans son explication, il a affirmé que ce Darius, était le roi Perse qui régnait en 517 av JC.
Seulement, il avait tord. Et pas un peu. Et plus il affirme avoir raison quand même, plus il s'enfonce en devenant ridicule..

Ses deux dernières réponses ne sont pas plus glorieuses car il oppose maintenant directement la Bible à son hypothèse.
Il va falloir réussir un miracle maintenant pour ne pas contredire Daniel 5:30 qui rappelons le, nous parle d'un Mède, nommé Darius, qui devient roi de Babylone à la mort de Belchatzar, le babylonien, en 539, alors que Darius 1er n'a encore que 11 ans et qu'il ne régnera que 17 plus tard.. Je jubile à attendre sa réponse.

Ma participation dans ce sujet ne concernait pas les historiens et encore moins la date de 587. J'ai démontré que sur d'autres dates aussi, la Bible n'est pas en accord avec la chronologie humaine. Même l'année de naissance de JESUS, c'est dire !!
Les TJ font avec !!

Par contre, je suis venu, je l'avoue, pour démontrer à quel point un opposant peut s'aveugler lui-même par sa rancune et échafauder des hypothèses indéfendables pour avoir à tout prix raison. Et j'avoue aussi que Frank a été au delà de mes espérances. Il a fait fort !!

Nous assistons maintenant aux habituelles gesticulations qui ne manqueront pas d'aboutir, comme d'habitude, à quelques insultes ou condamnations rituelles dont j'ai l'habitude maintenant avec lui..

Je copie nos échanges pour qu'ils servent d'exemple à mes frères sur d'autres forums.

Donc Franck, je t'écoute sur Daniel 5:30 et 31..  bon courage !!

Le pire, ou est-ce ta façon de t'en sortir, c'est que la WT ne pense absolument pas qu'il s'agit du même Darius..

Darius 1er le Perse.:

La WT parle bien de Darius 1er le Perse qui monte sur le trône en 521. C'est écrit dans le texte que tu cites dans ce spoiler.

Artaxerxes:

Ici la WT parle d'Artaxerxes qui a régné vers 475 av JC. Rien à voir avec Darius.

Darius le Mède:

Et ici la WT parle de Darius le Mède qui, dit-elle était subordonné à Cyrus. Donc rien à voir avec Darius 1er.

Et c'est là que je me rends compte que tu es un sacré manipulateur.
J'explique. le livre IT cité par Franck est une sorte de dictionnaire qui définit les mots et noms par ordre alphabétique.
Par exemple à Daniel nous trouvons deux parties différentes et séparées.
1) Deuxième fils de David.
2) le prophète auteur du livre de la Bible portant son nom.

Chacun comprend qu'il y a deux Daniel différents qui sont traités par un petit 1) et un petit 2).

Et bien c'est la même chose pour Darius.
En préambule ce dictionnaire indique que ce nom a été donné à 3 rois. Un Mède et deux Perses.
Puis il les différencie.

1) Darius le Mède  (pages 592, 593, 594, et premier paragraphe 595)
2) Darius Hystape (pages 595 et 596).
3) Darius Ochus (page 596)

Tu mélanges volontairement les références en faisant croire qu'il s'agit du même roi..
C'est franchement malhonnête..

Tu as fais l'amalgame avec nos deux messages pour encore compliquer les choses Karl. On voit bien que tu ne sais plus quoi faire pour t'en sortir...

Je te répondrais dans la journée, car ce matin, je suis pris. Mais ne t'inquiète pas, on verra qui est l'amateur...

Explication Karl:

Karl,

Le problème avec toi, c'est que tu restes sur le physique, le terrestre, le littéral. Voici ce que l'on peut lire sur wikipédia :

"Le Ier millénaire av. J.-C. débute par des périodes très difficiles, qui se prolongent dans les guerres provoquées par les tentatives de domination des rois assyriens sur la Babylonie. Ceux-ci sont finalement vaincus par les rois qui fondent le puissant empire « néo-babylonien » (626-539 av. J.-C.) et entreprennent les chantiers qui font de Babylone la ville la plus prestigieuse de son temps. Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère."

Jérémie ne prédisait-il pas que Babylone serait un endroit dévasté, tout comme Jérusalem ? Et pourtant, Babylone a survécu avec la mort de Beltschazzar...
Les Juifs restaient toujours en exil spirituel auprès de Babylone tant que le temple ne serait pas reconstruit ! Même si ce n'était plus un babylonien qui dirigeait le monde, Babylone était encore une nation puissante mais pas détruite...

Explication Karl:

On te répète que Flavius Josèphe eétaiot très contesté et l'est encore, car il change beaucoup de date, parce que ce monsieur a vécu du temps de l'empire romain voulait montrait que Rome était toute puissante et dénigrait les autres nations...

explication Karl]:

Bizarre, moi j'ai ca :

David oint roi 877 BC

Construction du Premier Temple commence 832 BC

Royaumes divisés 769 BC

Premier temple détruit 492 BC

Second temple construit 516 BC

Esther à Assuérus 431 BC

Second temple détruit 70 AD

Source: http://amazingbibletimeline.com/bible_questions/hebrew-Bible-timeline/

Karl, tu as vraiment un souci avec les dates toi !!!

Karl a écrit:

On comprend que Flavius Josephe ait eu exactement la même compréhension du texte biblique car il s'agit de la chronologie officielle de tous les juifs de l'époque.

C'est donc bien en 607 av JC qu'il faut faire remontrer la date de l'exil qui a débuté la période des 70 ans..

Ben, si on suit ton raisonnement fallacieux, oui, il est clair que 607 est la destruction de Jérusalem, seulement, tu oublies que ce ne sont que des paroles humaines avec des raisonnements humains. Cela ne vient pas de Dieu. Je ne ferais pas comme toi, je ne t'accuserais pas de manipulation, mais seulement, que tu fais trop attention aux raisonnements humains. Je ne donne pas de mauvaises intentions.

Explication Karl:

FAUX, Karl !
Même la WT reconnait que Babylone a survécu après la mort deu roi de Babylone ! :

"Dans “ la première année ” (sans doute en qualité de dirigeant de Babylone) de Cyrus le Perse (538 av. n. è.), un décret royal fut promulgué qui libéra les Juifs exilés pour qu’ils ‘ montent à Jérusalem, qui est en Juda, et rebâtissent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël ’. (Ezr 1:1-4.)"

IT-2 Jerusalem page 9.

Après la chute de Babylone en 539 avn, l'empire babylonien existait toujours !!!

Même si l'empire Babyloniens a été détruit, le peuple Juif restait sous l'emprise de ses ennemis tant que le temple n'était pas reconstruit !
Après la babylonie, c'était l'empire Médo-Perse...  

Explication de Karl:

Faux cette période ne s'est pas terminée en 537... Car même les juifs ont dû envoyer une missive à Cyrus pour demander qu'ils regardent dans les archives du royaume pour prouver qu'ils pouvaient reconstruire le temple, alors que leurs opposant avaient demandé à Darius d'arrêter la reconstruction du temple , ce qui prouve qu'ils étaient encore sous l'autorité babylonienne !!!

Karl a écrit:

Or, après avoir dit cela, Esdras commente cette affirmation.
Il dit : ils devinrent ses serviteurs jusqu'à Cyrus POUR ACCOMPLIR ce que Jérémie avait prophétisé.

Toi-même tu le dis !!!

Les Juifs étaient encore les serviteurs de Cyrus bien après la chute de Babylone !!! Donc, cette période de 70 ans courrait toujours !

Explication de Karl:

Je t'ai montré que c'est faux Karl, car les Juifs étaient encore serviteurs de l'empire babylonien où Cyrus régnait ! Donc, les 70 ans courrait toujours et ce, même après 537 !!!

Karl a écrit:

Nous avons bien la preuve irréfutable que, bibliquement parlant, les 70 ans de Jérémie se sont achevés en 537.

Et je viens de te démontrer que ta fameuse preuve irréfutable n'est qu'un tissu de mensonge inventé par des humains en mal de reconnaissance...Un faux prophète quoi !

Karl a écrit:

Que les historiens pensent à 587 pour la destruction de Jérusalem est une chose, mais que la Bible affirme 607 en est une autre, tout aussi vérifiée.

Faux, la Bible infirme justement 607 et confirme 587 ou 586... Ces fameux 70 ans de désolation, c'est un exil spirituel qui va du la destruction du temple de Salomon jusqu'à sa recontruction en 517/516 avn...

Karl a écrit:

Alors, Franck, que Esdras se focalise ensuite sur le temple est une chose absolument normale, on ne pouvait pas s'attendre à autre chose. Mais les 70 ans, eux, n'ont rien à voir avec cela..

Comme dit Esdras : " tout le temps qu'il (le pays)fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans

La Bible te contredit Karl :

Daniel 9:1,2: "Darius, fils de Xerxès, d'origine mède, devient roi des Babyloniens. Pendant la première année où il est roi, moi, Daniel, je consulte les Livres Saints. Alors je comprends le sens des paroles que le SEIGNEUR a dites au prophète Jérémie. Elles traitent des 70 années pendant lesquelles la ville de Jérusalem restera détruite. (Parole de vie).

Cela signifie, mon petit Karl, que tu as tout faux et ta WT aussi !!!

Les 70 ans durent toujours, même après 537...puisque les Juifs sont encore sous l'autorité des babyloniens.

Explications de Karl a écrit:

Flavius Josephe

Antiquités Judaiques.    Livre X

C’est, en effet, sous Baltasar qu’advint la prise de Babylone, après que celui-ci eut régné dix-sept ans. Voilà comment a été rapportée la fin des descendants du roi Nabuchodonosor. Darius, qui abattit la puissance des Babyloniens de concert avec Cyrus, son parent, était âgé de soixante-deux ans quand il conquit Babylone. Il était fils d’Astyage, mais portait un autre nom chez les Grecs[196]. S’étant emparé du prophète Daniel, il l’emmena en Médie et le garda avec lui en lui prodiguant tous les honneurs. Daniel fut, en effet, un pies trois satrapes, — car tel en fut le nombre, — qu’il préposa aux trois cent soixante satrapies[197].


Confirmation qu'un certain Darius (nom répandu chez les Mèdes), fils d'Astyage, avait combattu au côté de Cyrus, et donc en 539, pour s'emparer de Babylone.
Il se s'agit donc pas de Darius 1er..

"’autres identifient Darius avec un prétendu “ oncle ” de Cyrus, que l’historien grec Xénophon nomme ‘ Cyaxare, le fils d’Astyage ’. Xénophon raconte que Cyaxare succéda sur le trône à Astyage, roi de Médie, mais qu’il donna ensuite sa fille et toute la Médie à son neveu Cyrus (Cyropédie, I, [5], 2 ; VIII, [5], 19). Toutefois, Hérodote et Ctésias (des historiens grecs plus ou moins contemporains de Xénophon) contredisent Xénophon dans leurs récits, et Hérodote (I, 109) affirme qu’Astyage mourut sans laisser de fils. La Chronique de Nabonide dit que Cyrus devint roi des Mèdes en faisant Astyage prisonnier. En outre, pour identifier Darius avec Cyaxare II, il faudrait supposer qu’Astyage était aussi appelé Assuérus, puisque Darius le Mède était “ le fils d’Assuérus ”. (Dn 9:1.) Ainsi, cet avis n’est pas confirmé." - it-1 Darius page 593

Ton histoire d'un autre Darius ne tient pas debout, même ta WT n'y croit pas...looooool

"Darius Ier (né vers -550, mort en -486 ; en vieux-persan Dārayawuš, en grec ancien Δαρεῖος / Dareios), dit Darius le Grand, est un grand roi de l'Empire perse ; il appartient à la dynastie des Achéménides.[...]Darius est le fils d'Hystaspès, et le petit-fils d'Arsamès. Dans son inscription à Behistoun, Darius se présente comme descendant en droite ligne d'Achéménès, mais il s'agit sans doute, contrairement à ce qu'il affirme, d'une branche qui n'a pas produit de rois jusqu'à lui.

Darius porte les titres auliques de « porte-carquois » de Cyrus II, puis de « porte-lance » de Cambyse II lors de la conquête de l'Égypte. Il épouse une des filles de Gobryas, l'un des sept conjurés, qui lui donne trois fils dont Artobarzanès l'aîné, et Ariabignès."

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier

"Roi perse de 522 à 486 av. J.-C. Darius fut, sans conteste, un des plus grands souverains de l'Asie antérieure. Infatigable, combattant de tous côtés, d'une intelligence et d'une énergie peu communes, ce roi s'intéressait à tout et fit preuve d'une activité débordante.[...] Darius le réformateur
Au début de 520 débarrassé de tous ses ennemis, il entreprit alors la réorganisation de son vaste empire avec la création de 23 satrapies."

Source : http://www.arte.tv/fr/5000,CmC=1164798.html

"Roi de Perse (522-486 avant J.-C.).

Maître du trône après un complot qui fit de lui le successeur de Cambyse II, Darius Ier fut, après Cyrus II, le second fondateur de l'Empire perse. Il repoussa ses frontières jusqu'au Turkestan et à l'Indus. "

Source : http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/Darios_I_er/115692

Tu en veux d'autres ? Le lecteur verra que tu racontes n'importe quoi, Karl...

Karl a écrit:

Daniel 5:30.
" Dans cette nuit là, Belshatzar le roi Chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le Royaume, étant agé de 62 ans.

Cette nuit là est celle où le dernier roi Chaldéen perd son trône . C'est donc en 539 av JC. (voir le contexte chapitre 5)
Et Darius le Mède, dit le texte, reçoit alors le royaume  à l'âge de 62 ans..

Il ne s'agit donc pas de Darius 1er le Perse, mais de Darius le Mède..
Il s'agissait de 2 peuples différents... même prénom mais ethnie différente.

D'ailleurs Darius 1er né vers 550.   http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier.
Daniel indique que le Darius qui devient roi à la mort de Belshatzar en 539 avait 62 ans. Il était donc né vers 601; soit 50 années avant Darius 1er.

Karl, l'empire qui a fait chuter Babylone, c'est l'empire MEDO-PERSE !!! Darius le Mède et Darius le Perse ne font qu'une seule et même personne : DARIUS 1ER !!!

Karl a écrit:

De plus, en 517, Darius 1er avait 33 ans et non pas 62 ans comme le dit le texte.. ce qui exclut que Daniel ait écrit vers 517...

Mais je n'ai jamais dit que Daniel a écrit son texte en 517 !!! J'ai dit que le temple de Jérusalem a été reconstruit en 517 !
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit hein ? Après, tu vas encore m'accuser de manipulation... pffffff !!!

Karl a écrit:

Quoi que tu fasses, la Bible te censure..

Amateur !!

Attitude non chrétienne, je zappe...

[quote="Karl"]Je pense que nos lecteurs ont besoin de faire le point.

Franck affirme que le Darius de Daniel 9 serait Darius 1er, un roi Perse qui naît en 550 av JC et qui règne de 521 à 486 av JC.[quote="Karl"]

Il n'y a pas que moi qui l'affirme, Karl, la Bible elle même aussi l'affirme :

Traduction du Monde Nouveau
1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania: "Et quant à ce Daniel, il prospéra dans le royaume de Darius et dans le royaume de Cyrus le Perse." (Daniel 6:28)

Je t'ai montré tout à l'heure que tous les historiens et tous les biblistes le disent aussi. Même la WT, comme je te l'ai montré tout à l'heure ne croit pas à un autre Darius.

Tout le reste de ton message, Karl, n'est que du venin qui tu libères pour proférer des choses tortueuses. Ce n'est pas édifiant pour deux sous... Et je ne vais pas m'attarder là dessus, car cela ne plait pas à Jéhovah.

Quand la Bible, quand les historiens, quand même les biblistes et encore quand même la WACHTOWER te contredit, tu continues à t'obstiner dans ce chemin qui ne te mènera qu'au pied du mur.

Continue, moi, ca m'arrange  

Je vous invite à lire ce texte :
Texte sur la Babylonie et Cyrus

Et juste ca vous montrera que Karl et sa WT ne sont que des affabulateurs qui essaient bien maladroitement de gruger des personnes pour faire apparaître 1914 comme une date butoir du dessein divin.

or, il n'en est rien, cette date n'est qu'une fausse date venant d'un faux prophète (Deutéronome 18:20-22).

1°) Ce texte d'un historien reconnu (http://www.mae.u-paris10.fr/arscan/Gauthier-TOLINI.html) montre que Babylone était toujours puissante, même après sa chute. Elle n'a pas été dévasté (comme le dit Karl) après sa chute.
2°) Que Darius 1er est bien le personnage qui a régné sous Cyrus le Perse.


Exit une deuxième fois le petit Karl avec son 607 sous le bras...

Du reste, lorsque l'on regarde les inscriptions histoirques (tous les BM et la chronique de Nabonide), on s'aperçoit que Cyrus est entré pacifiquement et que le peuple babyloniens était joyeux de les voir entrer en Babylone...

Il ne s'agit pas de dévastations et de destructions...

Karl a faux sur toute la ligne :

Les inscriptions soulignèrent alors la politique favorable menée par Cyrus envers Babylone et son dieu tutélaire.Les textes évoquent ainsi la prise pacifique de Babylone par l’armée perse et insistent sur l’ère de paix que le règne de Cyrus inaugura :
« Le 16 (tašrītu = 12 octobre 539), Ugbaru, gouverneur du Gutium, et l’armée de Cyrus firent leur entrée dans Babylone sans combat »
(Chronique de Nabonide, col. iii, l. 15-16) ;
« j’entrai pacifiquement dans Babylone, dans la joie et l’allégresse »
(Cylindre de Cyrus, l. 22) ;
« la paix régna dans la ville ; Cyrus décréta la paix pour Babylone tout entière »
(Chronique de Nabonide, col. iii, l .18-19)

Cela confirme bien la Bible, quand Cyrus par bienveillance pour les dieux des autres peuples, renvoya les Juifs reconstruire leur temple !

"Le texte précise que le premier usurpateur occupait la fonction de zazzaku
, c’est-à-dire de « secrétaire royal », il s’agissait donc d’une personne de confiance du roi. Il est impossible d’établir précisémentles liens unissant Nidintu-Bel et la cour royale. Les deux nouveaux rois se présentèrent comme étant ‘fils de Nabonide’, preuve que ledernier roi babylonien bénéficiait encore d’un certain prestige oud’une nostalgie en Babylonie. Les règnes éphémères de Nabuchodo-nosor III (octobre-décembre 522) et de Nabuchodonosor IV (mai-novembre 521) ont été reconnus assez rapidement dans l’ensemble de la Babylonie."

Mais non, pour Karl, Babylone a été détruite entièrement en 537 avn...

Ouvre les yeux, Karl, TA WT te mène par le bout du nez...

petite erreur Babylone a été détruite en 539 avn (ce que soutient karl).

Mais toutes les stèles retrouvées (chronique de Nabonide, Cylindre de Cyrus) montrent que Babylone a été prise sans combat et avec sérénité et que le peuple de Babylone était dans la joie et l'allégresse...

C'est loin de la dévastation prédit par Daniel... Sans doute, parce que cela s'est passé bien plus tard...

Karl, une dernière chose :

Moi, je ne monte pas de dossier contre la WT ou contre toi.

Mon dossier, c'est la Bible. Et cela me suffit largement. Qui plus est, avec le soutien des historiens, des documents historiques et des biblistes, c'est la cerise sur le gâteau...

Voyons voir maintenant comment vas-tu faire pour te sortir de là... J'attends avec impatience tes prochaines inventions...

bel exposé
 

Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie:

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Voyons un 3ème texte.

Daniel:

Ce texte est daté. Il s'agit de la première année d'un roi Mède nommé Darius. Nous y reviendrons.

Nous avons encore une référence à la prophétie de Jérémie et à ses 70 années. Daniel nous apprend qu'elles se terminent ou vont se terminer très prochainement.

Très intéressante aussi la référence de Daniel à l'avertissement de Moise que nous avons vu précédemment concernant les sabbats. Nous la retrouvons au verset 12:
" Tous ceux d’Israël ont violé la Loi, et on s'est écarté en n'obéissant pas à la voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moise, car nous avons péché contre lui ".
Cette référence de Daniel à Moise confirme la lecture de II Chroniques sur les sabbats et indique que Daniel était dans la même compréhension des événements qu'Esdras.

Essayons de dater le moment où Daniel écrit ce texte.
Nous avons lu qu'il le fait dans la 1ère année de Darius, un roi Mède.

Qui est ce Darius ?  Daniel nous donne un renseignement capital et déterminant en Daniel 5:30-31.
" Dans cette nuit là, Beltchatzar le roi chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé de 62 ans "

Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.

Si le Darius de Daniel était Darius 1er, sa 62ème année se situerait en 488  soit deux ans avant sa mort.

Et enfin, le Darius de Daniel est Mède et non Perse. Pour Franck c'est un détail, mais pour les historiens, c'est capital.

Il est donc évident que nous sommes bien en 539 lorsque Daniel se rend compte à la lecture de Jérémie que les 70 ans se terminent. Deux ans plus tard, Cyrus ordonne le retour à Jérusalem.

Nous arrivons donc aussi, avec Daniel, à la date de 607..

Nous savons aussi que le peuple juif est resté le peuple de Dieu jusqu'à la venue de JESUS et que leur connaissance des événements est légitime à deux titres. Celui de peuple de Dieu à l'époque, et celui de témoins oculaires des événements.

Or j'ai produit ici le témoignage de juifs du premier siècle, comme Flavius Josephe ou José ben Halafta qui, comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui, situent les 70 ans de Jérémie comme se terminant au retour des juifs à Jérusalem en 537.
Ainsi, la croyance TJ était aussi celle des juifs du premier siècle, ce qui n'est pas rien..

Flavius Josephe:

Ainsi, les TJ ont une lecture sincère et argumentée de Jérémie, II Chroniques et Daniel. On peut ne pas être d'accord, mais personne n'a le droit d'affirmer que les TJ n'y croient pas ou qu'ils manipulent les textes. Dès lors, où leur sincérité est reconnue, il est honteux d'affirmer qu'ils mentiraient en avançant 607 comme date de la destruction de Jérusalem, puisque mentir sous-entend ne pas croire ce que l'on dit.. Saisissez vous la nuance !!


J'en viens maintenant à accuser Franck de manipulation..

Mensonge de Franck:

L'explication qui suit est à l'attention des TJ qui prendraient ce sujet en cours, et de ceux qui aiment que les gens soient honnêtes.
Je veux démontrer que les opposants aux TJ comme Franck, n'hésitent pas à trafiquer les textes pour avoir raison et qu'il faut se méfier de ceux qui vous sortent des citations de la WT pour vous convaincre alors qu'ils les ont honteusement trafiqués pour essayer de vous tromper..

Ici, dans ce spoiler, Franck utilise une tac-tic bien connue qui consiste à instiller le doute chez les TJ en leur produisant des textes de la WT bien manipulés avant d'être reproduits.
Il affirme à la fin de son explication : " Même la WT pense que les deux Darius sont une seule et même personne !!! "

Or que fait Franck pour tenter de le prouver ?
Il va rechercher des articles différents et il les met bout à bout pour nous faire croire que nous n'avons qu'une seule explication sur un seul personnage.
Pour les frères qui nous lisent, allez vérifier dans l'IT aux pages mentionnées dans l'explication de Franck.

Or, un IT est un dictionnaire biblique alphabétique. Et quand un nom de personnage concerne plusieurs individus, il numérote chacune des explications dédiées à ces différents personnages.
A l'entrée "Darius" nous y trouvons 3 personnages, Darius le Mède, Darius 1er et un autre Darius moins connu.

Que nous fait Franck ici. Il copie un article sur Darius le Mède, puis il copie un autre article sur Darius 1er le Perse et il vient le coller au premier, tout en sachant que l'ouvrage TJ parlait de deux personnages différents et dans deux articles bien différenciés.
Nous avons donc bien une manipulation volontaire et malhonnête pour tromper les lecteurs qui le lisent..

C'est dégoûtant !! On peut ne pas être d'accord avec les TJ, on peut ne pas les aimer, mais si on est malhonnête dans les critiques que l'on porte contre eux, on est en dessous de tout..

Je regrette qu'Arlitto se laisse embarquer dans ce genre de manipulation sans même réagir ni même vérifier..

Dossier à reproduire partout où Franck interviendra sur ce sujet..

Petite précision sur un autre mensonge de Franck. Décidemment !!!

Pour les TJ Babylone n'est pas détruite en 539, ni même en 537. Elle perd sa suprématie mondiale et libère ses prisonniers..
Alexandre le Grand voudra même en faire sa capitale..et Pierre s'y rendra.

Je commence à me demander sérieusement si tu as vraiment été TJ... Tu commets trop d'erreurs qu'un vrai TJ ne commettrait pas !! Bizarre !! Famine avait-il raison ???

Quoique tu en penses, Karl, je t'ai montré par maints versets bibliques que la WT et toi avez tord.

Au départ, le but n'était pas de critiquer la WT, mais de comprendre pourquoi la WT s'entêtait sur cette date de 607 alors que tous les biblistes et historiens soutenait 587...

Tu essaies de mettre une conclusion à cette discussion alors que tu sais très bien que tu es dans une impasse et que ta thèse ne mène nulle part.

Libre à toi d'agir comme tu le sens, mais les lecteurs verront par eux-mêmes que tu t'entêtes jusqu'à en être ridicule au lieu d'admettre l'inévitable !

Tu le sais et tu cherches à apporter une conclusion à cette affaire. Mais c'est sans compter Francky qui, lui, ne laisse pas embobiner par des élucubrations visant à soutenir une date qui, en fait, n'en est pas une.

J'attends, du reste, tes arguments sur mon dernier exposé (comme dirait Rosace ! )