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Auteur | Message |
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Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Ven 04 Sep 2009, 8:23 am | |
| - otmanya a écrit:
- Selon moi, les musulmans sont plus proche de Jésus que les chrétiens, car il n'ont pas déformer son message. Il a dit qu'il était le messagé de Dieu et non un Dieu.
Et tout le monde le verra à la fin des temps, mais il sera trop tard helas. Il est normal que tu penses ainsi, mon cher Otamanya, puisque tu es Musulman ! Mais la déformation du message évangélique n'est toujours pas prouvé !!! Quant à se revoir vous et nous, toi et moi, face à Jésus, bien sûr que nous nous reverrons, et c’est ce que j‘essaie dire, ce que je redis, à longueur de topics, c'est que nous sommes tellement proches les uns des autres dans notre amour pour Dieu et pour notre prochain.... Or, savoir qu'un tel, Dieu le voudrait en enfer, ne pourrait que nous inciter à mépriser ce gars- là !!!!! Le penser est dangereux, car le penser est un facteur de mépris et aussi de haine .... Et DIEU refuse tout ce qui est mépris et haine . Oui, je le crois profondément, frère Otmanya, oui, j'y crois. DIEU nous agréera tous en Son Paradis. Nous nous y retrouverons, quand notre heure sera venue, tous, Musulmans sincères, Chrétiens sincères, athées sincères, oui, nous nous retrouverons tous et quand je te retrouverai, cher Otmanya, et chers tous les autres, nous danserons de joie, MAIN DANS LA MAIN, AMIN !Fraternellement, wa as-salam `aleykoum. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Ven 04 Sep 2009, 8:29 am | |
| Mario a écrit : "Oui, je le crois profondément, frère Otmanya, oui, j'y crois. DIEU nous agréera tous en Son Paradis. Nous nous y retrouverons, quand notre heure sera venue, tous, Musulmans sincères, Chrétiens sincères, athées sincères, oui, nous nous retrouverons tous et quand je te retrouverai, cher Otmanya, et chers tous les autres, nous danserons de joie, MAIN DANS LA MAIN, AMIN !"Cela entre autre aussi je le crois profondément ! cher Mario, oui nous danserons de joie, il n'y aura plus ni larmes, ni souffrances.... Nous serons tous réunis |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Ven 04 Sep 2009, 9:02 am | |
| - toky a écrit:
- chrisredfield a écrit:
- tu t'est posé la question de quel royaume il est question? c'est le meme royaume des prophete, a savoir la paradis,
Qui a construit le Paradis? C'est Dieu, le Roi des rois y règne, et le paradis n'est pas dite "royaume des prophète" dans le sens ou tu le dis...Car nous allons prétendre que le paradis est le royaume des prophète, qui sera le Roi dans ce royaume des prophète alors?
Mohammed (psl)? Moïz? Ou quel autre prophète? Car celui qui est roi et d'ou Son royaume n'est pas à Jérusalem est Jésus!!!
Les autres prophètes ou soit disant prophète ne sont pas roi dans un royaume qui n'est pas terrestre à Par Jésus qui n'est pas un prophète mais le Christ de Dieu!
- chrisredfield a écrit:
- jesus est elevé en haut, mais il redescendra, et la son royaume sera ici, puisqu'il utilisera alors la guerre contre l'antichrist, et alors, se sera une preuve suffisante que combattre l'ennemi de la religion est prescrit.
Il existe plusieurs guerres (opposition) Guerre psychologique, idéologique... La guerre ne ce limite pas à s'entretuer avec la glaive ni par les calomnies comme votre ancien prophète et vous même le pense.
Cordialement je prefere en resté la, vous voulez vous chretiens expliqué la guerre de l'épee par la guerre psychologique, vous imaginé que seul jesus l'a emporté, alors que tout les prophete ont remporté la guerre psychologique, pour le royaume terrestre, sa prouve la encor que jesus n'est pas la parole de dieu, puisque si il est la parole de dieu, cette parole doit etre alors dieu lui meme, vous joué seulement avec les mots, et jesus lui meme dans le verset de jean que j'ai l'habitude vous montré, explique largement que : fils de dieu = moi et mon pere somme un = serviteur de dieu.donc si jesus qui est la parole de dieu n'a pas le royaume terrestre, alors comment est--il sa parole, puisque la parole de dieu est eternel, et dieu a tout la royauté terrestre et celeste, je ne sais si vous etes conscient de vos contradictions, vous ne faites que joué avec les mots aveuglements. jusqu'a present, vous ne pouvez nous fournir la moindre preuve concernant la divinité de jesus, jamais vous ne le fairais sauf si vous devriez vous reposez aux ecrit REJETE de PAUL qui ne valent absolument rien, et c'est un gros péché d'avoir associé a l'évangile un ecrit humain , la encor vous critiqué notre prophete car soit disant aucun n'a vu l'ange gabriel, mais regardez vous ou vous en etes, |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | selam13 nouveau membre
Date d'inscription : 14/04/2009 Messages : 52 Pays : Turquie Istanbul R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Ven 04 Sep 2009, 12:43 pm | |
| REPONSE
1 : la lune je sais pas exactement se que elle represente mais je retourne la question la croix elle represent quoi ? vue que jesus na pas eté crusifié coran an nissa 156à157
et montré maintenant j ai besoin de preuve come quoi jesus c'est fait cruissifié sur une crois - on jamais pris notre prohète Mohamad (saw) comme Dieu on demande de l'aide a Dieu directement et pas a notre prohète contrairement a vous
3: on tue pas les gens qui refuse l'islam donne des exemple soir précis et juge pas l'islam par les pratiquant juge l'islam par les sources de l'islam le coran les hadith... c'est come si je disais tous les chretiens son pédophile parce que ya eu pas mal d'histoire avce des pretres c'et faus de parler comme sa
desolé je peu pas repondre a tous se soir j'ais pas le temps mais je voudrais vous posé une seul question croyez vous en la trinité si oui pouvez vous me donner les preuves sur sa merci |
| | | arnica Membre Actif II
Date d'inscription : 06/10/2008 Messages : 9573 Pays : region Rhône - Alpes R E L I G I O N : chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 1:14 am | |
| Trois petits tours et reviennent les mêmes questions . Allez j'ai pas trop de temps là ! mais je suis sur Selam 13 que nos amis vont te repondre ,en attendant je te souhaite le Bonne journée a tous Arnica |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 1:28 am | |
| Toutes ces questions ont déjà été débattues ! Selam 13 |
| | | toky Membre d'honneur
Date d'inscription : 09/09/2008 Messages : 834 R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 5:14 am | |
| - selam 13 a écrit:
- 1 : la lune je sais pas exactement se que elle represente mais je retourne la question la croix elle represent quoi ? vue que jesus na pas eté crusifié coran an nissa 156à157
Bonsoir Selam, ces questions ont déjà été traité, dans la section, Islam Chrétien, tu peux voir un topic créer par un frère musulamn sur: "Jésus n'a été ni crucifier ni tuer" quelque chose de ce genre. Mais pour te répondre, Jésus n'a pas été crucifié ni tuer selon le coran, le coran est un livre écrit par: 1- un homme qui: S'auto proclame en étant apôtre au début et ensuite prophète 2- un homme qui: N'a ni vue ni connue Jésus contrairement aux apôtres qui ont vu connue et vécu avec Jésus, leur Christ leur à montrer des choses, le Christ leur à dit des choses....ce qui est tout le contraire de ton soit disant prophète. 3- un homme qui:soit disant parle à un ange, ni vu ni connu de personne (même ces plus proche compagnon de l'époque) - selam 13 a écrit:
- et montré maintenant j ai besoin de preuve come quoi jesus c'est fait cruissifié sur une crois
- Le témoignage des apôtres est une preuve. Mais vous allez surement dire que l'évangile est falsifié et ainsi, la discussion Islam Chrétien ne fera que tourner en rond encore. - Mais le decret que Ponce Pilate avait sorti à l'époque pour crucifié Jésus avait été retouver par les archéologues. - Il y a aussi plusieurs preuves matériel retrouver, ces preuves ne sont pas chrétien! - Le coran aussi peut témoigner de la mort de Jésus!!!!! Eh oui!!!! - selam 13 a écrit:
- - on jamais pris notre prohète Mohamad (saw) comme Dieu on demande de l'aide a Dieu directement et pas a notre prohète contrairement a vous
Pour nous, Jésus n'est pas un prophète, Jésus est le Verbe de Dieu. Jésus est le Fils Unique de Dieu! Dieu est unique en Une trinité! Notion qui demande méditation On Loue Dieu uniquement à travers Jésus! AUCUN CHRETIEN QUI CE RESPECTE NE PRIE UN PROPHETE - selam 13 a écrit:
- 3: on tue pas les gens qui refuse l'islam donne des exemple soir précis et juge pas l'islam par les pratiquant juge l'islam par les sources de l'islam le coran les hadith... c'est come si je disais tous les chretiens son pédophile parce que ya eu pas mal d'histoire avce des pretres c'et faus de parler comme sa
J'en connais des ta, mais demande plutôt au frère Benjosephe, il te racontera en détail. Tu peux aller commencer à voir dans le topic "Mohammed est un vrai prophète" J'espère que les messages que nous échangerons ce ferons dans l'amitié et dans le respect totale des membres. Amicalement |
| | | selam13 nouveau membre
Date d'inscription : 14/04/2009 Messages : 52 Pays : Turquie Istanbul R E L I G I O N : Musulman
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 6:31 am | |
| Bonjour toky le témoignage des aphotre n'est pas une preuve combien de temps apré la mort de Jésus (que la paix soi sur lui) on écrits sur Jésus(que la paix soi sur lui)
ensuite vous prenez Jésus comme Dieu ou fils de Dieu mais montré moi un seul verset dans la bible ou Jésus témoigne de lui méme on disant prenez moi comme Dieu ou fils de Dieu je précise bien ou de lui-meme il dirai sa prenez comme le fils de Dieu
nous musulman on croi en Jésus on croi aussi que c'est l'un des prophète qui aurai eu le plus de pouvoir il pouvais guérire les aveugles faire revivre les gens on crois a tous c'est miracle mais seulement avec l'aide de Dieu il a peu les faire
si vous souhaiter je peu donner une réponse beacoup plus détaillée bonsoir |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 8:52 am | |
| - Citation :
- le coran est un livre écrit par:
1- un homme qui: S'auto proclame en étant apôtre au début et ensuite prophète
2- un homme qui: N'a ni vue ni connue Jésus contrairement aux apôtres qui ont vu connue et vécu avec Jésus, leur Christ leur à montrer des choses, le Christ leur à dit des choses....ce qui est tout le contraire de ton soit disant prophète.
3- un homme qui:soit disant parle à un ange, ni vu ni connu de personne (même ces plus proche compagnon de l'époque) si j'etait chretien, je n'ose pas dir ceci, car en disant ceci, j'invite les musulmans a me dir : et votre paul?croyais vous (chretiens) que vous avez la moindre preuve de paul? vous n'avez que sa parole et la parole de qq'uns qui etaient avec lui, et si c'est un mensonge? et pourquoi jesus n'a pas predit paul? paul s'est predit lui meme dans ses ecrits, et qq'uns de ses ecrits ne sont meme pas siens ,mais leurs auteurs sont completment inconnus comme l'epitre au hebreux. donc si le coran vient d'un homme qui est decrit comme l'a decrit toky. je repond alors : les livres de paul vient d'un etre qui s'est auto proclamé. d'autres livres de paul leur origines n'est meme pas connus, donc viennent de gens inconnus qui se sont proclamé prophete.la remarque de toky est inutils, c'est peut etre a cause d'un manque de preuve qu'on est forcé a ecrir des commentaires inutiles, mais qui au final s'appliquent sur vous meme.
Dernière édition par chrisredfeild le Sam 05 Sep 2009, 11:29 am, édité 2 fois |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 8:57 am | |
| De Chrisredfeild : - Citation :
- la remarque de toky est inutils, c'est peut etre a cause d'un manque de preuve qu'on est forcé a ecrir des commentaires inutiles, mais qui au final s'appliquent sur vous meme.
chrisredfeild Tu prétends si je comprends bien que toky écrit des commentaires inutiles ???? |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 11:18 am | |
| non, je n'est jamais dit sa, j'ai dit que la remarque que toky vient d'ecrir a savoir : - Citation :
- le coran est un livre écrit par:
1- un homme qui: S'auto proclame en étant apôtre au début et ensuite prophète
2- un homme qui: N'a ni vue ni connue Jésus contrairement aux apôtres qui ont vu connue et vécu avec Jésus, leur Christ leur à montrer des choses, le Christ leur à dit des choses....ce qui est tout le contraire de ton soit disant prophète.
3- un homme qui:soit disant parle à un ange, ni vu ni connu de personne (même ces plus proche compagnon de l'époque) et lorsque j'ai dit : - Citation :
- c'est peut etre a cause d'un manque de preuve qu'on est forcé a ecrir des commentaires inutiles, mais qui au final s'appliquent sur vous meme.
la aussi je ne parle pas de toutes les remarque de toky, mais bien evidement de ce genre de remarque qui retournerons contre vous, et j'ai bien pris soin de rajouté ceci : - Citation :
- si j'etait chretien, je n'ose pas dir ceci, car en disant ceci, j'invite les musulmans a me dir : et votre paul?
donc toky a donné une remarque qui ne se repose sur aucune preuve de sa part, au contraire la bible est un témoin contre vous, puisqu'elle prophetise un autres porphete qui viendra apres jesus, et donné de tel argument contre notre prophete, est l'un de vos point faibles, car on faisaint ceci, vous oublié aussi que les epitres de paul n'ont meme pas leur preditions, mais une mal comprehension des textes des avangiles qui vous ont poussé a pensé que paul est predit par jesus. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 7:50 pm | |
| Je laisse Toky répondre à ta question, puisque vous avez commencé de débattre.... |
| | | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 9:42 pm | |
| - Chrisredfeild a écrit:
- ..............une mal comprehension des textes des avangiles qui vous ont poussé a pensé que paul est predit par jesus.
Nous pensons, selon toi, cher Chrisredfeild, que Jésus aurait prédit la venue de Paul !!! Je suppose avoir mal compris ??? |
| | | Nicodème FONDATEUR
Date d'inscription : 28/05/2008 Messages : 19785 Pays : France R E L I G I O N : Catholique
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Sam 05 Sep 2009, 10:03 pm | |
| - selam13 a écrit:
- Bonjour toky
le témoignage des aphotre n'est pas une preuve combien de temps apré la mort de Jésus (que la paix soi sur lui) on écrits sur Jésus(que la paix soi sur lui)
ensuite vous prenez Jésus comme Dieu ou fils de Dieu mais montré moi un seul verset dans la bible ou Jésus témoigne de lui méme on disant prenez moi comme Dieu ou fils de Dieu je précise bien ou de lui-meme il dirai sa prenez comme le fils de Dieu
nous musulman on croi en Jésus on croi aussi que c'est l'un des prophète qui aurai eu le plus de pouvoir il pouvais guérire les aveugles faire revivre les gens on crois a tous c'est miracle mais seulement avec l'aide de Dieu il a peu les faire
si vous souhaiter je peu donner une réponse beacoup plus détaillée bonsoir Bonjour, un lien pour répondre à tes questions : https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/jesus-est-assis-a-la-droite-de-dieu-t2509.htm |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 3:03 am | |
| - mario a écrit:
- Chrisredfeild a écrit:
- ..............une mal comprehension des textes des avangiles qui vous ont poussé a pensé que paul est predit par jesus.
Nous pensons, selon toi, cher Chrisredfeild, que Jésus aurait prédit la venue de Paul !!!
Je suppose avoir mal compris ??? au debut je ne le pensez pas, mais avec le temps, je pense que oui, je pense que lorsque jesus annonça le paraclet (notre prophete), vous avez cruent que c'est le saint esprit (selon votre comprehension) et donc vous pensez que paul est animé par le saint esprit, et je me souviens une fois que tu m'a donné un verset du paraclet pour me prouvé la credibilité de paul. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 3:59 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
- mario a écrit:
- Chrisredfeild a écrit:
- ..............une mal comprehension des textes des avangiles qui vous ont poussé a pensé que paul est predit par jesus.
Nous pensons, selon toi, cher Chrisredfeild, que Jésus aurait prédit la venue de Paul !!!
Je suppose avoir mal compris ??? au debut je ne le pensez pas, mais avec le temps, je pense que oui, je pense que lorsque jesus annonça le paraclet (notre prophete), vous avez cruent que c'est le saint esprit (selon votre comprehension) et donc vous pensez que paul est animé par le saint esprit, et je me souviens une fois que tu m'a donné un verset du paraclet pour me prouvé la credibilité de paul. Les chrétiens ne pouvaient pas croire que Paul était le St-Esprit quand Jésus annonce sa venue et encore moins à la Pentecôte. Paul autrefois Saül était un fervent persécuteur des chrétiens, en bon juif qu'il était et agissait selon sa conviction intime. Les chrétiens qui le connaissaient puisque celui-ci est présent lors de la lapidation l'Etienne le diacre, premier martyr, il est présent il assiste au meurtre et l'approuve, les chrétiens ne peuvent à ce moment là penser que Saül qui deviendra " Paul ". Celui-ci est terrassé par le Christ alors qu'il s'en allait persécuter les chrétiens sur le chemin de Damas, il prend le nom de Paul après sa conversion et ensuite prêche le Nom de Jésus, annonce la Bonne Nouvelle avec autant de zèle qu'il avait mis à persécuter les chrétiens. |
| | | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:11 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
- mario a écrit:
- Chrisredfeild a écrit:
- ..............une mal comprehension des textes des avangiles qui vous ont poussé a pensé que paul est predit par jesus.
Nous pensons, selon toi, cher Chrisredfeild, que Jésus aurait prédit la venue de Paul !!!
Je suppose avoir mal compris ??? au debut je ne le pensez pas, mais avec le temps, je pense que oui, je pense que lorsque jesus annonça le paraclet (notre prophete), vous avez cruent que c'est le saint esprit (selon votre comprehension) et donc vous pensez que paul est animé par le saint esprit, et je me souviens une fois que tu m'a donné un verset du paraclet pour me prouvé la credibilité de paul. Ah oui, je comprends, mais il n'y a pas que Paul qui est animé par l'Esprit de Dieu, ou Esprit Saint ( pour Paul, il y a JULIENNE qui vient de t'expliquer notre foi ), mais il y a aussi tous les apôtres, tous les successeurs des apôtres , ceux qu'on appelle les Pères de l'Eglise, et aussi les évêques, etc, et aussi les simples croyants qui demandent à Dieu de leur envoyer Son Esprit ... Le Paraclet, pour les Chrétiens, n'est pas une personne terrestre, comme le serait Mouhammad, ni un ange comme le serait Gabriel, selon la foiMusulane, non, l'EspritSaint est l'Esprit de Dieu, rouah al-qudus, qui se répand dans le coeur de tous ceux qui le désirent !!! Bonne soirée,mon ami... |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:17 am | |
| - Citation :
- Ah oui, je comprends, mais il n'y a pas que Paul qui est animé par l'Esprit de Dieu, ou Esprit Saint, il y a tous les apôtres, tous les successeurs des apôtres , ceux qu'on appelle les Pères de l'Eglise, et aussi les évêques, etc, et aussi les simples croyants qui demandent à Dieu de leur envoyer Son Esprit ...
Bonne soirée,mon ami... et c'est la la difference entre chritianniseme tels qu'il est enseigné par vos pretres et l'islam enseigné par le coran. l'esprit saint dans le coran est l'ange gabriel, sa mission est de donné les revelation au prophete, mais le saint esprit (l'ange gabriel) n'est pas envoyé au gens, car si c'est le cas, il y'aurais plusieur prophete . repranant avec paul, bien que vous ne le nommez pas : PROPHETE, cepandant vous agissez avec lui comme ci cc'est un veritable prophete. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:21 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
-
- Citation :
- Ah oui, je comprends, mais il n'y a pas que Paul qui est animé par l'Esprit de Dieu, ou Esprit Saint, il y a tous les apôtres, tous les successeurs des apôtres , ceux qu'on appelle les Pères de l'Eglise, et aussi les évêques, etc, et aussi les simples croyants qui demandent à Dieu de leur envoyer Son Esprit ...
Bonne soirée,mon ami... et c'est la la difference entre chritianniseme tels qu'il est enseigné par vos pretres et l'islam enseigné par le coran. l'esprit saint dans le coran est l'ange gabriel, sa mission est de donné les revelation au prophete, mais le saint esprit (l'ange gabriel) n'est pas envoyé au gens, car si c'est le cas, il y'aurais plusieur prophete . repranant avec paul, bien que vous ne le nommez pas : PROPHETE, cepandant vous agissez avec lui comme ci cc'est un veritable prophete. MARIO VIENT de t'expliquer et il semble que tu n'aies pas encore saisi ! |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:27 am | |
| si j'ai bien compris, c'est pourquoi j'ai dit : - Citation :
- l'esprit saint dans le coran est l'ange gabriel, sa mission est de donné les revelation au prophete, mais le saint esprit (l'ange gabriel) n'est pas envoyé au gens, car si c'est le cas, il y'aurais plusieur prophete .
ceci afin de repondre a sa : - Citation :
- Ah oui, je comprends, mais il n'y a pas que Paul qui est animé par l'Esprit de Dieu, ou Esprit Saint ( pour Paul, il y a JULIENNE qui vient de t'expliquer notre foi ), mais il y a aussi tous les apôtres, tous les successeurs des apôtres , ceux qu'on appelle les Pères de l'Eglise, et aussi les évêques, etc, et aussi les simples croyants qui demandent à Dieu de leur envoyer Son Esprit
il n'ont pas reçu de saint esprit, celui qui va recevoir le saint esprit serai alors un prophete, car le saint esprit est l'ange gabriel, le debat serai long, car on a pas une divergence sur la statut de paul , mais la divergence va loin , c'est le statut du saint esprit. donnez moi alors vos versets biblique (hors paul svp) qui expliquent qui est ce saint esprit selon vous |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:29 am | |
| C'est l'Esprit-Saint qui t'intéresse ou Paul finalement ??? |
| | | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:29 am | |
| - Julienne a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
-
- Citation :
- Ah oui, je comprends, mais il n'y a pas que Paul qui est animé par l'Esprit de Dieu, ou Esprit Saint, il y a tous les apôtres, tous les successeurs des apôtres , ceux qu'on appelle les Pères de l'Eglise, et aussi les évêques, etc, et aussi les simples croyants qui demandent à Dieu de leur envoyer Son Esprit ...
Bonne soirée,mon ami... et c'est la la difference entre chritianniseme tels qu'il est enseigné par vos pretres et l'islam enseigné par le coran. l'esprit saint dans le coran est l'ange gabriel, sa mission est de donné les revelation au prophete, mais le saint esprit (l'ange gabriel) n'est pas envoyé au gens, car si c'est le cas, il y'aurais plusieur prophete . repranant avec paul, bien que vous ne le nommez pas : PROPHETE, cepandant vous agissez avec lui comme ci cc'est un veritable prophete. MARIO VIENT de t'expliquer et il semble que tu n'aies pas encore saisi ! Paul est un apôtre avant tout, mais aussi un prophète comme beaucoup d'autres le sont . Le don de prophétie a été donné à de nombreux croyants justement par cet Esprit Saint : Ainsi : Ac 11:27- En ces jours-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche. Ac 11:28- L'un d'eux, nommé Agabus, se leva et, sous l'action de l'Esprit, se mit à annoncer qu'il y aurait une grande famine dans tout l'univers. C'est celle qui se produisit sous Claude. Ac 11:29- Les disciples décidèrent alors d'envoyer, chacun selon ses moyens, des secours aux frères de Judée ; Même aujourd'hui, des prophètes se font entendre . On peut appeler prophète le pasteur Martin Luther King, et aussi l'abbé Pierre, que tu as sans doute entendu à la télévision et qui était (ceci entre parenthèses) un fervent ami des Palestiniens .... Cordialement. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:31 am | |
| Et de par notre Baptême nous sommes tous rois, héritiers du sacerdoce royal, prophètes ... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:38 am | |
| Cher Chrisredfeild, il me semble que tu voulais des versets concernant le Saint-Esprit alors en voilà quelques uns, bonne lecture et bonne soirée :
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu. Matthieu 12:32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, Marc 1:8 Moi, je vous ai baptisés d'eau ; lui, il vous baptisera du Saint Esprit. Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel. Marc 12:36 David lui-même, animé par l'Esprit Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. Marc 13:11 Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même ; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit Saint. Luc 1:15 Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère ; Luc 1:35 L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. Luc 1:41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit. Luc 1:67 Zacharie, son père, fut rempli du Saint Esprit, et il prophétisa, en ces mots : Luc 2:25 Et voici, il y avait à Jérusalem un homme appelé Siméon. Cet homme était juste et pieux, il attendait la consolation d'Israël, et l'Esprit Saint était sur lui. Luc 2:26 Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur. Luc 3:16 il leur dit à tous : Moi, je vous baptise d'eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu. Luc 3:22 et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. Luc 4:1 Jésus, rempli du Saint Esprit, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert, Luc 10:21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint Esprit à ceux qui le lui demandent. Luc 12:10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné. Luc 12:12 car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire. Jean 1:33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit. Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. Jean 20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint Esprit. Actes 1:2 jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. Actes 1:5 car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit. Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Actes 1:16 Hommes frères, il fallait que s'accomplît ce que le Saint Esprit, dans l'Écriture, a annoncé d'avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus. Actes 2:4 Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer. Actes 2:33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint Esprit qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez. Actes 2:38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit. |
| | | Samira Membre Actif
Date d'inscription : 06/09/2008 Messages : 3701 Pays : France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:41 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
- sidonnez moi alors vos versets biblique (hors paul svp) qui expliquent qui est ce saint esprit selon vous
JULIENNE vient de t'en donner ! En voilà d'autres : Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous. VERITE DE DIEU Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous. AMOUR DE DIEU (Jean 14,16).: Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, LE PARACLET =LE DEFENSEUR . Le défenseur c’est quoi ? L’Esprit Saint, c’est quoi ? selon la foi chrétienne.C’est celui qui nous défend bien sûr ! Mais qui nous défend contre qui, contre quoi ??? C’est celui qui nous défend contre le démon et ses mensonges, celui qui nous défend contre l’erreur, celui qui est là pour nous conseiller quand on ne sait plus quoi faire, celui qui peut guider nos pensées, celui qui peut guider nos prières ...C’est aussi celui qui nous défendra à l’heure de notre mort, celui qui nous fera souvenir de toutes nos bonnes actions, et qui montrera à Dieu le Père toutes les bonnes actions de notre vie ...L’Esprit Saint est un souffle : Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie (« rouah ») et l'homme devint un être vivant (« nephesh » . Le souffle porte la voix ; le Souffle porte la Parole de DIEU par la voix du Christ, et maintenant par notre propre voix, symbolisée par la langue : Ac 2:3- Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Et l’Esprit Saint est un feu, le feu de l’amour. Ac 2:3- Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se partageaient, et il s'en posa une sur chacun d'eux. Parce que Souffle, L’Esprit Saint est la vie comme l’air est la vie. On ne peut pas rester plus d’une minute sans respirer ! C’est d’ailleurs le même mot : pneuma , en grec, veut dire esprit, souffle, air : « pneuma » ( « les pneus » des voitures !!! L’Esprit Saint est comme le vent : il va, il vient, il nous surprend sans cesse. Enfin l’Esprit Saint est un feu (les langues de feu reçues par les apôtres). C’est le feu de l’Amour divin... Ac 2:1- Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu, Ac 2:2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient. Alors prions l’Esprit Saint, pour que cet Esprit Saint vienne à nous et nous donne la vie, nous donne l’amour, nous donne la consolation du Défenseur et les conseils pour notre vie de tous les jours...
AMIN. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:44 am | |
| Alors prions l’Esprit Saint, pour que cet Esprit Saint vienne à nous et nous donne la vie, nous donne l’amour, nous donne la consolation du Défenseur et les conseils pour notre vie de tous les jours...
AMEN !AMEN MON CHER MARIO ! |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:52 am | |
| donc le commentaire de julienne et de mario sont entierment dacord avec moi lorsque je disais : - Citation :
- mais le saint esprit (l'ange gabriel) n'est pas envoyé au gens, car si c'est le cas, il y'aurais plusieur prophete .
quoi que pour vous le saint esprit n'est pas l'ange gabriel. je repond maintenant a julienne lorsqu'elle disait ceci : - Citation :
- C'est l'Esprit-Saint qui t'intéresse ou Paul finalement ???
en réalite pour le moment c'est paul, mais s'il est animé par le saint esprit, sa lui donne le statut de prophete , bien que vous ne le nommez pas ainsi, alors que c'est faux, seul les prophetes sont animés par le saint esprit, jesus y compris, notre prophete y compris, et s'il y'a un seul verset dans la bible qui montre que d'autres personne a part les prophete sont annimé par le saint esprit (les epitres de paul a exclure), alors montrez les |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 8:56 am | |
| A Rachid: Pour appuyer ce que dit Mario, voici ce qui est écrit: Et dans l'Eglise, le Seigneur a donné plusieurs dons que voici: Il y a diversité de dons, mais le même Esprit; 5 diversité de ministères, mais le même Seigneur; 6 diversité d`opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous. 7 Or, à chacun la manifestation de l`Esprit est donnée pour l`utilité commune. 8 En effet, à l`un est donnée par l`Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; 9 à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;
10 à un autre, le don d`opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, le discernement des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l`interprétation des langues. 11 Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. 12 Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu`un seul corps, ainsi en est-il de Christ. I Corinthiens 12:1-11
Et encore là: Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l`oeuvre du ministère et de l`édification du corps de Christ, Eph.4:11-12 Et cela jusqu'à aujourd'hui, tant que le Eglise en a besoin et selon la volonté du Seigneur. |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 9:05 am | |
| j'ai bien dit : - Citation :
- s'il y'a un seul verset dans la bible qui montre que d'autres personne a part les prophete sont annimé par le saint esprit (les epitres de paul a exclure), alors montrez les
|
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 9:26 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
- j'ai bien dit :
- Citation :
- s'il y'a un seul verset dans la bible qui montre que d'autres personne a part les prophete sont annimé par le saint esprit (les epitres de paul a exclure), alors montrez les
Nombres 11:2525 L`Éternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse; il prit de l`esprit qui était sur lui, et le mit sur les soixante-dix anciens. Et dès que l`esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent; mais ils ne continuèrent pas. 26 Il y eut deux hommes, l`un appelé Eldad, et l`autre Médad, qui étaient restés dans le camp, et sur lesquels l`esprit reposa; car ils étaient parmi les inscrits, quoiqu`ils ne fussent point allés à la tente; et ils prophétisèrent dans le camp. 27 Un jeune garçon courut l`annoncer à Moïse, et dit: Eldad et Médad prophétisent dans le camp. 28 Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit: Moïse, mon seigneur, empêche-les! 29 Moïse lui répondit: Puisse tout le peuple de l`Éternel être composé de prophètes; et veuille l`Éternel mettre son esprit sur eux!Es-tu jaloux pour moi? [center] Ces deux hommes n'étaient pas prophètes et .... [/center] 1 Samuel 10:5-65 Après cela, tu arriveras à Guibea Élohim, où se trouve une garnison de Philistins. En entrant dans la ville, tu rencontreras une troupe de prophètes descendant du haut lieu, précédés du luth, du tambourin, de la flûte et de la harpe, et prophétisant eux-mêmes. 6 L`esprit de l`Éternel te saisira, tu prophétiseras avec eux, et tu seras changé en un autre homme.Saül n'était pas prophète et ... |
| | | chrisredfeild Membre Actif
Date d'inscription : 24/05/2009 Messages : 4301 Pays : algerie R E L I G I O N : islam
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 9:41 am | |
| ok, bien que j'ai des remarques, mais laissant ceci pour une autre foi, la question suivante, qui est le saint esprit? c'est quoi pour vous le saint esprit? et c'est quio le saint esprit chez les juifs et chez les chretien? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Invité Invité
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 9:51 am | |
| [quote="BenJoseph Saül n'était pas prophète et ...[/quote] Bonsoir Ben Joseph, Pourquoi laisse tu ta dernière phrase en suspens... à moins qu'une suite va venir compléter ce topic ?????? Ne crois tu pas que par notre baptême nous sommes tous prophètes ??, donc Saul/Paul était aussi prophète dans ce cas... 1. Pourquoi Dieu nous envoie des prophètes. Jésus rappelle aux Pharisiens la longue histoire des prophètes d’Israël. Qu’ils aient été acceptés ou rejetés, ils ont tous été envoyés par Dieu. Il a parlé par eux, se servant de leur ardente conviction pour rappeler son amour au peuple et les exigences de sa loi. C’était une noble vocation que d’être le peuple choisi qui devait, pour certains, paraître lourde à porter par moments. L’idolâtrie était monnaie courante à l’époque et il était tentant de vouloir être comme tout le monde, de se fondre dans les populations environnantes. Dieu sait que la fidélité n’est pas facile. C’est pourquoi il envoya des prophètes pour soutenir Israël dans sa vocation. Aujourd’hui, la vocation d’un catholique est tout aussi difficile. Il est facile de dériver et de devenir « comme tout le monde ». Heureusement, le Seigneur continue à nous envoyer des « prophètes », le Saint Père, le pape Jean Paul II, en fut un exemple remarquable. Ils sont les témoins de l’amour et de la loi de Dieu. Ils sont des phares qui éclairent nos esprits par la vérité et qui affermissent nos âmes par leur exemple. Leur modèle nous remplit d’espoir et ils nous encouragent à accepter ce qui nous rend « différent ».
2. Des prophètes pour l’Eglise et le monde. Grâce au travail impressionnant de l’Esprit Saint dans l’Eglise, elle est prophète pour le monde entier. Les exemples surabondent dans l’histoire. Récemment, dans les années 1960, quand l’Occident était balayé par la révolution sexuelle, le pape Paul VI écrivit « Humanae Vitae » pour rappeler aux hommes la valeur humaine et sainte de l’intimité dans le mariage. Et devant toutes les menaces contre la vie, le pape Jean Paul II a écrit « Evangelium Vitae ». Mais porter témoignage à la vérité est un poids lourd à soutenir. La fidélité de Paul VI lui a valu l’opprobre et le rejet. Jean Paul II a eu droit au ridicule et à l’incompréhension. Leur force d’âme ne s’explique pas par des raisons humaines. L’amour de Dieu pour le monde maintient toujours brillante et lumineuse le flambeau de la vérité et il a fait d’eux, comme de Pierre, des rocs inébranlables de fidélité.
3. La docilité spirituelle. Par le baptême, nous sommes configurés au Christ, prêtre, prophète et roi. Ainsi, nous partageons cette même mission prophétique que le Pape a accomplie avec tant d’amour et de persévérance. Combien cela est difficile surtout quand il s’agit d’être prophètes dans nos propres familles. Cela peut devenir vraiment crucifiant de demeurer ferme dans la vérité. Sommes-nous prêts à faire ce que le Seigneur attend de nous ? On préférerait ne pas faire de vagues, ne pas attirer l’attention. Mais il y a des moments, des jours où il faut s’affirmer. C'est bien sûr le point de vue de l'Eglise Catholique que je donne et ce forum est ouvert à toutes les confessions, je ne l'oublie pas !!!!!! SOURCE : http://viechretienne.catholique.org/meditation/10572-les-prophetes-un-don-de-dieu Bonne soirée Ben Joseph ! BONNE NUIT A TOUS ET TOUTES |
| | | BenJoseph Co-Admin
Date d'inscription : 08/01/2009 Messages : 16084 Pays : Ile de France R E L I G I O N : Chrétienne
| Sujet: Re: Dix bonnes raisons pour ne pas se convertir à l'islam Dim 06 Sep 2009, 9:52 am | |
| - chrisredfeild a écrit:
- ok, bien que j'ai des remarques, mais laissant ceci pour une autre foi,
la question suivante, qui est le saint esprit? c'est quoi pour vous le saint esprit? et c'est quio le saint esprit chez les juifs et chez les chretien? Bon écoute mon rachid. Il faut savoir ce que tu veux. Tu nous demande de trouver un texte dans la Bible, je cite: - Citation :
- d'autres personne a part les prophete sont annimé par le saint esprit
Tu nous croyaient ignorants ou quoi ? et maintenant tu nous demande qui est le saint-esprit. On te l'a déjà dit à plusieurs reprises. Il y a plusieurs termes donnés dans les Ecritures: l'Esprit, L'Esprit de Dieu, l'Esprit de l'Eternel, l'Esprit Saint, l'Esprit de Sainteté et le Sain-Esprit. En tout les cas, ce n'est pas l'ange Gabriel puisque lui c'est un ange et il est aussi appelé homme(Daniel 8:16; 9:21) |
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