Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

Bien sur Pégasus,bien sur..

Mais oui, et toi tu n'es fidèle qu'à ta logique, pas à la Bible.

Attila a écrit:

Résumons un point sur l'apparition d'Elie et de Moïse sur la montagne...

Nous avons JESUS, Pierre, Jacques et Jean qui aperçoivent deux hommes et ce serait Pierre qui aurait reconnu en eux Elie et Moïse...?!

L'ennui c'est que le texte ne dit pas cela, le texte ( et donc le narrateur) affirme d'emblée que ce sont Elie et Moïse qui leur apparurent  "  4 Elie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec JESUS.  5 Pierre, prenant la parole..."

De plus pourquoi JESUS, le plus apte à maîtriser l'Esprit Saint, n'est-il pas celui qui renseigne ses compagnons sur l'identité des deux hommes ...?

Je m'étonne que notre grand spécialiste en contexte biblique ne ses soit pas emparé de ce détail...

Je lis:
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Ben Joseph a écrit:

Je lis:
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Oui et juste avant le texte nous dit que "3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui." et ce n'est qu'ensuite que Pierre intervient POUR proposer de leur bâtir un tabernacle /tente "4 Et Pierre, répondant, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, faisons ici trois tentes: une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie."

Ce qui implique que ces deux personnages était identifiés avant que Pierre prenne la parole.

_____________________________

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

En effet, car les photos étaient très rares à cette époque et tout particulièrement celles de Moïse et Elie.

Mais, sérieusement, que Pierre ait su qu'il s'agissait Moïse et Elie ne signifie pas pour autant qu'il s'agissait d'autre chose que d'une vision.

Toujours à contredire

C'est vous qui êtes toujours en train de contredire. Lorsque je vous disais qu'il s'agissait d'une vision, selon vous c'était faux, et maintenant que vous en avez la preuve (par les propos de JESUS lui-même), vous continuez malgré tout de contredire.

BenJoseph a écrit:

DAlors pour toi, d'un côté ils voient JESUS en chair et en os transfiguré comme Moïse et en parallèle en vision Moïse et Elie ? Ce n'est pas sérieux Pégasus

A non ? Et pourquoi ?

BenJoseph a écrit:

Quand les israélites virent Moïse transfiguré, (Exode 34:30 - Aaron et tous les enfants d`Israël regardèrent Moïse, et voici la peau de son visage rayonnait; et ils craignaient de s`approcher de lui) ce n'était pas dans une vision à ce que je sache !

Non, ce n'était pas dans une vision, contrairement à la transfiguration. Et même si JESUS était bien vivant et présent, ce n'est que lorsqu'il fut transfiguré que la vision se produisit. Si vous n'êtes pas d'accord avec la Bible et si vous voulez voir dans la transfiguration autre chose que ce qu'elle est, je n'y peux rien. Ce qui vous dérange en réalité, c'est que la transfiguration ne confirme pas du tout votre croyance platonicienne en l'immortalité de l'âme !

Attila a écrit:

Ben Joseph a écrit:

Je lis:
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Oui et juste avant le texte nous dit que "3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui." et ce n'est qu'ensuite que Pierre intervient POUR proposer de leur bâtir un tabernacle /tente "4 Et Pierre, répondant, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, faisons ici trois tentes: une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie."  

Ce qui implique que ces deux personnages était identifiés avant que Pierre prenne la parole.

Inutile de t'escrimer à essayer de démontrer l'impossible, c'était une vision et rien d'autre.

Pégasus a écrit:

Inutile de t'escrimer à essayer de démontrer l'impossible, c'était une vision et rien d'autre.

Une vision créée pour embringuer les chrétiens à judaïser peut-être

C.T Russell avait au moins compris cela pour s'en tenir à un christisme aussi pur que possible

Par contre Rutherford quand il proposa aux TJ de bâtir une villa ( Beth Sarim) avec leurs dons était parfaitement dans le prolongement de ce Pierre qui ne vit dans sa vision qu'un prétexte stupide à bâtir des tentes/skene/tabernacle sur une montagne et abuser les gogos.

Attila a écrit:

Ben Joseph a écrit:

Je lis:
Pierre, prenant la parole, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Oui et juste avant le texte nous dit que "3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui." et ce n'est qu'ensuite que Pierre intervient POUR proposer de leur bâtir un tabernacle /tente "4 Et Pierre, répondant, dit à JESUS: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, faisons ici trois tentes: une pour toi, et une pour Moïse, et une pour Élie."  

Ce qui implique que ces deux personnages était identifiés avant que Pierre prenne la parole.

Ca ne change en rien la compréhension du texte: Le narrateur ici Matthieu parle de Moïse et d'Elie que les disciples (3) virent, et que c'est bien Pierre qui cite les 2 prophètes s'entretenant avec JESUS.

Il me semble quand même que Matthieu n'était pas présent ce jour là et n'a fait que rappeler cet épisode comme les deux autres évangélistes Marc et Luc.
Il n'y a que Jean qui ne dit rien sur la Transfiguration !

Pour revenir sur le sujet, ce récit nous démontre parmi d'autres que Moïse et Elie sont toujours vivants. Que la "vie" ne s'arrête pas dans la tombe

Citation :

Pour revenir sur le sujet, ce récit nous démontre parmi d'autres que Moïse et Elie sont toujours vivants. Que la "vie" ne s'arrête pas dans la tombe

Il est difficile de mettre des personnalités comme Elie et Moïse à équivalence avec n'importe qui des milliards d'humains qui ont peuplé la planète...

Elie et Moïse peuvent en effet survivre à la mort en tant que modèle de comportement d'un peuple ( c'est à mon avis le sens de ce texte ) mais il y a for à douter que cette vision surnaturelle soit la manifestation glorieuse de ces individus ayant existé sur terre.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Alors renseigne toi sur cette théorie,ca t'évitera de dire des énormités comme le Père soumis au Fils !

  Puisqu'il m'a été répondu que JESUS redevenu l'égal du Père, pouvait être soumis, alors que vous le définissez coégal en puissance depuis Nicée II.
J'ai lancé en boutade ma réponse, soulignée par un smiley ....Je n'ai jamais dit que le Père lpouvait l'être,mais pourquoi pas avec cette théorie si l'un des coégaux se soumet.

Pas bedsoin de Nicé pour comprendre que l'on peux ètre soumis sans changer de nature!

Citation :

Ici  comme dans l'autre cas , je n'ai fait que souligner la détention de pouvoir .
Je crois déjà avoir répondu à ce sujet.
La nature humaine identique, ne fait pas l'égalité dans la fonction.Je peux charger mon fils de répéter mes parole , même adulte donc non soumis.

Bravo!

Citation :

  Pour ce qui est de ma parole, vous usez encore de la technique de l'analogie.
Je ne suis pas Dieu (que je sache  Sad) et ma parole est bien moi, mon moyen d'expression.
Pour Dieu, il a chargé son fils monogenès (unique -engendré) de l'être. Et le fils à obéit .

Bin voilà,ta parole incarné dans la lettre est bien toi tout comme celle de Dieu incarné dans la chair est bien Lui et Lui obéit;analogie ou pas,le Verbe,tout comme le Souffle de Dieu est bien Lui!

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

Inutile de t'escrimer à essayer de démontrer l'impossible, c'était une vision et rien d'autre.

Une vision créée pour embringuer les chrétiens à judaïser peut-être

Comme tu ne peux plus nier qu'il s'agissait bien d'une vision, tu te sens obligé de dire la première ........ qui te passe par la tête pour ne pas admettre que tu avais complètement tort lorsque tu niais !

Attila a écrit:

C.T Russell avait au moins compris cela pour s'en tenir à un christisme aussi pur que possible

Par contre Rutherford quand il proposa aux TJ de bâtir une villa ( Beth Sarim) avec leurs dons était parfaitement dans le prolongement de ce Pierre qui ne vit dans sa vision qu'un prétexte stupide à bâtir des tentes/skene/tabernacle sur une montagne et abuser les gogos.  

Heu...A part ça, toi ça  va ?...T'es sûr ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Une vision créée pour embringuer les chrétiens à judaïser peut-être

Comme tu ne peux plus nier qu'il s'agissait bien d'une vision, tu te sens obligé de dire la première ........ qui te passe par la tête pour ne pas admettre que tu avais complètement tort lorsque tu niais !

Attila a écrit:

C.T Russell avait au moins compris cela pour s'en tenir à un christisme aussi pur que possible

Par contre Rutherford quand il proposa aux TJ de bâtir une villa ( Beth Sarim) avec leurs dons était parfaitement dans le prolongement de ce Pierre qui ne vit dans sa vision qu'un prétexte stupide à bâtir des tentes/skene/tabernacle sur une montagne et abuser les gogos.  

Heu...A part ça, toi ça  va ?...T'es sûr ?

J'attendais ce genre de réaction de ta part.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Comme tu ne peux plus nier qu'il s'agissait bien d'une vision, tu te sens obligé de dire la première ........ qui te passe par la tête pour ne pas admettre que tu avais complètement tort lorsque tu niais !


Heu...A part ça, toi ça  va ?...T'es sûr ?

J'attendais ce genre de réaction de ta part.

Qu'aurais-je pu répondre d'autre, en effet, à des propos sans rapport avec la discussion en cours, tombés comme un cheveu dans la soupe.

Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, parlant avec lui."
je pense que ce beau texte nous démontre clairement qu'il y a eut un échange de dialogue entre JESUS, Elie et Moïse . Evidement , dans les degrés de prière nous n'avons point besoin que Dieu nous apparaisse part vision ,pour pouvoir dialoguer avec LUI . Mais ,il arrives a l'occasion que certaines personnes part grâce se manifeste à eux des saints , parfois même des anges  de tels expériences d'apparitions ne sont point tous à rejeter du revers de la mains ! Évidement , c'est sur et certains de ceux qui perçoivent juste dans l'homme une vie de chair _ils faut autres  choses que la lecture de la Bible pour qu'ils sois convaincue par le suite des propos Biblique de tels faits .
merci

Attila a écrit:

Citation :

Pour revenir sur le sujet, ce récit nous démontre parmi d'autres que Moïse et Elie sont toujours vivants. Que la "vie" ne s'arrête pas dans la tombe

Il est difficile de mettre des personnalités comme Elie et Moïse à équivalence avec n'importe qui des milliards d'humains qui ont peuplé la planète...

Elie et Moïse peuvent en effet survivre à la mort en tant que modèle de comportement d'un peuple ( c'est à mon avis le sens de ce texte )  mais il y a for à douter que cette vision surnaturelle soit la manifestation glorieuse de ces individus ayant existé sur terre.

Mais dans les 3 Evangiles il n'est pas question de "modèle" mais de personnes bien réelles, vivantes dans des corps de gloire DISCUTANT DU DEPART de JESUS.

Si tu ne crois pas au surnaturel relaté dans les Ecritures ...que crois-tu donc?

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Il est difficile de mettre des personnalités comme Elie et Moïse à équivalence avec n'importe qui des milliards d'humains qui ont peuplé la planète...

Elie et Moïse peuvent en effet survivre à la mort en tant que modèle de comportement d'un peuple ( c'est à mon avis le sens de ce texte )  mais il y a for à douter que cette vision surnaturelle soit la manifestation glorieuse de ces individus ayant existé sur terre.

Mais dans les 3 Evangiles il n'est pas question de "modèle" mais de personnes bien réelles, vivantes dans des corps de gloire DISCUTANT DU DEPART de JESUS.

Si tu ne crois pas au surnaturel relaté dans les Ecritures ...que crois-tu donc?

Je suis vraiment désolé, Ben Joseph, mais je reste assez convaincu que cette apparition n'a pour but que de judaïser le personnage du Christ.

Cette tendance est constante dans le NT et Pierre fut ( parfois ) l'instigateur d'une telle attitude ( Galates 2/14)

Et dans cette scène de transfiguration Pierre est celui qui prend la tête des opérations, si je puis dire...

En terme de croyance moi je crois que le NT nous donne une version de la manière dont fut ressenti l'enseignement christique par une partie seulement de la communauté juive, et cette version on pourrait la nommer le judéo-christianisme rabbinique ;-)

Alors...
Moïse et Elie ou la Loi et les Prophètes qui donnent la main au Christ pour parachever l'œuvre confié au peuple Juif, élu dans ce but et pour convertir le monde....?!

Pegasus a écrit:

O.k stop ont reviens au sujet
merci
gilles

Par souci d'équité, tu aurais dû effacer aussi le post du 14 Déc à 17h52.

Attila a écrit:

Je suis vraiment désolé, Ben Joseph, mais je reste assez convaincu que cette apparition n'a pour but que de judaïser le personnage du Christ.

J'y verrai plutot le sens inverse,le passage de la Loi Mosaique à la foi en Christ,en se basant sur ton interprétation de ce passage.

HOSANNA a écrit:

Attila a écrit:

Je suis vraiment désolé, Ben Joseph, mais je reste assez convaincu que cette apparition n'a pour but que de judaïser le personnage du Christ.

J'y verrai plutot le sens inverse,le passage de la Loi Mosaique à la foi en Christ,en se basant sur ton interprétation de ce passage.

Une transmission de témoin faisant le lien entre les deux testaments ?

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

J'y verrai plutot le sens inverse,le passage de la Loi Mosaique à la foi en Christ,en se basant sur ton interprétation de ce passage.

Une transmission de témoin faisant le lien entre les deux testaments ?

Ouaips..
Elie et Moise en accord avec Christ et ...Paul pour ce qui est de la Loi et la foi (Romains;Hébreux)

Celui qui aime accomplis la Loi et Moise et Elie sont daccord

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Une transmission de témoin faisant le lien entre les deux testaments ?

Ouaips..
Elie et Moise en accord avec Christ et ...Paul pour ce qui est de la Loi et la foi (Romains;Hébreux)

Celui qui aime accomplis la Loi et Moise et Elie sont daccord

OK pour moi.

On peux aussi comme Attila y voir une tentative de judaisé le message Christique,mais je préfères y voir l'affirmation comme tu disais,du passage de l'Ancien Testament au Nouveau.

Sinon,version tj et unitariens qui pensent que si JESUS est Dieu IL ne pouvait plus ètre aux cieux en étant sur terre,Elie et Moise sont venu s'entretenir du bazar du a son absence et de l'urgence de son retour..Mais bon,je m'égare..

HOSANNA a écrit:

On peux aussi comme Attila y voir une tentative de judaisé le message Christique,mais je préfères y voir l'affirmation comme tu disais,du passage de l'Ancien Testament au Nouveau.

Oui, la remarque d'Attila est intéressante.

HOSANNA a écrit:

Sinon,version tj et unitariens qui pensent que si JESUS est Dieu IL ne pouvait plus ètre aux cieux en étant sur terre,Elie et Moise sont venu s'entretenir du bazar du a son absence et de l'urgence de son retour..Mais bon,je m'égare..

Spéculations. Qu'est-ce qu'ils peuvent savoir de ce qui est possible à Dieu et à Christ ... Interprétation humaine et matérialiste. Ils étaient là ... Quelle rigolade...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Sinon,version tj et unitariens qui pensent que si JESUS est Dieu IL ne pouvait plus ètre aux cieux en étant sur terre,Elie et Moise sont venu s'entretenir du bazar du a son absence et de l'urgence de son retour..Mais bon,je m'égare..

Spéculations.  Qu'est-ce qu'ils peuvent savoir de ce qui est possible à Dieu et à Christ ...  Interprétation humaine et matérialiste.  Ils étaient là ...  Quelle rigolade...

De toute facon Mi ka el surveille tout le monde et tiens en garde à vu lucifer et ses anges pour le Jugement...pfiouu,fatigué moi

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Spéculations.  Qu'est-ce qu'ils peuvent savoir de ce qui est possible à Dieu et à Christ ...  Interprétation humaine et matérialiste.  Ils étaient là ...  Quelle rigolade...

De toute facon Mi ka el surveille tout le monde et tiens en garde à vu lucifer et ses anges pour le Jugement...pfiouu,fatigué moi

T'as beaucoup donné hein ces derniers temps ...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

De toute facon Mi ka el surveille tout le monde et tiens en garde à vu lucifer et ses anges pour le Jugement...pfiouu,fatigué moi

T'as beaucoup donné hein ces derniers temps ...

C'est les nerds..

Cette manie de nous prendre pour des quiches...

Là,l'argument de Pégasus,au lieu de rebondir sur l'interprétation d'Attila,c'est que c'était une vision et donc une hallu,là,on est à la limite de dire que les Apotres n'étaient pas dans leur état normal et on délirés en croyant voir Elie et Moise s'entretenant avec Christ,en mème temps,après Samuel évoqué par Saul  étant un démon pour nier sa survie,dire que les Apotres avaient pris des substances psychotrope,on est plus a ca près,alors on prend la vision de Pierre en Actes a propos des aliments et vu que c'était une vision toi et moi devons manger cachère,enfin bref..

Avec Andromède qui nous cite une Bible catholique pour nier leur foi,si je commence à compter tout les exemples ou ils se tirent eux mème dans le pieds,c'est à chaque réponse,leur logique ne fonctionne à chaque fois que sur un Verset,au mieux un passage,tu appliques la mème logique au reste de la Bible et un gamin de 5 ans leur demanderai d'ètre un peu logique...

HOSANNA a écrit:

Avec Andromède qui nous cite une Bible catholique pour nier leur foi,si je commence à compter tout les exemples ou ils se tirent eux mème dans le pieds,c'est à chaque réponse,leur logique ne fonctionne à chaque fois que sur un Verset,au mieux un passage,tu appliques la mème logique au reste de la Bible et un gamin de 5 ans leur demanderai d'ètre un peu logique...

La survie de l'âme dépend selon eux d'une volée de conditions et est au minimum postposée aux calendes grecques.

Le croyant est un être en recherche. Il se pose des questions, est d'accord avec certains passages et a du mal avec d'autres. Il n'a rien à vendre mais essaye de s'enrichir au contact de la foi des autres.

Le commercial n'a pas d'interrogations. Il vend sa camelote et se tire.

Si cela ne marche pas ici, il essaye ailleurs. Il fait du chiffre.

Je n'ai jamais vu un TJ ou un unitarien se poser de questions sur quoi que ce soit.

Or ...

"Dieu nous rejoint et se donne à connaître dans nos vies. "A celui qui cherche Dieu, chaque marche de chaque escalier peut tenir lieu de mont Sinaï"