Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Karl, tu n'es pas crédible...

Car dans la vision de Zacharie, L'ange ET Jéhovah parle au futur... Tu tords le sens des écritures, Karl, tu es pathétique.

Et le fait de dire "c'est fait", ce n'est pas prouvé hein ? Enfin, bref...

Flavius Josèphe n'est pas reconnu par tous et ton calendrier n'est pas non plus reconnu par tous... Désolé de t'ouvrir les yeux.

Je vois bien ton manège depuis le début, tu fuis la conversation en accusant, en trollant et en énonçant des choses fausses...

Encore une fois, tu n'es pas crédible. C'est dommage, moi qui révait d'une vraie discussion avec un TJ... Tu me déçoit Karl...

Mais bon, j'aurais dû m'y attendre.

Tiens, une chronologie biblique intéressante :

http://www.sobicain.org/cronoFR.htm

Tiens, BenJoseph, karl ne t'a pas répondu sur le pharaon Néko, mais la WT te répond :

"La chronologie égyptienne. L’histoire de l’Égypte coïncide avec celle d’Israël à diverses reprises. Le présent ouvrage situe l’entrée d’Israël en Égypte en 1728 av. n. è., et l’Exode 215 années plus tard, en 1513. Le pharaon Shishaq monta contre Jérusalem dans la cinquième année du règne de Rehabam, en 993 av. n. è. ; le roi d’Égypte So fut contemporain du roi Hoshéa (vers 758-740 av. n. è.) ; et la bataille livrée par le pharaon Néko au cours de laquelle Yoshiya mourut eut vraisemblablement lieu en 629 av. n. è. (1R 14:25 ; 2R 17:4 ; 2Ch 35:20-24.) La différence entre les dates mentionnées ci-dessus et celles qu’avancent généralement les historiens modernes est d’un siècle ou plus pour l’Exode, et se réduit à environ 20 ans pour l’époque du pharaon Néko. Les données suivantes montrent pourquoi nous préférons nous en tenir à la chronologie basée sur les indications bibliques." - it-1 Chronologie page 454.

Ah, ca y est, j'ai trouvé :

Le livre TJ "études perspicaces" sur le thème chronologie nous donne les dates de la WT :

 De la création d’Adam                                                 4026 av. n. è.

Jusqu’au début du déluge                                            2370 av. n. è.        

Puis jusqu’à la validation de l’alliance abrahamique           1943 av. n. è.          

Jusqu’à l’Exode                                                          1513 av. n. è.          

Jusqu’au début de la construction du temple                   1034 av. n. è.          

Jusqu’à la scission du royaume                                      997 av. n. è.          

Jusqu’à la désolation de Juda                                        607 av. n. è.          

Jusqu’au retour des Juifs de l’Exil                                   537 av. n. è.            

Jusqu’à la reconstruction des murailles de Jérusalem         455 av. n. è.            

Jusqu’au baptême de JESUS                                          29 de  n. è.          

Jusqu’à l’époque actuelle                                             1997 de  n. è.        

Temps total entre la création d’Adam et 1997 : 6 022 ans

Pour info

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba

http://etudes-hebraiques.blogspot.fr/2010/02/seder-olam-rabba-sor.html

Ouaaaah, le mec, il a fait un travail de ouf là :

http://chronobiblique.blogspot.fr/

Attention, il y a plusieurs pages... Mais hyper intéressant.

karl a écrit:

Pour info

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba

http://etudes-hebraiques.blogspot.fr/2010/02/seder-olam-rabba-sor.html

Preuve que tu n'es pas sur de toi...loooool

Pour moi, un calendrier juif qui se trompe sur la date de la destruction de Jérusalem, excuse moi du peu hein , mais bon...
Allez, bonne nuit quand même hein ? ^^

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

J'ose espérer qu'ils sont d'accord avec le règne de Salomon pour 970-930 sinon c'est à désespérer. Partant de là, en calculant les règnes des rois de Juda on arrivera en 586 ! Je n'ai pas fait le calcul mais c'est plus que plausible.

Bah, ils auront 20 ans d'écart, comme d'hab...

Il est vrai que parfois on trouve des écarts importants selon certains historiens, archéologues. Mais concernant l'histoire d'Israël et de ses voisins immédiat les écarts se réduisent à 2 ans environ. C'est pourquoi j'aime bien lorsqu'il est écrit: x années environ.

Sachant que Salomon commença à régner vers 970 env., peux-tu me dire en quelle année eut lieu l'Exode d'après 1 Rois 6:1 ?

"Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu. Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement."

Ouaaaah, c'est vachement absolu comme date ca !!! :fourire: :fourire: :fourire: 


suivant :

"La Sortie d'Égypte est datée de 2448 AM (Anno Mundi), la destruction du Premier Temple de 3338 AM, celle du Second en 3828 AM (soit de 68 EC, au lieu de 70)1"

Donc, déjà, ce fameux calendrier juif, si reconnu d'après Karl, annonce la seconde destruction de Jérusalem en 68 et non en 70 (ce qui ne dérange absolument pas Karl). Ensuite, il annonce la première destruction de Jérusalem en 558 avn, ce qui ne le dérange pas non plus...

Ce qui compte, c'est qu'il y ait le chiffre 70 dans son calendrier...

De moins en moins crédible karl...décidément...

BenJoseph a écrit:

franck17360 a écrit:

Bah, ils auront 20 ans d'écart, comme d'hab...

Il est vrai que parfois on trouve des écarts importants selon certains historiens, archéologues. Mais concernant l'histoire d'Israël et de ses voisins immédiat les écarts se réduisent à 2 ans environ. C'est pourquoi j'aime bien lorsqu'il est écrit: x années environ.

Sachant que Salomon commença à régner vers 970 env., peux-tu me dire en quelle année eut lieu l'Exode d'après 1 Rois 6:1 ?

Ben 970+480= 1450

Donc, si on suit cela, la sortie d'Egypte a eu lieu en 1450 avn...

karl a écrit:

Pour info

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba

http://etudes-hebraiques.blogspot.fr/2010/02/seder-olam-rabba-sor.html

Ainsi ce chronologiste juif, cité dans le Talmud est loin d'être un obscur gratte papier.
Il résume la pensée juive de l'époque..
Et il est d'accord avec Josephe, évidemment, puisqu'il était juif lui aussi..

karl a écrit:

karl a écrit:

Pour info
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seder_Olam_Rabba
http://etudes-hebraiques.blogspot.fr/2010/02/seder-olam-rabba-sor.html

Ainsi ce chronologiste juif, cité dans le Talmud est loin d'être un obscur gratte papier.
Il résume la pensée juive de l'époque..
Et il est d'accord avec Josephe, évidemment, puisqu'il était juif lui aussi..

Un juif pas trop en accord avec les dates de ces collègues... hi hi hi

Tout cela n'est pas sérieux Karl... Tu parles de récréation, mais c'est moi qui m'amuse là... Toi, tu balises, car pour insister là dessus, c'est que vraiment, tu es au bout du rouleau...lol

Ainsi, tout cela démontre que les TJ sont en accord avec les juifs du premier siècle et des siècles suivants sur la façon de lire Jérémie, II Chroniques et Daniel.

Or, les juifs y étaient eux, à Babylone.. Et ils savaient compter jusque 50 ou 70 sans se tromper..

karl a écrit:

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

Un petit défi pour toi Arlitto même si j'annonce à l'avance que tu ne pourras pas y répondre..

On ne peut pas accuser Flavius Josephe de rouler pour les TJ.. n'est ce pas ?

Comment expliques tu ce qu'il dit ici .

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici donc mon défi.
Donc, comme tu dis que la Bible ne donne pas de date, quand a lieu pour toi la libération des juifs de Babylone ??
Et comme Josephe indique que c'était la 70 ème année de l'exil, quand cet exil a t'il commencé ??

Mais ne t'en fais pas, je sais que tu ne peux pas répondre.. Tu as trop dit le contraire ..
Par contre nos lecteurs le peuvent, eux !!

605-19=586....Voilà, fin du duel.... 

karl a écrit:

Ainsi, tout cela démontre que les TJ sont en accord avec les juifs du premier siècle et des siècles suivants sur la façon de lire Jérémie, II Chroniques et Daniel.

Or, les juifs y étaient eux, à Babylone.. Et ils savaient compter jusque 50 ou 70 sans se tromper..

Tu n'es qu'un rigolo, Karl... et pas crédible pour deux sous...

Tu fais confiance dans des personnes qui ne sont pas d'accord avec toi... mais loooooool

Tu n'es pas crédible...et de mauvaise foi (j'allais oublier!)

Seder Olam Rabba (SOR)
Le Seder Olam (סדר עולם, litt. "ordre du monde") est appelé Seder Olam Rabba (grand) depuis le XIIe siècle pour le différencier du Seder Olam Zutta (סדר עולם זוטא), petit. Il s'agit d'un livre de généalogies : d'Adam à l'époque perse, puis dans le trentième et dernier chapitre, un condensé de l'histoire juive d'Alexandre le Grand à Bar Kokhba.


Sa rédaction, ou du moins ses enseignements, sont attribués à l'éminent disciple de Rabbi Aqiva, Yossi ben Halfta. Selon R. Yohanan dans TB Yevamot 82b et Nidda 46b :

וא"ר יוחנן מאן תנא סדר עולם? רבי יוסי

Milikowski pense, sur la base de comparaisons entre T Sota 12 et plusieurs passages du SOR, que la rédaction du SOR a précédé la compilation de la Tosefta.

Le Talmud cite le SOR, mais sans forcément le citer nommément. Certains enseignements du Talmud provenant du SOR sont présentés sous l'autorité de Rabbi Yossi (ben Halafta רבי יוסי בן חלפתא)

franck17360 a écrit:

Ouaaaah, le mec, il a fait un travail de ouf là :

http://chronobiblique.blogspot.fr/

Attention, il y a plusieurs pages... Mais hyper intéressant.

Intéressant mais je trouve quelques erreurs.

Tout dépend encore sur quoi il s'est basé.

exemple: La sortie d'Egypte débuta vers 1445; 2 années de marches et 38 années à tourner dans le désert de Kadesh-Barnea (neguev) = 1405; la conquête de Canaan débuta cette année-là et non vers 1453 !

Il y a un écart de plus de 45 ans. C'est énorme.

La WT ne reconnaît pas le calendrier Juif.

lundi15 Kislev 5774 18 novembre 2013
ט"ו כסלו ה-תשע"ד

karl a écrit:

Arlitto a écrit:

Ce n'est pas biblique, mais historique, sachant que la Bible ne donne aucune date contrairement aux allégations de certains.

Un petit défi pour toi Arlitto même si j'annonce à l'avance que tu ne pourras pas y répondre..

On ne peut pas accuser Flavius Josephe de rouler pour les TJ.. n'est ce pas ?

Comment expliques tu ce qu'il dit ici .

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Voici donc mon défi.
Donc, comme tu dis que la Bible ne donne pas de date, quand a lieu pour toi la libération des juifs de Babylone ??
Et comme Josephe indique que c'était la 70 ème année de l'exil, quand cet exil a t'il commencé ??

Mais ne t'en fais pas, je sais que tu ne peux pas répondre.. Tu as trop dit le contraire ..
Par contre nos lecteurs le peuvent, eux !!

Encore ???:fourire: 

Je peux répondre contrairement à tes rabaissements à peine voilés qui ne trompent personne, tu ne sais rien du tout de moi, ni ce que je suis, ni ce que je sais, mais je n'entre pas dans ton jeu à deux balles qui ne mène nulle part, c'est tout à fait différent: 605-19=586. Fais mieux si tu peux !!.

.

Mon cher apostat..

Je n'ai pas ton mode de pensée un peu étriqué qui veut que tous les autres ont tort sur tout.

Les juifs ont été le peuple de Dieu et leur lecture de la Bible est loin d'être stupide comme tu le penses.
Quand je lis qu'un catholique apprécie le lecture de tel texte de la Bible, je n'en déduis pas qu'il a tort parce qu'il est catholique..

Et quand je vois un juif du premier siècle comprendre, avec l'ensemble de son peuple, que les 70 ans s'étaient bien terminés lorsque Cyrus a ordonné le retour, eh bien, je suis content pour eux aussi..

Toi, pour discréditer quelqu'un comme ce juif ou Josephe, tu cherches, comme tu l'as fait, quelqu'un qui le critique.. C'est un raisonnement petit, petit, petit.
Dieu merci, les TJ ne sont pas comme toi et je comprends ton départ..

Ainsi, cet écrivain, cité même dans le Talmud, ce qui n'est pas rien pour prouver qu'il était bien représentatif de la pensée juive, prouve que du temps de JESUS et longtemps après, on parlait bien de 70 ans de déportations..

Mais en disant cela, je ne deviens pas juif pour autant.. mais je respecte..

Arlitto a écrit:

Je peux répondre contrairement à tes rabaissements à peine voilés qui ne trompent personne,

.

Mais non !! Tu ne peux pas répondre !! la preuve !!!
Et je sais que tu fuis cette réponse depuis le début...

Apostat toi-même...:fourire: La WT ne reconnaît pas le CALENDRIER JUIF....

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il est vrai que parfois on trouve des écarts importants selon certains historiens, archéologues. Mais concernant l'histoire d'Israël et de ses voisins immédiat les écarts se réduisent à 2 ans environ. C'est pourquoi j'aime bien lorsqu'il est écrit: x années environ.

Sachant que Salomon commença à régner vers 970 env., peux-tu me dire en quelle année eut lieu l'Exode d'après 1 Rois 6:1 ?

Ben 970+480= 1450

Donc, si on suit cela, la sortie d'Egypte a eu lieu en 1450 avn...

Alors, désolé, je me suis trompé et mélangé les pédales là...lol (entre toi et Karl...hi hi hi )

J'ai oublié les 4 années de règne avant le début de la construction du temple...

970-4+480 = 1446 avn...

Tu n'as même pas compris ce que j'avais écrit..
Mais bon ! quand on est coupé de la source on s'éteint..

allez je vous laisse entre vous.. Vous allez pouvoir dire du mal de moi comme d'hab !!..


.

karl a écrit:

Arlitto a écrit:

Je peux répondre contrairement à tes rabaissements à peine voilés qui ne trompent personne,

.

Mais non !! Tu ne peux pas répondre !!  la preuve !!!
Et je sais que tu fuis cette réponse depuis le début...

Je ne fuis rien du tout, arrête de délirer...605-19=586...Fais mieux ??? Je sais que tu ne le pourras pas..CQFD.

PS: dis-nous comment tu arrives à la date de -607 avec 70 ans, sans passer par une date historique profane??? Je serai bien curieux de le savoir, puisque la Bible ne donne aucune date historique... 

karl a écrit:

Mon cher apostat..

Je n'ai pas ton mode de pensée un peu étriqué qui veut que tous les autres ont tort sur tout.

Les juifs ont été le peuple de Dieu et leur lecture de la Bible est loin d'être stupide comme tu le penses.
Quand je lis qu'un catholique apprécie le lecture de tel texte de la Bible, je n'en déduis pas qu'il a tort parce qu'il est catholique..

Et quand je vois un juif du premier siècle comprendre, avec l'ensemble de son peuple, que les 70 ans s'étaient bien terminés lorsque Cyrus a ordonné le retour, eh bien, je suis content pour eux aussi..

Toi, pour discréditer quelqu'un comme ce juif ou Josephe, tu cherches, comme tu l'as fait, quelqu'un qui le critique.. C'est un raisonnement petit, petit, petit.
Dieu merci, les TJ ne sont pas comme toi et je comprends ton départ..

Ainsi, cet écrivain, cité même dans le Talmud, ce qui n'est pas rien pour prouver qu'il était bien représentatif de la pensée juive, prouve que du temps de JESUS et longtemps après, on parlait bien de 70 ans de déportations..

Mais en disant cela, je ne deviens pas juif pour autant.. mais je respecte..

Mon cher faux prophète,

Quand je suis d'accord avec quelqu'un, je le suis de bout en bout, parce qu'il est crédible en tous points.

Je ne vais pas prendre un chiffre qu'il me donne et en rejeter d'autre... (ex: tu prends le chiffre 70 et tu rejettes l'année 68 (2ème destruction de Jérusalem) et l'année 558 (1ère destruction de Jérusalem).

Tu n'es pas crédible, puisque tu n'es pas constant dans tes paroles... pour cela, il faut un minimum de sérieux et de recherches.

karl a écrit:

Tu n'as même pas compris ce que j'avais écrit..
Mais bon ! quand on est coupé de la source on s'éteint..

allez je vous laisse entre vous.. Vous allez pouvoir dire du mal de moi comme d'hab !!..


.

Là, c'est toi qui fuit comme d'habitude...

Non seulement, tu n'es pas crédible, mais en plus tu le sais ! Ce qui est très grave.

Tu annonces des dates qui n'existent pas volontairement, si ca, c'est pas un faux prophète, c'est quoi alors ?

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il est vrai que parfois on trouve des écarts importants selon certains historiens, archéologues. Mais concernant l'histoire d'Israël et de ses voisins immédiat les écarts se réduisent à 2 ans environ. C'est pourquoi j'aime bien lorsqu'il est écrit: x années environ.

Sachant que Salomon commença à régner vers 970 env., peux-tu me dire en quelle année eut lieu l'Exode d'après 1 Rois 6:1 ?

Ben 970+480= 1450

Donc, si on suit cela, la sortie d'Egypte a eu lieu en 1450 avn...

Non c'est 1445 !
I Rois 6 dit:
Ce fut la quatre cent quatre-vingtième année après la sortie des enfants d`Israël du pays d`Égypte que Salomon bâtit la maison à l`Éternel, la quatrième année de son règne sur Israël, au mois de Ziv, qui est le second mois.

C'est dans sa 4ème année de règne que Salomon bâtit la maison de l'Eternel: 970-4=966 (on arrondit les chiffres à +/- 1 année). Ce qui nous fait remonter la sortie d'Egypte: 966+480= 1446/1445 ! 1445 - 40 années de désert jusqu'au début de la conquête de Canaan = 1405 environ

Partant de cette date pivot du règne de Salomon on peut remonter jusqu'à la naissance d'Abraham.

karl a écrit:

Tu n'as même pas compris ce que j'avais écrit..
Mais bon ! quand on est coupé de la source on s'éteint..

allez je vous laisse entre vous.. Vous allez pouvoir dire du mal de moi comme d'hab !!..


.

C'est de la paranoïa chez toi Timothée. Comme d'hab ?

Jérémie 25:12: "Cependant, lorsque ces 70 ans seront passés, j'interviendrai contre le roi de Babylone et contre son peuple à cause de leurs fautes, déclare l'Eternel, j'interviendrai contre le pays des Babyloniens et j'en ferai un désert pour toujours."

Karl, je t'ai déjà répondu sur ce sujet, mais bon, je vais te le rappeler :

Même après que babylone fut tombée, Cyrus était toujours considéré (même la Bible l'appelle le roi de Babylone) comme roi de Babylone, étant pourtant roi des Perses !!!

"Toutefois, si le joug babylonien qui pesait sur les Juifs avait été brisé, cela ne signifiait pas pour autant la fin de la Babylone antique. Dans son livre Babylone (angl.), l’historienne Joan Oates écrit: “Cyrus fit une entrée triomphale à Babylone. Il interdit le pillage de la ville et nomma un gouverneur perse, sans modifier en quoi que ce soit les institutions religieuses et l’administration. (...) En réalité, la vie privée des citoyens babyloniens semble à première vue n’avoir subi que de très légères modifications sous la domination perse. On conserva les différents cultes. Quant au commerce, il était florissant.” Ainsi, malgré sa chute, Babylone continua d’exister, mais un changement important s’était produit: les Israélites, le peuple de Dieu, n’y étaient plus captifs. Ils retournèrent à Jérusalem pour y restaurer le culte pur." - TG 1/5/89 page 3.

Du reste, lorsque Darius ordonna la poursuite des travaux du temple en 520 avn, il était toujours à Babylone !

PS: Comme la WT est d'accord sur la date de 522 comme l'accession au pouvoir de Darius 1er, il suffit de remonter la chronologie biblique jusqu'en 605 (accession au règne de nébukadnetsar 2)...

Le problème se situe là.

Je m'en été rendu compte...^^

franck17360 a écrit:

Alors, désolé, je me suis trompé et mélangé les pédales là...lol (entre toi et Karl...hi hi hi )

J'ai oublié les 4 années de règne avant le début de la construction du temple...

970-4+480 = 1446 avn...