Citation :

s60 v4 : « Vous avez eu un beau modèle en Abraham et en ceux qui crurent , avec lui, quand ils dirent à leurs compatriotes : "Nous sommes irresponsables de ce que vous faites et à l'égard de ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Qu'entre vous et nous paraissent l'inimitié et la haine, à tout jamais, jusqu'à ce que (sic) vous croyez en Allah uniquement ! "»

Les tj et unitariens n'adorent qu'Allah (Dieu),moi,j'adore le Christ JESUS sans qui il n'est pas possible d'adorer le Père,mais ca,c'est l'Injil,à partir de là,le dialogue devient impossible!
Bonne journée quand mème!

Quel est le sens du sujet ?

Une discussion sur qui sont les associateurs ou un débat sur la Trinité ?

Wari a écrit:

Bonjour CHRISTOPHEG.

Non ce n'est pas un débat sur la trinité.
Le but de la question est de savoir si dans le Coran les associateurs font référence aux chrétiens.

Oui et non.

A l'origine de l'Islam, le terme était destiné aux polythéistes. Pas aux gens du Livre.

Le temps passant, les chrétiens ont été considérés comme tels puisqu'ils placent le Christ entre Dieu et les hommes.

N'ayant rien compris ou ne voulant rien comprendre à la Trinité.

Rien n'a changé depuis.

CHRISTOPHEG a écrit:

Wari a écrit:

Bonjour CHRISTOPHEG.

Non ce n'est pas un débat sur la trinité.
Le but de la question est de savoir si dans le Coran les associateurs font référence aux chrétiens.

Oui et non.

A l'origine de l'Islam, le terme était destiné aux polythéistes.  Pas aux gens du Livre.

Le temps passant, les chrétiens ont été considérés comme tels puisqu'ils placent le Christ entre Dieu et les hommes.

N'ayant rien compris ou ne voulant rien comprendre à la Trinité.

Rien n'a changé depuis.

J'ai peur de mal comprendre ton message.

Tu dis qu'au départ le terme n'était pas destiné aux chrétiens parce qu'ils n'ont attribué une dimension divine à JESUS que bien après les débuts de l'Islam?

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Oui et non.

A l'origine de l'Islam, le terme était destiné aux polythéistes.  Pas aux gens du Livre.

Le temps passant, les chrétiens ont été considérés comme tels puisqu'ils placent le Christ entre Dieu et les hommes.

N'ayant rien compris ou ne voulant rien comprendre à la Trinité.

Rien n'a changé depuis.

J'ai peur de mal comprendre ton message.

Tu dis qu'au départ le terme n'était pas destiné aux chrétiens parce qu'ils n'ont attribué une dimension divine à JESUS que bien après les débuts de l'Islam?

Non évidemment. Les polythéistes ayant disparu, le terme désigna les chrétiens (assez récemment).

Citation :

Allah a dit : « Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent » [sourate At-Tawba -31]

« Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ” » [sourate Al-Maida  et 72]

« Et quiconque désire une religion autre que l’Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants » [sourate Al-Imran ].

Citation :

Deuxièmement, les Juifs et les Chrétiens sont des mécréants polythéistes. Quant à leur mécréance, elle réside dans leur négation de la vérité, le démenti qu’ils y ont opposé. Quant à leur polythéisme, il réside dans leur adoration d’une divinité autre qu’Allah Très Haut. A ce propos Allah Très Haut dit : « Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah, alors qu' on ne leur a commandé que d' adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.» (Coran, 9 : 30-31).


Ici, Il les a qualifiés de polythéistes (Associateurs ) comme Il les a qualifiés de mécréants dans la sourate 98 où Il dit : «Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs, ne cesseront pas de mécroire jusqu'à ce que leur vienne la Preuve évidente: » (Coran, 98 : 1).

Réfutant les propos de ceux qui disent que le terme mushrik (polythéiste/ Associateurs) employé dans son sens absolu ne s’applique pas aux Gens du Livre (Juifs et chrétiens), Cheikh Ibn Baz (Puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) dit :  « l’avis le plus proche (de la vérité) veut que le terme s’applique à tous les Gens du Livre, hommes et femmes parce qu’ils sont à la fois mécréants et polythéistes sans aucun doute.

On cherche encore ou et quand les juifs ont dit d un certain ouzaïr qu il était fils de Dieu m enfin bon...

titibxl a écrit:

On cherche encore ou et quand les juifs ont dit d un certain ouzaïr qu il était fils de Dieu m enfin bon...

M'enfin..

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

J'ai peur de mal comprendre ton message.

Tu dis qu'au départ le terme n'était pas destiné aux chrétiens parce qu'ils n'ont attribué une dimension divine à JESUS que bien après les débuts de l'Islam?

Non évidemment.  Les polythéistes ayant disparu, le terme désigna les chrétiens (assez récemment).

Les chrétiens ont attribué une dimension divine à JESUS avant même l'origine de l'Islam. Ta logique ne tient donc pas. Les musulmans auraient dû considérer, dès le début, les chrétiens comme des associateurs, et non pas après un certain temps.

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Non évidemment.  Les polythéistes ayant disparu, le terme désigna les chrétiens (assez récemment).

Les chrétiens ont attribué une dimension divine à JESUS avant même l'origine de l'Islam. Ta logique ne tient donc pas. Les musulmans auraient dû considérer, dès le début, les chrétiens comme des associateurs, et non pas après un certain temps.

Eh oui ... Vas comprendre. L'Islam te donne le choix de la tolérance et de la protection des chrétiens (la promesse du Prophète à Sainte-Catherine par exemple) ou de l'extermination des chrétiens (voir le message de Ramosi).

Et donc, à l'origine de l'Islam, personne ne parle d'associateurs pour les chrétiens qui concernent les polythéistes de l'époque alors que maintenant les chrétiens sont aussi des associateurs.

Il faudrait savoir.

Sur le fond, les sourates de Médine ou de La Mecque ?

J'en veux pour preuve aussi le nombre de fois où, sur ce forum, des musulmans qualifient les chrétiens de polythéistes. C'est donc bien ancré mais ce n'est pas la vérité historique de l'Islam ...

La Promesse à Ste Catherine :

« Ceci est un message de Muhammed ibn Abdoullah, constituant une alliance avec ceux dont la religion est le christianisme ; que nous soyons proches ou éloignés, nous sommes avec eux. Moi-même, les auxiliaires [de Médine] et mes fidèles, nous nous portons à leur défense, car les chrétiens sont mes citoyens. Et par Dieu, je résisterai contre quoi que ce soit qui les contrarie.

Nulle contrainte sur eux, à aucun moment. Leurs juges ne seront point démis de leurs fonctions ni leurs moines expulsés de leurs monastères. Nul ne doit jamais détruire un édifice religieux leur appartenant ni l’endommager ni en voler quoi que ce soit pour ensuite l’apporter chez les musulmans. Quiconque en vole quoi que ce soit viole l’alliance de Dieu et désobéit à Son prophète. En vérité, les chrétiens sont mes alliés et sont assurés de mon soutien contre tout ce qui les indispose. Nul ne doit les forcer à voyager ou à se battre contre leur gré.

Les musulmans doivent se battre pour eux si besoin est. Si une femme chrétienne est mariée à un musulman, ce mariage ne doit pas avoir lieu sans son approbation. Une fois mariée, nul ne doit l’empêcher d’aller prier à l’église. Leurs églises sont sous la protection des musulmans. Nul ne doit les empêcher de les réparer ou de les rénover, et le caractère sacré de leur alliance ne doit être violé en aucun cas. Nul musulman ne doit violer cette alliance jusqu’au Jour du Jugement Dernier (fin du monde). »

(Année : 628)

A mon avis, quelques musulmans se sont perdus en route

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Les chrétiens ont attribué une dimension divine à JESUS avant même l'origine de l'Islam. Ta logique ne tient donc pas. Les musulmans auraient dû considérer, dès le début, les chrétiens comme des associateurs, et non pas après un certain temps.

Eh oui ... Vas comprendre.  L'Islam te donne le choix de la tolérance et de la protection des chrétiens (la promesse du Prophète à Sainte-Catherine par exemple) ou de l'extermination des chrétiens (voir le message de Ramosi).

Et donc, à l'origine de l'Islam, personne ne parle d'associateurs pour les chrétiens qui concernent les polythéistes de l'époque alors que maintenant les chrétiens sont aussi des associateurs.

Il faudrait savoir.

Sur le fond, les sourates de Médine ou de La Mecque ?  

J'en veux pour preuve aussi le nombre de fois où, sur ce forum, des musulmans qualifient les chrétiens de polythéistes.  C'est donc bien ancré mais ce n'est pas la vérité historique de l'Islam ...

Nous avons déjà parlé de ce sujet. Personne n'est capable de prouver la moindre distinction faite dans le Coran entre les versets de Médine et ceux de la Mecque. Et tu prétends que nous sommes censé exterminer les chrétiens à cause de leur associationnisme, pourtant, le prophète n'a même pas songé à exterminer les mecquois (qui étaient de pures assiociateurs) qui l'avaient chassé de la Mecque.

titibxl a écrit:

On cherche encore ou et quand les juifs ont dit d un certain ouzaïr qu il était fils de Dieu m enfin bon...

"si "fils de Dieu" est à comprendre dans le sens de "celui qui possède une parcelle de divinité", alors le contenu du verset devient étonnant dans la mesure où les juifs croyants n'ont pas une telle croyance.

En fait malgré la présence de l'article défini (lâm) devant le nom "yahûd", le verset ne signifie pas : "tous les juifs ont dit", mais : "des juifs ont dit". On dit de cet article défini qu'il est de type "li-l-'ahd". Le verset parle donc d'une certaine secte ayant existé chez les juifs et qui avait – sous une forme ou une autre – considéré 'Uzayr comme ayant une parcelle de divinité.

Cheikh Thânwî l'a écrit : il a commenté le verset ainsi : "Et (parmi) les juifs (certains) ont dit : "'Uzayr est le fils de Dieu" (cf. Bayân ul-qur'ân). Il écrit en commentaire : "Quant au fait que la formulation laisse croire que cela est la parole de tous, l'explication en est la suivante, pour reprendre le propos de an-Nîssâbûrî : "C'est là la parole de certains d'entre eux et non d'eux tous ; cependant, c'est là la formulation de la langue arabe, où on emploie le nom collectif pour désigner quelques individus : on dit ainsi : "Untel monte les chevaux" ou "s'assoit en compagnie des rois", alors qu'il ne monte qu'un seul cheval et qu'il ne connaît qu'un roi" (Ibid.).

Ibn Hajar a lui aussi écrit qu'il ne s'agit pas de tous les juifs mais seulement d'un groupe parmi eux (Fat'h ul-bârî 7/345, 11/547).

C'est donc une formulation spécifique de la langue arabe. Ne pas connaître cela peut mener à des erreurs de compréhension conséquentes par rapport à certains versets coraniques, celui-ci mais d'autres aussi."

CHRISTOPHEG a écrit:

La Promesse à Ste Catherine :


A mon avis, quelques musulmans se sont perdus en route

C'est sûr

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Eh oui ... Vas comprendre.  L'Islam te donne le choix de la tolérance et de la protection des chrétiens (la promesse du Prophète à Sainte-Catherine par exemple) ou de l'extermination des chrétiens (voir le message de Ramosi).

Et donc, à l'origine de l'Islam, personne ne parle d'associateurs pour les chrétiens qui concernent les polythéistes de l'époque alors que maintenant les chrétiens sont aussi des associateurs.

Il faudrait savoir.

Sur le fond, les sourates de Médine ou de La Mecque ?  

J'en veux pour preuve aussi le nombre de fois où, sur ce forum, des musulmans qualifient les chrétiens de polythéistes.  C'est donc bien ancré mais ce n'est pas la vérité historique de l'Islam ...

Nous avons déjà parlé de ce sujet. Personne n'est capable de prouver la moindre distinction faite dans le Coran entre les versets de Médine et ceux de la Mecque. Et tu prétends que nous sommes censé exterminer les chrétiens à cause de leur associationnisme, pourtant, le prophète n'a même pas songé à exterminer les mecquois (qui étaient de pures assiociateurs) qui l'avaient chassé de la Mecque.

Dans un système politico-militaro-religieux comme l'Islam, on édicte des lois très différentes quand on est en position de force ou de faiblesse. Comme le fait aujourd'hui n'importe quel pays.

Il suffirait de retracer l'historique des sourates pour savoir d'où elle viennent. Mais le Coran n'est pas chronologique; elles ont été mélangées ce qui explique le manque de cohérence chronologique.

Et donc, selon l'époque, les chrétiens (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) sont des associateurs ou pas.

Facile à comprendre. Rien n'a changé depuis lors.

Une mosquée à Bruxelles ? Sans problème. Combien y en a-t-il ?

Une église à Riyad ? A Mossoul ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Nous avons déjà parlé de ce sujet. Personne n'est capable de prouver la moindre distinction faite dans le Coran entre les versets de Médine et ceux de la Mecque. Et tu prétends que nous sommes censé exterminer les chrétiens à cause de leur associationnisme, pourtant, le prophète n'a même pas songé à exterminer les mecquois (qui étaient de pures assiociateurs) qui l'avaient chassé de la Mecque.

Dans un système politico-militaro-religieux comme l'Islam, on édicte des lois très différentes quand on est en position de force ou de faiblesse.  Comme le fait aujourd'hui n'importe quel pays.

Il suffirait de retracer l'historique des sourates pour savoir d'où elle viennent.  Mais le Coran n'est pas chronologique; elles ont été mélangées ce qui explique le manque de cohérence chronologique.

Et donc, selon l'époque, les chrétiens (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) sont des associateurs ou pas.

Facile à comprendre.  Rien n'a changé depuis lors.

Une mosquée à Bruxelles ?  Sans problème.  Combien y en a-t-il ?

Une église à Riyad ?   A Mossoul ...

Nous ne renions absolument pas l'aspect politique et militaire qu'a l'Islam. Seulement, ces changement sont dû au fait que le prophète est passé du statut de prêcheur à celui de chef d'État. La nature des responsabilité était donc différente. Quand nous ne représentons que nous même nous n'avons pas à réfléchir sur le fait d'appréhender une guerre, ce qui n'est plus le cas quand on est à la tête d'une nation. Le Coran est donc venu donner conseil au prophète durant 23 ans de sa vie et sous diverses situations. L'augmentation de sa puissance militaire et de son influence sont la cause directe du nombre de personne qui le suivaient.

Si on part sur ta logique, selon laquelle à Médine la révélation poussé les musulmans à la guerre gratuite, pourquoi le prophète n'a-t-il pas tué les juifs et les chrétiens qui vivaient à Médine à l'époque. Et pourquoi n'a-t-il pas rasé la Mecque des polythéistes qui y vivaient? Preuve que sa puissance militaire n'était pas destinée à cela, et c'est cette même force militaire qui lui a permis de défendre les chrétiens (pour se référer à la promesse de Ste Catherine).

Pour finir, tu dis que le Coran, suivant sa chronologie, n'a pas demandé à attaquer les chrétiens au début, mais l'a fait à la fin parce que c'est là que les chrétiens ont commencé à diviniser JESUS? La révélation a duré 23 ans, tu pense donc que c'est dans ce cours laps de temps que les chrétiens ont changé?

Ayoub13 a écrit:

Pour finir, tu dis que le Coran, suivant sa chronologie, n'a pas demandé à attaquer les chrétiens au début, mais l'a fait à la fin parce que c'est là que les chrétiens ont commencé à diviniser JESUS? La révélation a duré 23 ans, tu pense donc que c'est dans ce cours laps de temps que les chrétiens ont changé?

Bahira,qui a enseigné Mahomet sur la Bible était arien (fondateur Arius),il ne croyait pas que le Christ,le Verbe fait chair était Dieu,il est tout à fait possible que le prophète de l'islam n'ai eu connaissance des Trinitaires que 23 ans plus tard.

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Dans un système politico-militaro-religieux comme l'Islam, on édicte des lois très différentes quand on est en position de force ou de faiblesse.  Comme le fait aujourd'hui n'importe quel pays.

Il suffirait de retracer l'historique des sourates pour savoir d'où elle viennent.  Mais le Coran n'est pas chronologique; elles ont été mélangées ce qui explique le manque de cohérence chronologique.

Et donc, selon l'époque, les chrétiens (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) sont des associateurs ou pas.

Facile à comprendre.  Rien n'a changé depuis lors.

Une mosquée à Bruxelles ?  Sans problème.  Combien y en a-t-il ?

Une église à Riyad ?   A Mossoul ...

Nous ne renions absolument pas l'aspect politique et militaire qu'a l'Islam. Seulement, ces changement sont dû au fait que le prophète est passé du statut de prêcheur à celui de chef d'État. La nature des responsabilité était donc différente. Quand nous ne représentons que nous même nous n'avons pas à réfléchir sur le fait d'appréhender une guerre, ce qui n'est plus le cas quand on est à la tête d'une nation. Le Coran est donc venu donner conseil au prophète durant 23 ans de sa vie et sous diverses situations. L'augmentation de sa puissance militaire et de son influence sont la cause directe du nombre de personne qui le suivaient.

Si on part sur ta logique, selon laquelle à Médine la révélation poussé les musulmans à la guerre gratuite, pourquoi le prophète n'a-t-il pas tué les juifs et les chrétiens qui vivaient à Médine à l'époque. Et pourquoi n'a-t-il pas rasé la Mecque des polythéistes qui y vivaient? Preuve que sa puissance militaire n'était pas destinée à cela, et c'est cette même force militaire qui lui a permis de défendre les chrétiens (pour se référer à la promesse de Ste Catherine).

Pour finir, tu dis que le Coran, suivant sa chronologie, n'a pas demandé à attaquer les chrétiens au début, mais l'a fait à la fin parce que c'est là que les chrétiens ont commencé à diviniser JESUS? La révélation a duré 23 ans, tu pense donc que c'est dans ce cours laps de temps que les chrétiens ont changé?

La théocratie ne mène qu'à l'obscurantisme et à des génocides. Toutes les religions en ont fait l'expérience. Cela ne fonctionne pas et cela mène à l'abandon progressif de la dite religion.

L'homme visiblement n'a pas compris que la foi et la religion sont deux choses distinctes, compatibles à l'échelle de l'individu, incompatibles à l'échelle d'une société. Logique. A chacun sa foi.

Aucune guerre n'est gratuite et ceux qui sont inoffensifs ne sont des cibles que s'ils occupent un territoire ou des ressources convoités.

Les chrétiens ont, à ma connaissance, toujours divinisé le Christ. Forcément. Ils n'ont pas changé. Ce sont les musulmans qui ont changé. Tant que les chrétiens ou d'autres n'étaient pas une menace pour leur expansion ou que l'Islam n'étaient pas assez fort pour s'imposer, c'étaient le statut quo.

Par la suite, on sait ce qui s'est passé puisqu'on le vit.

Il est impossible d'imposer une religion à quelqu'un et l'Islam se prépare à en faire la cruelle expérience, aussi cruelle que ce que certains d'entre eux font subir à des humains.

Dans toutes les époques, dans tous les lieux, concernant n'importe quelle société, tuer éloigne de Dieu. Mais tuer au nom de Dieu est une vraie abomination.

Nous le savons tous les deux très bien.

titibxl a écrit:

On cherche encore ou et quand les juifs ont dit d un certain ouzaïr qu il était fils de Dieu m enfin bon...

cher titi
il faut savoir
-Quelle est la différence entre polythéistes et mécréants ?
-Les Juifs et les Chrétiens sont-ils des mécréants ou des polythéistes ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Nous ne renions absolument pas l'aspect politique et militaire qu'a l'Islam. Seulement, ces changement sont dû au fait que le prophète est passé du statut de prêcheur à celui de chef d'État. La nature des responsabilité était donc différente. Quand nous ne représentons que nous même nous n'avons pas à réfléchir sur le fait d'appréhender une guerre, ce qui n'est plus le cas quand on est à la tête d'une nation. Le Coran est donc venu donner conseil au prophète durant 23 ans de sa vie et sous diverses situations. L'augmentation de sa puissance militaire et de son influence sont la cause directe du nombre de personne qui le suivaient.

Si on part sur ta logique, selon laquelle à Médine la révélation poussé les musulmans à la guerre gratuite, pourquoi le prophète n'a-t-il pas tué les juifs et les chrétiens qui vivaient à Médine à l'époque. Et pourquoi n'a-t-il pas rasé la Mecque des polythéistes qui y vivaient? Preuve que sa puissance militaire n'était pas destinée à cela, et c'est cette même force militaire qui lui a permis de défendre les chrétiens (pour se référer à la promesse de Ste Catherine).

Pour finir, tu dis que le Coran, suivant sa chronologie, n'a pas demandé à attaquer les chrétiens au début, mais l'a fait à la fin parce que c'est là que les chrétiens ont commencé à diviniser JESUS? La révélation a duré 23 ans, tu pense donc que c'est dans ce cours laps de temps que les chrétiens ont changé?

La théocratie ne mène qu'à l'obscurantisme et à des génocides.  Toutes les religions en ont fait l'expérience.  Cela ne fonctionne pas et cela mène à l'abandon progressif de la dite religion.

L'homme visiblement n'a pas compris que la foi et la religion sont deux choses distinctes, compatibles à l'échelle de l'individu, incompatibles à l'échelle d'une société.  Logique.  A chacun sa foi.

Aucune guerre n'est gratuite et ceux qui sont inoffensifs ne sont des cibles que s'ils occupent un territoire ou des ressources convoités.

Les chrétiens ont, à ma connaissance, toujours divinisé le Christ.  Forcément.  Ils n'ont pas changé.  Ce sont les musulmans qui ont changé.  Tant que les chrétiens ou d'autres n'étaient pas une menace pour leur expansion ou que l'Islam n'étaient pas assez fort pour s'imposer, c'étaient le statut quo.

Par la suite, on sait ce qui s'est passé puisqu'on le vit.

Il est impossible d'imposer une religion à quelqu'un et l'Islam se prépare à en faire la cruelle expérience, aussi cruelle que ce que certains d'entre eux font subir à des humains.

Dans toutes les époques, dans tous les lieux, concernant n'importe quelle société, tuer éloigne de Dieu.  Mais tuer au nom de Dieu est une vraie abomination.

Nous le savons tous les deux très bien.

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

HOSANNA a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Pour finir, tu dis que le Coran, suivant sa chronologie, n'a pas demandé à attaquer les chrétiens au début, mais l'a fait à la fin parce que c'est là que les chrétiens ont commencé à diviniser JESUS? La révélation a duré 23 ans, tu pense donc que c'est dans ce cours laps de temps que les chrétiens ont changé?

Bahira,qui a enseigné Mahomet sur la Bible était arien (fondateur Arius),il ne croyait pas que le Christ,le Verbe fait chair était Dieu,il est tout à fait possible que le prophète de l'islam n'ai eu connaissance des Trinitaires que 23 ans plus tard.

erreur
De l’histoire de Bahira hosanna nous pouvons apprendre ce qui suit : 
1- Les moines véridiques parmi les gens du Livre surent que Mohammad, Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam, était le messager d’Allah, Exalté soit-Il, à toute l’humanité. Ils l’avaient su lorsqu’ils avaient reconnu en lui les marques et descriptions, citées dans leur Livre.
 2- La confirmation de la prosternation des arbres et des pierres devant le Prophète, Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam, ainsi que du nuage et de l’arbre qui l’ombrageaient.
 3- Le Prophète, Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam, profita de ses voyages avec son oncle et, surtout, de ses contacts avec les grands de la tribu Quraych. Il apprit beaucoup de leurs connaissances et profita de leurs avis, d’autant plus qu’ils étaient des hommes d’expérience, dont le Prophète, Salla Allahou ‘Alaihi wa Sallam, n’aurait jamais fait l’objet à son âge à cette époque.
4-et enfin Bahira mit Abou Talib et les grands Qoraychites en garde contre les Chrétiens, et les supplia de ne pas l’emmener chez les Romains, car s’ils reconnaissaient sa marque, ils le tueraient. Les Romains furent au courant que l’avènement de ce Prophète mettrait fin à leur hégémonie impérialiste dans la région. Par conséquent, il fut l’ennemi qui donnerait un coup fatal aux intérêts de l'état Byzantin, rendrait les droits à leurs ayants droit, et c’était bien ce que craignaient les Romains.

Jean
6.26
JESUS leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
6.27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.

Matthieu
16.13
JESUS, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?
16.14
Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17
JESUS, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Jean
6.44
Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
6.45
Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi.

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La théocratie ne mène qu'à l'obscurantisme et à des génocides.  Toutes les religions en ont fait l'expérience.  Cela ne fonctionne pas et cela mène à l'abandon progressif de la dite religion.

L'homme visiblement n'a pas compris que la foi et la religion sont deux choses distinctes, compatibles à l'échelle de l'individu, incompatibles à l'échelle d'une société.  Logique.  A chacun sa foi.

Aucune guerre n'est gratuite et ceux qui sont inoffensifs ne sont des cibles que s'ils occupent un territoire ou des ressources convoités.

Les chrétiens ont, à ma connaissance, toujours divinisé le Christ.  Forcément.  Ils n'ont pas changé.  Ce sont les musulmans qui ont changé.  Tant que les chrétiens ou d'autres n'étaient pas une menace pour leur expansion ou que l'Islam n'étaient pas assez fort pour s'imposer, c'étaient le statut quo.

Par la suite, on sait ce qui s'est passé puisqu'on le vit.

Il est impossible d'imposer une religion à quelqu'un et l'Islam se prépare à en faire la cruelle expérience, aussi cruelle que ce que certains d'entre eux font subir à des humains.

Dans toutes les époques, dans tous les lieux, concernant n'importe quelle société, tuer éloigne de Dieu.  Mais tuer au nom de Dieu est une vraie abomination.

Nous le savons tous les deux très bien.

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

Je dirai,les croisades pour la prise de Jérusalem,mais je ne suis pas plus aux faits,Christophe en sait peut ètre plus que moi.

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La théocratie ne mène qu'à l'obscurantisme et à des génocides.  Toutes les religions en ont fait l'expérience.  Cela ne fonctionne pas et cela mène à l'abandon progressif de la dite religion.

L'homme visiblement n'a pas compris que la foi et la religion sont deux choses distinctes, compatibles à l'échelle de l'individu, incompatibles à l'échelle d'une société.  Logique.  A chacun sa foi.

Aucune guerre n'est gratuite et ceux qui sont inoffensifs ne sont des cibles que s'ils occupent un territoire ou des ressources convoités.

Les chrétiens ont, à ma connaissance, toujours divinisé le Christ.  Forcément.  Ils n'ont pas changé.  Ce sont les musulmans qui ont changé.  Tant que les chrétiens ou d'autres n'étaient pas une menace pour leur expansion ou que l'Islam n'étaient pas assez fort pour s'imposer, c'étaient le statut quo.

Par la suite, on sait ce qui s'est passé puisqu'on le vit.

Il est impossible d'imposer une religion à quelqu'un et l'Islam se prépare à en faire la cruelle expérience, aussi cruelle que ce que certains d'entre eux font subir à des humains.

Dans toutes les époques, dans tous les lieux, concernant n'importe quelle société, tuer éloigne de Dieu.  Mais tuer au nom de Dieu est une vraie abomination.

Nous le savons tous les deux très bien.

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

Mais tout simplement à partir du jour où l'expansion de l'Islam s'est tournée vers des pays majoritairement chrétiens ou bouddhistes ou ... athées.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

Mais tout simplement à partir du jour où l'expansion de l'Islam s'est tournée vers des pays majoritairement chrétiens ou bouddhistes ou ... athées.

D'accord... Les chrétiens sont également devenus une menace pour l'Islam quand l'Islam s'est tourné vers des pays... Bouddhistes et athées? Avec tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi.

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

Ayoub13 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais tout simplement à partir du jour où l'expansion de l'Islam s'est tournée vers des pays majoritairement chrétiens ou bouddhistes ou ... athées.

D'accord... Les chrétiens sont également devenus une menace pour l'Islam quand l'Islam s'est tourné vers des pays... Bouddhistes et athées? Avec tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi.  

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

Tu m'avais compris, je pense. L'expansion de l'Islam ne concerne pas seulement les chrétiens. C'est le sens de ma réflexion.

Massacrer les chrétiens ? Oui et non. Cela dépend de l'époque.

HOSANNA a écrit:

Ayoub13 a écrit:

Ah, et pourrais-tu me dire à quel moment les chrétiens sont devenus une menace à l'expansion de l'Islam?

Je dirai,les croisades pour la prise de Jérusalem,mais je ne suis pas plus aux faits,Christophe en sait peut ètre plus que moi.

Sauf que l'on parle d'un moment, durant les 23 ans où Mohammed était prophète, où les chrétiens auraient été une menace à l'expansion de l'Islam. Les croisades sont venues bien après.

CHRISTOPHEG a écrit:

Ayoub13 a écrit:

D'accord... Les chrétiens sont également devenus une menace pour l'Islam quand l'Islam s'est tourné vers des pays... Bouddhistes et athées? Avec tout le respect que je te dois, c'est du n'importe quoi.  

Petite question si jamais les chrétiens étaient devenus une menace pour l'Islam: Les musulmans ont-il massacré les chrétiens qui vivaient parmi eux?

Tu m'avais compris, je pense.  L'expansion de l'Islam ne concerne pas seulement les chrétiens.  C'est le sens de ma réflexion.

Massacrer les chrétiens ?  Oui et non.  Cela dépend de l'époque.  

Eh bien tu dis que les chrétiens représentaient une menace pour l'Islam du vivant du prophète. Le prophète a-t-il massacré les chrétiens vivant parmi les musulmans? La question est simple et la période est ciblée