Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ouais ...  J'arrête.  N'empêche que je me demande la logique de ceux qui seront condamnés à l'enfer éternel ou promis au paradis éternel selon des règles qu'ils ne connaissaient pas ... Avoue que c'est amusant ...

La logique de la justice de leur actes à leur propres yeux,selon leur coeur et leur loi,Paul dit que si nous nous jugions nous même,nous ne serions pas jugés,Christ Justifie,IL est la Voie Royale; pour ceux qui ne l'ont pas connus,celui qui aime à connu Dieu,pour ceux vivant dans la haine,c'est là,ou nous divergeons mais vraiment..

Je nous vois plutôt d'accords que divergents, là.

Pauline a écrit:

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ m'a donné quatre enfants, cela ne me paraît pas le comble de l'anormalité mais pour m'arrêter là il m'a fallu mettre en oeuvre des pratiques anticonceptionnelles. D'où la question : est-ce que la Bible condamne mon attitude ?

Je me permet de reprendre;se rendre stérile,je ne sais pas si Dieu approuve le fait d'aller au delà de Sa Volonté si ce n'est de se faire eunuque pour le Royaume,mais chaque situation est différente,pour les rapports au sein du couple dans cette situation,je retient ceci:
1 Corinthiens
7.5
Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6
Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.
7.7
Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l'un d'une manière, l'autre d'une autre.

Ramosi a écrit:

Les sociétés grecque et romaine étaient Païennes , ultra violentes, et les droits de l'homme inexistants,

Le Christianisme a été un progrès en ces domaines,

Et il aurait du continuer à l'être sans interruption jusqu'à aujourd'hui,

S'il avait été continuellement fidèle au Message originel de JESUS,

Ce qui n'a pas été toujours le cas, mais on s'en rapproche de nouveau aujourd'hui !


Après la dernière guerre, où il avait été dit "plus jamais ça",

Nos sociétés ont atteint un stade de civilisation avancé prometteur,

Suivis par les Pays en développement dans un premier temps,

Mais les excès en tous domaines, excès capitalistes entrainant de graves inégalités, excès dans la libération des mœurs, libération sexuelle entrainant des excès, etc...,

Le tout entrainant une démographie en berne chez nous, alors qu'il y a au contraire une explosion démographique dans les Pays du tiers monde,

Explosion qui leur est d'ailleurs préjudiciable quand à leur développement,

Tout cela nous a progressivement conduit a prendre le chemin d'une décroissance de la qualité de notre civilisation, probablement à partir du milieu des années 80,

Décroissance toujours en cours à l'heure où l'on parle !

Tu situes ton raisonnement sur le terrain économique, politique, social et environnemental.  C'est une grille de lecture correcte.

Je me focalise plus sur la spiritualité et dans ce domaine, je constate que depuis la Grèce Antique voire bien avant, nous sommes passés du matérialisme à l'hyper-matérialisme; ce dernier nous menaçant clairement d'extinction.

Si l'on doit réfléchir à la décadence, elle est à dater dans ce domaine de millénaires.

L'ordre établi ou le système n'aime guère les errements et dans ce cadre, la transmission du patrimoine dans un contexte qu'il n'a pas prévu, celui de l'homosexualité par exemple, est à rejeter.

Il y a donc aussi, derrière le débat d'idées, un enjeu financier.  Si un nouveau groupe d'influence se crée, il s'agit de le combattre avant de le récupérer.

La spiritualité est donc restée la même depuis la nuit des temps : argent, pouvoir et sexe.

pauline.px a écrit:

Bonjour Ramosi,

RAMOSI a écrit:

Oui, le Nouveau Testament nous conseille l'adoption d'une sexualité normale,

Ainsi qu'une vie de famille normale,

Je constate que vous peinez à nous présenter des versets bibliques prescripteurs et que pour un cas particulier vous en êtes réduit à proposer des généralités.

Si on parle des rapports sexuels non reproductifs, est-ce qu'une vie normale c'est qu'une femme connaisse une vingtaine de grossesse et élève une douzaine d'enfants ?

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ m'a donné quatre enfants, cela ne me paraît pas le comble de l'anormalité mais pour m'arrêter là il m'a fallu mettre en oeuvre des pratiques anticonceptionnelles. D'où la question : est-ce que la Bible condamne mon attitude ?

RAMOSI a écrit:

Mais il n'interdit pas,

En revanche, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous interdit de juger.

Matthieu 7:1  Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonsoir pauline,


Le sujet du topic est : les Chrétiens et l'homosexualité,

Et non pas les difficultés existentielles plus courantes des femmes, et des hommes par ailleurs,

Dans la relation homme/femme,

Et par ailleurs, je trouve normal qu'une femme puisse contrôler sa fertilité,

Mais peut-être sans tomber dans les abus constatés dans nos sociétés.


Et bien non, je ne juge pas,

Mais souffre que je puisse avoir mon opinion sur ces questions.

Quand au fait que je peinerais à donner des versets,

Je t'invites à relire les Evangiles,

Afin de constater par toi même quel est le Message donné dans les dits Evangiles !


Ensuite, chacune en fait bien sûr, ce qu'il veut, et ce qu'il peut !

Ramosi a écrit:

Argent, pouvoir et sexe, c'est plutôt le matérialisme,

Précisément ce que je dis, oui.

Bonjour Ramosi,

RAMOSI a écrit:

Quand au fait que je peinerais à donner des versets, Je t'invites à relire les Evangiles, Afin de constater par toi même quel est le Message donné dans les dits Evangiles !

D.ieu, béni soit-Il, a associé le plaisir à la sexualité, c'est un fait. Un fait éventuellement provisoire puisque dans le Royaume le mariage ne sera plus.

Si notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a laissé entendre que se faire eunuque présente des avantages que l'on peut estimer spirituels, Il a aussi présenté le Royaume en le comparant souvent à l'union conjugale. C'est sûrement parce que la conjugalité est aussi un modèle.

Bon, se faire eunuque comme le font les moines, les moniales et certains prêtres relève d'un choix ambitieux qui n'est pas à la portée de tout le monde. Et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne nous invite pas à nous faire eunuque dans le mariage.

Quant à la conjugalité, rien n'indique que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ aimerait que l'on fasse plutôt ceci que cela.

Une seule chose paraît clairement c'est l'importance de l'adultère à Ses yeux, un adultère envisagé dans un sens assez large au prix de conséquences pratiques importantes.


Pour les gens en couple, le premier de nos prochains est notre conjoint, le message évangélique nous invite donc clairement au respect de l'autre jusqu'à l'amour sacrificiel. Et cette exigence a, elle aussi, de nombreuses conséquences concrètes.

RAMOSI a écrit:

Le sujet du topic est : les Chrétiens et l'homosexualité, Et non pas les difficultés existentielles plus courantes des femmes, et des hommes par ailleurs,

Les homosexuel(le)s sont aussi des hommes et des femmes et je prétends que dans la forme particulière de leur conjugalité ces personnes vivent les mêmes difficultés existentielles que les autres, auxquelles se rajoutent une forme de condamnation de la part de bien des magistères religieux et le poids, encore, de pas mal de préjugés.

Condamnation et préjugés qui ne me paraissent pas très évangéliques.

Par exemple, au plan purement pratique, les couples hétérosexuels peuvent faire à peu près tout ce que peuvent faire les couples homosexuels, dès lors j'ai pensé comme d'autres ici qu'il était opportun de s'interroger :
est-ce que tel acte est proscrit parce qu'il ne respecte pas le prochain ?
est-ce que tel acte est proscrit parce qu'il est consciemment non-reproductif ?
est-ce que tel acte est proscrit pour les uns et interdit pour les autres pour une autre raison ?
etc.
il est vrai qu'il est plus simple de ne pas s'interroger et d'avancer des arguments d'autorité.

mon opinion est que l'on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion d'ensemble sur la sexualité, sur ses limites et ses buts et le regard que porte D.ieu, béni soit-Il, sur les relations sexuelles quelles qu'elles soient.

RAMOSI a écrit:

Et par ailleurs, je trouve normal qu'une femme puisse contrôler sa fertilité,
Mais peut-être sans tomber dans les abus constatés dans nos sociétés.

Pourquoi parler des abus ? c'est sans limite l'univers des abus...

Parlons plutôt de ce qui ne déplaît pas à D.ieu, béni soit-Il.

Quand j'étais jeune, l'Église Catholique prônait une truc assez étonnant appelé "l'étreinte réservée" et tolérait la méthode assez aléatoire du Docteur Ogino au motif qu'un acte sexuel ne peut pas être pratiqué avec l'idée consciente de se soustraire à la rigueur des mécanismes naturels.
La plupart des décisionnaires Juifs et la plupart des autres Églises Chrétiennes ne partagent pas cette idée.
Et à mon modeste niveau, moi non plus je ne vois pas en quoi ce motif est biblique

Évidemment si cet interdit catholique était sérieusement légitimé par la Bible alors les relations sexuelles homosexuelles se verraient interdites.

RAMOSI a écrit:

Mais souffre que je puisse avoir mon opinion sur ces questions.

Pensez-vous que si j'exprime un désaccord et si je vous demande d'étayer vos propos cela signifie que je récuse votre droit d'avoir une opinion ? En tout cas, je n'ai pas à en souffrir.

Quant au jugement...
je fais peut-être une erreur grossière mais j'ai le sentiment que les homosexuel(le)s se sentent jugés collectivement même si individuellement les chrétiens s'efforcent de leur répéter que c'est l'homosexualité qui est condamnée et non pas les homosexuel(le)s.

Donc là encore, le Très Saint Évangile nous met au pied du mur.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Hosanna

HOSANNA a écrit:

Que les hommes et les femmes ont changés l'usage naturel en celui qui est contre nature,en celui qui ne permet pas la reproduction,

Je relis...
Romains 1:26  C’est pourquoi D.ieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ; 27  et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement
Romans 1:26  (BYZa) Διὰ τοῦτο παρέδωκεν αὐτοὺϛ ὁ θεὸϛ εἰϛ πάθη ἀτιμίαϛ: αἵ τε γὰρ θήλειαι αὐτῶν μετήλλαξαν τὴν φυσικὴν χρῆσιν εἰϛ τὴν παρὰ φύσιν: 27 ὁμοίωϛ τε καὶ οἱ ἄρρενεϛ, ἀφέντεϛ τὴν φυσικὴν χρῆσιν τῆϛ θηλείαϛ, ἐξεκαύθησαν ἐν τῇ ὀρέξει αὐτῶν εἰϛ ἀλλήλουϛ, ἄρσενεϛ ἐν ἄρσεσιν τὴν ἀσχημοσύνην κατεργαζόμενοι, καὶ τὴν ἀντιμισθίαν ἣν ἔδει τῆϛ πλάνηϛ αὐτῶν ἐν ἑαυτοῖϛ ἀπολαμβάνοντεϛ.

Même s'il est difficile de savoir ce qui est naturel et le distinguer de ce qui est culturel, voire de ce qui relève de la perversion, j'admets volontiers qu'il puisse exister des usages contre-nature mais le lien avec la reproduction ne me saute pas aux yeux.

HOSANNA a écrit:

comme déja dit,à chacun de voir à sa porte ce qui est contre nature ou pas,fellation,sodomie,ext.

Vous touchez là un point essentiel :
Je peux lire la Bible d'une certaine façon et tenter d'adapter ma conduite, mon comportement, ma vie à ce que je crois avoir compris. Je puis être rigoriste ou laxiste, je puis être taraudée par les scrupules ou être d'une confiance excessive, je puis me fier les yeux fermés à un magistère ou bien rester électron libre, etc... cela ne concerne que moi.

Ce qui pose problème ce n'est pas quand je souhaite que l'autre adopte mon point de vue car c'est humain... ce qui pose problème c'est quand je me fais prescriptive et que je finis par mettre en cause ceux qui n'adoptent pas la même discipline que je m'impose librement en fonction d'une herméneutique personnelle.

Si mon herméneutique personnelle est en béton, alors il est légitime que j'avertisse les autres qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils compromettent leur salut. Et il n'est pas question que je leur dise "à chacun de voir à sa porte".

Mais si mon interprétation s'appuie sur quelques approximations cela devient embarrassant, ce n'est plus qu'une opinion et cette opinion ne peut plus concerner mon prochain ni comme prescription ni comme jugement.

Voilà pourquoi nous discutons sur ce fil...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Nina

Nina92 a écrit:

@Pauline, du coup quelle traduction aurais-tu proposée pour "arsenokoites" ?

Je ne pourrais pas proposer un mot sauf éventuellement en argot, il faut exprimer "ceux qui baisent avec les mecs".

Mais ce n'est pas un problème de traduction.
Par exemple :
1 Corinthiens 6:9  Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères (μοιχος) ni les efféminés, ni les infâmes,
1 Corinthians 6:9  Ἢ οὐκ οἴδατε ὅτι ἄδικοι βασιλείαν θεοῦ οὐ κληρονομήσουσιν; Μὴ πλανᾶσθε: οὔτε πόρνοι, οὔτε εἰδωλολάτραι, οὔτε μοιχοί, οὔτε μαλακοί, οὔτε ἀρσενοκοῖται,

Qui sont les injustes ( αδικος) ?

Ceux qui commettent parfois l'injustice ? c'est à dire nous tou(te)s
ou
Ceux qui ont l'esprit perverti et pratiquent l'injustice très volontairement ?

Qui sont les "adultères" (μοιχος) ?

Les gens mariés qui ont en ce moment une liaison extraconjugale ?
ou
Les gens mariés qui ont déjà eu une liaison extraconjugale ?
ou
Les gens qui ont connu dans leur vie plus de un partenaire ?
ou
Les gens qui ont regardé avec concupiscence deux personnes différentes dans toute leur vie ?
ou
Les gens qui ont l'esprit perverti par une tendance insatiable à multiplier les partenaires ?

1 Corinthiens 6:10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu.
1 Corinthians 6:10 οὔτε πλεονέκται, οὔτε κλέπται, οὔτε μέθυσοι, οὐ λοίδοροι, οὐχ ἅρπαγεϛ, βασιλείαν θεοῦ οὐ κληρονομήσουσιν.

C'est quoi un cupide ? quelqu'un qui préserve exagérément ses intérêts ou celui qui lorgne sur les biens des autres ?


J'ai le sentiment que si l'on parle de quelqu'un en le réduisant à une seule de ses caractéristiques c'est que l'on considère que cette caractéristique a pris une dimension telle qu'elle rend secondaires tous les autres aspects.

Quand on rencontre une personne dont on sait qu'elle vit en couple homosexuel dans l'honneur et la fidélité, est-ce que l'on voit d'abord ses hypothétiques pratiques sexuelles ou bien voit-on autre chose ?
Est-ce que ce qui la caractérise au mieux c'est l'usage présumé de ses organes génitaux ou bien d'autres aspects de sa personnalité ?
Est-ce que l'on voit un homosexuel ?

À quel moment la caractéristique "homosexuelle" devient-elle prédominante ? à quel moment passe-t-elle au premier plan ?

J'ose penser que saint Paul vise celles et ceux qui vivent leur homosexualité dans le stupre, le désordre, la pure recherche du plaisir, etc. pas celles et ceux qui vivent comme vous et moi...

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit,


RAMOSI a écrit:
Quand au fait que je peinerais à donner des versets, Je t'invites à relire les Evangiles, Afin de constater par toi même quel est le Message donné dans les dits Evangiles !
D.ieu, béni soit-Il, a associé le plaisir à la sexualité, c'est un fait. Un fait éventuellement provisoire puisque dans le Royaume le mariage ne sera plus.


Le mariage existera peut être encore,

Certaines fraternités d'âmes ?

Mais la sexualité, non !


Si notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a laissé entendre que se faire eunuque présente des avantages que l'on peut estimer spirituels, Il a aussi présenté le Royaume en le comparant souvent à l'union conjugale. C'est sûrement parce que la conjugalité est aussi un modèle.


Oui, la conjugalité bien vécue,

Ce qui n'est pas forcément le plus courant, mais existe néanmoins,

Donc cette conjugalité peut être un bon moyen de préparation au Royaume.

D'où les conseils donnés dans les Evangiles !


Bon, se faire eunuque comme le font les moines, les moniales et certains prêtres relève d'un choix ambitieux qui n'est pas à la portée de tout le monde. Et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ne nous invite pas à nous faire eunuque dans le mariage.


C'est effectivement la voie royale,

Mais effectivement pas à la portée de tout le monde.


Quant à la conjugalité, rien n'indique que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ aimerait que l'on fasse plutôt ceci que cela.


Si, à la lecture des Evangiles, l'on relève un certain nombre d'indications sur les attitudes à adopter, et celles à éviter !


Une seule chose paraît clairement c'est l'importance de l'adultère à Ses yeux, un adultère envisagé dans un sens assez large au prix de conséquences pratiques importantes.


Exact,

Chaque action en ce sens entrainant des conséquences...


Pour les gens en couple, le premier de nos prochains est notre conjoint, le message évangélique nous invite donc clairement au respect de l'autre jusqu'à l'amour sacrificiel. Et cette exigence a, elle aussi, de nombreuses conséquences concrètes.


Oui, celui ou celle qui ne réussit pas à aimer ou respecter son conjoint,

Ne pourra certainement pas prétendre aimer son Prochain,

L'amour et le respect du conjoint est un apprentissage,

C'est le Message des Evangiles !

Bonjour Ramosi

RAMOSI a écrit:

Le mariage existera peut être encore,

Peut-être...
Marc 12, 25  Car, à la résurrection des morts, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges dans les cieux.

RAMOSI a écrit:

Citation :

rien n'indique que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ aimerait que l'on fasse plutôt ceci que cela

Si, à la lecture des Evangiles, l'on relève un certain nombre d'indications sur les attitudes à adopter, et celles à éviter !

À part l'adultère et la putasserie, je ne vois pas de prescriptions précises ciblant la conjugalité.

Au point que, et l'exemple du Lévirat est intéressant puisqu'il induit souvent la polygynie, rien ne nous permet d'affirmer que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a proclamé l'interdit la polygamie.
Ceci dit je suis convaincue qu'Il réprouvait cette pratique.

Mais il y a aussi :
Matthieu 11,29  Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes. 30  Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

Aussi je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ait cherché à rendre la tâche plus difficile à tou(te)s celles et ceux qui connaissent déjà le fardeau de la différence, de la marginalité, de la singularité...

RAMOSI a écrit:

Oui, celui ou celle qui ne réussit pas à aimer ou respecter son conjoint, Ne pourra certainement pas prétendre aimer son Prochain, L'amour et le respect du conjoint est un apprentissage, C'est le Message des Evangiles !

Je le crois, en effet.

très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Hosanna

HOSANNA a écrit:

Que les hommes et les femmes ont changés l'usage naturel en celui qui est contre nature,en celui qui ne permet pas la reproduction,

Je relis...
Romains 1:26  C’est pourquoi D.ieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature ; 27  et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement
Romans 1:26  (BYZa) Διὰ τοῦτο παρέδωκεν αὐτοὺϛ ὁ θεὸϛ εἰϛ πάθη ἀτιμίαϛ: αἵ τε γὰρ θήλειαι αὐτῶν μετήλλαξαν τὴν φυσικὴν χρῆσιν εἰϛ τὴν παρὰ φύσιν: 27 ὁμοίωϛ τε καὶ οἱ ἄρρενεϛ, ἀφέντεϛ τὴν φυσικὴν χρῆσιν τῆϛ θηλείαϛ, ἐξεκαύθησαν ἐν τῇ ὀρέξει αὐτῶν εἰϛ ἀλλήλουϛ, ἄρσενεϛ ἐν ἄρσεσιν τὴν ἀσχημοσύνην κατεργαζόμενοι, καὶ τὴν ἀντιμισθίαν ἣν ἔδει τῆϛ πλάνηϛ αὐτῶν ἐν ἑαυτοῖϛ ἀπολαμβάνοντεϛ.

Même s'il est difficile de savoir ce qui est naturel et le distinguer de ce qui est culturel, voire de ce qui relève de la perversion, j'admets volontiers qu'il puisse exister des usages contre-nature mais le lien avec la reproduction ne me saute pas aux yeux.

HOSANNA a écrit:

comme déja dit,à chacun de voir à sa porte ce qui est contre nature ou pas,fellation,sodomie,ext.

Vous touchez là un point essentiel :
Je peux lire la Bible d'une certaine façon et tenter d'adapter ma conduite, mon comportement, ma vie à ce que je crois avoir compris. Je puis être rigoriste ou laxiste, je puis être taraudée par les scrupules ou être d'une confiance excessive, je puis me fier les yeux fermés à un magistère ou bien rester électron libre, etc... cela ne concerne que moi.

Ce qui pose problème ce n'est pas quand je souhaite que l'autre adopte mon point de vue car c'est humain... ce qui pose problème c'est quand je me fais prescriptive et que je finis par mettre en cause ceux qui n'adoptent pas la même discipline que je m'impose librement en fonction d'une herméneutique personnelle.

Si mon herméneutique personnelle est en béton, alors il est légitime que j'avertisse les autres qu'ils sont dans l'erreur et qu'ils compromettent leur salut. Et il n'est pas question que je leur dise "à chacun de voir à sa porte".

Mais si mon interprétation s'appuie sur quelques approximations cela devient embarrassant, ce n'est plus qu'une opinion et cette opinion ne peut plus concerner mon prochain ni comme prescription ni comme jugement.

Voilà pourquoi nous discutons sur ce fil...

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline
Voici mon point de vue perso et ce que je dit:nous sommes appelés a nous libérer de nos instincts,de nos désirs,nous sommes appelés à nous élever au dessus de la chair,nous sommes appelés à rejeter ce à quoi se soumet l'homme animal pour ne pas dire l'animal,mon interprétation de celà est Biblique,de ne pas fermer les yeux sur de mauvaises pensées,de Paul disant que celui qui a une femme s'occupe des affaires de sa femmes pour plaire à sa femme et non à Dieu,tout de mon point de vue nous appels à nous élever au dessus des choses du sexe,des pulsions animal ,la chair ne recherchant que le plaisir du monde ne voulant et ne pouvant se soumettre à la Loi de Dieu,nous sommes appelés a devenir semblable aux anges,de purs esprits dénués de ces pulsions amenant a se demander si avec la bouche c'est pire qu'avec la main et si on souille autre chose que le sol est ce que ca passe,le simple fait d'y penser,c'est se souiller,voilà ma compréhension que je pense pouvoir argumenter de manière scripturaire.

En Christ.

Colossiens
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
3.5
Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
3.6
C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,
3.7
parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.
3.8
Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
3.9
Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses oeuvres,
3.10
et ayant revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l'image de celui qui l'a créé.

Ephésiens
2.1
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,
2.2
dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion.
2.3
Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres...
2.4
Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
2.5
nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);


Matthieu
22.28
A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue.
22.29
JESUS leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Matthieu
18.2
JESUS, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux,
18.3
et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
18.4
C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.
18.5
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
18.6
Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu'on le jetât au fond de la mer.
18.7
Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
18.8
Si ta main ou ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-les et jette-les loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie boiteux ou manchot, que d'avoir deux pieds ou deux mains et d'être jeté dans le feu éternel.
18.9
Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.
18.10
Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.
18.11
Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu.
18.12
Que vous en semble? Si un homme a cent brebis, et que l'une d'elles s'égare, ne laisse-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres sur les montagnes, pour aller chercher celle qui s'est égarée?
18.13
Et, s'il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
18.14
De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.

Il parait évident que si les petits enfants étaient amenés à se poser des questions telles que celles que nous nous posons ici sur la sexualité,il faudrait mieux pour celui qui les auraient amenés à de telles pensées avoir une meule au cou et être jeté dans la mer.
Que celui qui a des oreilles entende..(ce n'est pas de moi)

Bonjour Hosanna

HOSANNA a écrit:

Voici mon point de vue perso et ce que je dit:nous sommes appelés a nous libérer de nos instincts

Nous sommes sûrement appelé à tout maîtriser mais n’est-ce pas bizarre que nos instincts puissent être mauvais, non ?

HOSANNA a écrit:

,de nos désirs,nous sommes appelés à nous élever au dessus de la chair,nous sommes appelés à rejeter ce à quoi se soumet l'homme animal pour ne pas dire l'animal,

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ insiste beaucoup plus sur ce qui est culturel plutôt sur ce qui est animal.

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ insiste beaucoup sur l’argent jusqu’à nous dire à nous tous :
Luc 12, 31  Cherchez plutôt le royaume de Dieu ; et toutes ces choses vous seront données par-dessus. 32  Ne crains point, petit troupeau ; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. 33  Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s’usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n’approche point, et où la teigne ne détruit point. 34  Car là où est votre trésor, là aussi sera votre cœur.

et, sans doute aussi, notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous appelle à réévaluer nos liens familiaux.
Matthieu 10:37  Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ;

Par contre, je n’ai pas trop l’impression qu’Il nous parle prioritairement de nos instincts sexuels à part cette unique occurrence qui semble déconseiller le mariage et qui nous dépasse assez largement :

Matthieu 19, 10  Ses disciples lui dirent : Si telle est la condition de l’homme à l’égard de la femme, il n’est pas avantageux de se marier. 11  Il leur répondit : Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. 12  Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Est-ce que le vieil homme est l’animal créé par D.ieu, béni soit-Il, ou le civilisé corrompu par le monde ?

HOSANNA a écrit:

mon interprétation de celà est Biblique,de ne pas fermer les yeux sur de mauvaises pensées,de Paul disant que celui qui a une femme s'occupe des affaires de sa femmes pour plaire à sa femme et non à Dieu,tout de mon point de vue nous appels à nous élever au dessus des choses du sexe,des pulsions animal ,la chair ne recherchant que le plaisir du monde ne voulant et ne pouvant se soumettre à la Loi de Dieu,nous sommes appelés a devenir semblable aux anges,de purs esprits dénués de ces pulsions amenant a se demander si avec la bouche c'est pire qu'avec la main et si on souille autre chose que le sol est ce que ca passe,le simple fait d'y penser,c'est se souiller,voilà ma compréhension que je pense pouvoir argumenter de manière scripturaire.

Comme je l’ai écrit plus haut il me paraît que ce qui souille le plus est l’argent.

Je ne disconviens pas que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ nous appelle à une forme d’ascèse et à un lâcher-prise assez radical qui s'étend à tous les pans de notre existence.

Je comprends fort bien que l’on éprouve le besoin d’exhorter les hétéros comme les homos à vendre tous leurs biens, à relativiser les liens familiaux et à ne pas se livrer  à des servitudes érotiques mais la question que nous posait Damien au début de cette discussion n’est pas tout à fait sur ce plan.

Il ne parlait pas de toutes les exhortations à épurer notre existence de tout ce qui l’encombre il déplorait les condamnations et leur conséquences mortifères.

Je rappelle son message initial :

Damien a écrit:

La première cause de suicide des Jeunes en France c'est l'Homophobie. Chiffres de la Défenseure des Enfants (Dominique VERSINI), de l'association SOS Homophobie. La plupart des Chrétiens en France condamnes les homosexuels à commencer par leur propres enfants s'ils sont homosexuels. Cette condamnation est issue de l'homophobie très intensifiée ces dernières années par Rome, des pasteurs évangéliques, des spécialistes comme Tony ANATRELLA. Ainsi la responsabilité des Chrétiens dans la première cause de mort des Jeunes (qui est le suicide) n'est pas négligeable. Comme la plupart des gens de ce forum sont homophobes, je n'attends pas un miracle mais juste une réflexion.

Les gens qui ont de l’argent ne se sentent pas tellement condamnés par les Chrétiens, le taux de suicide à cause du trop d’argent n’est pas alarmant, bien sûr il faut s’en réjouir mais comment se fait-il que les homosexuel(le)s soient davantage la cible des condamnations chrétiennes que les classes moyennes qui se contentent du denier du culte ?

Comment se fait-il que les premiers ne se sentent pas tellement remis en cause par les paroles très claires de notre Seigneur JESUS-Christ et que les seconds flirtent avec les tentations suicidaires sans que l’Église n’adopte un nouvel équilibre entre son discours laxiste pour les premiers et réprobateur pour les seconds ?

En songeant à Damien, je réalise que mes messages contribuent à lui prouver qu’il a parfaitement raison sur l'homophobie canonique, aussi je préfère mettre un terme à ma participation contre-productive sur ce fil.

à bientôt peut-être, mais ailleurs.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je ne peux pas affirmer que d'un point de vue canonique,l'Ecriture tolère l'homosexualité,j'aurais donc tendance à être d'accord.

Ok,au plaisir sur un autre fil

En Christ.

Juste garder en mémoire qu'il faut accueillir celui qui est faible dans la foi et que nous devons juger les affaires de cette vie car nous jugerons même les anges,juger non ceux du dehors,Dieu les Juge comme le dit l'Ecriture mais ceux du dedans afin que chacun se sanctifie dans le Seigneur.

Nina92 a écrit:

Mais selon toi, toute forme de contraception est déviante ?
Et comment on fait si on ne veut pas avoir d'enfants ou si on veut adopter ? ^^
J'imagine que tu fais une exception pour les couples avec une personne séropositive (à propos du préservatif)

ET COMMENT ON FAIT SI ON EST UN COUPLE HETERO STERILE?

Citation :

l'Ecriture tolère l'homosexualité

Je croyais que tu croyais qu'elle ne la tolérais pas

Citation :

ET COMMENT ON FAIT SI ON EST UN COUPLE HETERO STERILE?

Comment ils font ? Je voudrais pas être explicite

(pardon)

Nina92 a écrit:

Citation :

l'Ecriture tolère l'homosexualité

Je croyais que tu croyais qu'elle ne la tolérais pas  

Citation :

ET COMMENT ON FAIT SI ON EST UN COUPLE HETERO STERILE?

Comment ils font ? Je voudrais pas être explicite

(pardon)

L'adoption ?

Citation :

L'adoption ?

J'avais pas l'impression qu'on parlait des enfants mais oui pour les couples stériles qui veulent un enfant il suffit d'adopter ^^ (après je dis "il suffit de" mais les démarches ont l'air très compliquées)

Nina92 a écrit:

Citation :

L'adoption ?

J'avais pas l'impression qu'on parlait des enfants mais oui pour les couples stériles qui veulent un enfant il suffit d'adopter ^^ (après je dis "il suffit de" mais les démarches ont l'air très compliquées)

En effet, il faut un parcours irréprochable, scruté à la loupe alors que n'importe quel couple-enfant peut procréer sans questions. Bref ...

Je me permets de poster deux témoignages, l'un d'un homme chrétien vivant en couple abstinent avec un homme, l'autre (chrétien aussi) en couple non-abstinent avec un homme, ce sont deux témoignages très jolis :

http://homopasgay.blogspot.fr/2013/09/homo-appele-par-dieu-temoignage.html (je trouve juste dommage qu'il ait l'air de rejeter complètement les églises non-catholiques et de dire qu'elles ne sont pas "vraies", alors que beaucoup ont trouvé JESUS dans ces églises)

http://gayanglican.blogspot.fr/2005/07/tmoignage-dun-jeune-catholique-gay.html (malheureusement je n'ai pas pu avoir accès à son blog, le témoignage n'est pas aussi complet)

Nina92 a écrit:

Citation :

l'Ecriture tolère l'homosexualité

Je croyais que tu croyais qu'elle ne la tolérais pas  

Citation :

ET COMMENT ON FAIT SI ON EST UN COUPLE HETERO STERILE?

Comment ils font ? Je voudrais pas être explicite

(pardon)

Bonjour.

Pour les Ecritures tolerant l homosexualité,

Parlons nous bien des memes Ecritures??????

Je veux dire la Bible, le Qu ran, ou la Torah?????

HOSANNA a écrit:

Je ne peux pas affirmer que d'un point de vue canonique,l'Ecriture tolère l'homosexualité,j'aurais donc tendance à être d'accord.

Ok,au plaisir sur un autre fil

En Christ.

OOOOOOOPS

Bsr Hosanna,

toutes mes excuses, je repondais a une citation de vous TRONQUéE,

et du coup j ai eu l impression que quelqu un (vous en l espece)

prétendait que l Ecriture tolerait l homosexualité, ce qui me parraissait incroyable.

A la lecture entiere de votre post, je m apercois que vous disiez le contraire ( )
toujours lire les citations dans leurs contextes, désolée....

BASSMEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je ne peux pas affirmer que d'un point de vue canonique,l'Ecriture tolère l'homosexualité,j'aurais donc tendance à être d'accord.

Ok,au plaisir sur un autre fil

En Christ.

OOOOOOOPS

Bsr Hosanna,

toutes mes excuses, je repondais a une citation de vous TRONQUéE,

et du coup j ai eu l impression que quelqu un (vous en l espece)

prétendait que l Ecriture tolerait l homosexualité, ce qui me parraissait incroyable.

A la lecture entiere de votre post, je m apercois que vous disiez le contraire ( )
toujours lire les citations dans leurs contextes, désolée....

Pas d'soucis

Bonjour à tous,

Je viens en coup de vent. Je n'ai pas tout tout lu mais j'ai retenu certaines choses qui m'ont touchée.

En vrac...

N'est ce pas bizarre que nos instincts soient mauvais ?

Au contraire, quoi de plus normal, quand on sait que le péché nous a pourri de l'intérieur et que la chair nous englue quotidiennement dans ses désirs. C'est bien Paul qui dit qu'il fait le mal qu'il ne veut pas. Ou encore qu'il sait intellectuellement que telle chose est mauvaise, même spirituellement, mais sa chère instinctivement le pousse à le faire.

Notre notion du bien est-elle celle de Dieu ? J'en doute fort... Puisque dejà au fil des époques cette notion du bien fluctue, pendant que celle de Dieu ne change pas. Peut être devrions-nous faire table rase de nos raisonnements et rechercher ce qui plait réellement à Dieu, ce qu'il veut pour nous, ce qu'il attend de nous. Et pas ce qu'on juge sympa, correct, bien, gentil. C'est Dieu qui nous a créé à son image et non l'inverse. Il y a bien sûr des indicateurs qui nous mettent sur la voie, mais parfois ce qu'on pense bien est tout à fait mauvais aux yeux de Dieu (non l'homme ne sait pas tout, non l'homme n'est pas le centre du monde)

Je suis profondément persuadée que l'homosexualité n'entre pas dans la volonté de Dieu, non seulement à cause des écrits de Paul, les passages dans l'AT (malheureusement je n'ai vraiment pas le temps de le décortiquer) mais parce que le modèle parfait de la conjugalité c'est dans l'altérité sexuelle, homme et femme qui se complètent et qui ne forment qu'un. Comme l'impression d'avoir trouvé celui qui nous manque, celui qu'on n'est pas, celui qui a ce qu'on n'a pas et non celui qui est comme nous. Le mariage m'a beaucoup appris, je vous assure que des fois j'aimerais vivre avec une femme, rien que pour des raisons pratiques, pragmatiques, de compréhension et de vision. Et je comprends pourquoi il fallait que je me marie avec un homme, car c'est ce modèle là qui me fait expérimenter le vrai amour, faire grandir ce vrai amour et ce quotidiennement. Celui qui aime l'inconnu, celui qui aime malgré les différences innées.


Je ne suis pas en train de dire que toutes les femmes fonctionnent de la même manière et que tous les hommes aussi. Mais je dis que notre anatomie (le corps donc le cerveau, le cerveau donc l'esprit) structure intensément notre identité et notre être. Et se mettre avec quelqu'un de même sexe c'est passer à côté de la véritable conjugalité celle de la création.

Dieu créa HOMME ET FEMME spirituellement bien avant de créer Eve (relire le récit de la genèse, il est mention du mot FEMME bien avant le mot Eve), et c'est dans le mariage que nous formons de nouveau un, comme avant que Eve soit formée de la cote d'Adam.

Je n'ai rien contre les homosexuels, j'ai moi même mes péchés et défauts qui me pèsent. Toutes ces tendances en moi sont innées mais elles sont mauvaises, et je prie tous les jours le Seigneur qu'il m'apprenne à l'aimer plus que je n'aime ma propre chair, car c'est l'amour qui me fera renoncer à la satisfaction de mes mauvais désirs. L'amour pour lui.

Je prie souvent pour le monde, pour que les églises trouvent le moyen de témoigner, de dire à tous (homosexuels compris) "JESUS vous aime, venez à lui, il vous connait mieux que vous même et il sait ce dont vous avez besoin". Ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'églises actuellement, ou le jugement des uns et des autres poussent les nouveaux venus à la porte. Comment soigner un malade à qui on ne donne pas envie de se rendre à l'hopital afin de recevoir les soins adaptés ?

Toujours est-il que le défi c'est l'amour. L'amour véritable, qui ne juge pas mais qui annonce la vérité, qui ne se lasse pas de faire le bien, qui ne se décourage pas de la haine et du mal, cet amour j'en manque cruellement, et j'espère que le Seigneur aura pitié de moi.

Bisous à vous mes amis

grace2dieu a écrit,

Citation :

Toujours est-il que le défi c'est l'amour. L'amour véritable, qui ne juge pas mais qui annonce la vérité, qui ne se lasse pas de faire le bien, qui ne se décourage pas de la haine et du mal, cet amour j'en manque cruellement, et j'espère que le Seigneur aura pitié de moi.

Bisous à vous mes amis

Nous sommes tous des "grace2dieu" !


En tout cas, très heureux d'avoir de tes nouvelles,

Ton expertise nous manque...  

@grace-de-dieu, je n'ai pas trop envie de recommencer le débat, simplement pour dire que la "complémentarité" me paraît plus complexe ^^ Je veux dire par là qu'il y a peut-être une complémentarité entre individus, mais pas nécessairement toujours entre hommes et femmes.

Personnellement, il y a beaucoup d'hommes dont je me sens proche (spirituellement), et de femmes qui sont à des lieues de ma personnalité, et je pense que si tu étais en couple avec une femme, vous auriez peut-être plus de désaccords que tu ne l'imagines.
Cependant je vois quelque peu ce que tu veux dire, vu que je me vois beaucoup plus en couple avec un homme qu'avec une femme : j'ai jamais été en couple, mais j'arrive bien plus à m'imaginer avec un homme, j'ai l'impression que je collerais plus avec un homme. (est-ce aussi ton impression ?)

A l'inverse, j'ai discuté avec une lesbienne qui me disait exactement le contraire, elle me décrivait exactement la même chose que moi, la même impression, mais inversée : elle n'arrivait même pas à s'imaginer en couple avec un homme, pour elle, ça ne collait pas (je ne lui avait même pas fait par de mon ressenti la première). Et j'ai lu plusieurs témoignages similaires, dont des témoignages d'hommes gays s'étant mariés à une femme pour tourner le dos au "mode de vie gay" mais qui finissaient par divorcer car il n'aimaient pas (au sens romantique) leur femme, et que leur couple ne collait pas.

Au final peut-être que la complémentarité est différente pour chacun, qu'une relation "complète" est avec une femme pour certains, avec un homme pour d'autres, et que d'autres sont bien avec les deux. Je ne saurais pas expliquer pourquoi, en fait je vois aucune raison à ça mais peut-être est-ce inexplicable (c'est trop poaytique ce que je dis8888888 )
Ou peut-être que ce serait intéressant de faire des études sur ça

24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

Le nouveau testament est très clair là-dessus. Le problème c'est que nous, chrétiens, nous n'avons  souvent que notre bonne parole pour dire aux pêcheurs de ne plus pêcher alors que certains ont besoin d'une réelle délivrance.
Mais surtout ne disons pas que Dieu est amour et qu'il n'est pas contre l'amour. Dieu est Saint. Trois fois saint. Et il déteste le péché. Prions que L'Esprit Saint nous donne la haine du péché.
http://ytsuper.com/watch?v=6m0a2TFrCQE

D'après Thomas Römer, professeur au Collège de France, il y eût probablement des prostitués sacrés mâles dans le Temple de Jérusalem comme ailleurs, avant la réforme du roi Josias.

Cette petite information met en évidence que les condamnations bibliques sont à relativiser car elles ne visent pas nécessairement des réalités que nous voyons surgir depuis quelques décennies, à savoir la conjugalité homosexuelle.

Nina92 a écrit:

Et j'ai lu plusieurs témoignages similaires, dont des témoignages d'hommes gays s'étant mariés à une femme pour tourner le dos au "mode de vie gay" mais qui finissaient par divorcer car il n'aimaient pas (au sens romantique) leur femme, et que leur couple ne collait pas.

C'est en effet un élément d'appréciation quand on considère tous les gens qui ont essayé la conjugalité hétérosexuelle et qui ont dû y renoncer.

Il est clair que le mariage a changé, il n'est plus une union patrimoniale décidée par les parents ou les chefs de clan mais une histoire d'amour et de désir. Aujourd'hui il paraît surhumain de rester toute une vie en couple avec un être que l'on ne désire pas.

Tous ceux qui ont voulu démontrer que l'homosexualité était une sorte de maladie dont on pourrait guérir ont échoué. Et les grandes instances de santé ont fini par renoncer à qualifier l'homosexualité de désordre.

Plutôt que de ressasser des discours contextualisés, si on n'aime pas l'homosexualité il convient par exemple de considérer que l'homosexualité est innée et par conséquent comparable à un handicap permanent dont on ne peut "guérir" et qu'il faut gérer au mieux.

Pourquoi ne pas laisser des adultes éclairés et consentants vivre la vie qu'ils n'ont pas choisie mais que la nature leur a imposée ?
D'ailleurs saint Paul nous invite à penser que c'est Dieu qui les a livrés à l'impureté, qui les a livrés à des passions infâmes. Est-ce possible que Dieu soit le responsable de ces désordres ?

La Bible ne traite que de ce que les hommes ont bien voulu parler à leur époque, il y a un silence assourdissant vis à vis de tas de pratiques qui nous paraissent désormais odieuses (pédophilie, mutilations sexuelles féminines, exposition des nouveaux-nés, violence paternelle...). Certes, il y a des formes d'homosexualité qui confinent à la perversité et/ou à la négation du partenaire... mais quelques versets ne permettent pas d'embrasser toutes les formes d'homosexualité, et les rassembler sous la même condamnation ne peut susciter que l'incompréhension.
Il ne suffit pas de dire que saint Paul a dit telle ou telle chose pour que nous le comprenions.
Saint Paul n'est pas Dieu.

tamar a écrit:

Saint Paul n'est pas Dieu.

Bonjour.
J'aurais tendance à partager ton point de vue,juste rajouter que Paul pense être inspiré par l'Esprit est déclarer la Parole de Dieu comme venant de Dieu Lui même,lorsqu'il pense que ce n'est pas le cas,il le précise,mais sinon,oui,inné,à partir de là,chacun porte sa croix.

Corinthiens.
7.10
A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
7.11
(si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.
7.12
Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13
et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
7.14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Je pense que le reste peux avoir son importance..

Romains 1
1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Romains 2
2.1
O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
2.2
Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
2.3
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?
2.4
Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?
2.5
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
2.6
qui rendra à chacun selon ses oeuvres;
2.7
réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
2.8
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.
2.9
Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec!
2.10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!
2.11
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.

Bonjour Hosanna

Merci pour votre attention,

HOSANNA a écrit:

Je pense que le reste peux avoir son importance..

Romains 1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 1.29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; 1.30 rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence, 1.31 de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 1.32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Je ne sais pas comment vous interprétez ce passage.

1, 28a  Καὶ καθὼϛ οὐκ ἐδοκίμασαν τὸν θεὸν ἔχειν ἐν ἐπιγνώσει,
Je crois que nous avons affaire à des gens qui n'ont pas souhaité garder la vraie connaissance de D.ieu, béni soit-Il.  

1, 28b παρέδωκεν αὐτοὺϛ ὁ θεὸϛ εἰϛ ἀδόκιμον νοῦν,
Dieu les a livré à leur esprit réprouvé
C'est le même verbe que dans 1, 24a  C’est pourquoi Dieu les a livrés à l’impureté ; et 1, 26a  C’est pourquoi D.ieu les a livrés à des passions infâmes

1, 28c ποιεῖν τὰ μὴ καθήκοντα,
à faire ce qui ne convient pas.

Puis à mes yeux, le saint apôtre Paul établit un lien étroit entre les pratiques contre-nature et toute une liste de défauts. Au fond, tout se passe comme si le désordre sexuel finissait inévitablement par envahir tous les aspects de la vie.
Pourtant il existe probablement des homosexuel(le)s qui ne présentent pas (du moins, pas plus que nous) les défauts énumérés par le saint apôtre Paul, comment l'expliquer ?

J'ai le sentiment que le saint apôtre Paul considère comme une punition divine d'abord la dépravation sexuelle puis l'immoralité en tout en les associant étroitement.

Mais de qui parle-t-on précisément ?
Qui sont ces gens que D.ieu, béni soit-Il, livre successivement aux passions et autres vilenies ?
Qui sont ces gens qui présentent finalement tous les défauts, toutes les perversions possibles et imaginables ?

Ce passage concerne-t-il des gens considérés au premier chef comme "déviants et pervers sexuels" ?

Je n'en suis pas sûre :

Romains 1,18  La colère de D.ieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent la vérité captive dans l'injustice,

Il me semble que ce verset marque le début, la colère divine va s'abattre sur tous ceux qui déforment la vérité.

Romains 1,19 car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20  En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21  puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22  Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous ; 23  et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

La colère divine est justifiée par la folie de ces humains, folie impardonnable car tout révèle ici-bas la présence et l'oeuvre de D.ieu, béni soit-Il.
Folie au point de s'adonner à l'idolâtrie... Véritable folie car ces gens ont connu D.ieu, béni soit-Il, et savent que leur égarement ou leurs défauts les condamnent à mort.

Alors qui est visé ?
Ce que je crois comprendre c'est que le saint apôtre Paul vise les païens et leurs dépravations que les Romains connaissent bien, il ne nous parle pas de l'homosexualité dans l'amour et la fidélité mais d'une homosexualité de perversion infligée par D.ieu, béni soit-Il, en tant que punition divine contre les païens et les impies.

Sinon, comment comprendre l'éventuel lien, voire la corrélation divine, entre l'homosexualité dans l'amour et la fidélité (celle du mariage pour tous) et l’injustice, la méchanceté, le meurtre ?
... entre l'homosexualité innée vécue dans l'honnêteté et l'absence de loyauté, d’affection naturelle, de miséricorde ?


Très cordialement
votre sœur
pauline