Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

rosace a écrit:

karl ,

pouvez_vous nous lister les archéologues qui ont présenté des preuves sonnantes et trébuchantes correspondant aux affirmations jéovistes ?

J'y viendrais mais tout d'abord les preuves bibliques.
Je démonte pour l'instant l'argumentaire qui vise la WT.
J'attends la réponse de Pegasus pour poursuivre l'examen des textes liés aux 70 ans.

Code:

j'ai déjà démontré que ce que Arlitto avait produit était faux (pas de sa faute)

Quand et où ça ??? Je n'ai rien vu de ta "démonstration" moi... 

.

Arlitto a écrit:

Code:

j'ai déjà démontré que ce que Arlitto avait produit était faux (pas de sa faute)

Quand et où ça ??? Je n'ai rien vu de ta "démonstration" moi... 

.

Eh bien tant pis pour toi. Les autres auront compris, eux !!

rosace a écrit:

karl ,

pouvez_vous nous lister les archéologues qui ont présenté des preuves sonnantes et trébuchantes correspondant aux affirmations jéovistes ?

Je vais vous expliquer une démonstration réalisée par des spécialistes.

Je parle d'une tablette cunéiforme appelée VAT 4956.
Le cunéiforme est une forme d'écriture qui a pour support des tablettes d'argile. Celles dont je parle ici décrivent des positions du soleil, de la lune, des planètes et des étoiles, tout en y ajoutant des renseignements historiques comme l'année de règne de tel ou tel roi.
L'intérêt pour nous est de pouvoir trouver des renseignements sur ces rois à partir de la position des astres décrite comme observée à ce moment là.

La fameuse tablette VAT 4956 porte une indication capitale pour nous. Elle aurait été écrite la 37 ème année du règne de Nebucadnezar soit 19 années après celle qui a vu la destruction de Jérusalem.
Cette année là, la tablette situe une éclipse de lune et 13 positions de la lune par rapport aux planètes et autres étoiles.

Certains spécialistes situent toutes ces configurations comme possible en 568, ce qui indiquerait 587 comme étant la 18ème année de Nebucadnezar, année où il aurait détruit Jérusalem..C'est ce qui était admis...

De plus il y a bien eu une éclipse le 4 juillet de cette année là.

Tout cela satisfaisait évidemment les détracteurs des TJ.

Seulement il y a aussi eu une éclipse le 15 juillet 588 ce qui, en tenant compte du fait que Nébucadnezar régnait depuis 18 ans lorsqu'il détruisit Jérusalem, nous donnerait 607 comme année de cette catastrophe.

Mais ce n'est pas tout. Cette tablette décrit 13 séries d'observations de la lune et 15 observations des planètes ainsi que d'autres renseignements de cet ordre.

Les positions de la lune sont des données extrêmement fiables. On est capable de savoir où était la lune par rapport aux étoiles même aussi loin en arrière.
Ainsi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires figurant sur le VAT 4956.

Il existe un logiciel informatique qui est capable rapidement et de façon très précise de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.
Il peut vous dire où se trouvait la lune en 1513 av JC ou en 3457 si vous le voulez, puisque les corps célestes sont réglés comme des horloges avec une précision inouïe.

Si donc vous lui fournissez les renseignements sur 13 positions de la lune avec leurs dates dans l'année, il saura vous dire de quelle année il s'agit, et de façon certaine.

Il est utile de savoir que la position de la lune change chaque jour et que 13 positions ressemblent un peu à une empreinte digitale d'une année, empreinte unique. Déjà l'éclipse de la lune réduit le champ des recherches car elles avaient lieu tous les 20 ans environ.

Or ces chercheurs ont découvert que l'année 568 ne correspondait pas totalement à ce qu'était les positions de la lune sur la tablette. En d'autres termes, sur les 13 positions, un certain nombre ne correspondaient pas.

Par contre, quand ils ont réglé leur logiciel sur 588, année qui indique la destruction de Jérusalem pour 607, alors les 13 positions lunaires ont été retrouvées parfaitement au même endroit et aux mêmes dates que ce qu'indiquait la tablette.

De plus, il a été relevé une erreur commise par ceux qui, jusque là, désiraient valider la première date.
Sur une position de la lune, une erreur avait été commise volontairement pour faire coller le calcul avec la date valisant l'hypothèse de la destruction de Jérusalem en 587.

En effet, la tablette indique le 9 nisanu, qui était un mois de l'année. Or, jusque là on savait que la description de la position de la lune ce jour là correspondait pour l'année 568 au 8 nisanu..
Les spécialistes de l'époque avait donc décidé de changer cette date pour la faire coller avec 568 et en pensant que le scribe avait commis une erreur de copie.

Or nous savons maintenant, grâce à ce logiciel, que la position de la lune à la date vraiment inscrite sur cette tablette correspond au 9 nisanu 588, la date qui valide 607..

Ainsi, cette fameuse tablette valide la date de destruction de Jérusalem en 607.

Pour info.
Cette analyse a été effectuée à l'aide du logiciel TheSky6. Elle a été corroborée par le recours à un logiciel libre, une application très complète dénommée Cartes du ciel/skyCharts (CDC) ainsi qu'à un calculateur de dates fourni par l'US Naval Observatory.

Je suis à votre service pour vous aider à comprendre si nécessaire..

amitié..

Alors il les fit attaquer par le roi des Chaldéens ; il tua par l'épée leurs jeunes gens dans leur sanctuaire ; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs. Il lui livra tout. Il emporta à Babylone tous les objets de la maison de Dieu, grands et petits, les trésors de la maison du SEIGNEUR et les trésors du roi et de ses princes. Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux. Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Analysons donc ce texte en retirant les éléments qui l'alourdissent. Je garde les mêmes mots mais je simplifie le texte.

Alors le roi des Chaldéens emporta à Babylone tous les objets de la maison de Dieu. Ils brûlèrent la maison de Dieu, ils démolirent la muraille de Jérusalem ; ils mirent le feu à tous ses palais et détruisirent tous les objets précieux.
Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Donc Nébucadnezar brûle le temple, démolit la muraille de Jérusalem, met le feu aux palais et exile à Babylone les survivants. Ceux-ci lui sont soumis jusqu'à la domination Perse pour accomplir les 70 ans de Jérémie.

Il ressort donc que comme les juifs retournent en 537 à Jérusalem, la destruction a eu lieu 70 ans avant, soit en 607.

Le livre de II Chroniques est un ouvrage biblique écrit par un historien contemporain des événements. Il a donc autant de valeur, sinon plus pour un chrétien, que les écrits d'un autre historien non inspiré de Dieu et, qui plus est, non contemporain des événements, loin s'en faut..
Mais Esdras ne sera pas le seul écrivain biblique à parler des 70 années ..

a suivre..

Le coup de la tablette de VAT 4956 versions WT .

http://seb361.voila.net/index.html?http://seb361.voila.net/article_607.html&content

karl a écrit:

Arlitto a écrit:

Code:

j'ai déjà démontré que ce que Arlitto avait produit était faux (pas de sa faute)

Quand et où ça ??? Je n'ai rien vu de ta "démonstration" moi... 

.

Eh bien tant pis pour toi. Les autres auront compris, eux !!

Trop plié de rire. Tu dis une chose mais tu ne prouves rien... Mais n'importe quoi !

karl a écrit:

Certains spécialistes situent toutes ces configurations comme possible en 568, ce qui indiquerait 587 comme étant la 18ème année de Nebucadnezar, année où il aurait détruit Jérusalem..C'est ce qui était admis...

De plus il y a bien eu une éclipse le 4 juillet de cette année là.

Tout cela satisfaisait évidemment les détracteurs des TJ.

Seulement il y a aussi eu une éclipse le 15 juillet 588 ce qui, en tenant compte du fait que Nébucadnezar régnait depuis 18 ans lorsqu'il détruisit Jérusalem, nous donnerait 607 comme année de cette catastrophe.

Karl, si tu lis correctement, c'est l'éclipse de 568 qui a des spécifications plus précises que celle de 588... Donc, ton argument ne tient pas. Même si ces deux éclipses sont ressemblantes, il y a des spécificités qui permet de les reconnaûitre. Tu as oublié ce "détails" je crois ...

Karl a écrit:

Mais ce n'est pas tout. Cette tablette décrit 13 séries d'observations de la lune et 15 observations des planètes ainsi que d'autres renseignements de cet ordre.

Les positions de la lune sont des données extrêmement fiables. On est capable de savoir où était la lune par rapport aux étoiles même aussi loin en arrière.
Ainsi les chercheurs se sont penchés sur les 13 séries de positions lunaires figurant sur le VAT 4956.

Il existe un logiciel informatique qui est capable rapidement et de façon très précise de visualiser la position des corps célestes à une date quelconque dans le passé.
Il peut vous dire où se trouvait la lune en 1513 av JC ou en 3457 si vous le voulez, puisque les corps célestes sont réglés comme des horloges avec une précision inouïe.

Si donc vous lui fournissez les renseignements sur 13 positions de la lune avec leurs dates dans l'année, il saura vous dire de quelle année il s'agit, et de façon certaine.

Il est utile de savoir que la position de la lune change chaque jour et que 13 positions ressemblent un peu à une empreinte digitale d'une année, empreinte unique. Déjà l'éclipse de la lune réduit le champ des recherches car elles avaient lieu tous les 20 ans environ.

Or ces chercheurs ont découvert que l'année 568 ne correspondait pas totalement à ce qu'était les positions de la lune sur la tablette. En d'autres termes, sur les 13 positions, un certain nombre ne correspondaient pas.

Par contre, quand ils ont réglé leur logiciel sur 588, année qui indique la destruction de Jérusalem pour 607, alors les 13 positions lunaires ont été retrouvées parfaitement au même endroit et aux mêmes dates que ce qu'indiquait la tablette.

De plus, il a été relevé une erreur commise par ceux qui, jusque là, désiraient valider la première date.
Sur une position de la lune, une erreur avait été commise volontairement pour faire coller le calcul avec la date valisant l'hypothèse de la destruction de Jérusalem en 587.

En effet, la tablette indique le 9 nisanu, qui était un mois de l'année. Or, jusque là on savait que la description de la position de la lune ce jour là correspondait pour l'année 568 au 8 nisanu..
Les spécialistes de l'époque avait donc décidé de changer cette date pour la faire coller avec 568 et en pensant que le scribe avait commis une erreur de copie.

Or nous savons maintenant, grâce à ce logiciel, que la position de la lune à la date vraiment inscrite sur cette tablette correspond au 9 nisanu 588, la date qui valide 607..

Ainsi, cette fameuse tablette valide la date de destruction de Jérusalem en 607.

Pour info.
Cette analyse a été effectuée à l'aide du logiciel TheSky6. Elle a été corroborée par le recours à un logiciel libre, une application très complète dénommée Cartes du ciel/skyCharts (CDC) ainsi qu'à un calculateur de dates fourni par l'US Naval Observatory.

Je suis à votre service pour vous aider à comprendre si nécessaire..

amitié..

Tu peux nous donner tes sources s'il te plait, parce que c'est facile de parler et de donner des affirmations, mais moins facile de les prouver. Donc, on attend tes sources, car jusqu'à présent, je n'ai jamais entendu parler de cela.

karl a écrit :

Code:

Je vais vous expliquer une démonstration réalisée par des spécialistes.

qui sont donc ces spécialistes ?

ça c'est une spécialité jéoviste d'user de tel vocabulaire mais jamais aucun nom !

une habitude : leur bouquin dogme la tmn n'a toujours pas dévoilé le nom du "traducteur" . :

Tenez, le lien qui mène à consulter toutes les éclipses des siècles passées et futures :

http://eclipse.gsfc.nasa.gov/eclipse.html

Bien je donne dans le tableau ci dessous les chronologies des rois de Juda et d‘Israël à partir du schisme datant du règne de Roboam ( Rehabam) fils de Salomon, dans la colonne de gauche la chronologie acceptée par les Juifs représentés ici par l’érudit M Chouraqui, dans la colonne de droite les dates données par la wt jéoviste , vous pourrez ainsi vous rendre compte par vous même du décalage entre ces deux chronologies.

Je rappelle pour mémoire que la date de 607 AEC pour la destruction de Jérusalem se révèlera exacte si toutes les dates données pour les rois de Juda et d’Israël par le collège central jéoviste sont également exactes ce qui sous entend que les Juifs premiers concernés par leur histoire se tromperaient lamentablement ainsi que tous les historiens et tous les archéologues.

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karl a écrit:

Je vais vous expliquer une démonstration réalisée par des spécialistes.

Bon alors, on va remettre les choses à leur place :

1°) Cette étude n'a jamais été prouvée par qui que ce soit. La recherche sur le net aurait au moins dû le mentionner, mais aucune recherche sur le net ne donne cette étude, à part, bien sûr, la WT... n'est-ce pas une tantinet bizarre ?

2°) On nous parle de spécialistes, mais qui sont ces spécialistes ? Comment ont-ils mené cette étude ? Cette étude existe-t-elle réellement ? A-t-elle été prouvée et éprouvée ?

3°) Quand cette étude a-t-elle été menée ?

Bref, toutes ces questions annulent la tentative désespérée de Karl pour prouver l'improuvable... Faîtes des recherches sur l'observation des éclipses solaires en 568 et en 588 et vous verrez que c'est celle de 568 qui est la vraie...et qui correspond à 587/586 avn...

Karl ne fait que jeter des pierres dans l'eau pour faire des vagues... Il ne prouve rien.

Ah !, J'oubliais :

J'ai trouvé un site internet ou la personne (espagnol) a pris le temps d'écrire à tous les chercheurs que la WT mentionne dans ses publications.

Il a mis en ligne les réponses de ces chercheurs avec la capture écran de l'e-mail... C'est tout simplement énorme !

http://adelmomedeiros.com/engrespostasdoseruditos587.htm

Et n'hésitez pas à aller sur ses autres pages, c'est très instructif !

C'est prouvé dixit Karl et ses affirmations gratuites...

Arlitto a écrit:

Voici le fameux témoignage en question sur 607..
.............................


607 ou 587 ? ?

Message  Etienne le Lun 9 Avr - 12:18
.



Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :
*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :
*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.


*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626

(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible. affraid

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

study troublant n'est-ce pas ? ? ?



PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

.


Dernière édition par Etienne le Lun 9 Avr - 12:47, édité 1 fois (Raison : avis au modérateur)



http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587

.

Code:

Karl

merci Arlitto.
Visiblement ce frère devrait lire entièrement ses publications. Ca lui éviterait de faire de telles erreurs qui pourraient miner la foi de leurs frères.

en tout cas, je sais que tu n'es pour rien dans cette boulette pourtant si évidente..

amitié

J'aimerais savoir où se trouve cette boulette si évidente pour toi dans cette explication stp ???

.

franck17360 a écrit:

Ah !, J'oubliais :

J'ai trouvé un site internet ou la personne (espagnol) a pris le temps d'écrire à tous les chercheurs que la WT mentionne dans ses publications.

Il a mis en ligne les réponses de ces chercheurs avec la capture écran de l'e-mail... C'est tout simplement énorme !

http://adelmomedeiros.com/engrespostasdoseruditos587.htm

Dommage de ne pas avoir la traduction.

Le Temple de Salomon (970 av. J.–C.)

Le livre des Rois (1 Rois, 6) en donne une description. Édifié sur une plate-forme carrée dominant à l'est la vallée du Cédron, le bâtiment était de forme rectangulaire ; il abritait un porche ou vestibule (oulam) qui donnait accès à la salle principale, le hekal, aux murs en pierre recouverts de cèdre. À l'intérieur, l'arche d'alliance était disposée au sein d'un sanctuaire sacré, le debir : elle contenait deux tablettes en pierre déposées par Moïse. Ce premier temple fut dédié vers 970, puis entièrement détruit en 587 av. J.–C. lors de la prise de Jérusalem par le roi de Babylone, Nabuchodonosor II le Grand. À ce moment disparut l'arche d'alliance (2 Rois 25, 8-10).



Les Juifs commémorent la destruction des deux temples depuis toujours sous cette date historique de 586 qu'ils connaissent parfaitement.


Le 9 Av nous commémorons la destruction des 2 Temples - http://www.terredisrael.com/9-av.php


La journée du 9 Av (ticheâ bé av) commémore la destruction du 1er Temple il y a 2598 ans (-586) et la destruction du second Temple il y a 1942 ans environ (vers 68 ou 70). - http://www.terredisrael.com/infos/le-9-av-nous-commemorons-la-destruction-du-temple/

.

Je vois que ça mousse..

Bible:

2 Rois

25:8
Le septième jour du cinquième mois, -c'était la dix-neuvième année du règne de Nebucadnetsar, roi de Babylone, -Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem.
25:9

Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra au feu toutes les maisons de quelque importance.
25:10

Toute l'armée des Chaldéens, qui était avec le chef des gardes, démolit les murailles formant l'enceinte de Jérusalem.
25:11

Nebuzaradan, chef des gardes, emmena captifs ceux du peuple qui étaient demeurés dans la ville, ceux qui s'étaient rendus au roi de Babylone, et le reste de la multitude.
25:12

Cependant le chef des gardes laissa comme vignerons et comme laboureurs quelques-uns des plus pauvres du pays.
25:13

Les Chaldéens brisèrent les colonnes d'airain qui étaient dans la maison de l'Éternel, les bases, la mer d'airain qui était dans la maison de l'Éternel, et ils en emportèrent l'airain à Babylone.
25:14

Ils prirent les cendriers, les pelles, les couteaux, les tasses, et tous les ustensiles d'airain avec lesquels on faisait le service.
25:15

Le chef des gardes prit encore les brasiers et les coupes, ce qui était d'or et ce qui était d'argent.
25:16

Les deux colonnes, la mer, et les bases, que Salomon avait faites pour la maison de l'Éternel, tous ces ustensiles d'airain avaient un poids inconnu.
25:17

Chronologie biblique:

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626



Néboukanedsar : 605-19=586.


Qui dit mieux ???... 

.

franck17360 a écrit:

Dans ce passage est évoqué une autre date très claire : "la quatrième année de Darius ". Si sa deuxième année de règne était 519 avant JC, sa quatrième année de règne devait être 517 avant notre ère, en ce temps-là les Juifs ont "jeûnés" et "gémis" pour les "soixante-dix années" suivant le verset 5 : "Dites à tous les gens de la terre et aux prêtres, ' Quand VOUS avez jeûné et il y a eu un gémissement au cinquième [mois] et dans le septième [mois] et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné?" Zacharie 7:5.

Salut franck,

je ne vois pas où il est question dela quatrième année de Darius. Pourrais-tu m'éclairer sur ce point ?

Où encore....


http://www.herodote.net/Nabuchodonosor_605_av_J_C_562_av_J_C_-synthese-81.php




Nabuchodonosor (605 av. J.-C. - 562 av. J.-C.)

Grandeur de l'empire néo-babylonien
Le 23 septembre de l'an 605 avant notre ère, Nabuchodonosor II est couronné roi de Babylone. Il succède à son père, Nabopolassar.


Jean-François Zilberman


Victoires de Nabuchodonosor

Le principal souci du nouveau roi de Babylone est la lutte contre les Égyptiens qui dominent le Proche-Orient et menacent ses frontières occidentales. Quelques mois avant son couronnement, Nabuchodonosor vainc les Égyptiens du pharaon Néchao II à Kharkémish (ou Karkémish, sur l'Euphrate, à la frontière entre Turquie et Syrie actuelles). Il les chasse de Palestine et de Syrie et la même année, en 605, peut ainsi entrer à Jérusalem, capitale du royaume de Juda...

Mais le petit royaume israélite fait preuve d'insoumission et les Babyloniens réoccupent Jérusalem à deux reprises, en 597 et en 586. Le Temple des Juifs est détruit et la population de Jérusalem est en bonne partie déportée en Mésopotamie.

Le 28 mai de l'an 585 avant JC, une éclipse de soleil interrompt un combat entre les Mèdes et les Lydiens. Nabuchodonosor, allié des Mèdes, en profite pour annexer la Lydie (l'éclipse a été identifiée par les astronomes modernes et a permis aux historiens de dater avec précision ladite bataille).

En 573, après 13 ans de résistance, la cité de Tyr, en Phénicie, tombe aussi aux mains des Babyloniens. Nabuchodonosor met la main sur sa remarquable flotte de guerre. Il étend ainsi son empire du golfe Persique à la Méditerranée.





Nabuchodonosor II (ou Nabou-Koudour-Ousour ou Nebuchadrezzar, en Akkadien Nabu-kudurri-usur, 605-562) arrive sur le trône le 23 Septembre 605.

605-19=586.


Historique:

Nabuchodonosor Ier régna de 1257 à 1240 av. J.-C. et semble avoir mis de côté l'ancienne dynastie élamite qui avait occupé le pouvoir pendant 576 ans. Il paraît qu'il soumit à son sceptre presque toute la Chaldée.

Nabuchodonosor II, fils de Nabopolassar, succéda à son père en juin 605 av. J.-C.; à un âge fort jeune, il avait déjà géré les affaires et avait contribué à la destruction de Ninive et du pouvoir des Assyriens. La faiblesse de l'Assyrie avait encouragé l'un des rois les plus entreprenants, que l'Egypte ait eus, à s'emparer de l'Asie, Le pharaon Nécho s'était avancé en Palestine, avait vaincu et tué le roi de Juda, Josias, à Megiddo, le Magdolos d'Hérodote (609), soumis toute la Syrie jusqu'à Carchémis, que le même auteur nomme Cadytis, traduction du mot « la sainte », nom que la ville de Carchémis portait encore plus tard - Hiérapolis - et qu'elle porte encore sous la forme corrompue de Djerablous. C'est en partant de Carchémis, comme base de ses opérations, que l'Egyptien prévoyant pensait soutenir Ninive dont la chute pouvait le menacer lui-même.


A peine Ninive prise, Nabuchodonosor, devenu roi, battit les Egyptiens, les chassa de Carchémis et mit fin à leur empire en Asie. Il envahit à son tour la Judée, remplaça le roi Jojachin par son oncle Sédécias (en 598) et se tourna contre d'autres peuples de l'Asie occidentale. Mais lorsque Sédécias montra des velléités d'indépendance, il mit le siège devant Jérusalem, qu'il interrompit à cause de l'attitude menaçante du pharaon. Enfin, il assiégea de nouveau Jérusalem, prit la ville d'assaut et détruisit le Temple de Salomon (le dimanche 27 août 587 av. J.-C.). Il traita le roi captif avec une cruauté inouïe : il l'aveugla et il massacra ses enfants.

Nabuchodonosor mourut au mois d'août ou de septembre de l'an 562 av. J.-C.

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Un autre témoignage...



Encore une de plus pour 587!

Dans le livre perspicacité vol 2 page 385, à l'entré NEBOUKADNETSAR, NEBOUKANETSAR, nous lisons qu'il devint roi de Babylone en 625/626 avant notre ère.

D'après l'archéologie son règne débuta en 605/606 avant notre ère.

La WT est d'accord (car elle a pas le choix en fait!) avec l'archéologie, quant à la date de fin de règne de Babylone.
Cette date est une date dite "pivot" c'est:

539 avant notre ère.

Selon l'archéologie, la domination internationale de cette nation aurait duré 70 ans (609-539): Du père de Neboukanetsar (Nabopalassar) jusqu'à la chute de Babylone.

Et selon la WT cette domination aurait durée 87 ans (626-539): de Neboukadnetsar à la chute de Babylone.


La WT se sert de -539 pour la fin de la domination totale de Babylone, et grâce à l'édit de Cyrus dans la première année de son règne, qui met fin à l'exil des juifs en Babylone (Esdras 1:1-4).
Si on prend cette date, le règne de cette nation aurait donc duré:

87 ans pour la WT - 70 ans pour l'archéologie

La Bible nous renseignerait-elle sur ce sujet et peut-elle confirmer une de ces valeurs?

Beeeeeh oui!

La suite, ici:

http://beeehwatch.blogspot.fr/2012/03/encore-une-de-plus.html

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et comme bon esclave jéoviste ,
karl
va affirmer que la Bible est
un livre d'histoire , 

heureusement que l'Education Nationale est réaliste ! 

Parlons de l'éclipse de lune qui est mentionnée dans le VAT 4956.

Les mois babyloniens étaient luni-solaires, c'est à dire qu'ils se basaient sur la lune et ajoutaient régulièrement un mois pour recaler les choses avec le soleil.
Les Babyloniens utilisaient donc un calendrier lunaire formé de 12 mois de 29 et 30 jours alternés , soit une année de 354 jours
Chaque mois était proclamé solennellement par les prêtres dès l’apparition du croissant de la nouvelle Lune . Il y avait donc un décalage de 11 jours par an par rapport à l’année tropique. Pour y remédier , ils ont donc introduit un mois supplémentaire tous les trois ans ; ce qui a permis de ne pas décaler les saisons.

D'après VAT 4956, cette éclipse a eu lieu le 15 du 3ème mois babylonien soit le mois de simanu.

Prenons pour hypothèse que la tablette VAT 4956 date de 588 et que 607 soit bien la date de la destruction de Jérusalem.

Les astronomes confirment qu'une éclipse a eu lieu le 15 juillet 588 (calendrier Julien). Dans ce cas, le premier jour de Simanu (15 jours avant) correspondrait au 30 juin/1er juillet 588.

Comme ce mois était le 3ème de l'année, il suffit de remonter de 60 jours pour avoir la date de la nouvelle année soit le 2-3 mai 588.

Seulement, la nouvelle année aurait du commencer les 3/4 avril 588.

A moins que ...

A moins que cette année 588 ait connu un 13ème mois supplémentaire pour recoller à l'année solaire.

Or, la tablette VAT 4956 explique qu'il y a bien eu un 13ème mois, (ligne 6 de la tablette) l'année précédent 588, soit fin 589.

Qu'est ce que cela signifie.
Que nous étions en fin de cycle et que les mois devenaient trop décalés des mois solaires, il fallait un 13ème mois pour que le début de l'année suivante soit à nouveau cohérente avec les saisons.

Mais cela signifie aussi que la nouvelle année n'a pas pu commencer avant les 2/3 mai 588.

C'est la date qu'il fallait pour que l'éclipse ait lieu le 15 juillet 588..

Or il y a bien eu une éclipse de lune le 15 juillet 588..ce qui valide 607...

Flavius Josephe.

Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors.Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Historien Juif du I siècle..

Flavius Josephe.

Antiquités Judaïques Livre XI

Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple[4] ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple.

Cyrus renvoie le peuple juif en 537.av JC
Isaie prophétise 210 ans avant Cyrus mais 140 ans avant la destruction de Jérusalem.
Ce qui met la destruction de Jérusalem à  537 + 210 - 140 = 607 av JC.

Deux renseignements avec ce document du premier siècle..

Un historien n'est pas d'accord avec 587.
Et surtout, Flavius Josephe, qui était juif, nous donne la lecture qui était faite à l'époque par tous les juifs du premier siècle.
Ainsi, les TJ ne sont pas les seuls à affirmer que la ville a été vidée de ses habitants pendant 70 ans qui se sont terminés en 537 par l'ordre de Cyrus..
Et il apparâit que ceux qui le disent (les juifs) sont ceux qui l'ont vécu..

amitié..

Karl, on va te l'écrire en gros, parce que tu n'as pas l'air de comprendre :

ON VEUT DES SOURCES !!!

Nous, quand on dit quelque chose, tu nous demandes les sources.

Pour moi, tu n'es pas crédible si tu ne cites pas de source...

De Flavius Josephe.

Contre Apion.

Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie[75]. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. 132 Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone[76]. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77] jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. 133 Le Babylonien, dit l'auteur, soumit l'Égypte, la Syrie, la Phénicie, l'Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs[78]. 134 Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : 135 « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie[79], comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. 136 Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée[80] et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. 137 Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone.


Ici Flavius Josephe cite Bérose.
Et une fois encore, il fait dire à Bérose que les Juifs sont restés à Babylone pendant 70 années..

franck17360 a écrit:

Karl, on va te l'écrire en gros, parce que tu n'as pas l'air de comprendre :

ON VEUT DES SOURCES !!!

Nous, quand on dit quelque chose, tu nous demandes les sources.

Pour moi, tu n'es pas crédible si tu ne cites pas de source...

Salut Franck
Pour Flavius Josephe j'aie placé le lien
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda11.htm

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VAT 4956

La tablette astronomique VAT 4956 est ensuite examinée en détails dans l'article. Il est dit clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en 587 en se basant sur cette tablette. Toutefois, la Watchtower remet cela en cause, et utilise cette même tablette pour fixer cette destruction en 607. Comment réussit-elle ce tour de force ?

Les notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19) sont édifiantes. On voit que certaines informations de cette tablette sont illisibles, et que donc seule la position de la lune est utilisée. Selon la Watchtower, la position de la lune serait d'une grande fiabilité, mais pas le reste de la tablette (qui soutient clairement 587) !

Pour résumer, la Watchtower affirme qu'une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont elle occulte certaines données lisibles qui la dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en 607 ! Dans le même article, elle se permet de dire qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem ! En d'autres mots : c'est fiable lorsque ça m'arrange ; ça ne l'est plus lorsque ça me dérange.

Pour couronner le tout, il faut savoir que la Watchtower considérait jusqu'à il y a peu la tablette VAT 4956 comme peu fiable (comme pour toutes les autres).

Dans le Réveillez-vous! du 22 août 1972, p. 27-28, il est dit ceci: "Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du VAT 4956 ? En réalité, non.". Comment une tablette réputée peu fiable en 1972, devient-elle soudain la plus fiable de toutes en 2011 ? Ça ne vous étonne pas, vous ?

http://seb361.voila.net/article_607.html

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Vous ne citez que des blogs anti-tj. Aucun spécialiste.

Si vous voulez, je vous cite tous les sites pro-TJ comme ça tout le monde sera comptant..
Mais on n'aura pas avancé !!

De mon côté je vous propose des raisonnements vérifiables et surtout des textes d'historiens qui confirment notre lecture des événements.
Je vais aussi poursuivre par un examen des textes bibliques pour définir ce qu'ils disent vraiment.

Alors, au lieu de copier ce que vous ne comprenez même pas, essayez d'apporter des arguments que vous comprenez et que vous êtes capables d'expliquer sans les recopier..

Car je vais finir par m'ennuyer ..

karl a écrit:

De Flavius Josephe.

Contre Apion.

Ce Bérose donc, se conformant aux plus anciennes annales, raconte comme Moïse le déluge et l'anéantissement des hommes dans cette catastrophe et il parle de l'arche dans laquelle Noé, le père de notre race, fut sauvé quand elle fut portée sur les cimes des montagnes d'Arménie[75]. 131 Puis il énumère les descendants de Noé, dont il donne aussi les époques, et arrive à Nabopalassar, roi de Babylone et de Chaldée. 132 Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone[76]. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans[77] jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse. 133 Le Babylonien, dit l'auteur, soumit l'Égypte, la Syrie, la Phénicie, l'Arabie, surpassant par ses exploits tous les rois de Chaldée et de Babylone, ses prédécesseurs[78]. 134 Je citerai les propres paroles de Bérose qui s'exprime ainsi : 135 « Son père Nabopalassar, apprenant la défection du satrape chargé de gouverner l'Égypte, la Cœlé-Syrie et la Phénicie[79], comme il ne pouvait plus lui-même supporter les fatigues, mit à la tête d'une partie de son armée son fils Nabocodrosor, qui était dans la fleur de l'âge, et l'envoya contre le rebelle. 136 Nabocodrosor en vint aux mains avec celui-ci, le vainquit dans une bataille rangée[80] et replaça le pays sous leur domination. Il advint que son père Nabopalassar pendant ce temps tomba malade à Babylone et mourut après un règne de vingt et un ans. 137 Informé bientôt de la mort de son père, Nabocodrosor régla les affaires de l'Égypte et des autres pays; les prisonniers faits sur les Juifs[81], les Phéniciens, les Syriens et les peuples de la région égyptienne[82] furent conduits, sur son ordre, à Babylone par quelques-uns de ses amis avec les troupes les plus pesamment armées et le reste du butin; lui-même partit avec une faible escorte et parvint à travers le désert à Babylone.


Ici Flavius Josephe cite Bérose.
Et une fois encore, il fait dire à Bérose que les Juifs sont restés à Babylone pendant 70 années..

Je susi d'accord avec toi pour les 70 ans (et j'ai toujours été d'accord du reste), néanmoins, tu fais dire à Flavius josèphe que cela s'est terminé en 537... Ou ca ? car, leplus intéressant, ce sont les dates de 587/607...

karl a écrit:

Vous ne citez que des blogs anti-tj. Aucun spécialiste.

Si vous voulez, je vous cite tous les sites pro-TJ comme ça tout le monde sera comptant..
Mais on n'aura pas avancé !!

De mon côté je vous propose des raisonnements vérifiables et surtout des textes d'historiens qui confirment notre lecture des événements.
Je vais aussi poursuivre par un examen des textes bibliques pour définir ce qu'ils disent vraiment.

Alors, au lieu de copier ce que vous ne comprenez même pas, essayez d'apporter des arguments que vous comprenez et que vous êtes capables d'expliquer sans les recopier..

Car je vais finir par m'ennuyer ..

T'es gonflé, Karl, tous les sites que dont tu dis qu'ils sont TJ ont des sources fiables... Tu pourras le constater en cliquant sur les liens mentionnés dans ces sites.

D'autre part, sache que si on fait un copier coller, c'est pour gagner du temps et qu'on a lu, sinon, on ne serait pas crédible...

Tu en es encore à donner des mauvaises intentions, ca repart encore ?

Par contre, l'étude que tu nous cites plus haut celle qui soi disant confirme la date de 607, aucune sources, aucun noms de spécialistes...