Rappel du premier message :

comme tu es venu pourrir ma discussion avec Angéla, fin de la discussion avec toi ici..

Je reprends sans te lire et sans te répondre..

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Nous savons tous qu'il ne peut pas y avoir de loi sans un législateur, les lois de l'univers ont étés créés par le créateur de toutes choses.

Il n'a pas jugé bon que la matière dure éternellement, il a donc délimité des temps et des lois aux choses qu'il a créées.


Maintenant la Terre selon les scientifiques "pour faire court" a en encore pour 4 milliards d'années, dont 1 milliard pour la vie sur la terre.


Le jour du jugement dont toute la Bible parle et qui se retrouve en final dans l'Apocalypse de Jean a une duré de 1000 ans, vous soustrayez 1 milliard d'années par - 1000 ans, reste 999,999 millions d'années, 1000 ans sont une ombre, une fumée dans le temps, autant dire presque rien.


La WT promet des choses dont-elle a aucune connaissance et se permet de prendre la place du Christ pour dire une chose, dont personne, même pas JESUS n'a parlé, "une terre transformé en paradis où les gens vivraient éternellement" C'est pour cela qu'à chaque fois qu'un TJ m'annonce cette chose, je lui demande les versets bibliques, et là, Silence.  



Les temps des éternités ne sont pas encore arrivées, chaque chose à la fois, une par une. La WT met la charrue avant les boeufs.

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Citation :

Au contraire, Paul et Esaie doivent s'harmoniser.
Il y a une régle absolue pour tout scrutateur de la Bible qui veut la comprendre.

la Bible est donc un tout. Ne retenir qu'un texte c'est comme regarder avec des jumelles mais du mauvais côté.

Sans blague?
C'est quoi pour toi un corps céleste?
C'est quoi pour toi,ètre semblable à un ange?
C'est quoi pour toi les éléments se dissoudrent?
Ext!

Les tj mélangent la première résurrection et le Règne millénaire de Christ avec l'enlevement de l'Eglise et la deuxième résurrection avec la fin de toutes choses,enfin bon..

Tout dans la Bible montre que le paradis est au ciel. (Hébreux 11)

Rien dans la Bible ne montre que c'est sur la terre...

CQFD...

Je réitère ma question à Karl : Abel était-il un résident temporaire dans son pays ?

Ephésiens 2:19-22: "19 Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ JESUS lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit."

Ma question est : Cette Jérusalem qui est céleste, doit-elle vraiment venir "physiquement" sur terre ?

Petit exercice pour illustrer mes propos.

Paul parle d'une espérance céleste..
Comme il le dit, alors il y a forcement une espérance céleste..

Pourtant Esaie 65 décrit la nouvelle terre, promesse reprise par Pierre et Jean, comme étant bien réelle avec des maisons, des humains, des animaux, et des cultures.

JESUS promet lui-même aux doux de caractère qu'ils hériteront de la terre.Mat 5:5.

JESUS apprend à ses disciples à prier pour que la terre accepte la volonté de Dieu de la même façon, c'est à dire totalement, que les cieux le font aussi.  Mat 6:9.

Paul, parlant de JESUS déclare que Dieu a pour projet de lui soumettre une terre habitée à venir, ajoutant que ce message était celui dont parlaient les chrétiens. Hébreux 2:5.

Les Psaumes, à de nombreuses fois, affirme que la terre appartiendra aux humbles en ajoutant "pour une durée indéfinie". Ils expliquent que le méchant n'y sera plus.
Question : si le méchant disparaît de la terre et que les humbles sont ceux qui y restent, pourquoi tout détruire dans un feu extraordinaire ?

Daniel 7 prophétise sur un royaume dont l'action consistera à remplacer éternellement tous les royaumes humains en prenant leur place. Il associe à JESUS un groupe de personnes qu'il appelle les saints.

Psaume 2, parlant de toute évidence de Dieu et de son fils, indique que ceux-ci seront un jour en conflit avec les nations de la terre et qu'au final la terre deviendra la propriété de JESUS par décision de son Père.

Maintenant, au lieu d'effacer ces textes, de les dénigrer, de dire que leurs auteurs avaient fumé, simplement parce que nous préférerions une autre solution, nous devons les harmoniser.

Rappelons que celui qui décide c'est Dieu et que si la terre ne vous plait pas, qu'elle est moche pour vous, que vous avez des reproches à faire à Dieu à ce sujet, ne vous gênez pas.. mais pour autant, il vous faudra prendre ce que Dieu a décidé..
Pour ma part, je trouve notre planète magnifique alors même que l'homme l'a passablement dégradée.

Pour revenir au sujet.
Paul a beau avoir écrit que certains iraient au ciel, cela n'annule pas le reste des écritures.. Et Paul l'avait compris puisqu'il est l'auteur de la lettre aux Hébreux, citée plus haut.
Donc, en lisant Paul et les autres, la seule solution est la suivante. Oui, il y a une espérance céleste, mais comme les écritures sont très claires la dessus, il y a aussi une espérance terrestre.

De plus, quand nous lisons Révélation, et que nous comprenons qu'un certain nombre d'humains ont été achetés par JESUS pour aller au ciel et régner sur la terre, alors nous relions harmonieusement les différents textes cités plus haut.
En effet, nous retrouvons des humains ayant suivi JESUS au ciel qui règnent sur des humains restés sur terre.

Et pour bouquet final, à la fin de la Révélation, apothéose du projet de Dieu, nous voyions la vision qui montre la congrégation des frères du Christ, son épouse, la Jérusalem terrestre; descendre du ciel vers la terre et ouvrir ses portes pour les humains qui seront donc unifiés à leurs frères célestes, tout en restant sur terre..

Et vous voyiez, en expliquant cela, je n'ai contredit AUCUN des textes cités..

Le problème, c'est que hébreux 11 nous parle d'Abel, de Noé, de Sara, d'Abraham , d'Hénok qui sont au ciel !

Alors que vous, vous croyez que vous les verrez dans le paradis sur terre..;Et pourtant :

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." - Hébreux 11:16.

Karl n'a que faire de nos réponses,il ne fait que répéter ce que l'on lui a appris.

Le formatage de la WT... C'est normal qu'il s'y raccroche, puisque si il décide de revenir dessus, il n'a plus rien à se raccrocher après.

Je sais tout ca, je l'ai vécu. Il suffit pourtant de lire la Bible en oubliant tout ce qu'on nous a appris, tout ce formatage inutile et vain, tout ce qui contredit la Bible...

Oui, mais tu perds tout.  

Pour quelqu'un comme moi,c'est totalement flippant,etre ainsi assimilé à un groupe,en faire sa propre famille et tout perdre en le quittant,me dépasse complètement  

  

Pour faire suite à mon explication, prenons le texte cité par Franck.

Ephésiens 2:19-22: "19 Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ JESUS lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit."

Ce texte peut-il annuler ceux qui parlent de la terre. En d'autres termes, doit-on effacer de nos bibles tous les textes que j'ai cités et qui indiquent de façon claire que Dieu a toujours un projet pour la terre..
Ce n'est pas la bonne méthode.. la bonne méthode consiste à se dire comment ce texte peut-il être compris sans contredire JESUS, Paul, Jean, Pierre, les Psaumes, Esaie, etc...

Cherchons donc une explication harmonieuse avec ces autres textes.

Et la voici. Nous avons vu que Paul a parlé d'une espérance céleste. Devrions nous être étonnés qu'il donne des précisions sur cette espérance à des chrétiens qui la manifestaient visiblement.
Que dit Paul ici.
Et bien il parle de la nouvelle Jérusalem, la maison de Dieu, l'épouse du Christ, la ville qui, du ciel, descendra sur la terre à la rencontre des humains.

Ce n'est pas parce qu'il ne parle pas de l'espérance terrestre que celle-ci n'existe pas. Il parle à des chrétiens oints de leur espérance à eux.
L'absence de référence à la terre ne prouve pas l'absence de cette espérance.
Si vous parlez à vos amis de leurs futures vacances à la mer, cela ne prouve pas que des vacances à la montagne l'existent pas !!

Y a t'il une once de contradiction avec mon explication précédente ?
Absolument aucune. Les chrétiens à qui Paul écrit font partie de ceux que JESUS a achetés pour le suivre au ciel, constituer la Jérusalem céleste, son épouse.  Cette explication de Paul trouve sa place dans ce que j'ai dit plus haut.

Ainsi nous pouvons ajouter ce texte à la liste de ceux que j'ai cité car il s'harmonise parfaitement avec l'explication que je vous ai proposée.

Ainsi, je n'ai encore contredit aucun des textes avancés.

Un ange dans les cieux,boit,mange,ou ca?
Qu'est ce qu'un corps céleste si ce n'est un ange?

Tu tiens tant que ca à ton enveloppe charnelle Karl?

Code:

Ainsi, je n'ai encore contredit aucun des textes avancés.

Evidemment; tu cites les textes que la WT choisie d'avance et qui vont vers sa pensée, mais sans jamais citer les versets bibliques qui la contredit clairement.

C'est facile de faire comme si ces versets qui contredit une doctrine n'existaient pas et sortir une doctrine propre à ses idées.  

Il faut toujours commencer par le commencement sinon, c'est du grand n'importe, à commencer par le titre de ce sujet.

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"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." - Hébreux 11:16.

Autre exercice.

Ce texte nous parle d'un lieu qui appartient au ciel et d'un ville..
Avons nous une contradiction avec l'explication que j'ai proposée plus haut.

Et bien voyons ..

La nouvelle Jérusalem est décrite comme étant céleste. C'est un fait. Donc ce lieu appartient au ciel.

Seulement la Rév 21 décrit le voyage final de cette ville en indiquant qu'elle allait descendre sur la terre..

Jean explique même que les portes de la ville sont ouvertes pour des humains sur la terre qui pourront donc pénétrer dans la ville.

Revoyons donc ce texte en tenant compte de ces renseignements.

Les hommes cités en Hébreux espèrent un lieu meilleur. Pourtant ces hommes étaient humbles et donc la terre devait être leur résidence pour toujours (psaumes 37).

Le mot meilleur, puisque nous parlons de choses spirituelles, ne concerne pas les conditions de vie, les commodités, l'absence ou non de WC ou de l'électricité.

Le meilleur concerne donc le spirituel. Et c'est évident que pénétrer dans la nouvelle Jérusalem, la ville préparée pour eux, constituait un bel objectif pour ces exemples de foi du passé. Seulement, cette ville, bien que constituée ou construite au ciel, aura pour destination ou objectif la terre..

Ainsi, une nouvelle fois, nous trouvons une explication logique, harmonieuse, qui ne contredit aucun des textes cités précédemment.

Pour info pour ceux qui ne suivent pas visiblement cette discussion, je viens d'expliquer sans contredire un seul instant mes premières explications, deux textes cités par nos amis..

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Tu n'as pas contredit la doctrine de la WT, c'est cela qu'il faut dire, mais les versets de la Bible que j'ai cités, la contredisent clairement dans sa doctrine, c'est bien pour cela qu'elle ne parle jamais et n'étudie jamais ces versets comme s'ils n'existaient pas, mais voilà, ils existent. CQFD.








PS: je ne parle pas à toi Agecanonix, donc, je n'attends bien évidemment aucune réponse de ta part, puisqu'en plus, non seulement tu ne réponds pas aux questions posées sur la doctrine de la WT, "c'est pourtant celle qu'elle enseigne, du genre, tous les premiers chrétiens étaient oints", mais en plus tu prends les gens pour des imbéciles qui ne sauraient pas raisonner ou qui ne comprendraient pas la Bible... 
Seulement tu as en face de toi quelqu'un "votre serviteur" qui la connaît très bien malheureusement pour toi.  

Je n'écris donc que pour les lecteurs qui nous suivent. 

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J' attends vos textes bibliques un par un pour les faire s'harmoniser avec le reste des écritures..

Pour le reste, vos colères, irritations et comptes à régler, c'est infantile.

Code:

"Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville." - Hébreux 11:16.

Hébreux 11:16

Louis Segond Bible
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Martin Bible
Mais ils en désiraient un meilleur, c'est-à-dire, le céleste; c'est pourquoi Dieu ne prend point à honte d'être appelé leur Dieu, parce qu'il leur avait préparé une Cité.

Darby Bible
mais maintenant ils en desirent une meilleure, c'est-à-dire une celeste; c'est pourquoi Dieu n'a point honte d'eux, savoir d'etre appele leur Dieu, car il leur a prepare une cite.

Hébreux 11
…13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.…

Code:

Pour le reste, vos colères, irritations et comptes à régler, c'est infantile.

Rien de tout cela me concernant, que la vérité et rien que la vérité, je le jure.  

Un peu plus haut, j'ai expliqué que chaque texte de la Bible doit absolument d'harmoniser avec le reste des écritures et que nier un texte démontre définitivement une erreur.

La Bible parle trop bien et trop souvent de la terre comme héritage éternel des humains pour que l'on décide malhonnêtement d'effacer ces textes.

Comme elle parle aussi d'une espérance céleste, il apparaît que pour l'harmoniser, il faut admettre deux espérances..

Il va convenir de voir si les arguments bibliques de nos amis peuvent s'harmoniser avec ce que j'ai dit où si je dois modifier mon approche..

Notre ami n'a visiblement pas lu ce que j'ai écrit sur Hébreux 11:16.

La Révélation nous apprend que l'épouse du Christ, sa congrégation, appelée la Jérusalem céleste, a une mission, un but. Elle n'existe pas simplement pour exister mais avec un objectif précis.

Dans un projet, on retrouve toujours le but recherchée à la fin de l'histoire. Or Révélation, qui se termine au chapitre 22, décrit le dernier voyage de cette ville céleste au chapitre 21. Et ce voyage a pour objectif la TERRE et les humains.

Ainsi Révélation décrit la ville qui descend du ciel et ouvre ses portes aux humains.

Prenons nos amis d'Hébreux 11:16 à ce moment là, alors qu'ils ont été ressuscités sur la terre. Ils pénètrent dans la ville par ses portes et peuvent ainsi déclarer : " nous sommes dans notre patrie maintenant, et dans la ville qui a été préparée pour nous..cette ville appartient au ciel, mais elle est venue vers nous "

Ainsi, Hébreux 11:16 s'inscrit parfaitement dans l'explication de révélation 21.

Comme c'est la deuxième fois que j'explique ce texte, je n'y reviendrai pas sauf à le recopier..

Il convient aussi de maîtriser le vocabulaire biblique.

JESUS nous parle du royaume des cieux.. Qu'est ce que cela implique.

Un roi ou des rois.

Une ville ou capitale.

Un peuple soumis à ce ou ces rois, ou plus exactement des sujets.

Un territoire attribué à ce royaume.

Des lois à respecter.

Ainsi, comme le monde appartient à Satan, les serviteurs de Dieu du passé attendaient une autre citoyenneté, une autre patrie, le royaume de Dieu.
Tout comme un français reste français quand il voyage ou réside à l'étranger, de même, les hommes du passé étaient des résidents étrangers dans un monde et sur une terre administrée par quelqu'un d'autre que Dieu.
Il attendait le royaume de Dieu et donc, quand sa capitale symbolique, descendra vers la terre pour prendre possession de son héritage, la terre, alors les humains fidèles pourront dire : maintenant, je suis dans mon pays..

karl a écrit:

J' attends vos textes bibliques un par un pour les faire s'harmoniser avec le reste des écritures..

Pour le reste, vos colères, irritations et comptes à régler, c'est infantile.

C'est quoi pour toi un corps céleste?
C'est quoi pour toi,ètre semblable à un ange?

Un ange dans les cieux,boit,mange,ou ca?
Qu'est ce qu'un corps céleste si ce n'est un ange?

Tu tiens tant que ca à ton enveloppe charnelle Karl?

Tu veux les Versets,tu ne les connais pas?

Je te souhaites que les écailles tombent de tes yeux,Karl,mais tu y aura droit à nouveau,quand une dent fait mal,il faut aller chez le dentiste,c'est jamais agréable,mais après,ca va mieux 

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Matthieu 8:11

Louis Segond Bible
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

Martin Bible
Mais je vous dis que plusieurs viendront d'Orient et d'Occident, et seront à table dans le Royaume des cieux, avec Abraham, Isaac et Jacob.

Darby Bible
Et je vous dis que plusieurs viendront d'orient et d'occident, et s'assieront avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux;


C'est où ça le Royaume des cieux ??? Sur la terre ou au ciel ???  



Quand JESUS parlait du royaume des cieux!.

Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Qu'est-ce à dire; que n'importe quel ressuscité sur la terre sera plus grand que Jean ou que les le plus petit des Ange qui est au ciel est plus grand que lui ??? La réponse est évidente. CQFD.  


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karl a écrit:

Christopheg.

Si ton seul argument pour nier un avenir éternel à la terre est L'IMPUISSANCE de Dieu, tu te trompes de forum et en tout cas de section..

Ici, nous sommes croyants et ce que Dieu a su FAIRE, il peut le REFAIRE, voir le PERPETUER..

Je te donne si tu veux une adresse de forum pour athée..

Karl,

Si ton seul argument pour prétendre à un avenir éternel sur la terre est ta CONNAISSANCE DE DIEU, tu te trompes en tout cas de croyance.

Ici, nous sommes croyants et ce que Dieu a su faire, tu l'as devant les yeux toute la journée.  Les lois que tu décrits ne sont pas divines.

Je te donne si tu veux les noms de croyants sur ce site qui t'expliqueront.

Entre nous, je te conseille de ne parler de cette histoire d'éternité de la terre que devant un public TJ parce que devant un autre public, moyennent instruit, tu vas vraiment passer pour un idiot, ce que tu n'es pas.

Cette idée de paradis terrestre vient bien d'un humain qui avait la trouille de la mort.

Sans doute avait-il des choses à se reprocher ...

Ce serait étonnant de la part d'un père fondateur de la WT ...

L'homme ne sait pas tout, peut-il seulement expliquer la création des dinosaures et/ou la raison pour laquelle ils ont été crées ???

La Bible n'en fait pas écho, ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont jamais existé.

Matthieu 8:11

Louis Segond Bible
Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

rappelons notre cahier des charges.

Il nous faut trouver une explication pour ce texte qui ne viennent pas contredire et annuler tous ceux que nous avons vus et qui disent clairement que la terre est au centre du projet de Dieu pour l'homme.

Certains dans ce texte viennent de l'Orient de de l'Occident.. Si je voulais vous taquiner, je dirais que ces personnages viennent d'endroits situés sur la terre..

Plus sérieusement Abraham, Isaac et Jacob s'étendront à table dans le royaume des cieux..

Si vous étiez, ce que je vous souhaite les amis, présents lorsque la nouvelle Jérusalem descendra du ciel, il ne fera de doute pour personne que le royaume qu'elle instaurera sera un royaume venant des cieux.

Les rois de ce royaume sont dans les cieux, tout comme JESUS, leur royaume est donc un royaume des cieux. Mais un royaume des cieux peut diriger la terre qui devient son territoire.

C'est l'idée d'Hébreux 2:5 où JESUS se verra soumettre une terre habitée alors qu'il sera aux cieux.

Donc toujours pas de défaut d'harmonisation dans tout cela..

JESUS aurait dû être plus clair alors, parce que quand on lit qu' Abraham et...... ..seront dans le Royaume des cieux, on comprend au ciel et pas sur la terre.

Je pense que si JESUS avait voulu dire cela, il l'aurait dit plus clairement par exemple: quand le Royaume des cieux sera venue, ou en action, Abraham et....... seront assis à table dans le Royaume de Dieu et pas des cieux.

Arlitto a écrit:

L'homme ne sait pas tout, peut-il seulement expliquer la création des dinosaures et/ou la raison pour laquelle ils ont été crées ???

La Bible n'en fait pas écho, ce n'est pas pour autant qu'ils n'ont jamais existé.

L'homme ne sait quasiment rien, Arlitto.

Mais sur ce sujet, il sait.