Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Une autre preuve historique ?

"De nombreux autres documents existent tel que le LBAT 1421 daté de 563/62 av JC reportant 2 éclipses de lune cette année la. C'est la 42eme année de règne de Neboukadnetsarr. En rajoutant 42 à 563 on arrive à 605 pour le
début du règne de Neboukadnetsar Il ne pouvait donc pas faire le siège de Jérusalem alors qu'il n'était pas en poste !"

Donc, l'accession au pouvoir de Nebuchadnetsar n'a pas eu lieu en 625 avn, mais en 605 avn...

605-19=586...

CQFD.

Arlitto, sur mon forum, il y a des sections qui vont t'intéresser...

- Audio/vidéo
- Histoire - archéologie

etc etc...

Puisque vous nous dites que cette date ne vous ennuie pas..
Alors, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Je continue à croire et à enseigner que 607 est bien le début des 70 ans de déportations à babylone, et vous continuez à dire que vous n'y croyez pas.

Comme ça chacun à sa place. Les TJ et les opposants aux TJ..

La routine !! en somme !!!  et une prophétie qui se réalise encore ..

Puisque cette date "607" (ou "587") occupe une très grande place dans la foi de certains , comment se fai-il qu'aucun disciple ni apôtre de JESUS en font mention , ni même JESUS d'ailleurs ?  
 
Alors "je vais vous le dire" (comme dirait Sarkosy:) ) : les "sept temps" de Daniel ne concernaient que le "Roi de Babylone" ils se sont accomplis de son vivant , si selon le calcul : 360x7=2520 ans , avait une espèce d'importance sur la Royauté de JESUS et sa "présence invisible" , cette prophétie aurait occupée la place qu'elle mérite dans le nouveau testament , or ce n'est pas le cas  
Avez-vous remarqué que le livre de Daniel concerne le "temps de la fin"...du peuple juif qui fut rejeté en l'an 70 par "la chose immonde qui cause la désolation" ?
L'ange qui dicta ces prophéties à Daniel préçisa bien "Voici ce qui arrivera à ton peuple au temps de la fin" , qui était "son peuple" ?  

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

@ Karl alias Timothée :

En attendant tu ne réponds toujours pas à ma question ... pourtant simple. Est-ce si difficile pour toi ... ou alors tu n'est là que pour déblatérer tes théories watchtoweriennes.

Ton silence me prouve que tu as peur sur un sujet (parmi d'autres) sensible ... les dates

Mon silence te prouve simplement que je n'ai pas envie de te répondre.. lol

Parce que pris en flagrant délire de tromperie, la voilà la raison de ne vouloir répondre !

Tes lecteurs l'auront compris.

Hé oui, cher Karl alias Timothée alias Zachée alias Agecanonix !
Que des pseudo ... (du grec ψευδεῖς=faux témoin) pour tromper les internautes. En somme c'est du pur produit WT: tromper = (κυβείᾳ, Kubeia = tromperie).
La Bible nous avertit de se méfier des gens qui trompent enfin de ne pas les écouter et encore moins de les suivre: ".... afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, ...."

Merci pour ton amour chrétien, mon cher Ben Joseph.
Tu pourras remercier Dieu de t'inciter à cette belle action..

Jean 13:35.. C'est sur, c'est à ça qu'on les reconnaîtra ..

Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie 25 :

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant Jérémie 29.

Jérémie 29:

Le texte est clair et ne fait pas référence à la reconstruction du temple.
Il parle des 70 ans à Babylone et indique que Dieu s'occupera de son peuple à la fin de cette période en le ramenant à Jérusalem.
Pas besoin de commentaire supplémentaire pour comprendre que l'on parle bien de la déportation à Babylone et du retour en Juda..

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Voyons un 4ème texte.

Daniel:

Ce texte est daté. Il s'agit de la première année d'un roi Mède nommé Darius. Nous y reviendrons.

Nous avons encore une référence à la prophétie de Jérémie et à ses 70 années. Daniel nous apprend qu'elles se terminent ou vont se terminer très prochainement.

Très intéressante aussi la référence de Daniel à l'avertissement de Moise que nous avons vu précédemment concernant les sabbats. Nous la retrouvons au verset 12:
" Tous ceux d’Israël ont violé la Loi, et on s'est écarté en n'obéissant pas à la voix, si bien que tu as déversé sur nous l'imprécation et le serment qui est écrit dans la loi de Moise, car nous avons péché contre lui ".
Cette référence de Daniel à Moise confirme la lecture de II Chroniques sur les sabbats et indique que Daniel était dans la même compréhension des événements qu'Esdras.

Essayons de dater le moment où Daniel écrit ce texte.
Nous avons lu qu'il le fait dans la 1ère année de Darius, un roi Mède.

Qui est ce Darius ?  Daniel nous donne un renseignement capital et déterminant en Daniel 5:30-31.
" Dans cette nuit là, Beltchatzar le roi chaldéen fut tué et Darius le Mède reçut le royaume, étant âgé de 62 ans "

Franck nous affirme qu'il s'agit de Darius 1er, un roi Perse qui régnera de 522 à 486 av JC.  

Or, c'est impossible puisque Daniel 5:30-31 établit clairement que le Darius dont il parle devient roi la nuit ou le roi Chaldéen Belchatzar meurt.. Or, cette date nous la connaissons, il s'agit de 539 av JC.

De plus, Daniel indique que ce Darius avait 62 ans ce jour là ce qui amène sa naissance vers 601 av JC.
Darius 1er est né, lui, vers 550 av JC.

Si le Darius de Daniel était Darius 1er, sa 62ème année se situerait en 488  soit deux ans avant sa mort.

Et enfin, le Darius de Daniel est Mède et non Perse. Pour Franck c'est un détail, mais pour les historiens, c'est capital.

Il est donc évident que nous sommes bien en 539 lorsque Daniel se rend compte à la lecture de Jérémie que les 70 ans se terminent. Deux ans plus tard, Cyrus ordonne le retour à Jérusalem.

Nous arrivons donc aussi, avec Daniel, à la date de 607..

Nous savons aussi que le peuple juif est resté le peuple de Dieu jusqu'à la venue de JESUS et que leur connaissance des événements est légitime à deux titres. Celui de peuple de Dieu à l'époque, et celui de témoins oculaires des événements.

Or j'ai produit ici le témoignage de juifs du premier siècle, comme Flavius Josephe ou José ben Halafta qui, comme les témoins de Jéhovah aujourd'hui, situent les 70 ans de Jérémie comme se terminant au retour des juifs à Jérusalem en 537.
Ainsi, la croyance TJ était aussi celle des juifs du premier siècle, ce qui n'est pas rien..

Flavius Josephe:

Ainsi, les TJ ont une lecture sincère et argumentée de Jérémie, II Chroniques et Daniel. On peut ne pas être d'accord, mais personne n'a le droit d'affirmer que les TJ n'y croient pas ou qu'ils manipulent les textes. Dès lors, où leur sincérité est reconnue, il est honteux d'affirmer qu'ils mentiraient en avançant 607 comme date de la destruction de Jérusalem, puisque mentir sous-entend ne pas croire ce que l'on dit.. Saisissez vous la nuance !!

Analysons l'argument de Franck

La question porte sur les 70 ans de Jérémie 25 et 29.

Trois hypothèses existent.

1) Celle des témoins de Jéhovah qui pensent que les 70 ans se sont terminés lorsque Cyrus le Perse a ordonné le retour des juifs dans leur pays.

2) Celle des historiens qui pensent que la déportation n'a duré que 50 années.

3) Celle de Franck et Arlitto qui pensent que les 70 ans se sont terminés en 517 par la reconstruction du temple.

Les témoins de Jéhovah n'acceptent que le témoignage de la Bible pour déterminer leurs croyances.
Les historiens n'en ont rien à faire.
Franck et Arlitto essaient de concilier l'histoire profane et la Bible...

Examinons les hypothèses 1 et 3.

Pour argumenter et prouver leur croyance, qui, soit dit en passant, est parfaitement honorable, les témoins de Jéhovah utilisent 4 références bibliques : Jérémie, Esdras et Daniel.
Vous les retrouvez dans la Synthèse que j'ai postée ici il y a quelques heures.

Pour démontrer ce qu'ils croient, Franck et Arlitto ne citent que Zacharie.

Je cite la version Darby.
Zacharie 1:12.
" Et l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Zacharie 7:3-5. " Pleurerai-je au 5ème mois en me séparant comme je l'ai fait tant d'années? (...) Quand vous avez jeûné et que vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ? "

Nous n'avons pas dans les expressions faisant référence aux 70 ans, la moindre indication qu'ils viendraient juste de se terminer, ou qu'ils allaient bientôt se terminer..

Je reprends les expressions.
-  Zacharie 1 écrit: "contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans.. "...
Le texte ne dit pas "depuis 70 ans"  mais il désigne une période de temps précise qui n'a pas besoin d'être en cours ou sur le point d'être achevée.

Si Zacharie parlait d'une période ayant commencé en 607 pour se terminer en 537, et alors qu'il vivrait 20 ans plus tard, il dirait aussi " contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans ".

Si je parle de la Grande guerre, et que j'écris en 2013 que les nations ont été en guerre ces 4 années , je n'affirme pas que c'était hier pour autant..

Ainsi, le texte n'impose absolument pas, grammaticalement, que les 70 ans se termineraient prochainement à l'époque de Zacharie.
Au contraire, le temps employé pour les 70 ans est le passé simple ( tu as été indigné" qui désigne une action qui est achevée au moment où il est employé.

texte grec : καὶ ἀπεκρίθη ὁ ἄγγελος κυρίου καὶ εἶπεν Κύριε παντοκράτωρ, ἕως τίνος οὐ μὴ ἐλεήσῃς τὴν Ιερουσαλημ καὶ τὰς πόλεις Ιουδα, ἃς ὑπερεῖδες τοῦτο ἑβδομηκοστὸν ἔτος

En gras l'expression : " ces soixante-dix ans "
τοῦτο = ces
ἑβδομηκοστὸν= 70 ans.

C'est donc bien " ces 70 ans " qu'il faut traduire !!! Et non pas depuis 70 ans..
PS: si c'est en hébreu ou en araméen que le texte a été écrit, c'est ensuite en grec que la Septante l'a traduit. Nous avons donc ici, et en grec, la façon dont les juifs comprenaient ce texte.

- Zacharie 7: 3-5. écrit : " vous vous êtes lamentés au 5ème et au 7ème mois et cela pendant 70 ans ".
Ici encore, cette Bible catholique n'utilise pas l'expression " depuis 70 ans" qui donnerait à penser que cette période se terminait à l'époque de Zacharie.
En reprenant l'exemple de la Grande guerre, si je disais que les nations se sont battues pendant 4 ans, je n'affirmerais absolument pas que c'était hier..

Ainsi, rien dans le texte n'impose l'idée défendue par Franck. Cette lecture est forcée et en aucun cas déterminée par le texte.

Dans la mesure où tous les autres textes de Jérémie, II Chroniques et Daniel expliquent clairement, cette fois ci, que les 70 ans se sont terminés à la libération, en 537, des juifs par Cyrus, alors le doute n'est plus permis.

Franck veut que les 70 ans ne concernent que la reconstruction du temple, et il indique qu'il s'agit des relations de Jéhovah avec son peuple. Je fais remarquer que toutes les grandes fêtes religieuses étaient rétablies dès le retour des juifs en 537 ainsi que le travail des prêtres en matière de sacrifices.. et avec la bénédiction de Dieu, ce qui annule cette hypothèse.

je fais aussi remarquer que Zacharie ne lie pas les 70 ans au seul temple puisque Zacharie 1 écrit : "jusques à quand n'useras tu pas de miséricorde envers Jérusalem, et envers les villes de Juda; contre lesquels tu as été indigné ces 70 ans "
Ainsi, les villes de Juda sont aussi concernées par les 70 ans et pas seulement Jérusalem ce qui exclue le seul temple..

J'ajoute que le témoignage des juifs est évidemment déterminant puisque ce sont eux ou leurs parents et ancêtres qui sont allés à Babylone. Or voir Flavius Josephe et d'autres chronologistes juifs du premier siècle confirmer la croyance des témoins de Jéhovah concernant les 70 ans est assez significatif.
D'ailleurs, que n'aurait-on pas entendu s'ils avaient validé l'autre ou les autres hypothèses..

Franck avance aussi comme argument que l'ange demande à Dieu en Zacharie 1:12: " jusqu'à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda contre lesquelles tu as invectivé ces 70 ans "
Absolument rien dans cette phrase ne prouve que les 70 ans n'étaient pas achevés ou qu'ils s'achevaient bientôt. En effet, l'ange en parle comme d'une période achevée.
Maintenant demandons nous pourquoi un ange, connaissant la prophétie de Jérémie, interrogerait Dieu pour savoir ce qu'il sait déjà.
Car si la réponse était : jusqu'à quand .... jusqu'à la fin des 70 ans .. alors cela n'avait rien de révélateur.
C'est justement parce que les 70 ans se sont achevés depuis bientôt 20 ans que l'ange pose la question : jusque quand..
Loin de prouver que les 70 ans se terminaient, cette question de l'ange prouve au contraire que du temps avait passé depuis la fin des 70 ans, et depuis assez longtemps pour susciter cette question.

Ainsi, Zacharie, loin de contredire Jérémie, Esdras et Daniel, vient corroborer leur dire en faisant référence aux 70 ans sans jamais affirmer qu'il se terminait à peine ou qu'ils devaient bientôt se terminer.. Le texte, dans la mesure où il laisse place à une lecture différente, ne constitue absolument pas, et de loin, une preuve de l'hypothèse de nos deux amis.

Vous l'avez compris, les TJ ne se basent que sur la Bible et jamais ils ne laisseront un ou plusieurs historiens, ni même tous les historiens leur faire croire autre chose que ce que dit la Bible..

Ces mêmes historiens, ou leurs prédécesseurs, à qui on donnait la même autorité, niaient même l'existence de la ville de Babylone au XIX siècle. A l'époque déjà, on se moquait des croyants, TJ ou autres, qui croyaient aux Ecritures plutôt qu'aux homme.

Il n'existe pas de position on ou off qui voudrait que les historiens aient toujours raison, ou qu'ils aient toujours tort. Il y a donc certaines vérités dans leurs affirmations, mais pas forcement toute la vérité..
Quand beaucoup d'entre-eux mettent en doute certains aspects de la vie de JESUS, Franck ou Arlitto n'hésitent pas à affirmer que la Bible fait autorité . Pourtant ce sont des historiens qui affirment le contraire..
Alors, si vous comprenez cette position, vous comprendrez celle des témoins de Jéhovah.

Dieu est véridique, tout homme fut-il trouvé menteur, comme la démontré Franck par sa manipulation  !!

Interlude : pose -arguments !

karl a écrit:

Merci pour ton amour chrétien, mon cher Ben Joseph.
Tu pourras remercier Dieu de t'inciter à cette belle action..

Jean 13:35..  C'est sur, c'est à ça qu'on les reconnaîtra ..

Arrête ton baratin Timothée.
Dire la vérité n'est pas manquer d'amour loin s'en faut ! Moi j'aime tous les individus quels qu'ils soient, c'est leur mensonge que je n'aime pas !
Toute la différence est là. La vantardise n'est pas mon fort contrairement à toi.

Quand on va sur différents forums, on ne change pas son nom ou son pseudo et c'est ce que tu as toujours fait jusqu'à présent (ce qui explique étrangement ton silence). On a compris ton mode de pensée et de fonctionnement.

Alors s'il te plais,ne joue pas au plus saint que les saints, ça ne marche plus.

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

Merci pour ton amour chrétien, mon cher Ben Joseph.
Tu pourras remercier Dieu de t'inciter à cette belle action..

Jean 13:35..  C'est sur, c'est à ça qu'on les reconnaîtra ..

Arrête ton baratin  Timothée.
Dire la vérité n'est pas manquer d'amour loin s'en faut ! Moi j'aime tous les individus quels qu'ils soient, c'est leur mensonge que je n'aime pas !
Toute la différence est là. La vantardise n'est pas mon fort contrairement à toi.

Quand on va sur différents forums, on ne change pas son nom ou son pseudo et c'est ce que tu as toujours fait jusqu'à présent (ce qui explique étrangement ton silence). On a compris ton mode de pensée et de fonctionnement.

Alors s'il te plais,ne joue pas au plus saint que les saints, ça ne marche plus.  

Et Ben Joseph, c'est ton vrai nom ???

Tant que tu montreras que tu n'aimes pas les TJ, parce qu'ils sont TJ, je continuerais de le faire remarquer.

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

SYNTESE DE CETTE DISCUSSION

Cette discussion a été initiée par Franck. Elle avait pour but revendiqué, de critiquer les témoins de Jéhovah, à travers leurs croyances et notamment celle qui consiste à penser que la Bible fait toujours autorité et particulièrement concernant la datation d'événements passés.

En prétextant que les historiens, traducteurs, archéologues et autres scientifiques affirment que Jérusalem aurait été détruite en 587 av JC, Franck affirme que les témoins de Jéhovah sont des manipulateurs et donc des gens malhonnêtes puisqu'ils croient, eux, que cet événement a eu lieu en 607 av JC.

La manipulation implique que ceux qui en sont coupables soient convaincus d'avoir tort et qu'ils modifient les faits pour faire admettre le contraire. Il me suffirait de prouver que les TJ croient sincèrement à ce qu'ils disent pour répondre à cette question définitivement.

Je reprendrais un peu plus loin cette définition de la manipulation pour vous démontrer à quel point Franck s'est montré malhonnête dans ce domaine.

Je vais donc développer ici les preuves bibliques, et seulement bibliques qui font que les témoins de Jéhovah restent persuadés, et sincèrement persuadés, que la Jérusalem antique a été détruite en 607 av notre ère.

Quelles sont les données du problème.
Il s'agit de la ville de Jérusalem et de sa destruction par un roi Babylonien, Nébucadnedzar.
Notre litige consiste à connaître la date de cet événement.
Les scientifiques de tous poils sont d'accord pour affirmer qu'il s'agit de 587 av JC.
Les témoins de Jéhovah ne nient pas qu'il y a un problème ici mais ils affirment que la Bible de confirme pas cette date.

Comme ce sont des chrétiens qui confèrent à la Bible le statut de révélation divine, personne ne devrait s'étonner qu'ils préfèrent lui donner raison plutôt qu'à des humains, certes honnêtes, mais faillibles.

Voyons donc ce que la Bible affirme sur cette destruction de Jérusalem.

Nous avons plusieurs témoignages de contemporains des événements dans la Bible ainsi qu'une prophétie émanant de Jérémie qui sera à Jérusalem lors de la destruction.

Voici ce qu'il prophétise.

Jérémie 25 :

Ce texte, à destination première de la nation de Juda, indique que Dieu a décidé d'envoyer Nébucadnezar, roi de Babylone, pour détruire Jérusalem et son temple et pour déporter ses habitants à Babylone où ils resteront pendant 70 ans.

Jérémie nous apprend aussi que lorsque soixante-dix ans se seraient accomplis, Jéhovah s'en prendrait au roi de Babylone et au pays des Chaldéens..

Rien à voir nous le verrons avec les Perses. Les 70 ans se terminent bien lorsque Dieu agit contre Babylone et non pas plus tard lorsque Babylone, en tant que puissance mondiale dominante,  est tombée depuis longtemps

Notez également que Jérémie n'aborde nul part l'idée de la reconstruction du temple. C'est capital pour la suite.

Voyons maintenant Jérémie 29.

Jérémie 29:

Le texte est clair et ne fait pas référence à la reconstruction du temple.
Il parle des 70 ans à Babylone et indique que Dieu s'occupera de son peuple à la fin de cette période en le ramenant à Jérusalem.
Pas besoin de commentaire supplémentaire pour comprendre que l'on parle bien de la déportation à Babylone et du retour en Juda..

Voyons maintenant un autre témoignage.

II Chroniques 36:

Ce texte est d'Esdras, un historien biblique inspiré..
Il se situe à la fin des 70 ans, au moment où les juifs reçoivent l'ordre de rentrer chez eux.
Esdras est très clair ici.
Il décrit la venue de Nébucadnezar , la destruction totale de Jérusalem et de son temple; et la déportation des juifs à Babylone.

Il indique que les juifs ont été serviteurs ou esclaves des babyloniens jusqu'à l'arrivée des Perses.

Et surtout il indique que tout cela devait réaliser la prophétie de Jérémie que nous venons de voir  en mentionnant les 70 ans, et en affirmant que le pays s'était acquitté de ses sabbats pendant cette période..

Le temps utilisé dans cette phrase est le passé simple : il fit sabbat pour accomplir les 70 ans.. Ainsi, pour Esdras, les 70 ans se terminaient au moment où il écrit.

Que signifie l'expression " s'acquitter de ses sabbats".

Nous avons ici une référence directe à l'avertissement qu'avait reçu Israel par Moise en Lév 26:27-35.

Voici ce texte :
Et vous, je vous disperserai parmi les nations ; oui, je dégainerai l’épée derrière vous ; votre pays devra devenir une désolation et vos villes deviendront des ruines désolées. À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats. Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle

Nous comprenons que s'acquitter de ses sabbats revenait à laisser le pays vidé de ses habitants, ce qui revient à les déporter.

Or ce texte de II Chron 36 se situe en 537 av JC.   En ajoutant les 70 ans nous avons selon la Bible 537 + 70 = 607.date de la destruction de Jérusalem.

Si tu remets encore autant de lignes, ton texte sera effacé, non PAS parce que tu es tj mais parce que tu ne respecte pas la demande qui t'a été faite. Et ne viens pas pleurer ensuite que c'est de la persécution.
En plus tu nous fais que du repetita car tu la déjà mis ce texte il y a quelques jours !

DERNIER AVERTISSEMENT

Alors ne me demande pas de répondre si c'est pour me censurer ..

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Si tu remets encore autant de lignes, ton texte sera effacé, non PAS parce que tu es tj mais parce que tu ne respecte pas la demande qui t'a été faite. Et ne viens pas pleurer ensuite que c'est de la persécution.
En plus tu nous fais que du repetita car tu la déjà mis ce texte il y a quelques jours !

DERNIER AVERTISSEMENT

Alors ne me demande pas de répondre si c'est pour me censurer ..

Tu vois, que tu es malhonnête et que tu tords exprès mes propos. Je t'ai dit de faire des textes moins long (maxi une cianquantiane de lignes et toi t'en fais près d'une centaine ! Prochaine fois j'agirai. Tu peux très bien écrire en plusieurs parties. (Ceci dit, il n'est pas sûr que les lecteurs liront tous tes "tartines" à n'en pas finir !
Et tu n'a toujours pas répondu à ma question sur Néco !

Bonsoir,



je rappelle que les réponses ne doivent pas dépasser +50 lignes dans le cas contraire utiliser la fonction " spoiler ".

Le membre n'est pas le sujet de conversion et encore moins d'accusations diverses.

Bonne participation à tous dans le respect de la charte.

 

karl a écrit:

Puisque vous nous dites que cette date ne vous ennuie pas..
Alors, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Je continue à croire et à enseigner que 607 est bien le début des 70 ans de déportations à babylone, et vous continuez à dire que vous n'y croyez pas.

Comme ça chacun à sa place. Les TJ et les opposants aux TJ..

La routine !! en somme !!!  et une prophétie qui se réalise encore ..

Ca ne répond toujours pas à mes questions...

Au delà des wawa et des accusations mensongères de Karl, on va reprendre TOUTES les traductions bibliques concernant Zacharie 1:12 :

Les différentes traductions de Zacharie 1:12:

Malgré les agitations de Karl, toutes les traductions, je dis bien TOUTES, ont mis un verbe qui situe les 70 ans comme étant en train de se dérouler...

A l'inverse de ce que veut nous faire croire Karl, le termes "CES" de "ces 70 ans" désignent justement que les 70 ans sont en train de se dérouler. L'age DESIGNE les 70 ans...

Un exemple ?

"Peux-tu me dire si ces semaines seront difficiles à passer ou pas ?"

L'association du présent (ou du passé composé) et le futur désigne que l'action EST EN TRAIN DE SE PASSER...

C'est du pur français. Mais non seulement, Karl tord le sens des Ecritures, mais en plus il tord sa langue de naissance...

"parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction (lit: qui n'apprennent pas) et instables déforment (lit:tordre), comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction." - 2 Pierre 3:16.

oscar a écrit:

Interlude : pose -arguments !

Superbe ! un bijoux!
...et très à propos

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Arrête ton baratin  Timothée.
Dire la vérité n'est pas manquer d'amour loin s'en faut ! Moi j'aime tous les individus quels qu'ils soient, c'est leur mensonge que je n'aime pas !
Toute la différence est là. La vantardise n'est pas mon fort contrairement à toi.

Quand on va sur différents forums, on ne change pas son nom ou son pseudo et c'est ce que tu as toujours fait jusqu'à présent (ce qui explique étrangement ton silence). On a compris ton mode de pensée et de fonctionnement.

Alors s'il te plais,ne joue pas au plus saint que les saints, ça ne marche plus.  

Et Ben Joseph, c'est ton vrai nom ???

Tant que tu montreras que tu n'aimes pas les TJ, parce qu'ils sont TJ, je continuerais de le faire remarquer.

BenJoseph a toujours été (sera toujours) mon pseudo sur les forums ... même TJ ! Tu ne peux en dire autant.

Les TJ je les aimes mais pas leurs doctrines qu'ils véhiculent autour d'eux.

L'amour de la Vérité n'est pas le fort chez vous !

Et tu n'a toujours pas répondu à ma question sur Néco !

C'est pas le style de Karl de répondre aux questions...

Le style de Karl, c'est d'accuser et de juger... Ca, il sait faire !

Bon, je viens de relire le livre de Zacharie (toujours pour ma recherches sur les 70 ans...

Zacharie 8-8:

Au chapitre 8 du livre de Zacharie, Jéhovah montre à ses fidèles serviteurs qu'ils seront bientôt délivrés... La fin des 70 ans d'exil...

Dois-je encore rappeler que le livre de Zacharie 8 a été écrit en 518 avn ?

le chapitre 7:1 nous dit : "La quatrième année du roi Darius, la parole de l'Eternel fut adressée à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois, qui est le mois de Kisleu."

C'est clair comme de l'eau de roche:

"je délivre mon peuple du pays de l'Orient"... L'empire médo perse...

Deux ans plus tard, une fois le temple reconstruit, les 70 ans prennent fin.

CQFD.

2 Timothée 2:23-26: "Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner, se contenant sous le mal, 25 instruisant avec douceur ceux qui ne sont pas disposés favorablement ; car il se peut que Dieu leur donne la repentance qui mène à une connaissance exacte de la vérité, 26 et qu’ils reviennent à la raison, hors du piège du Diable, puisqu’ils ont été pris vivants par lui pour la volonté de celui-là."

Voilà pourquoi je ne juge pas. Voilà pourquoi je n'accuse personne. Voilà pourquoi je ne me mets pas en colère...

J'ai toujours en pensée que Dieu a le pouvoir de changer ces personnes. Et je prie pour eux au nom de notre Seigneur JESUS Christ.

605-19=586................J'espère ne pas avoir été trop long. 

Comme je sens bien que ce n'est pas l'amour du prochain qui vous guide, et comme vous n'avez plus rien à m'apprendre sur ce sujet, je préfère vous laisser mariner entre vous, dans votre club anti-tj..

J'ai tant de belles choses à faire sur ce forum..

a +

Oui, c'est surtout parce que tu ne peux pas répondre devant des arguments aussi convaincants... :fourire: :fourire: :fourire: 

karl a écrit:

Comme je sens bien que ce n'est pas l'amour du prochain qui vous guide, et comme vous n'avez plus rien à m'apprendre sur ce sujet, je préfère vous laisser mariner entre vous, dans votre club anti-tj..

J'ai tant de belles choses à faire sur ce forum..

a +

L'amour de la vérité, qu'est-ce que tu en fais ??? Qu'est-ce qui te guide toi ou qui ??? Aucun mensonge ne vient de la vérité nous dit la Bible!.


PS: si tu as encore beaucoup à apprendre, ex: 1+1=2...............605-19=586 rien ni personne ne pourra contredire cette date, sauf ceux qui pratiquent le mensonge volontaire comme le fait la WT à ce sujet...CQFD

Petit rappel...

Arlitto a écrit:

.

Il est devenu évident pour les lecteurs sincères qui nous lisent qu'Agecanonix défend bec et ongles la WT sans chercher plus loin et la vérité historique ne l'intéresse pas quitte à manger le pain du mensonge pour faire passer les doctrines de la WT, nous en sommes témoins!.

je remets le témoignage d'un TJ qui pensait avec la doctrine et de la littérature de la WT pouvoir démontrer facilement - 607. Agecanonix a répondu que c'était une addition, en clair, il a cherché des poux à son frère qu'il soupçonne de ne pas vraiment l'être etc...blabla paranoia...Sauf qu'il n'a rien pu dénigrer, à part rabaisser, diminuer et etc. bref... La technique bien huilée habituelle des TJ quand ils sont coincés par la vérité.

Mais les écrit de cette personne parle et sont clairs, 587 est un fausse date démontrée par A+B avec les éditions de la WT... 

Arlitto a écrit:

.

Je voudrais partager avec vous le témoignage d'un TJ sincère sur 607 ou 587 avec une conclusion qui  l'a lui-même surpris tant il était persuadé de pouvoir prouver facilement que 607 était la bonne date biblique et historique et pas 587

......................

607 ou 587 ? ?

Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :

*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626



(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible.

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

troublant n'est-ce pas ? ? ?


PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

.

Lien:
http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587

.

Karl, un cantique pour toi, que la grâce infinie de Dieu soit sur toi et sur nous tous :



Pour moi, c'est la seule chose qui compte...

Arlitto a écrit:

605-19=586................J'espère ne pas avoir été trop long. 

C'est très court en effet !

Et 516 + 70 = 586 !

Ça c'est biblique et Historique et non jéhoviste

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

C'est biblique lorsque tu suis les évènements décrits dans la Bible. Néco (609-594) ..Josias ... Jojakim ... emmené prisonnier par Nébucadnetsar, etc. ... II Chr.35-36; II Rois 23-24

Oui, Lorsque l'archéologie et l'histoire rejoignent la Bible.

Pour ma part, je n'en ai jamais douté.

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

C'est biblique lorsque tu suis les évènements décrits dans la Bible. Néco (609-594) ..Josias ... Jojakim ... emmené prisonnier par Nébucadnetsar, etc. ... II Chr.35-36; II Rois 23-24

Ce n'est pas la Bible, mais l'histoire profane qui établit les dates bibliques, la WT voudrait faire croire à ceux qui l'écoutent que la Bible "donnerait une date historique "-539" à elle seule, c'est totalement faux, elle est obligée de passer par l'histoire profane et historique pour connaître une date biblique, sauf, qu'elle fait ses courses comme au supermarché et choisi ce qui convient à sa doctrine qu'elle veut imposer comme une vérité tout en rejetant les autres dates qui sont à ce jour affirmatives et incontournables, démontrés et démontrables, prouvés et prouvables par A+B.