Rappel du premier message :

Nicodème a écrit:

Je demande une seule preuve concrète afin de savoir si le Coran actuel est réellement celui de Mahomet, car le califf Othamn a brulé tout les écrits de Mahomet et depuis seul le coran selon Othmann demeure ! 

la reponse a écrit:

Cher Nicodème,
C'est a celui qui déclare quelque chose que revient le devoir de le prouver.. Les musulmans quand a eux précisent a chaque fois que la formation du Coran jusqu'à l'achèvement de sa première copie officielle a bel et bien été effectuée sous le califat de Abou Bakr. Cependant comme partout dans une affaire aussi importante d'autres compagnons avaient rassemblé leur propres collections de Sourates, soit directement à partir de l'enseignement de Mohammed, soit en recopiant le texte que possédaient d'autres musulmans. Le problème devint par la suite préoccupant et s’est fait sentir a un point ou le troisième calife Uthman, en campagne pour la conquête de l'Arménie et de l'Azerbaidjan (en 25 ou 30 de l'Hégire) fut averti par le Compagnon du prophète Hudhaifah ibn al Yaman des conséquences éventuelles sur les lectures coraniques qui pouvaient s'exprimer par la suite et dont certaines étaient déjà apparues.. Il fallut donc tout simplement retenir le peuple musulman avant qu'il ne diverge à propos du Livre, comme l'ont fait avant eux les juifs et les chrétiens. Toute une opération se déclencha et ils achevèrent de recopier les feuilles dans des volumes en présence de tout les compagnons du prophète vénéré par un comité de connaissant reconnus par le prophète lui-même avant sa mort... Toute autre chose qui n’était que personnelle ou incomplète fut mise de coté..

Il faut comprendre que le Coran, livre divin, a été révélé selon des interprétations multiples et il se peut que se réunisse dans un même mot sept versions selon les différents parlers Arabes de l'époque.. Au temps d'Abou Bekr la quasi totalité des musulmans étaient des Arabes et c'est cela la raison de leur non-désaccord malgré les différentes versions. Seulement après les conquêtes et la rentrée en Islam des peuples du monde entier et que les Compagnons du Prophète se soient dispersés dans les différentes villes les habitants des nouvelles contrées ont appris la récitation du Coran auprès des Compagnons qui vivaient avec eux. Chaque ville avait sa propre récitation qui dans son fond n'avait aucune différence avec les autres mais qui quand même suite a l’incompréhension des nouveaux peuples constituait des divergences...

Après chose faite, Uthman envoya les feuilles originaux à Hafsa et fit parvenir dans chaque région un volume qui venait d'être copié et ordonna que fût brûlé tout ce qui subsistait en dehors du Coran, soit feuilles, soit, volume. Ce manuscrit est conservé jusqu’à présent et chacun peut y accéder.. Cela, vous l'avez surement compris, est en vérité une grande préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut..Attention rien n'a été changé, le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors les compagnons sous la guidée de Uthman émir des Croyants ont imposé aux gens de le lire selon une seule interprétation, qui ouvre le sens a toutes les autres, prévenant ainsi l'éventualité de toute dispute ou discorde dans la lecture..

C'est donc a celui qui déclare autre chose que revient le devoir de le prouver..

La non-réponse de notre ami " La Réponse " en dit long, car les musulmans ne peuvent pas prouver que le Coran actuel est celui de Mahomet et non celui de Othman.


Les chrétiens ont les Manuscrits de la Sainte Bible :

https://www.forum-religions.com/t10596-les-manuscrits-de-la-sainte-Bible#338827


 Bon débats

Nicodème a écrit:

@ Arlequin, ce n'est pas seulement animer pour animer m, mais puisque tu connais très bien l'histoire de l'islam, peut tu répondre à mes interrogations sur les divers points ci -dessus

Désolé,mais,je n'ai pas les connaissances requises pour dialoguer avec toi sur ce sujet.

[/quote]

Arlequin a écrit:

Sinon, je te conseille vivement de faire l'effort nécessaire qui te permettra de connaitre un peu mieux l'histoire de l'Islam.

Nicodème a écrit:

@ Arlequin, ce n'est pas seulement animer pour animer m, mais puisque tu connais très bien l'histoire de l'islam, peut tu répondre à mes interrogations sur les divers points ci -dessus

Arlequin a écrit:

Désolé,mais,je n'ai pas les connaissances requises pour dialoguer avec toi sur ce sujet.

Pourtant tu me conseillé de mieux connaitre l'histoire de l'islam  

Arlequin a écrit:

Je comprend qu'il est de ton devoir d'animer les discussions.Sinon,je te conseille vivement de faire l'effort nécessaire qui te permettra de connaitre un peu mieux l'histoire de l'Islam.

Mais toi même tu ignores l'histoire de l'islam.


Lis Ibn khaldoun.

yacoub a écrit:

Arlequin a écrit:

Je comprend qu'il est de ton devoir d'animer les discussions.Sinon,je te conseille vivement de faire l'effort nécessaire qui te permettra de connaitre un peu mieux l'histoire de l'Islam.

Mais toi même tu ignores l'histoire de l'islam.


Lis Ibn khaldoun.

L'islam (entre autre) n'est qu'un bouclier contre la langue fourchue de satan, rien que ça.... Cette religion est la pour nous dire OUI! il n'y a qu'un seul dieu , OUI! se dieu c Allah, et oui on ne doit adorer et glorifier que lui, et surtout ne pas l'oublier pour tomber dans l'association ( " polythéiste").
C'est une religion si simple et portant si compliqué et vis vers ça.

Loup Ecossais a écrit:

Le coran ne peut pas être fiable. Les sunnites envoient du 230 V et les Chiites du 380. Un vrai piège à con...

pourquoi se faire chier avec une divergence alors qu'il y a une source? Le coran est assurément fiable se sont les hommes qui ne le sont pas et dans l'effet de masse cela ce remarque d'autant plus.

Salut Nicodème, tu as l'air d'être sûr de toi que le Coran actuel est le même que le mushaf d'Uthman, as-tu une preuve ? Car à ma connaissance les historiens n'en sont pas sûrs et il serait même plus tardif.

Bien à toi.

"Pourtant tu me conseillé de mieux connaitre l'histoire de l'islam  "

Je voulais te dire,que moi,je le comprend à ma manière,et libre à toi de le comprendre à la tienne.

Arlequin a écrit:

"Pourtant tu me conseillé de mieux connaitre l'histoire de l'islam  "

Je voulais te dire,que moi,je le comprend à ma manière,et libre à toi de le comprendre à la tienne.

Je suis croyant non pratiquant en islam ( je me rapproche de jours en jour vers la pratique), je ne sait ni lire ni écrire l'arabe je n'ai jamais lu le coran et ne suis musulman que par ce que c'est la religion de mes parents qui eux aussi ne savent ni lire ni écrire l'arabe. Je ne connais de l'islam que ce que j'entends et des questions que je pose à gauche à droite, je n'oublie pas satan et ne fonctionne qu'avec la logique. car dans toutes ces divergence la seule chose à prendre en compte est la logique. Connaitre l'histoire de l'islam et pour moi comme connaitre l'histoire de mes parents, par contre connaitre le coran est à mon sens comme connaitre leur fois, ces deux connaissance ne peuvent que nous rapprocher( dans ma famille il n'y avait aucune communication et échange, mon père ouvrier travaillait de nuit pendant plus de 30 ans dans la même boite, fallait surtout pas l'embêter) si je fais l'effort de réflexion et d'apprentissage.
Un jour mon père ma dit: pourquoi tu ne pris pas, pourquoi tu ne va pas à la mosqué?
je lui répondis: Moi aussi quand j'aurais un fils je ne lui apprendrais rien du tout et lui dirais la même chose.
Il baissa la tête et ne m'en reparla plus.
combien je regrette cette phrase.
j'aurais du lui répondre: c'est par ce que je suis fainéant.
Alors peut être m'aurais t-il donné un coup de pouce.
Tous ca pour dire que je respecte les gens qui font l'effort de chercher la vérité et qu'il partage avec d'autre leur découverte. car c'est assurément ceux qui recherche sincèrement la vérité qu'il faut écouté,je crois enfin peut être, qu' il y a plus de chance que notre seigneur guide ces personnes que ceux qui cherche à la détourner.

Mes chers Miracles!

 Itchiadil Widi
il faut penser par toi même, le coran est une ineptie qui rend stupide les taliban.

yacoub a écrit:

 Itchiadil Widi
il faut penser par toi même, le coran est une ineptie qui rend stupide les taliban.

Salut merci pour cet accueil.

si par ineptie tu sous entend que ces écrits et parole sont stupides aux yeux de dieu alors je serais surement d'accord avec toi.
car voici ce que je comprend dans la vision globale.
Les religions ne sont que des avertissements de Allah et non un divertissement, rien que ça!
le première avertissement la thora, le second la Bible et le dernière et troisième avertissement le coran, normale qu'il paraissent dur et sans pitié pour satan et ses adeptes.
En ayant compris cela, je pense qu'il faut,quand on est dans la ;;; ( l'humanité), se soumettre à ce dérniére avertissement qui est beaux, sincère et pure aux yeux de l'innocent, pour pouvoir nous régler et ainsi pouvoir nous concentré uniquement sur notre mission sans interférance qui est l'adoration de notre créateur, tous ceci pour le bien commun.
Maintenant je ne peux parler des taliban, je ne les connais pas.
qu'est ce qu'il font de mal?

itchiadil widi a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Le coran ne peut pas être fiable. Les sunnites envoient du 230 V et les Chiites du 380. Un vrai piège à con...

 
pourquoi se faire chier avec une divergence alors qu'il y a une source? Le coran est assurément fiable se sont les hommes qui ne le sont pas et dans l'effet de masse cela ce remarque d'autant plus.

Facile d'accuser les hommes .... mais le Coran en lui-même n'est pas fiable, puisque se disant être la continuité et confirmation de la Bible !

Le Coran est truffé d'erreurs et d'hérésies lorsqu'il relate des faits bibliques, que ce soit sur Adam et Eve, sur Noé et sa famille, sur Abraham, etc. la liste est très longue ne serait-ce que pour l'Ancien Testament ! Pour le Nouveau Testament, mêmes erreurs et hérésies.

Conclusion: le Coran n'est qu'un ramassis de légendes entendue par-ci et par-là, d'apocryphes et quelques quelques histoires de la Bible ré-interprétée à la sauce de Mahomet !

yacoub a écrit:

 Itchiadil Widi
il faut penser par toi même, le coran est une ineptie qui rend stupide les taliban.

J'ai entendu sur France-Info que l'Afghanistan serait sur le point de réintroduire la lapidation grâce aux Talibans !

Toute cette guerre de libération pour rien: retours case de départ = moyen-âge barbare et cruel ! Bel islam que celui des talibans afghans

BenJoseph a écrit:

itchiadil widi a écrit:

 
pourquoi se faire chier avec une divergence alors qu'il y a une source? Le coran est assurément fiable se sont les hommes qui ne le sont pas et dans l'effet de masse cela ce remarque d'autant plus.

Facile d'accuser les hommes .... mais le Coran en lui-même n'est pas fiable, puisque se disant être la continuité et confirmation de la Bible !

Le Coran est truffé d'erreurs et d'hérésies lorsqu'il relate des faits bibliques, que ce soit sur Adam et Eve, sur Noé et sa famille, sur Abraham, etc. la liste est très longue ne serait-ce que pour l'Ancien Testament ! Pour le Nouveau Testament, mêmes erreurs et hérésies.

Conclusion: le Coran n'est qu'un ramassis de légendes entendue par-ci et par-là, d'apocryphes et quelques quelques histoires de la Bible ré-interprétée à la sauce de Mahomet !

Moi j'ai entendu dire que le coran est ni plus ni moins qu'une réforme de la Bible. Ce qui change totalement la manière de voir les choses.
Pour comprendre la vision un exemple, peut être grossier, mais c'est tous ce que j'ai pour l'exlpiquer.
Comparons les religions et l'Homme à Windows xp...première mise à jour sp1 ( Thora), sp2 ( Bible) et sp3 (coran) ceci dans le but de nous préserver des virus ( le mal).

BenJoseph a écrit:

yacoub a écrit:

 Itchiadil Widi
il faut penser par toi même, le coran est une ineptie qui rend stupide les taliban.

J'ai entendu sur France-Info que l'Afghanistan serait sur le point de réintroduire la lapidation grâce aux Talibans !

Toute cette guerre de libération pour rien: retours case de départ = moyen-âge barbare et cruel ! Bel islam que celui des talibans afghans

ce qui provoque la guerre et l'hypocrisie et la passion, elle est en chacun de nous il suffit juste d'un coup de pousse pour que les non modérer s'envole.
si celui qui détient la vérité absolue laisse faire c'est que cela doit surement faire de ses plans. on verra ce qui en ressort dans l'avenir.

Prenons conscience que nous sommes plus de 6 milliard de miracle...c'est alors seulement qu'on pourra apprécier les autres.

On peut aussi l'écrire comme ça:
Prenons conscience que nous somme plus de 6 milliard de déchets.... c'est alors seulement qu'on pourra arrêter de trahir les autres.
ceci n'est qu'un petit coup de pousse pour comprendre que les voix du seigneur sont impénétrables.

Gilles a écrit:

Arlequin a écrit:

"La question c'est de savoir comment les musulmans peuvent prouver que le Coran actuel est bien celui révélé à Mahomet, puisque le calife a brulé les textes anciens."


Et comment peux tu me prouver que j'apprends la Marseillaise par cœur.Sachant bien évidemment,que plusieurs manuels scolaires la contenant furent brûlés?

Bon en réalité _ ils préfèrent le croire même s'ils ne peuvent le prouver !!!
Lorsque tu dis :

Citation :

Le Coran a été rédigé,et apprit par cœur par plus de 70.000 Muslims du vivant du Prophète Mohammed.Et sur cela,aucun Muslims,quel que soit le dogme qu'il suit,ne dira le contraire.

Si  réellement les versions du Coran   était considerez sacré _ aucun n' aurais été brulé par ses croyants : la réalité serais plutôt qu.il y avait des versions qui s'opposait les unes aux autres :sois provenant de différent auteur ou que l' auteur lui-même lors de ses états de convulsions
épileptiques se contredisait lui même .
La réalité de Mahomet et de son groupe de fanatisants est qu'ils ont tenter de fusionner l'ensemble des croyances diverses de son époque dans  un fusion  uniforme .qui a donner jour au Coran .

BenJoseph a écrit:

et qui nous prouve que 70 000 muslims apprirent par cœur les hallucination de leur prophète ?
Combien y avait-il de témoins lors des "révélations faites par "l'ange Gabriel" (un faux) à Mahomet ?

Bonnes réflexions :

  Qui prouve que le Coran actuel est bien celui de Mahomet  rien
   Qui prouve que les révélations de Mahomet sont réelle   rien
   Qui prouve qu'il y a eu 70.000 musulims qui ont appris par coeur le Coran originel   rien

Je voudrais savoir, puisque à la base avant que le Califf brûle le seul Coran, comment les 70.000 prétendus musulims ont ils eurent accès aux parchemins de Mahomet ( à tour de rôle ? )

La révélation à Mahomet à durée 25ans environs, y avait il +70.000 compagnons avec Mahomet  

Le seul argument qu'avancent les musulmans c'est ==> puisque Allah l'a dit, donc c'est vrai !

 

Nicodème a écrit:

Gilles a écrit:

Bon en réalité _ ils préfèrent le croire même s'ils ne peuvent le prouver !!!
Lorsque tu dis :
Si  réellement les versions du Coran   était considerez sacré _ aucun n' aurais été brulé par ses croyants : la réalité serais plutôt qu.il y avait des versions qui s'opposait les unes aux autres :sois provenant de différent auteur ou que l' auteur lui-même lors de ses états de convulsions
épileptiques se contredisait lui même .
La réalité de Mahomet et de son groupe de fanatisants est qu'ils ont tenter de fusionner l'ensemble des croyances diverses de son époque dans  un fusion  uniforme .qui a donner jour au Coran .

BenJoseph a écrit:

et qui nous prouve que 70 000 muslims apprirent par cœur les hallucination de leur prophète ?
Combien y avait-il de témoins lors des "révélations faites par "l'ange Gabriel" (un faux) à Mahomet ?

Bonnes réflexions :

  Qui prouve que le Coran actuel est bien celui de Mahomet  rien
   Qui prouve que les révélations de Mahomet sont réelle   rien
   Qui prouve qu'il y a eu 70.000 musulims qui ont appris par coeur le Coran originel   rien

Je voudrais savoir, puisque à la base avant que le Califf brûle le seul Coran, comment les 70.000 prétendus musulims ont ils eurent accès aux parchemins de Mahomet ( à tour de rôle ? )

La révélation à Mahomet à durée 25ans environs, y avait il +70.000 compagnons avec Mahomet  

Le seul argument qu'avancent les musulmans c'est ==> puisque Allah l'a dit, donc c'est vrai !

 

Ce qui prouve la première, deuxième et troisième question et tous simplement l'Histoire.
Voici une vidéo qui nous montre comment on peut apprendre l'histoire tout en s'amusant:


( je me demande comment y font les gens pour pas reconnaitre leur scandale....heu...leur sandale, je voulais dire.)

Un Tunisien, Mondher Sfar, a osé écrire un livre là dessus, depuis, il vit caché en France car de Nobles Musulmans veulent le sacrifier à Allah qui est Puissant et Sage.

yacoub a écrit:

Un Tunisien, Mondher Sfar, a osé écrire un livre là dessus, depuis, il vit caché en France car de Nobles Musulmans veulent le sacrifier à Allah qui est Puissant et Sage.

ouai......en fin bref.
Pour moi le coran est aussi authentique que le billet de 500 euros que je pourrais tenir de la main droite et la cigarette que je tiens de la main gauche.

Tu crois vraiment que Dieu a écrit une stupidité comme le coran qui n'est considéré comme
spirituel que parce que ce mensonge est répété plus de mille fois et qu'on égorge tous ceux qui osent dire que ce livre est inepte.

yacoub a écrit:

Tu crois vraiment que Dieu a écrit une stupidité comme le coran qui n'est considéré comme
spirituel que parce que ce mensonge est répété plus de mille fois et qu'on égorge tous ceux qui osent dire que ce livre est inepte.

Je pense que dieu n'a aucune limite dans son expression et que nous les êtres vivant sur terre somme limité non seulement dans notre expression, mais aussi dans la compréhension.
Un grand sage asiatique à dis un jour: je ne parle pas souvent à mes semblables car les mots sont des pièges pour les pensées. Je préfère leur montré.
Bien que je n'est jamais lu le Coran, il y a quelque chose en moi, qui me dis que si tu continue et que tu viens à lui, cela réconfortera tes pensées.

Je sais que le coran dissocie le prophète( compréhension), du messager (expression). Tanto dieu s'adresse à lui en tant que prophète, tanto en tant que messager. On pourrai dire tanto à son âmes tanto à la forme de cette âme.

La différence entre un singe et un vértiable être humain?
Le singe est tellement frustré de pas avoir 100%, qu'il tire sur tout ce qui bouge....
C'est une véritable souffrance pour la bête.

yacoub a écrit:

Tu crois vraiment que Dieu a écrit une stupidité comme le coran qui n'est considéré comme
spirituel que parce que ce mensonge est répété plus de mille fois et qu'on égorge tous ceux qui osent dire que ce livre est inepte.

Stupide pour les uns,Magnifique pour les autres!Ainsi va la vie!

---- REPLIQUE :

itchiadil widi a écrit:

La différence entre un singe et un vértiable être humain?
Le singe est tellement frustré de pas avoir 100%, qu'il tire sur tout ce qui bouge....
C'est une véritable souffrance pour la bête.

1 - PARCONTRE .... le musulman est bien comme le singe

2 - Car lui aussi il tire sur tout ce qui bouge , bon , mauvais,

3 - Enfant , femme , homme SANS ARMES , ENFIN sur TOUT

4 - Ce qui n`est pas soumis .




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL  

Tu ne crois pas que tu accuses le singe à tord?

SPIRITANGEL a écrit:

---- REPLIQUE :

itchiadil widi a écrit:

La différence entre un singe et un vértiable être humain?
Le singe est tellement frustré de pas avoir 100%, qu'il tire sur tout ce qui bouge....
C'est une véritable souffrance pour la bête.

1 - PARCONTRE .... le musulman est bien comme le singe

2 - Car lui aussi il tire sur tout ce qui bouge , bon , mauvais,

3 - Enfant , femme , homme SANS ARMES , ENFIN sur TOUT

4 - Ce qui n`est pas soumis .




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL  

Peut être...tout comme les autres peuple...mais d'après ce que j'ai entendu enfin d'évité ceci, le coran lui, autorise à ces adeptes d'avoir plusieurs femme afin qu'il soit bien entourer et calmer. ce qui est très logique.
Et d'après les rumeur on sait tous où fini le 45 des curer en italie, et ailleur aussi, ce qui n'est pas logique.

et si on reste logique dieu choisirais de supprimer c croyant au lieu de laisser satan les pervertir pour qu'a leur tour il pervertisse et ainsi de suite, mais bon c'est une réflexion dans l'absolue. Elle ne peut faire peur que satan lui même.