Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

J'ai une question à poser aux personnes trinitaires :

Comment un être comme Christ (puisqu'il est soi-disant dieu avec Dieu et le Saint Esprit) peut-il nier sa propre doctrine ? (Alors vint la réponse de JESUS : « Ma doctrine ne vient pas de moi mais de celui qui m’a envoyé. (Jean 7:16)

franck17360 a écrit:

On saura qui est vraiment Dieu lorsque nous l'aurons rejoint dans le ciel...

Même pas, non.

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

On saura qui est vraiment Dieu lorsque nous l'aurons rejoint dans le ciel...

Même pas, non.

Explique nous pourquoi Christophe

mick a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Même pas, non.

Explique nous pourquoi  Christophe

Parce que c'est impossible à ce stade. La Création suppose la diversité. L'être que tu rencontreras est ton âme pure. Plus vaste que toi mais toi aussi.
De pure essence Divine. Mais jamais Dieu dans Sa Plénitude.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Re.  Sans moi.  Formulation infantile.

Ce n'est pas flatteur pour Paul, ni pour Dieu qui l'a inspiré.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Re.  Sans moi.  Formulation infantile.

Ce n'est pas flatteur pour Paul, ni pour Dieu qui l'a inspiré.

Sans doute Paul aurait-il pu trouver une inspiration supérieure à sa société.

Il aurait pu dire que le pouvoir est un non-sens et plutôt parler de force.

Il aurait pu dire qu'elle s'exerce avec tout le monde et non sur tout le monde.

Il aurait pu dire que la société patriarcale et son modèle pyramidal est l'un des plus primitif que la terre ait connu.

Il aurait pu dire que ces mêmes sociétés, passionnées par l'échec, conduisent depuis des millénaires l'humanité vers l'extinction.

Il aurait pu dire que le Père règne et que les Fils gouvernent.

Un peu trop, ça. D'autres après lui ont eu ce genre d'inspiration.

Par contre, il a dit des choses merveilleuses aux Corinthiens. Très inspiré là. Sur d'autres sujets.

1 Corinthiens

3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?
3.4
Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
3.5
Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
3.6
J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
3.7
en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.

9.20
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.

HOSANNA a écrit:

1 Corinthiens

3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?
3.4
Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
3.5
Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
3.6
J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
3.7
en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.

9.20
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.

Et il y a encore bien plus beau en 1 Corinthiens 13. Extraordinaire !

Du lait,oui,Dieu est le chef de Christ ,la suite et la lecture du reste viendra après si Dieu le veux n'est ce pas Pégasus?

Si Dieu est le chef de quiconque, la Création n'existe pas.

L'obéissance par l'amour et non la contrainte du fils pour son père n'en enlève pas l'autorité du père pour autant.

HOSANNA a écrit:

L'obéissance par l'amour et non la contrainte du fils pour son père n'en enlève pas l'autorité du père pour autant.

Un chef qui n'est pas obéi à la virgule n'est pas un chef.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'obéissance par l'amour et non la contrainte du fils pour son père n'en enlève pas l'autorité du père pour autant.

Un chef qui n'est pas obéi à la virgule n'est pas un chef.

Ca dépend de son amour pour ses subordonnés

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Un chef qui n'est pas obéi à la virgule n'est pas un chef.

Ca dépend de son amour pour ses subordonnés

Allons toi et moi parler du libre-arbitre à nos chefs. Cela va beaucoup les amuser.

Chef ? L'amour ? Connais pas. Obéis sans commentaires.

Dieu comme cela ?

L'amour n'est pas ton chef?
Qui sert tu?
Est ce par contrainte que tu lui obéis?
Est ce que si tu optes pour la haine tu ne sera pas assimilé à un déserteur?

HOSANNA a écrit:

L'amour n'est pas ton chef?
Qui sert tu?
Est ce par contrainte que tu lui obéis?
Est ce que si tu optes pour la haine tu ne sera pas assimilé à un déserteur?

Tes questions sont légitimes. Reste juste à définir "l'amour".

1 Corinthiens 13 ?

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'amour n'est pas ton chef?
Qui sert tu?
Est ce par contrainte que tu lui obéis?
Est ce que si tu optes pour la haine tu ne sera pas assimilé à un déserteur?

Tes questions sont légitimes.  Reste juste à définir "l'amour".

1 Corinthiens 13 ?

Je lisais 1 Corinthiens 3,fatigué..
Bin oui,voilà,je laisse l'Esprit Saint enseigner à ma place,non,ce n'est pas une fuite
Dieu est le chef de Christ ou si tu préfère pour aller dans ton sens,son Père.

1 Corinthiens
12.11
Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.
12.12
Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ.
12.13
Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
12.14
Ainsi le corps n'est pas un seul membre, mais il est formé de plusieurs membres.
12.15
Si le pied disait: Parce que je ne suis pas une main, je ne suis pas du corps-ne serait-il pas du corps pour cela?
12.16
Et si l'oreille disait: Parce que je ne suis pas un oeil, je ne suis pas du corps, -ne serait-elle pas du corps pour cela?
12.17
Si tout le corps était oeil, où serait l'ouïe? S'il était tout ouïe, où serait l'odorat?
12.18
Maintenant Dieu a placé chacun des membres dans le corps comme il a voulu.
12.19
Si tous étaient un seul membre, où serait le corps?
12.20
Maintenant donc il y a plusieurs membres, et un seul corps.
12.21
L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous.
12.22
Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires;
12.23
et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur,
12.24
tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait,
12.25
afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.
12.26
Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.
12.27
Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.
12.28
Et Dieu a établi dans l'Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
12.29
Tous sont-ils apôtres? Tous sont-ils prophètes? Tous sont-ils docteurs?
12.30
Tous ont-ils le don des miracles? Tous ont-ils le don des guérisons? Tous parlent-ils en langues? Tous interprètent-ils?
12.31
Aspirez aux dons les meilleurs. Et je vais encore vous montrer une voie par excellence.

1 Corinthiens 13
13.1
Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit.
13.2
Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
13.3
Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.
13.4
La charité est patiente, elle est pleine de bonté; la charité n'est point envieuse; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil,
13.5
elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal,
13.6
elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité;
13.7
elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.
13.8
La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
13.9
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10
mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
13.13
Maintenant donc ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande de ces choses, c'est la charité.

J'ai percuté en voulant te répondre avec ce que toi tu citais,vais pas tarder ce soir à aller au lit

HOSANNA a écrit:

J'ai percuté en voulant te répondre avec ce que toi tu citais,vais pas tarder ce soir à aller au lit

Je ne suis pas dans un meilleur état que toi, il faut dire ... loin de là.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

J'ai percuté en voulant te répondre avec ce que toi tu citais,vais pas tarder ce soir à aller au lit

Je ne suis pas dans un meilleur état que toi, il faut dire ... loin de là.

Compréhensible,mais on reste éveillé quand même

CHRISTOPHEG a écrit:

Si Dieu est le chef de quiconque, la Création n'existe pas.

C'est pourtant ainsi, et, bien que ne pouvant exister selon toi, la création existe quand même.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Si Dieu est le chef de quiconque, la Création n'existe pas.

C'est pourtant ainsi, et, bien que ne pouvant exister selon toi, la création existe quand même.  

A l'évidence, elle existe, oui.

Dès lors, Dieu n'en est pas le chef car dans cette hypothèse elle serait parfaite. Pas vraiment le cas.

Ah oui. Le libre-arbitre. Quelqu'un qui dirige par le libre-arbitre est un chef ??

Ah oui. La "chute". Si Dieu ne la voulait pas, il ne voulait pas la Création non plus.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est pourtant ainsi, et, bien que ne pouvant exister selon toi, la création existe quand même.  

A l'évidence, elle existe, oui.

Dès lors, Dieu n'en est pas le chef car dans cette hypothèse elle serait parfaite.  Pas vraiment le cas.

Ah oui.  Le libre-arbitre.  Quelqu'un qui dirige par le libre-arbitre est un chef ??

Ah oui.  La "chute".  Si Dieu ne la voulait pas, il ne voulait pas la Création non plus.

Christophe, puis-je avoir ton avis sur ce texte et ces trois réflexions...

17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda: Bon maître, que ferai-je afin que j'hérite de la vie éternelle? 18 Et JESUS lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon, sinon un seul, Dieu. (Marc 10)

Un "maître", à qui l'on est soumis pour lui obéir peut-il être bon...?

Paradoxalement peut-on être soumis à la seule entité bonne (dieu le père ) autrement qu'en étant disposé à son amour...?

Dès lors que, telle une écluse rétablit l'égalité d'un flux, l'action du Christ nous rétablit dans l'amour du Père, doit-on parler de soumission à la divinité ou bien de remise à niveau afin de rétablir l'échange au plus haut niveau...?

AMHA :

Attila a écrit:

Un "maître", à qui l'on est soumis pour lui obéir peut-il être bon...?

Que veut dire être "bon" ? Chacun a sa définition, chaque lieu, chaque époque. Rien n'est plus subjectif. Ce qui est subjectif n'a pas d'existence réelle mais sert d'outil de travail évolutif propre à chacun. JESUS maîtrise bien cela et renvoie donc vers la seule objectivité : le Père.

Attila a écrit:

Paradoxalement peut-on être soumis à la seule entité bonne (dieu le père ) autrement qu'en étant disposé à son amour...?

La soumission est un état figé et passif alors que le cheminement vers le Père est mobile et actif. Je retiendrais plutôt la notion du "lâcher prise", beaucoup plus riche et dynamique puisqu'il s'agit de suivre (sans effort) le courant.

Cela dit, la prise de conscience que l'Univers est Amour est le début de l'éveil.

Avant cet éveil, l'être vivant a l'impression d'être le jouet d'événements aléatoires sans aucun rapport avec l'Amour.

Après, il crée lui-même son environnement en utilisant l'Amour.

Le premier vit sa vie inconsciemment, le second, consciemment. Sur le fond, cela ne change rien, tous les deux suivent le même chemin de retour; l'éveil est le point pivot.

Attila a écrit:

Dès lors que, telle une écluse rétablit l'égalité d'un flux, l'action du Christ nous rétablit dans l'amour du Père, doit-on parler de soumission à la divinité ou bien de remise à niveau afin de rétablir l'échange au plus haut niveau...?

Je ne dirais pas qu'il nous rétablit dans l'amour du Père mais qu'il nous rétablit dans la conscience de l'amour du Père.

Je ne parlerais toujours pas de soumission mais de recadrage.

Les affirmations du Christ sont de demander à l'homme de se rappeler qui il est et sachant cela d'agir en harmonie avec sa nature qui est Amour.

2000 ans d'échec collectif mais cela n'en demeure pas moins rigoureusement exact.

tes propos résonnent agréablement en moi, Christophe.

Citation :

Le premier vit sa vie inconsciemment, le second, consciemment. Sur le fond, cela ne change rien, tous les deux suivent le même chemin de retour; l'éveil est le point pivot.

Le fait que certains cherchants se sentent soumis à Dieu par le Christ n'est-il pas le signe qu'ils sont encore dans une certaine inconscience de leur être ( j'aurai envie de dire qu'ils sont encore inconscient de leur profonde humanité et qu'il doivent passer par un pédagogue christique)... que nous n'avons pas atteint ce point pivot à partir duquel l'éveil se produit et ou nous avons enfin accès à l'amour plénier en nous détachant de la forme pour ( nous soumettre) intégrer le fond divin...?

Attila a écrit:

tes propos résonnent agréablement en moi, Christophe.

Citation :

Le premier vit sa vie inconsciemment, le second, consciemment. Sur le fond, cela ne change rien, tous les deux suivent le même chemin de retour; l'éveil est le point pivot.

Le fait que certains cherchants se sentent soumis à Dieu par le Christ n'est-il pas le signe qu'ils sont encore dans une certaine inconscience de leur être ( j'aurai envie de dire qu'ils sont encore inconscient de leur profonde humanité et qu'il doivent passer par un pédagogue christique)... que nous n'avons  pas atteint ce point pivot à partir duquel l'éveil se produit et ou nous avons enfin accès à l'amour plénier en nous détachant de la forme pour ( nous soumettre) intégrer le fond divin...?

Rien à ajouter.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est pourtant ainsi, et, bien que ne pouvant exister selon toi, la création existe quand même.  

A l'évidence, elle existe, oui.

Dès lors, Dieu n'en est pas le chef car dans cette hypothèse elle serait parfaite.  Pas vraiment le cas.

Ah oui.  Le libre-arbitre.  Quelqu'un qui dirige par le libre-arbitre est un chef ??

Ah oui.  La "chute".  Si Dieu ne la voulait pas, il ne voulait pas la Création non plus.

Arrête de te mettre à la place de Dieu.

Au moins,vous ètes daccord sur un point,la rupture avec le Divin sauf à ce croire encore dans l'Eden ou si on veux en Présence de Dieu pour aller dans ton sens Christophe.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

A l'évidence, elle existe, oui.

Dès lors, Dieu n'en est pas le chef car dans cette hypothèse elle serait parfaite.  Pas vraiment le cas.

Ah oui.  Le libre-arbitre.  Quelqu'un qui dirige par le libre-arbitre est un chef ??

Ah oui.  La "chute".  Si Dieu ne la voulait pas, il ne voulait pas la Création non plus.

Arrête de te mettre à la place de Dieu.

... me dit celui qui détient par mandat Divin l'orthodoxie biblique à la face de nos collègues. Tu projettes encore ...

Ramosi a écrit:

Par ailleurs, il faut également prendre garde à ne pas suivre l'exemple de l'Ange qui ayant fait preuve d'orgueil en voulant égaler DIEU.

Incarner de la manière la plus grandiose l'étincelle Divine qui est en nous me semble être un défi déjà largement assez ambitieux.

Ramosi a écrit:

en toute humilité.

Dirais-tu que c'est l'humilité qui caractérisait le mieux les paroles et les actions du Christ ?

Ramosi a écrit:

Oui, et l'humilité est un des caractères les plus important de la vie chrétienne,

Et aussi très difficile à réaliser,

Mais JESUS en a montré l'exemple dans ses Paroles et dans sa vie,

Ce qui venait en opposition de la Gnose antique ou l'homme tend à l'obtention du Salut, ou même tend à vouloir se faire Dieu par lui même !


Cela étant, un zest de "Connaissances Gnostiques" ne fait pas de mal,

A condition de conserver une attitude d'humilité,

Enfin, c'est mon point de vue...!

C'est vrai qu'il faut être nuancé ici.

Je ne m'oppose pas à la notion d'humilité bien au contraire mais tout dépend de la façon dont on se l'explique.

Car c'est une "arme" à double tranchant.

"Le mot humilité (du mot latin humilitas dérivé de humus, signifiant « terre ») est généralement considéré comme un trait de caractère d'un individu qui se voit de façon réaliste. L'humilité s'oppose à toutes les visions déformées qui peuvent être perçues de soi-même (orgueil, égocentrisme, narcissisme, dégoût de soi), visions qui peuvent relever de la pathologie à partir d'une certaine intensité. L'humilité n'est pas une qualité innée chez les humains ; il est communément considéré qu'elle s'acquiert avec le temps, le vécu et qu'elle va de pair avec une maturité affective ou spirituelle. Elle s'apparente à une prise de conscience de sa condition et de sa place au milieu des autres et de l'univers.

L'humilité n'est pas forcément liée à la manière dont un individu se montre aux autres, ainsi la modestie n'est pas une forme d'humilité mais plutôt une « démonstration » d'humilité que peut tout à fait réaliser une personne dépourvue d'humilité. De même, la fierté n'est pas incompatible avec l'humilité, un individu peut être fier de lui pour ce qu'il a réalisé, justement parce qu'il possède assez d'humilité pour prendre conscience qu'il a fait beaucoup pour ce qu'il est. Par opposition, c'est souvent par manque d'humilité qu'un individu se dévalorise, en sous-estimant ses propres capacités et donc en considérant ses réalisations comme médiocres."



Ainsi, je dirais que si le constat de notre immaturité conduit à une émancipation de cette condition pour évoluer vers plus de conscience alors l'humilité est très positive.

Si par contre elle est culpabilisante, elle paralyse l'Homme dans les actions qu'il pourrait mener pour aller au-delà de ses limites.

Dans notre Histoire, nous avons beaucoup insisté sur la culpabilité qui est mortifère et ne donne aucun résultat de dimension spirituelle et confine l'Homme dans un statu quo stérile.

Autant une vérité assumée libère autant tous les types de mortifications sont génératrices de pensées et de comportements contreproductifs.

Quant à JESUS, des paroles telles que celles-ci ne me semblent pas marquées d'humilité :

JESUS lui dit: «C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)

On comprend facilement pourquoi.

Qu'en penses-tu ?