I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt

Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

Membre Actif Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881

BenJoseph a écrit:

Arlitto a écrit:: JESUS a été ressuscité en esprit et pas en chair, selon Paul.

mais encore ......

Paul a parlé "d'apparition" de JESUS à Céphas "l'apôtre Pierre" et à 500 cent autres frères.

1 Corinthiens 15
…4 qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.…7 Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. 8 Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;…

Paul, précise que c'est par une apparition du Christ ressuscité qu'il est apparu à... Nous savons tous de quelle façon, JESUS est apparu à Paul. Smile

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Et à Thomas,IL Lui est apparu comment?

Co-Admin Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899

HOSANNA a écrit:: Et à Thomas,IL Lui est apparu comment?

Dans Son Corps Glorieux peut-être :

C'est bien un corps réel

Le corps du Christ a été restauré par sa Résurrection : il s'agit bien d'un vrai corps, et non d'une apparence de corps.
Notre Seigneur en donne la preuve en montrant ses plaies à ses apôtres, en invitant Thomas l'incrédule à les toucher, en leur demandant quelque chose à manger, non pas qu'il ait eu faim, mais pour les convaincre qu'il n'était pas un fantôme.

Mais ce corps n'est plus soumis aux contraintes physiques

…comme le sont les nôtres actuellement.
JESUS n'a pas besoin d'ouvrir la porte du Cénacle pour entrer, tout comme il est sorti du tombeau malgré la très grande pierre qui en bouchait l'entrée :

ce n'est qu'ensuite que cette pierre a été déplacée par les Anges, pour montrer le tombeau vide aux gardes, aux adversaires du Christ, et aux saintes femmes. (Mt 28, 2-8)

Un corps glorieux possède des perfections stables

Ces perfections sont le fruit des mérites du Christ et seront appliquées à tous ceux qui auront suivi fidèlement le Christ au cours de leur vie terrestre. Ce sont :

L'impassibilité :

Il ressuscite dans l'incorruptibilité (1 Co 15, 43), en étant préservé de toute espèce de mal, de douleur, de fatigue, de souffrance.

La clarté :

Il ressuscite dans la gloire (1 Co 15, 43), et rayonne d'un éclat lumineux par rejaillissement de la béatitude de l'âme sur le corps : nous en avons un "avant-goût" dans le récit de la Transfiguration, où JESUS, avant sa Passion, a montré quelques instants à ses apôtres la gloire qu'il cachait habituellement. (Mt 17, 1-9)

L'agilité :

Il ressuscite dans la force (1 Co 15, 43) : le corps est apte à se mouvoir sans effort au gré de l'âme, sans tenir compte des distances ou des obstacles. Il est aussi agile que la pensée.

La subtilité :

Il ressuscite spirituel (1 Co 15, 44) : le corps est pleinement soumis à l'âme, toujours prêt à la servir et à lui obéir, c'est-à-dire toujours prêt à se tourner vers les choses de Dieu. C'est pourquoi cette propriété est dite encore "qualité de spiritualité".

Ces qualités sont propres aux corps glorieux et sont destinées à tous ceux qui, à la suite et à la ressemblance de JESUS, ressusciteront pour la gloire du Ciel.

Cet état du Christ ressuscité préfigure la condition des corps des bienheureux dans le ciel I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 631461

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 631461

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Moi je note que c'est toi qui le dis. Moi je n'ai pas dit ça.

Moi je ne corrige rien, je constate, c'est tout. Cesse de prendre tes rêves pour des réalités

C'est du baratin entretenu par des bruits de couloirs.

Désolé, je ne crois pas au Père Noël.

Spoiler:

Les évangélistes ne donnent pas de définition des portes du paradis.

Tu peux copier/coller un texte sur les NDE vite fait et qui accrédite ce que tu penses. Tu ne connais pas le sujet. Mais tu peux te renseigner. Lis les écrits du cardiologue Pim Van Lommel ou de l'anesthésiste Charbonnier.

Quand tu auras fini, tu pourras m'expliquer comment une personne dont l'électroencéphalogramme et l'électrocardiogramme sont plats (pas d'activités ni cérébrale ni cardiaque) peut restituer fidèlement une conversation qui a eu lieu à 200 mètres d'où elle se trouve, morte sur une table d'opération. Quelqu'un en bonne santé et bien éveillé ne le pourrait pas.

Et tu veux me faire croire que toi tu connais bien ce phénomène ? Alors tu devrais savoir que ces expériences dites NDE arrivent aussi parfois à des personnes éveillées et en bonne santé.

CHRISTOPHEG a écrit:: C'est à ce moment-là que tu comprendras que le corps n'est pas le siège de la conscience.

C'est donc à ce moment-là que tu devrais comprendre qu'il y a une contradiction avec la Bible, et que tu devrais donc comprendre que quelque chose ne "colle" pas.

CHRISTOPHEG a écrit:: Tu verras, c'est plus chouette que les histoires de Père Noël et que les baratins de couloir de la WT.

Mais je ne te parle pas de père noel, de WT ni de NDE, mais de ce que dit la Bible en dépit des apparences. Mais puisque tu considères les NDE comme une preuve que l'âme humaine est distincte du corps, tu aurais quand-même dû te poser quelques questions à ce sujet, du fait que sur la totalité des personnes qui font des NDE, seulement 10 à 15 % vivent une expérience NDE. Une chose qui pose question, c'est pourquoi, s'il s'agit bien d'une manifestation de l'au-dela, ces personnes qui sont cliniquement mortes (selon le docteur Charbonnier) ne reçoivent jamais le moindre conseil ou la moindre directive avant de "ressusciter", concernant la suite de leur vie, car ensuite bon nombre d'entre elles s'adonnent souvent à des activités en contradiction avec la Bible, comme le spiritisme (selon le docteur Charbonnier). Il est également intéressant de se demander pourquoi les personnes ayant vécu une expérience NDE ont à un endroit précis du cerveau ce qui peut être considéré comme une cicatrice. Enfin, on peut se demander si l'électroencéphalogramme plat de ces personnes l'est réellement. Ne pourrait-il pas y avoir une activité cérébrale non détectable ? Et si ça n'est pas le cas, se pourrait-il que ces expériences NDE aient une autre explication à laquelle personne n'ait pensé ? Tout cela pour dire que les NDE ne sont certainement pas la preuve que l'âme humaine serait distincte du corps.

CHRISTOPHEG a écrit:: Pour Luc 23:43, tu trouves une grosse vingtaine de Bibles qui disent la même chose sauf la TMN bien sûr qui dit "je te le dis aujourd'hui". On sent si bien la manipulation à deux balles de la phrase que s'en est amusant. Tu dis souvent à quelqu'un "je te le dis aujourd'hui", toi ? Non, dis-le plutôt demain ou après-demain. Quelle rigolade !

Tu peux toujours parler jouer la dérision et donner la tournuer que tu veux à la phrase , il n'en est pas moins vrai que le jour même JESUS et le bon larron n'étaient pas au paradis, vu qu'ils étaient tous deux morts et dans le shéol. Donc, il faut te rendre à l'évidence, ta grosse vingtaine de Bible se trompe pour cause de croyance erronée.

CHRISTOPHEG a écrit:: Avoir une autre position que tout le monde ne signifie pas avoir raison ...

Cela ne signifie pas non-plus avoir tort.

Comment se sont passés les événements qui ont touchés JESUS entre sa mort le 14 nisan et son ascension 40 jours plus tard.

La Bible dit que JESUS meurt ce 14 nisan. Elle ne dit pas que sa vie est transférée dans un autre corps physique ou spirituel, non, elle dit qu'il est mort.. M O R T .

La définition du mot MORT est celle-ci : " cessation complète de la vie d'un être humain ou animal "

Paul le confirme dans son grand chapitre sur la mort et la résurrection.

Il dit I Cor 15. " Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures "

Retenons que l'expression "être relevé" s'applique à la résurrection de JESUS le 3ème jour.

Paul ne parle absolument pas ici d'un JESUS toujours vivant dans le laps des 3 jours.

Tout semble indiquer que JESUS est vraiment mort durant cette période.

Paul, un peu plus loin émet un réflexion à destination de Chrétiens qui ne croyaient pas en la résurrection.

Notez que c'est le seul point auquel ils ne croyaient pas. Pour eux la résurrection n'était pas possible.

Voici ce que dit Paul :

" Si vraiment il n’y a pas de résurrection des morts, Christ non plus n’a pas été relevé. 14 Mais si Christ n’a pas été relevé, notre prédication, bien sûr, est vaine, et notre foi est vaine. 15 Et même nous sommes trouvés de faux témoins de Dieu, parce que nous avons attesté contre Dieu qu’il a relevé le Christ, alors qu’il ne l’a pas relevé si vraiment les morts ne doivent pas être relevés. 16 Car si les morts ne doivent pas être relevés, Christ non plus n’a pas été relevé. 17 De plus, si Christ n’a pas été relevé, votre foi est inutile "

Prenez le temps de méditez sur ce que dit Paul.
Il dit à ces chrétiens : si vous ne croyez pas qu'il y aura une résurrection des morts, qu'elle est donc impossible pour les hommes, alors vous devait savoir que vous niez aussi la résurrection de JESUS.
Car si la résurrection est impossible pour nous, elle l'est aussi pour JESUS.
Et donc, si vous avez raison, JESUS est toujours mort..

Vous notez que Paul aurait pu, si elle était vraie, se rabattre sur une survie de JESUS.
En effet, si JESUS a survécu à sa mort physique, s'il est immédiatement devenu un esprit, comment Paul pourrait-il affirmer que seule la résurrection du 3ème jour pouvait le ramener à la vie ?
Alors qu'il est catégorique : si pas de résurrection, alors JESUS est mort.

La réflexion suivante de Paul est significative.

" Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul ne parle toujours ici que de la résurrection. Et il dit textuellement : s'il n'y a pas de résurrection, alors nous n'aurons vécu que cette vie d'humain seulement..

Pouvez vous me dire où vous placez dans cette réflexion de Paul la survie d'une âme qui serait au ciel heureuse et bien au chaud avec JESUS.
Dans la réflexion de Paul, les choses sont énoncées clairement : il y a cette vie, et s'il y a une résurrection, alors seulement il y aura une autre vie.

Je le répète: prenez le temps de méditez ce texte calmement..

Revenons à JESUS.

Nous avons vu que pour JESUS aussi, Paul explique que la seule solution à une autre vie passe par sa résurrection qui a lieu le 3ème jour.

Nous comprenons pourquoi en Actes 2, parlant du corps de JESUS qui disparaîtrait miraculeusement le texte dit : " De plus, même ma chair résidera dans l’espérance ; parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption "

On parle ici de la chair de JESUS et le "parce que" qui débute la proposition suivante explique le pourquoi du début de la phrase. Le corps ou la chair de JESUS ne resterait pas dans la tombe (le shéol ou l'Hadès des hébreux) et ne connaîtrait pas la putréfaction.

Comment JESUS ressuscite t'il ? Avec un corps spirituel ou avec un corps de chair.

JESUS ne peut plus reprendre son corps de chair. Souvenez-vous, au moment de sa mort le rideau se déchire dans le temple. Paul explique que ce rideau représente la chair de JESUS Hébreux 10:20.
Il quitte cette chair pour accéder au ciel et c'est au moment précis de sa mort que le fait de quitter sa chair se produit.

Cette chair, c'est la sacrifice de l'agneau qui est offert à Dieu et qui ne peut pas être repris par JESUS. Lorsqu'il institut ce que vous appelez la Cène, JESUS montrant le pain affirme : ceci représente mon corps qui doit être donné pour vous. Luc 22:19.

Ce corps est le sacrifice de l'Agneau. Il ne peut être repris par JESUS..

Quand vous lisez attentivement le chapitre 15 de I Corinthiens, le texte le plus complet de la Bible sur la mort et la résurrection, vous ne trouvez nulle part le mot "âme". Ah si, un fois mais pour dire qu'Adam était une âme ( et non pas avait une âme)
C'est quand même assez significatif que parlant de ce qui se passe après la mort, Paul ne pense pas un seul instant à parler d'une âme qui serait selon vous l'élément quittant le corps physique pour intégrer ou même devenir le corps spirituel.

Je demande à ceux qui ne partagent pas mes convictions d'essayer d'écrire un texte précis et long, comme le chapitre 15 de la lettre de Paul aux Corinthiens sans employer une seule fois le mot âme ou un synonyme.. Dans votre hypothèse, c'est impossible..

a suivre..

karl a écrit:: La définition du mot MORT est celle-ci : " cessation complète de la vie d'un être humain ou animal "

Vie terrestre, karl, vie terrestre...

C'est quand même assez significatif que parlant de ce qui se passe après la mort, Paul ne pense pas un seul instant à parler d'une âme qui serait selon vous l'élément quittant le corps physique pour intégrer ou même devenir le corps spirituel. a écrit:

si il en parle ,..je tais d' ailleurs donner le passage sur cela ,mais il en parle point dans le texte que tu cite ! C est quoi cette façon d' agir prendre une texte qui ne parle point de la conclusion que tu en déduit alors que le texte est muet sur cela et plus penser que tu as raison ?

Pour ce qui est la vie sans le corps charnel ,ce n est point une hypothèse mais une réalité : ta juste à penser aux êtres angéliques .

karl a écrit:: Il dit I Cor 15. " Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures "

Tu fais fort quand même Karl... Tu renies la Bible sur la survie de l'âme après la mort avec un verset qui montre qu'il y a une vie après la mort de JESUS...

Vous reniez la Bible sur la survie de l'âme après la mort alors que vous croyez aux 144.000 rachetés de la terre pour vivre au ciel avec JESUS...

Il n'y a qu'un TJ pour faire ca ! Wink

franck17360 a écrit:

karl a écrit:: La définition du mot MORT est celle-ci : " cessation complète de la vie d'un être humain ou animal "

Vie terrestre, karl, vie terrestre...

excuse moi de rajouter ceci , il y a un texte qui laisse sous attendre que des gens peuvent être vivants au niveau charnel et être mort spirituellement. dans le regard de JESUS .
´ laissez les morts enterrez leurs morts ´´
ont sais aussi en théologie :qu'ils existent des gens qui sont vivants au niveau spirituellement et sont mort au niveau de la chair (les saints ) qui sont parvenus à dominer leurs passions ,etc....Mais la ça serais en parler et confondre encore plus certains .

La Bible nous explique par l'intermédiaire de Paul, ce qu'est la résurrection :

"Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours" - 1 Corinthiens 15:52-54

Karl, paul croyait à l'âme qui survit après la mort :

"Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante." 1 Corinthiens 15:44-45

Karl, ce "même écrit ainsi" fait référence à Genèse 2:7 pour expliquer que Adam est devenu une âme vivante...

Et que dit-il juste avant ? Que si un corps est semé physiquement, il est RELEVE (résurrection) spirituellement...

C'est marqué noir sur blanc Karl et Paul parle d'Adam !

Il ne parle pas d'une classe spéciale qui a été élu par Dieu pour vivre au ciel... Oui, il y a bien une classe élue pour régner avec Christ au ciel, mais comme le dit JESUS, il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père, c'est à dire au ciel...

Tu ne peux pas nier les paroles de JESUS et de Paul sans conséquences Karl...

Tout comme Hébreux qui parle de Sarah, d'Abraham, de Noé et d'autres et qui dit que ces personnes là avait en vue une demeure au ciel !!!

Et c'est peut-être Paul qui a écrit ces paroles...qui plus est !

franck17360 a écrit:

karl a écrit:: Il dit I Cor 15. " Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures "

Tu fais fort quand même Karl... Tu renies la Bible sur la survie de l'âme après la mort avec un verset qui montre qu'il y a une vie après la mort de JESUS...

Vous reniez la Bible sur la survie de l'âme après la mort alors que vous croyez aux 144.000 rachetés de la terre pour vivre au ciel avec JESUS...

Il n'y a qu'un TJ pour faire ca ! Wink

il faut point trop lui en vouloir ,...il fait partit de bien des gens qui n'ont point pris conscience que notre être (JE) puisse vivre sans le corps charnel , en sommes ,ils sont point conscient de cette réalité que le corps charnel est une enveloppe de notre âme (JE) . Ceux ci rejoindre en partie l'athéisme qui crois que tout est corporel et que à la fin de corps ,il nies à plus rien ,eux rajoutes après le plus rien , ont reviendras doctrine de la réincarnation dans un même corps . Et se disant croyant ils y incorpore des textes bibliques qui semblent à première vus aller dans leurs sens ,et transformer complètement ceux qui vont point dans leurs sens doctrinaux sois en les niants ,les ignorants ,les modifiant aux grès de leurs convoitises !Ont les as mêmes vues dernièrement prendre un père de l église et en faire un T-J _ mais c est point aussi grave que de prendre JESUS le Dieu des chrétiens et en faire un archange .
Prions , et remercions le Seigneur de sa protection .

franck17360 a écrit:

karl a écrit:: La définition du mot MORT est celle-ci : " cessation complète de la vie d'un être humain ou animal "

Vie terrestre, karl, vie terrestre...

Il a déjà contesté sa propre définition dans certains cas particuliers ... I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 631461

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:: Tu peux copier/coller un texte sur les NDE vite fait et qui accrédite ce que tu penses. Tu ne connais pas le sujet. Mais tu peux te renseigner. Lis les écrits du cardiologue Pim Van Lommel ou de l'anesthésiste Charbonnier.

Quand tu auras fini, tu pourras m'expliquer comment une personne dont l'électroencéphalogramme et l'électrocardiogramme sont plats (pas d'activités ni cérébrale ni cardiaque) peut restituer fidèlement une conversation qui a eu lieu à 200 mètres d'où elle se trouve, morte sur une table d'opération. Quelqu'un en bonne santé et bien éveillé ne le pourrait pas.

Et tu veux me faire croire que toi tu connais bien ce phénomène ? Alors tu devrais savoir que ces expériences dites NDE arrivent aussi parfois à des personnes éveillées et en bonne santé.

CHRISTOPHEG a écrit:: C'est à ce moment-là que tu comprendras que le corps n'est pas le siège de la conscience.

C'est donc à ce moment-là que tu devrais comprendre qu'il y a une contradiction avec la Bible, et que tu devrais donc comprendre que quelque chose ne "colle" pas.

CHRISTOPHEG a écrit:: Tu verras, c'est plus chouette que les histoires de Père Noël et que les baratins de couloir de la WT.

Mais je ne te parle pas de père noel, de WT ni de NDE, mais de ce que dit la Bible en dépit des apparences. Mais puisque tu considères les NDE comme une preuve que l'âme humaine est distincte du corps, tu aurais quand-même dû te poser quelques questions à ce sujet, du fait que sur la totalité des personnes qui font des NDE, seulement 10 à 15 % vivent une expérience NDE. Une chose qui pose question, c'est pourquoi, s'il s'agit bien d'une manifestation de l'au-dela, ces personnes qui sont cliniquement mortes (selon le docteur Charbonnier) ne reçoivent jamais le moindre conseil ou la moindre directive avant de "ressusciter", concernant la suite de leur vie, car ensuite bon nombre d'entre elles s'adonnent souvent à des activités en contradiction avec la Bible, comme le spiritisme (selon le docteur Charbonnier). Il est également intéressant de se demander pourquoi les personnes ayant vécu une expérience NDE ont à un endroit précis du cerveau ce qui peut être considéré comme une cicatrice. Enfin, on peut se demander si l'électroencéphalogramme plat de ces personnes l'est réellement. Ne pourrait-il pas y avoir une activité cérébrale non détectable ? Et si ça n'est pas le cas, se pourrait-il que ces expériences NDE aient une autre explication à laquelle personne n'ait pensé ? Tout cela pour dire que les NDE ne sont certainement pas la preuve que l'âme humaine serait distincte du corps.

CHRISTOPHEG a écrit:: Pour Luc 23:43, tu trouves une grosse vingtaine de Bibles qui disent la même chose sauf la TMN bien sûr qui dit "je te le dis aujourd'hui". On sent si bien la manipulation à deux balles de la phrase que s'en est amusant. Tu dis souvent à quelqu'un "je te le dis aujourd'hui", toi ? Non, dis-le plutôt demain ou après-demain. Quelle rigolade !

Tu peux toujours parler jouer la dérision et donner la tournuer que tu veux à la phrase , il n'en est pas moins vrai que le jour même JESUS et le bon larron n'étaient pas au paradis, vu qu'ils étaient tous deux morts et dans le shéol. Donc, il faut te rendre à l'évidence, ta grosse vingtaine de Bible se trompe pour cause de croyance erronée.

CHRISTOPHEG a écrit:: Avoir une autre position que tout le monde ne signifie pas avoir raison ...

Cela ne signifie pas non-plus avoir tort.

C'est à ce moment-là que tu comprends que les récits de NDE sur le principe rejoignent la vingtaine de Bibles que tu nies pour ce point au profit de celle qui refuse les NDE. Mauvaise pioche.

NDE hors de situation de mort ? Bien sûr. Voir le site d'IANDS France. Un suisse est capable de se décorporer et d'aller observer ce qui se passe à quelques centaines de mètres de là. Détails et preuve à l'appui bien sûr. Pendant ce temps, son corps ressemble furieusement à une enveloppe vide. Tu vas me dire que c'est son cerveau qui a fait le trajet, sans doute.

10 à 15% des personnes vivent ces expériences. Il est manifeste; il suffit de leur demander, qu'elles avaient une leçon à apprendre et que ce passage leur a permis soit de les aider dans leur vie sans de les recentrer. Le message donné est toujours le même devant leur refus de revenir : n'aie crainte, tu reviendras ici quand tu auras fini.

Elles reçoivent toutes un message qu'elles mettent parfois des années à décoder en témoigne leur changement de vie et d'échelle de valeur complet à la suite de l'expérience. Certaines pratiquent en effet des activités interdites par la Bible au gré des dons que précisément elles ont reçu lors de ce voyage. Vu la profondeur de leur foi à leur retour, je doute qu'elles soient en contradiction avec quelque chose ... S'il y a un paradoxe, ce n'est pas là qu'il faut le chercher. Tu auras compris ce que je veux dire.

L'histoire de la "cicatrice" me semble franchement marginale dans l'histoire. Concernant l'électroencéphalogramme et sa fiabilité, il faut en parler au gars qui est en chambre froide depuis 4 heures ... N'oublie pas que le cœur ne fonctionne plus non plus. Pas de cœur et pas de cerveau en fonctionnement et tu me dirais que les médecins se trompent ou les machines, que le gars n'est pas mort. Et cela, pour des milliers de témoignages. Un peu gros la ficelle, non ...

Pour le moment, la science se contente de compiler des milliers de témoignages qui vont tous dans le même sens. Il est -1 avant qu'il soit admis et prouvé que le corps n'est pas le siège de la conscience avec, je te l'ai dit, pour effet collatéral dérisoire, la fin des croyances TJ à ce sujet.

Ce qui se passe avec ces gens ou via les apparitions n'est pas différents de ce qui s'est passé avec JESUS et le larron; hormis bien sûr la nature très supérieure de la mission Christique.

Tout cela pour dire qu'à chaque moment le corps médical se "convertit" à cette idée. J'en veux pour preuve la création de départements d'études universitaires sur le sujet. Pas très ésotérique ou spirite tout cela ...

Que les TJ se dépêchent de vendre leur camelote en stock.

Mais tu ne me dis toujours pas comment un gars mort dans une chambre restitue fidèlement une conversation qui se passe à deux cents mètres de lui ...

-1 ...

Il y a un peu tout et n'importe quoi dans vos réponses.

Gilles.

Paul traite de la question de la mort et de la résurrection dans un chapitre de 58 versets qui va aborder toutes les facettes possibles de ce sujet hyper important pour les chrétiens.

Il va prendre toutes les questions et doutes que connaissaient ses frères de la congrégation de Corinthes pour les aider.

Deux questions fondamentales seront traitées par Paul.

1) La résurrection est elle une promesse de Dieu sure et certaine ?
2) Quelle sorte de corps ces chrétiens auront-ils au ciel ?

Vous nous expliquez que la vie d'un homme est la suivante.
Il naît homme ou humain, il meurt en tant qu'homme mais son âme survit au ciel; et il ressuscite plus tard lors de la parousie.

Puisque la parousie est un événement qui allait demander une attente de plusieurs millénaires, au moins deux, la période où l'âme serait au ciel dans l'attente d'une résurrection est infiniment plus longue que la vie humaine qui portait cette âme..

Questions..
Pourquoi Paul, dans ces 58 versets, zappe t'il cette période ?
Pourquoi le mot âme et la notion de survie après la mort du corps humain, n'est elle pas abordées par Paul ?

Paul va même jusqu'à dire : s'il n'y a pas de résurrection des morts, alors JESUS et tous ceux qui sont morts en croyant en lui sont MORTS...
Ne devrait-il pas inclure ici votre hypothèse en disant : si JESUS n'a pas été ressuscité, alors son âme continue de vivre mais il n'a pas été ressuscité le 3ème jour.

Paul ajoute. Et vous ne répondez pas à cette affirmation dans vos réponses.
" Si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes (...) à plaindre"

Qu'est ce que cela veut dire sinon qu'il n'y aurait qu'une seule vie possible sans la résurrection.
Là encore, pourquoi Paul ne parle pas de la vie de l'âme qui ne serait pas morte. Elle continuerait à vivre ailleurs selon vous, et pas malheureuse en plus.
Pourtant Paul n'y croit pas puisqu'il dit : si on ne ressuscite pas, alors on sera mort et on n'aura connu qu'une seule vie..

Maintenant vous prenez par-ci par-là des textes sortis de leur contexte, souvent symboliques et qui n'apportent pas la preuve nette et précise de ce que vous affirmez. Et surtout vous zapper les textes sur lesquels je tente de vous faire réfléchir.

Paul a bien dit en I Thes 4, (qu'aucun d'entre vous, encore une fois, n'ose reprendre et commenter), que les chrétiens de Thessaloniques se faisaient du soucis pour leurs frères morts.

Réfléchissez un peu SVP.
Si vous étiez convaincus que l'âme de vos frères est au ciel avec JESUS à peine quelques secondes après leur mort, vous vous affligeriez pour eux en vous demandant même si vous seriez, vous, les vivants, avec JESUS avant eux ?

Lisez ce texte, le verset 13 et le verset 15. Tout est là.

Et que répond Paul.. "Je vous rassure, on ne sera pas avant eux avec le Seigneur". verset 15.

Sa réponse n'est pas celle que vous attendez. Il ne dit pas "leur âme est déjà la-haut".

Non, il dit : On ne sera pas avec JESUS avant eux parce que le jour de la parousie de JESUS, celui-ci descendra du ciel et il ramènera à la vie ceux pour qui vous vous faites du soucis. Ils ressusciteront à ce moment là et juste après, les chrétiens qui seront vivants sur terre monteront au ciel ensemble avec eux..

Comment Paul pourrait-il ici encore oublier que l'âme de ces morts serait déjà bien au chaud avec JESUS au ciel depuis leur mort..

Cela fait donc deux textes fondamentaux, deux démonstrations magistrales de Paul qui excluent la notion d'âme immortelle.

Ca fait beaucoup et surtout sur un sujet pareil.

Franck.

Tu me fais sourire à citer I Cor 15:45 comme si la seule présence du mot âme dans ce texte de I Cor suffisait à valider ton hérésie.

Il suffit de lire le verset précédent.

Paul explique qu'il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel. Au verset 40 il a montré que ces corps étaient différents et donc indépendants l'un des autres.
Or quel exemple prend-il pour illustrer cette vérité fondamentale.

Eh bien pour le corps physique il prend Adam et il appelle ce corps physique une âme.
Et pour le corps spirituel il prend JESUS et il appelle le corps spirituel un esprit..

Regarde bien la construction de la phrase. Paul vient de dire que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et il ajoute " c'est même écrit"..
Ce qu'il cite ensuite, à savoir Genèse 2:7, vient donc en démonstration qu'il y a bien deux corps différents. Et quel mot emploie t'il pour nommer le corps physique... le mot âme..

Christopheg.

La mort est la mort.. Eccl 9:5-6. La Bible aurait spécifié que lorsqu'on est mort, on n'est pas mort quand même.. C'est un minimum..

a+

Pour ce qui me concerne, hors de ton champ d'action, Karl. La mort est un mythe. Laisse tomber ...

CHRISTOPHEG a écrit:: Pour ce qui me concerne, hors de ton champ d'action, Karl. La mort est un mythe. Laisse tomber ...

alors bonne chance !! mais attention aux arnaques !! Tu ne mourras pas disait Satan à Eve.. et ils sont morts..

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:: Pour ce qui me concerne, hors de ton champ d'action, Karl. La mort est un mythe. Laisse tomber ...

alors bonne chance !! mais attention aux arnaques !! Tu ne mourras pas disait Satan à Eve.. et ils sont morts..

Non ...

Message modéré : aucun rapport avec le sujet.

Je pense que la mort est considéré par l'humain terrestre comme un deuil, la perte d'un être cher. Une douleur de la séparation d'une personne que l'on aime.

Dieu n'a jamais voulu cela pour l'homme.

franck17360 a écrit:: Je pense que la mort est considéré par l'humain terrestre comme un deuil, la perte d'un être cher. Une douleur de la séparation d'une personne que l'on aime.

Dieu n'a jamais voulu cela pour l'homme.

Mille fois I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 307887

franck17360 a écrit:: Je pense que la mort est considéré par l'humain terrestre comme un deuil, la perte d'un être cher. Une douleur de la séparation d'une personne que l'on aime.

Dieu n'a jamais voulu cela pour l'homme.

JE pense !!! définition du raisonnement humain la plus courte mais la plus efficace..

Il serait bien que les administrateurs qui ont déjà demandé à Franck de se calmer un peu veille à ce qu'il arrête d'effacer les messages qui ne lui plaisent pas.

En quelques jours Franck a effacé plus de messages de ma part que tous les autres administrateurs réunis depuis que je suis sur ce site..des années..

Et comme le message est disparu, Franck peut raconter ce qu'il veut ensuite sur son contenu..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:: Je pense que la mort est considéré par l'humain terrestre comme un deuil, la perte d'un être cher. Une douleur de la séparation d'une personne que l'on aime.

Dieu n'a jamais voulu cela pour l'homme.

JE pense !!! définition du raisonnement humain la plus courte mais la plus efficace..

Je n'ai pas parlé de la Bible ici, je n'ai donné que mon avis qui, est, je le pense un raisonnement humain...

Ai-je donné une référence Karl ?

karl a écrit:: Il serait bien que les administrateurs qui ont déjà demandé à Franck de se calmer un peu veille à ce qu'il arrête d'effacer les messages qui ne lui plaisent pas.

En quelques jours Franck a effacé plus de messages de ma part que tous les autres administrateurs réunis depuis que je suis sur ce site..des années..

Et comme le message est disparu, Franck peut raconter ce qu'il veut ensuite sur son contenu..

Tu as mis dans le message : "Un remontage de bretelles?", ce qui n'est en aucun cas en rapport avec le sujet. Est-ce vrai ? Je te demande la confirmation !

Donc, Karl, ma modération est justifiée.

D'autre part, je n'ai effacé les messages que de toi et Pégasus. Arrête de te considérer comme une victime, alors que c'est toi qui recommence à attaquer les personnes par des réflexions blessantes et humiliantes, ce qui devient lassant pour tous les lecteurs ici.

Change ta conduite Karl. On peut très bien discuter en respectant l'autre, sans pour autant chercher la querelle en humiliant les autres par des réflexions !

Comme tu sembles développer une réelle amitié pour moi, et comme ce que je dis pourrait te déranger, je préfère pour ne pas nuire à notre amitié naissante, ne pas te répondre à toi..

Donc, mes réponses ne te sont pas destinées même si quelques fois, je mentionne à nos lecteurs une réflexion de ta part.

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 22376

I Cor 15 ou la preuve par Paul que l'âme meurt - Page 23 22376

franck17360 a écrit:

karl a écrit:: Il serait bien que les administrateurs qui ont déjà demandé à Franck de se calmer un peu veille à ce qu'il arrête d'effacer les messages qui ne lui plaisent pas.

En quelques jours Franck a effacé plus de messages de ma part que tous les autres administrateurs réunis depuis que je suis sur ce site..des années..

Et comme le message est disparu, Franck peut raconter ce qu'il veut ensuite sur son contenu..

Tu as mis dans le message : "Un remontage de bretelles?", ce qui n'est en aucun cas en rapport avec le sujet. Est-ce vrai ? Je te demande la confirmation !

Donc, Karl, ma modération est justifiée.

D'autre part, je n'ai effacé les messages que de toi et Pégasus. Arrête de te considérer comme une victime, alors que c'est toi qui recommence à attaquer les personnes par des réflexions blessantes et humiliantes, ce qui devient lassant pour tous les lecteurs ici.

Change ta conduite Karl. On peut très bien discuter en respectant l'autre, sans pour autant chercher la querelle en humiliant les autres par des réflexions !

Au contraire puisque tu avais émis un jugement sur moi, personnellement, qui justifiait à tes yeux de fermer le sujet.

Le jugement est resté, et donc le remontage de bretelle doit être signalé. C'est mon droit de réponse à une accusation que BJ a trouvé non valable de ta part..

Et effectivement tu n'effaces les messages que de moi TJ, et de Pégasus qui défend les TJ. C'est curieux, n'est ce pas ??

Bel aveu de partialité..

Karl a écrit:: Franck.

Tu me fais sourire à citer I Cor 15:45 comme si la seule présence du mot âme dans ce texte de I Cor suffisait à valider ton hérésie.

Je te cite une verset et tu considères cela comme une hérésie ?

Alors, tant qu'on y est, vous refusez la transfusion sanguine sur la base d'un seul verset (Actes) en faisant mourir des milliers de gens : ce n'est pas une hérésie ?

Sur la base d'un seul verset, 1 Corinthiens, vous excluez socialement et mentalement toutes les personnes qui quittent votre organisation, n'est-ce pas une hérésie ?

Karl a écrit:: Il suffit de lire le verset précédent.

Paul explique qu'il y a un corps physique mais aussi un corps spirituel. Au verset 40 il a montré que ces corps étaient différents et donc indépendants l'un des autres.

Faux ! Paul cite genèse 2:7 qui parle d'Adam pour prouver que ce qu'il dit est vrai !

Et il n'y a pas qu'un seul verset, mais je me suis cantonné à rester sur le sujet qui parle de 1 Corinthiens 15... Sujet qui a été crée par toi.

Karl a écrit:: Or quel exemple prend-il pour illustrer cette vérité fondamentale.

Eh bien pour le corps physique il prend Adam et il appelle ce corps physique une âme.
Et pour le corps spirituel il prend JESUS et il appelle le corps spirituel un esprit..

1 Corinthiens 15:44: "44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel."

Karl a écrit:: Regarde bien la construction de la phrase. Paul vient de dire que s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel et il ajoute " c'est même écrit"..
Ce qu'il cite ensuite, à savoir Genèse 2:7, vient donc en démonstration qu'il y a bien deux corps différents. Et quel mot emploie t'il pour nommer le corps physique... le mot âme..

Il est RELEVE corps spirituel, Karl, c'est écrit noir sur blanc !

karl a écrit:

franck17360 a écrit:: Tu as mis dans le message : "Un remontage de bretelles?", ce qui n'est en aucun cas en rapport avec le sujet. Est-ce vrai ? Je te demande la confirmation !

Donc, Karl, ma modération est justifiée.

D'autre part, je n'ai effacé les messages que de toi et Pégasus. Arrête de te considérer comme une victime, alors que c'est toi qui recommence à attaquer les personnes par des réflexions blessantes et humiliantes, ce qui devient lassant pour tous les lecteurs ici.

Change ta conduite Karl. On peut très bien discuter en respectant l'autre, sans pour autant chercher la querelle en humiliant les autres par des réflexions !

Au contraire puisque tu avais émis un jugement sur moi, personnellement, qui justifiait à tes yeux de fermer le sujet.

Le jugement est resté, et donc le remontage de bretelle doit être signalé. C'est mon droit de réponse à une accusation que BJ a trouvé non valable de ta part..

Et effectivement tu n'effaces les messages que de moi TJ, et de Pégasus qui défend les TJ. C'est curieux, n'est ce pas ??

Bel aveu de partialité..

Non, karl, tu cherches la querelle et tu cherches à discréditer un modérateur parce qu'il est excommunié. Ton but, c'est de la faire retirer de la modération.

Ne cherche pas de faux fuyant, tu l'as déjà dit...

Il ne faut pas être hypocrite dans la vie et il faut assumer ses actes et ses paroles !

J'efface les posts de ceux qui ne respectent pas la charte du forum Karl. Cela prouve que tu ne la respectes pas beaucoup... Et encore, il y a des messages où je me suis retenu...

Tu devrais avoir un peu plus de moralité que cela, Karl, et surtout toi qui est TJ !

karl a écrit:

franck17360 a écrit:: Tu as mis dans le message : "Un remontage de bretelles?", ce qui n'est en aucun cas en rapport avec le sujet. Est-ce vrai ? Je te demande la confirmation !

Donc, Karl, ma modération est justifiée.

D'autre part, je n'ai effacé les messages que de toi et Pégasus. Arrête de te considérer comme une victime, alors que c'est toi qui recommence à attaquer les personnes par des réflexions blessantes et humiliantes, ce qui devient lassant pour tous les lecteurs ici.

Change ta conduite Karl. On peut très bien discuter en respectant l'autre, sans pour autant chercher la querelle en humiliant les autres par des réflexions !

Au contraire puisque tu avais émis un jugement sur moi, personnellement, qui justifiait à tes yeux de fermer le sujet.

Le jugement est resté, et donc le remontage de bretelle doit être signalé. C'est mon droit de réponse à une accusation que BJ a trouvé non valable de ta part..

Et effectivement tu n'effaces les messages que de moi TJ, et de Pégasus qui défend les TJ. C'est curieux, n'est ce pas ??

Bel aveu de partialité..

Tu dis que je suis en guerre contre les TJ... mais c'est toi qui est en guerre contre moi Karl...

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