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| Dieu est-il Un ou trois ? | |
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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Dieu est-il Un ou trois ? Mer 22 Juin 2016, 6:17 am | |
| Rappel du premier message : - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Tu PEUX donc le nommer hors le Nom de JESUS est au dessus de tout nom que l'on peux nommer,partout,sur la terre comme aux cieux,seulement sur terre,ca,c'est dans tête ne sachant visiblement même pas de quoi tu parles Je sais très bien de quoi je parle au contraire, et il n'est dit nulle part que le nom de JESUS est au dessus de tout nom aux cieux ! TOUT a été créé par Lui,tu fais quoi du reste du Verset?? Et les Dominations ext sont sur terre,hein,mais tu sais de quoi tu parles! |
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Auteur | Message |
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HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:28 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
JESUS était pour eux n'importe quel humain parmis les Juifs, fils de Marie et Joseph ! Donc, ils ne savaient pas qui était réellement JESUS, et bien qu'il leur ait dit, ils ne l'ont pas cru. Voilà, c'est ca, eux savaient ce que signifiait appeler Dieu son propre Père, bravo ! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:31 am | |
| Ca y est, on arrête, fini ?
Dernière édition par HOSANNA le Sam 14 Jan 2017, 3:32 am, édité 1 fois |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:31 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Parce qu'il est le créateur et que JESUS et les Elohim sont des créatures, mais ils sont de même nature que Dieu. Seul le Verbe dépouillé en Christ est en forme de Dieu, dire que c'est le cas pour tous les célestes soumis à Christ est un blasphème, après, c'est toi qui voit ! Le Verbe dépouillé en Christ était en forme d'homme, pas de Dieu. Et les Elohim sont forcément en forme de Dieu, bien que n'étant pas Dieu lui-même. Ce sont des êtres divins, comme JESUS qui est leur chef de file aux ordres de Dieu. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:35 am | |
| - HOSANNA a écrit:
Seul le Verbe dépouillé en Christ est en forme de Dieu, dire que c'est le cas pour tous les célestes soumis à Christ est un blasphème, après, c'est toi qui voit ! - Citation :
- Le Verbe dépouillé en Christ était en forme d'homme, pas de Dieu.
En forme d'homme dans les cieux ? - Citation :
- Et les Elohim sont forcément en forme de Dieu,
Comme le Verbe dépouillé en Christ et ca va, pas de concurrence ? - Citation :
- bien que n'étant pas Dieu lui-même.
Qui ? - Citation :
- Ce sont des êtres divins, comme JESUS qui est leur chef de file aux ordres de Dieu.
Une créatures parmis d'autres créature par qui toutes ont été créé, c'est comme le ciel et la terre, du Père et du Fils,qui les a créés, ca .., Enfin, encore une fois tout est gràce mais tu ne convainc personne !
Dernière édition par HOSANNA le Sam 14 Jan 2017, 3:36 am, édité 1 fois |
| | | Attila Membre Actif II
Date d'inscription : 20/01/2013 Messages : 9630 Pays : france R E L I G I O N : Universelle
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:36 am | |
| - Pegasus a écrit:
- Attila a écrit:
Et on peut mettre un curseur à la nature de dieu pour en varier l'intensité...? Dieu est esprit et JESUS et les Elohim aussi. Ce n'est pas à ce niveau qu'ils sont différents de Dieu. Tu peux arrêter de tergiverser quand tu veux. Alors tu situes ça à quel niveau, sachant que le père dévolu tout son pouvoir au fils...? Jean 5:19JESUS reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:38 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Ca y est, on arrête, fini ?
Oui, s'il est maintenant bien clair pour tout le monde que la plupart des traducteurs ne tiennent aucun compte d'une règle de grammaire en Jean 1:1. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:41 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Ca y est, on arrête, fini ?
Oui, s'il est maintenant bien clair pour tout le monde que la plupart des traducteurs ne tiennent aucun compte d'une règle de grammaire en Jean 1:1. Que les Juifs savaient ce que signifiaient eux, que d'appeler Dieu son propre Père, tu imagines si IL leur avait dit qu'IL était en forme de Dieu avant de se dépouiller et de prendre une forme de serviteur ? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:47 am | |
| Aucune créature aussi céleste soit elle et trôner parmis les Séraphins ne peux prendre une forme de Dieu sans être Dieu Lui même, un d'entre eux a essayé parait il, on dit qu'il a eu des problèmes ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:52 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Seul le Verbe dépouillé en Christ est en forme de Dieu, dire que c'est le cas pour tous les célestes soumis à Christ est un blasphème, après, c'est toi qui voit ! - Citation :
- Le Verbe dépouillé en Christ était en forme d'homme, pas de Dieu.
En forme d'homme dans les cieux ? Lorsque le Verbe s'est dépouillé en forme de Christ (Messie) c'était sur terre, pas dans les cieux. - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Et les Elohim sont forcément en forme de Dieu,
Comme le Verbe dépouillé en Christ et ca va, pas de concurrence ? Non, il n'y a pas de risque. - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- bien que n'étant pas Dieu lui-même.
Qui ? Les Elohim, les anges si tu préfères. - HOSANNA a écrit:
-
- Citation :
- Ce sont des êtres divins, comme JESUS qui est leur chef de file aux ordres de Dieu.
Une créatures parmis d'autres créature par qui toutes ont été créé Une créature avant toute autre créature, par (l'intermédiaire de) qui toutes les autres ont été créées. - HOSANNA a écrit:
- [du Père et du Fils,qui les a créés
Dieu. - HOSANNA a écrit:
- tu ne convainc personne !
Certes je ne te convainc pas, mais rien ne dit que je ne convainc personne.... |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:54 am | |
| L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né». - CLIC:
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): JESUS-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui. Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Le premier-né dans l'Ancien Testament
Attardons quelques instants sur la signification du premier-né dans la Bible. Nous verrons qu'il y a un emploi au sens littéral et aussi, par extension, un emploi au sens figuré.
Le premier-né au sens littéral versus le premier-né élu par Dieu
Dans la pensée biblique, au sens littéral, le premier-né est celui qui est né en premier, bien entendu. Celui-ci a des privilèges de par son rang, il est l'héritier à la double part, celui qui est supérieur à tous ses frères : Deut.21:15 Si un homme, qui a deux femmes, aime l'une et n'aime pas l'autre, et s'il en a des fils dont le premier-né soit de la femme qu'il n'aime pas, 16 il ne pourra point, quand il partagera son bien entre ses fils, reconnaître comme premier-né le fils de celle qu'il aime, à la place du fils de celle qu'il n'aime pas, et qui est le premier-né. 17 Mais il reconnaîtra pour premier-né le fils de celle qu'il n'aime pas, et lui donnera sur son bien une portion double; car ce fils est les prémices de sa vigueur, le droit d'aînesse lui appartient.
Dans le cas d'Esaü, c'est lui-même qui a vendu son droit d'aînesse à Jacob qui serait plus tard appelé "Israël". En cela, il n'a fait que d'accomplir ce que Dieu avait déjà déclaré à sa mère Rebecca (Ro.9:10-16). Ro.9:10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü. 14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Dieu a rejeté Esaü comme premier-né avec toutes les conséquences qui en ont découlées (Hé.12:15-17). Hé.12:15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés; 16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Esaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse. 17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet.
Dieu considère dorénavant Israël comme son premier-né : Ex.4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né. 23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.
Les deux fils de Joseph illustre bien aussi les deux sens de premier-né. Manassé est le premier-né de Joseph. Ge.41:51 Joseph donna au premier-né le nom de Manassé, car, dit-il, Dieu m'a fait oublier toutes mes peines et toute la maison de mon père.
Alors que Manassé est né le premier, le deuxième fils de Joseph, Ephraïm, est identifié le premier-né par Dieu, c'est ce que son grand-père Jacob établit par prophétie en plaçant sa main droite sur Ephraïm et sa main gauche sur Manassé pour les bénir. Ge.48:14 Israël étendit sa main droite et la posa sur la tête d'Ephraïm qui était le plus jeune, et il posa sa main gauche sur la tête de Manassé: ce fut avec intention qu'il posa ses mains ainsi, car Manassé était le premier-né. 15 Il bénit Joseph, et dit: Que le Dieu en présence duquel ont marché mes pères, Abraham et Isaac, que le Dieu qui m'a conduit depuis que j'existe jusqu'à ce jour, 16 que l'ange qui m'a délivré de tout mal, bénisse ces enfants! Qu'ils soient appelés de mon nom et du nom de mes pères, Abraham et Isaac, et qu'ils multiplient en abondance au milieu du pays! 17 Joseph vit avec déplaisir que son père posait sa main droite sur la tête d'Ephraïm; il saisit la main de son père, pour la détourner de dessus la tête d'Ephraïm, et la diriger sur celle de Manassé. 18 Et Joseph dit à son père: Pas ainsi, mon père, car celui-ci est le premier-né; pose ta main droite sur sa tête. 19 Son père refusa, et dit: Je le sais, mon fils, je le sais; lui aussi deviendra un peuple, lui aussi sera grand; mais son frère cadet sera plus grand que lui, et sa postérité deviendra une multitude de nations. 20 Il les bénit ce jour-là, et dit: C'est par toi qu'Israël bénira, en disant: Que Dieu te traite comme Ephraïm et comme Manassé! Et il mit Ephraïm avant Manassé.
Par la bouche du prophète Jérémie, Dieu confirme Ephraïm comme son premier-né : Jé.31:9 Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, par un chemin uni où ils ne chancellent pas; car je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né.
Dans la suite de ce passage, Dieu manifeste la tendresse spéciale qu'il a envers Ephraïm : Jé.31:18 J'entends Ephraïm qui se lamente: Tu m'as châtié, et j'ai été châtié comme un veau qui n'est pas dompté; fais-moi revenir, et je reviendrai, car tu es l'Eternel, mon Dieu. 19 Après m'être détourné, j'éprouve du repentir; et après avoir reconnu mes fautes, je frappe sur ma cuisse; Je suis honteux et confus, car je porte l'opprobre de ma jeunesse. - 20 Ephraïm est-il donc pour moi un fils chéri, un enfant qui fait mes délices? Car plus je parle de lui, plus encore son souvenir est en moi; aussi mes entrailles sont émues en sa faveur: J'aurai pitié de lui, dit l'Eternel. -
Dieu a fait la même chose avec David en faisant de lui un premier-né alors qu'il était en fait le dernier dans la hiérarchie étant le cadet de la famille de son père. Ps.89:20 J'ai trouvé David, mon serviteur, Je l'ai oint de mon huile sainte... 26 Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! 27 Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre.
Remarquez ici la définition du premier-né au sens figuré donnée par la Parole de Dieu ; le premier-né c'est le plus élevé. Le premier-né des rois de la terre ne veut pas dire celui qui a été le premier roi, il y a eu bien des rois avant David, mais le premier-né des rois de la terre veut dire celui qui est le plus grand de tous les rois de la terre. C'est dans cet esprit que la Bible en français courant traduit Col.1:15 : Col.1:15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
En tant que premier-né, JESUS-Christ est supérieur à tout ce qui a été créé, non seulement cela mais tout a été créé par lui et pour lui. Tout a été créé pour lui, parce qu'en tant que premier-né, il en est donc l'hérétier principal, majoritaire. Hé.1:2 énonce la même vérité : Hé1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde
Spiros Zodhiates a écrit: «Dans Colossians 1:15 Christ entretient la même relation avec toute la création non pas parce qu'il est inclus comme faisant partie de la création, mais la relation de toute la création avec lui est déterminée par le fait qu'il est le prôtotokos, le premier-né de toute création, afin que sans lui la création n'aurait pas existé, comme le souligne le verset 16». Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que JESUS était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que JESUS est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" au verset 15.
Un Témoin de Jéhovah m'affirmé en se basant sur Col.1:15 que JESUS est l’aîné de tous les fils de Jéhovah. Si on suit cette ligne de pensée dans Col.1:15 Paul ne dit pas que JESUS est l'aîné de tous les fils de Jéhovah mais qu'il est l'aîné de toute la création, donc de toutes les créatures, pas juste les hommes mais les animaux et les poissons aussi, sans oublier la terre, le ciel et la mer ! Il faut être logique dans ce qu'on affirme d'après ce que le texte dit. Cela n'a vraiment pas d'allure de prendre Col.1:15 dans le sens littéral de JESUS comme le fils-aîné de toutes les créatures. JESUS est le premier-né en ce sens qu’il a reçu autorité en tant que descendance ou héritier de la promesse de Dieu, mais non pas au sens littéral qui ne tient pas la route ; JESUS n'est pas le frère aîné des poissons et des arbres et tout le reste qui a été créé.
Résumons le point apporté par Paul pour élever JESUS au-dessus de toute créature ; JESUS est le premier-né de la création, non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce qu'il est supérieur à toute créature puisqu'il est leur créateur et qu'il les a créées pour lui.
Cela est consistant avec ce qu'il a écrit aux Philippiens, il y précise pourquoi JESUS a été ainsi élevé: Ph.2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
Résumons ici le sens du premier-né, nous constatons dans les Écritures qu'il y a tout d'abord le sens littéral, celui qui a la prépondérance, en étant né en premier dans une famille, le fils aîné. Il y a ensuite le premier-né, non pas le fils aîné mais celui déterminé par Dieu (Lu.9:35), auquel Dieu accorde la prépondérance sur ses tous autres frères même s'il est le fils cadet comme Ephraïm et David. Ce premier-né spirituel est un enfant affectionné d'une manière toute particulière: Jé.31:20 un fils chéri, un enfant qui fait mes délices
Lu.3:22 Tu es mon Fils bien -aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
Luc 9:35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
La bénédiction sur le fils élu premier-né rejaillit aussi sur tous ses frères qui le côtoie. En bénissant Ephaïm, c'est tout Israël qui en profite (Jé.31:9 cité plus haut). De même par JESUS-Christ, le fils élu, chéri, tous ses frères participent à sa bénédiction. Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Hé.2:8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous. 10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
Ainsi donc, dans son amour sans borne pour JESUS, Dieu a fait de Lui qui partage la même existence éternelle (Jn.1:1, 8:58), le premier-né sans que cela ait rapport à sa naissance physique ou sa création avant la création du monde. Dieu a délibérément établi JESUS comme premier-né parmi ses frères (spirituellement parlant, ceux qui croient en Lui), JESUS a reçu la part principale de la bénédiction divine, il a reçu le Saint-Esprit sans mesure pour qu'il soit le premier en tout (Jn.3:34, Col.1:12-20) il est le premier à ressuscité des morts. Jn.3:34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35 Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Col.1:12 Remerciez avec joie Dieu le Père: il vous a rendus capables d'avoir part aux biens qu'il réserve dans le royaume de lumière à ceux qui lui appartiennent. 13 Il nous a en effet arrachés à la puissance de la nuit et nous a fait passer dans le royaume de son Fils bien-aimé. 14 C'est par lui qu'il nous a délivrés du mal et que nos péchés sont pardonnés. 15 Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé. 16 Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17 Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. 18 Il est la tête du corps, qui est l'Église; c'est en lui que commence la vie nouvelle, il est le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, afin d'avoir en tout le premier rang. 19 Car Dieu a décidé d'être pleinement présent en son Fils 20 et, par lui, il a voulu réconcilier l'univers entier avec lui. C'est par la mort de son Fils sur la croix qu'il a établi la paix pour tous, soit sur la terre soit dans les cieux. (version Français courant)
JESUS est la tête, le chef de l'Église (1Co.11:3), le Roi des rois, le Seigneur des seigneurs, un titre appliqué à Dieu dans l'Ancien Testament et appliqué à JESUS dans le Nouveau Testament. Deutéronome 10:17 Car l'Eternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs, le Dieu grand, fort et terrible, qui ne fait point acception des personnes et qui ne reçoit point de présent,
Psaumes 136:3 Louez le Seigneur des seigneurs, car sa miséricorde dure à toujours! 1 Timothée 6:15 que manifestera en son temps le bienheureux et seul souverain, le roi des rois, et le Seigneur des seigneurs,
Apocalypse 17:14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi.
Apocalypse 19:16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
En conclusion, faisons comme les anges et fléchissons les genoux pour adorer Celui que Dieu le Père a établi dans son amour comme premier-né de toute la création, le Seigneur JESUS-Christ ! Hébreux 1:6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
http://www.croixsens.net/ |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:57 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Oui, s'il est maintenant bien clair pour tout le monde que la plupart des traducteurs ne tiennent aucun compte d'une règle de grammaire en Jean 1:1. Que les Juifs savaient ce que signifiaient eux, que d'appeler Dieu son propre Père, tu imagines si IL leur avait dit qu'IL était en forme de Dieu avant de se dépouiller et de prendre une forme de serviteur ? Mais il leur a dit. Jean 3:13. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:58 am | |
| Si JESUS-Christ est éternel, pourquoi lit-on dans la Bible Louis Segond qu'il est le commencement de la création de Dieu ? Examinons plus attentivement ce texte.
Ap.3:14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement (archè en grec) de la création de Dieu
Notons tout d'abord comment le terme grec archè est traduit en français dans le Nouveau Testament.
À chaque fois qu'il désigne une personne (autre que JESUS), Louis Segond ne le traduit pas par "commencement". Dans sa version de la Bible, Louis Segond traduit "archè" dans Lu.12:11, 20:20, Ti.3:1 par "magistrats", dans Ro.8:38, Ep.1:21, 3:10, 6:12, Col.1:16, 2:10, 2:15 par "dominations".
Cela ne ferait pas de sens de remplacer ces termes par "commencement" dans ces passages, n'est-ce pas? Mais pourquoi l'a-t-il traduit alors par "commencement" dans Ap.3:14 ? Simplement parce que Segond ne croyait pas à la divinité de JESUS-Christ, c'est pourquoi il a fait cette traduction biaisée. Si Segond avait été conséquent dans sa traduction, il aurait au moins traduit "archè" dans ce passage par "le dominateur de la création" car c'est bien de que Jean affirme dans Ap.3:14, Jean se sert du mot "archè" pour enseigner l'église que JESUS est à la tête de la création, il en est le chef, celui qui en est l'auteur. La Bible en français courant a bien faire ressortir le sens de "archè" dans Ap.3:14 "Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: "Voici ce que déclare l'Amen, le témoin fidèle et véritable, qui est à l'origine de tout ce que Dieu a créé". En présentant JESUS comme le créateur de toutes choses, Jean donne du poids au fait que JESUS est le témoin fidèle et véritable. Cela n'aurait rien ajouté à ce qu'il venait de dire si JESUS n'avait été que la première créature créée.
Ce n'était vraiment pas fort de la part de Louis Segond de traduire Ap.3:14 par "le commencement de la création de Dieu". La version Colombe qui est la Louis Segond revisée a corrigé la faute en traduisant par "l'auteur de la création de Dieu".
Cela est en harmonie avec Jn.1:1-3, Hé1:2 et Col.1:16 où JESUS est présenté comme le créateur de toutes choses. Cela concorde aussi avec Hé.1:8 qui dit que le trône de JESUS est éternel, il faut donc que JESUS soit aussi éternel sinon son trône ne le serait pas non plus. Et puisque JESUS est éternel, il est Dieu aussi puisque seul Dieu est éternel, c'est pourquoi l'auteur de l'épître aux Hébreux appelle JESUS "Dieu" dans ce passage :
Hé.1:8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; http://www.croixsens.net/ |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 3:59 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Aucune créature aussi céleste soit elle et trôner parmis les Séraphins ne peux prendre une forme de Dieu sans être Dieu Lui même
C'est démenti par les Ecritures. |
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| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:00 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Que les Juifs savaient ce que signifiaient eux, que d'appeler Dieu son propre Père, tu imagines si IL leur avait dit qu'IL était en forme de Dieu avant de se dépouiller et de prendre une forme de serviteur ? Mais il leur a dit. Jean 3:13. 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.Bien sur ..Tout pareil, ben si tu y crois c'est le principal ! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:04 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- Aucune créature aussi céleste soit elle et trôner parmis les Séraphins ne peux prendre une forme de Dieu sans être Dieu Lui même
C'est démenti par les Ecritures. Démenti par toi qui veux nous faire prendre pour une créature Celui qui étant en forme de Dieu s'est dépouillé par Amour pour nous en s'humiliant en s'abaissant pour un temps en dessous des anges en prenant une forme de serviteur et ce jusqu'à la Croix ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:05 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
C'est toi qui le dis, mais l'ensemble du NT dit le contraire. Tu ne voudrais tout de même pas me faire croire que "premier-né de toute création" signifie "Dieu qui a tout créé". |
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Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:06 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
- L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
C'est toi qui le dis, mais l'ensemble du NT dit le contraire. Tu ne voudrais tout de même pas me faire croire que "premier-né de toute création" signifie "Dieu qui a tout créé".
Chacun pourra lire ce que j'ai posté, toi, tu crois bien ce que tu veux, c'est ton affaire ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:07 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
C'est démenti par les Ecritures. Démenti par toi Oui, par les Ecritures et pas moi aussi ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:12 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
C'est toi qui le dis, mais l'ensemble du NT dit le contraire. Tu ne voudrais tout de même pas me faire croire que "premier-né de toute création" signifie "Dieu qui a tout créé". Chacun pourra lire ce que j'ai posté, toi, tu crois bien ce que tu veux, c'est ton affaire ! Chacun pourra effectivement lire ce que tu as posté, et particulièrement que toue a été créé par lui et pour lui, exactement comme dans 1 Corinthiens 8:6, mais sans toutefois préciser que par lui signifie forcément par son intermédiaire puisque rien ne vient de lui mais de Dieu. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:12 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Démenti par toi Oui, par les Ecritures et pas moi aussi ! Et tu ne cesses de nous le démontrer ! |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:13 am | |
| - Pegasus a écrit:
- HOSANNA a écrit:
Chacun pourra lire ce que j'ai posté, toi, tu crois bien ce que tu veux, c'est ton affaire ! Chacun pourra effectivement lire ce que tu as posté, et particulièrement que toue a été créé par lui et pour lui, exactement comme dans 1 Corinthiens 8:6, mais sans toutefois préciser que par lui signifie forcément par son intermédiaire puisque rien ne vient de lui mais de Dieu. Tente donc ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:15 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Pegasus a écrit:
Chacun pourra effectivement lire ce que tu as posté, et particulièrement que toue a été créé par lui et pour lui, exactement comme dans 1 Corinthiens 8:6, mais sans toutefois préciser que par lui signifie forcément par son intermédiaire puisque rien ne vient de lui mais de Dieu. Tente donc ! Que je tente quoi ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:15 am | |
| Je sais pas, tu tentes quoi sur ce forum ? |
| | | HOSANNA Co-Admin
Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310 Pays : france R E L I G I O N : CHRETIEN
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:16 am | |
| Allez, bonne fin d'après midi ! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:43 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Je sais pas, tu tentes quoi sur ce forum ?
Tu dois savoir puisque tu dis 'tente donc'. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 4:45 am | |
| - HOSANNA a écrit:
- Allez, bonne fin d'après midi !
A toi aussi ! |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 5:38 am | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
C'est bien le mot "dieu" theos qui est utilisé si je ne me trompe. Pas ange. Oui, comme dans bien d'autres endroits, par exemple 1 Corinthiens 8:5. Pourquoi ? Corinthiens ne dire rien d'autre que Esaïe ou Deutéronome ou ..., il n'y a qu'un Dieu avec ou sans majuscule. Mais ça, même les musulmans le disent. La TMN et consorts nous créent bien un second dieu en Jean 1:1. Toujours pas polythéiste ? |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 5:42 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pegasus a écrit:
Oui, comme dans bien d'autres endroits, par exemple 1 Corinthiens 8:5. Pourquoi ? Corinthiens ne dire rien d'autre que Esaïe ou Deutéronome ou ..., il n'y a qu'un Dieu avec ou sans majuscule. Mais ça, même les musulmans le disent.
La TMN et consorts nous créent bien un second dieu en Jean 1:1.
Toujours pas polythéiste ? Les grec utilisent indifféremment ággelos et theos ?! |
| | | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 6:05 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Pegasus a écrit:
Oui, comme dans bien d'autres endroits, par exemple 1 Corinthiens 8:5. Pourquoi ? Corinthiens ne dire rien d'autre que Esaïe ou Deutéronome ou ..., il n'y a qu'un Dieu avec ou sans majuscule. Mais ça, même les musulmans le disent.
La TMN et consorts nous créent bien un second dieu en Jean 1:1. Selon ton raisonnement avec 1 Corinthiens 8:5 ça en fait non pas deux, mais trois. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 6:11 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
- Les grec utilisent indifféremment ággelos et theos ?!
Où veux-tu en venir ? |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | Pegasus ...
Date d'inscription : 23/04/2013 Messages : 10022 Pays : france R E L I G I O N : chrétien sans étiquette
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 6:13 am | |
| - CHRISTOPHEG a écrit:
Corinthiens ne dire rien d'autre que Esaïe ou Deutéronome ou ..., il n'y a qu'un Dieu avec ou sans majuscule. Mais ça, même les musulmans le disent.
La TMN et consorts nous créent bien un second dieu en Jean 1:1. Selon ton raisonnement avec 1 Corinthiens 8:5 ça en fait non pas deux, mais trois. En cherchant bien on devrait en trouver d'autres. |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 6:46 am | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
- Les grec utilisent indifféremment ággelos et theos ?!
Où veux-tu en venir ? erreur.
Dernière édition par CHRISTOPHEG le Sam 14 Jan 2017, 6:49 am, édité 1 fois |
| | | CHRISTOPHEG Co-Admin
Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899 Pays : Belgique R E L I G I O N : Trinitaire
| Sujet: Re: Dieu est-il Un ou trois ? Sam 14 Jan 2017, 6:47 am | |
| - Pegasus a écrit:
- CHRISTOPHEG a écrit:
Corinthiens ne dire rien d'autre que Esaïe ou Deutéronome ou ..., il n'y a qu'un Dieu avec ou sans majuscule. Mais ça, même les musulmans le disent.
La TMN et consorts nous créent bien un second dieu en Jean 1:1. Selon ton raisonnement avec 1 Corinthiens 8:5 ça en fait non pas deux, mais trois. En cherchant bien on devrait en trouver d'autres. erreur. |
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