Rappel du premier message :

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ouais ...  J'arrête.  N'empêche que je me demande la logique de ceux qui seront condamnés à l'enfer éternel ou promis au paradis éternel selon des règles qu'ils ne connaissaient pas ... Avoue que c'est amusant ...

La logique de la justice de leur actes à leur propres yeux,selon leur coeur et leur loi,Paul dit que si nous nous jugions nous même,nous ne serions pas jugés,Christ Justifie,IL est la Voie Royale; pour ceux qui ne l'ont pas connus,celui qui aime à connu Dieu,pour ceux vivant dans la haine,c'est là,ou nous divergeons mais vraiment..

Je nous vois plutôt d'accords que divergents, là.

La Parole de Dieu est un "mode d'emploi" pour quiconque veux élever son âme et s'affranchir de son vieil homme en Christ.

HOSANNA a écrit:

La Parole de Dieu est un "mode d'emploi" pour quiconque veux élever son âme et s'affranchir de son vieil homme en Christ.

Beaucoup se disputent sur le contenu du mode d'emploi sans même l'essayer.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

La Parole de Dieu est un "mode d'emploi" pour quiconque veux élever son âme et s'affranchir de son vieil homme en Christ.

Beaucoup se disputent sur le contenu du mode d'emploi sans même l'essayer.

Pour l'essayer il ne faut pas en discuter

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Beaucoup se disputent sur le contenu du mode d'emploi sans même l'essayer.

Pour l'essayer il ne faut pas en discuter

, et je dirais meme plus,
pour en discuter, il ne faut pas l essayer.

grace2dieu a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Pas de foi en Christ = enfer.  Automatique.

Oui et Dieu a prévu ce qu'il faut pour ceux qui n'ont pas eu le privilège de parvenir a la connaissance du salut : la loi royale inscrite dans le coeur.

meme en cas de péché gravissime?

supernouille a écrit:

HOSANNA a écrit:

Pour l'essayer il ne faut pas en discuter

, et je dirais meme plus,
pour en discuter, il ne faut pas l essayer.

Tout à fait,discuter un commandement de Christ c'est déja vouloir lui désobéir!

Jacques
1.22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

La Parole de Dieu est un "mode d'emploi" pour quiconque veux élever son âme et s'affranchir de son vieil homme en Christ.

Beaucoup se disputent sur le contenu du mode d'emploi sans même l'essayer.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 74.

1 Il a dit :
2 Maître, il y en a beaucoup autour du puits,
3 mais personne dans le puits.

C'est normal

supernouille a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui et Dieu a prévu ce qu'il faut pour ceux qui n'ont pas eu le privilège de parvenir a la connaissance du salut : la loi royale inscrite dans le coeur.

meme en cas de péché gravissime?

Péché gravissime un terme anti biblique. Tous les péchés sont gravissimes.

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Beaucoup se disputent sur le contenu du mode d'emploi sans même l'essayer.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 74.

1 Il a dit :
2 Maître, il y en a beaucoup autour du puits,
3 mais personne dans le puits.

C'est normal  

Ou très peu,beaucoup d'appeler et peu d'élus,oui.

Attila a écrit:

1 Jean 5:

Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier.

17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît dans le méchant.

20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils JESUS Christ: lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

21 Enfants, gardez-vous des idoles.  

S'il n'était Ecrit "un péché",j'aurais répondu le péché contre l'Esprit Saint,d'autres péchés menant à celà,le refus de la grace je dirai..

supernouille a écrit:

grace2dieu a écrit:

Oui et Dieu a prévu ce qu'il faut pour ceux qui n'ont pas eu le privilège de parvenir a la connaissance du salut : la loi royale inscrite dans le coeur.

meme en cas de péché gravissime?

Avoir la Loi Ecrite dans le coeur ne met pas à l'abri de péché "gravissime"!

HOSANNA a écrit:

Attila a écrit:

1 Jean 5:

Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier.

17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

18 Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît dans le méchant.

20 Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils JESUS Christ: lui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

21 Enfants, gardez-vous des idoles.  

S'il n'était Ecrit "un péché",j'aurais répondu le péché contre l'Esprit Saint,d'autres péchés menant à celà,le refus de la grace je dirai..

Ok,je valide!
Merci

grace2dieu a écrit:

supernouille a écrit:

meme en cas de péché gravissime?

Péché gravissime un terme anti biblique. Tous les péchés sont gravissimes.

bah quand meme,

pour moi, voler un oeuf n a pas la meme gravité que de coucher avec un homme

CHRISTOPHEG a écrit:

Les opinions servent à se définir soi-même avant de changer d'avis.

Je constate que tu donnes une importance cruciale à la "définition".
Tu l'invoques très souvent mais en définitive tu ne m'as toujours pas dit qu'est-ce que tu entends par "définir" et puis pourquoi tu lui accordes un rôle central.

CHRISTOPHEG a écrit:

 Car la question est bien celle-là : répondre au "qui suis-je" via son expérimentation.  En cela, le chemin humain est le chemin Divin.

Si tant est qu'une réponse soit envisageable, n'y a-t-il pas mieux à faire que de répondre au "qui suis-je ?"

Si j'observe je me définis en tant qu'observatrice, si je dors je me définis en tant que dormeuse...
L'expérimentation ne sert qu'à me définir en tant qu'expérimentatrice, c'est au pire un cercle vicieux, au mieux une définition très partielle.
Suis-je rien si je n'expérimente pas ?

Je suis impressionnée par l'importance pour toi de certains concepts comme "expérimenter", "définir"... parallèlement au vidage de substance d'autres concepts comme "vérité", "Dieu", "conscience", "divin".

CHRISTOPHEG a écrit:

La conscience étant la volonté de se définir.

La conscience est probablement liée à la finitude qui nous est imposée.
Mais pourquoi aurait-on le goût de se limiter, se restreindre, s'amputer en "se définissant" ?
Pourquoi aurait-on tant envie de se définir ?
Notre identité est-elle si importante que cela ?
Notre Ego craint-il tant pour notre identité ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Raisonnement paradoxal. Une chose est vraie et son contraire l'est aussi.

Non.
Il peut y avoir des vérités partielles qui semblent se contredire, il peut y avoir des énoncés indécidables mais si un énoncé est parfaitement vrai son contraire logique ne l'est pas.

CHRISTOPHEG a écrit:

Chaque Foi crée une vérité.

Non. Chaque foi crée des opinions, des mensonges, des à-peu-près, des dogmes... elle peut rencontrer parfois la vérité mais elle ne la crée pas.

CHRISTOPHEG a écrit:

Dans le règne du "j'ai raison et tu as tort", c'est loin d'être une tautologie.

Ceux qui croient que le soleil tourne autour de la terre ont tort.
C'est pas grave d'avoir tort.
Pourquoi désires-tu que tout le monde ait raison ?
"Avoir tort" serait angoissant à ce point ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Tamar35 a écrit:

La Vérité est le Fils de Dieu, si l'on en croit l'Évangile...

En effet.

Et le Fils de Dieu n'est pas tout puisque c'est par lui que tout est advenu à l'être.

Tamar35 a écrit:

Non.
Il peut y avoir des vérités partielles qui semblent se contredire, il peut y avoir des énoncés indécidables mais si un énoncé est parfaitement vrai son contraire logique ne l'est pas.

Mais si, voyons.  Dieu est singulier ou UN et Dieu est pluriel.  Les deux sont strictement vrais et strictement opposés.

Même s'il s'agit d'un paradoxe apparent.  La physique quantique par exemple nous apprend cela.  Une même réalité diffère selon la position de l'observateur.  C'est donc l'observateur qui crée la réalité.

Tamar35 a écrit:

Je constate que tu donnes une importance cruciale à la "définition".
Tu l'invoques très souvent mais en définitive tu ne m'as toujours pas dit qu'est-ce que tu entends par "définir" et puis pourquoi tu lui accordes un rôle central.

Répondre à la question "Qui suis-je" par l'expérimentation.

Tamar35 a écrit:

Si tant est qu'une réponse soit envisageable, n'y a-t-il pas mieux à faire que de répondre au "qui suis-je ?"

Il y a surtout beaucoup mieux à être qu'à faire.  Chaque pensée, parole ou action (en dehors de besoins physiologiques bien sûr) répond à la question "qui suis-je".

Tamar35 a écrit:

Je suis impressionnée par l'importance pour toi de certains concepts comme "expérimenter", "définir"... parallèlement au vidage de substance d'autres concepts comme "vérité", "Dieu", "conscience", "divin".

Les mots sont nos limites.  Ce ne sont que des sons auxquels chacun attribue une intensité ou un sens différent.  Je ne vide rien au profit de rien mais le vocabulaire est ce qu'il est.  On peut y revenir pour se comprendre mieux.

Tamar35 a écrit:

La conscience est probablement liée à la finitude qui nous est imposée.

Finitude ne veut pas dire grand chose pour moi.  Rien ne commence et rien ne finit.  Tout EST.  Et donc, il reste la transformation de ce qui est.  Ainsi, nous modifions notre corps en fonction de l'expérience que nous souhaitons faire.

Tamar35 a écrit:

Mais pourquoi aurait-on le goût de se limiter, se restreindre, s'amputer en "se définissant" ?

Précisément parce que nous sommes illimités.

Tamar35 a écrit:

Pourquoi aurait-on tant envie de se définir ?
Notre identité est-elle si importante que cela ?
Notre Ego craint-il tant pour notre identité ?

L'important n'est pas de savoir qui nous sommes mais de l'essayer dans un contexte de séparation du Tout.

Pas une crainte.  Une aventure.

Tamar35 a écrit:

Non. Chaque foi crée des opinions, des mensonges, des à-peu-près, des dogmes... elle peut rencontrer parfois la vérité mais elle ne la crée pas.

Est-ce qu'une vérité relative n'est pas une vérité ?  Bien sûr que si.  Elle l'est pour celui qui y croit.  En y croyant, il la créée.  Est-elle valable pour quelqu'un d'autre ?  Non.  L'autre la qualifiera de mensonge, lui préférant la sienne.

Logique.  La vérité absolue est la fusion de toutes les vérités relatives lorsque celles-ci ont terminé leur cycle.  On peut y revenir.

Tamar35 a écrit:

Ceux qui croient que le soleil tourne autour de la terre ont tort.
C'est pas grave d'avoir tort.
Pourquoi désires-tu que tout le monde ait raison ?
"Avoir tort" serait angoissant à ce point ?

Personne n'a tort ou raison.  Mais l'humain, premier stade d'évolution, vit dans la dualité.  La compréhension de quelques lois astronomiques sommaires du monde matériel n'y change rien car l'enjeu de notre présence matérielle n'est pas la découverte de tous les "secrets" de l'univers mais bien l'élévation spirituelle.

On peut s'amuser à découvrir le terrain de jeu mais il me semble plus important de découvrir pourquoi on joue.

Tamar35 a écrit:

Et le Fils de Dieu n'est pas tout puisque c'est par lui que tout est advenu à l'être.

Dans le logiciel chrétien, je dirais que le Père crée le Fils pour que le Fils recrée le Père.

C'est un plaisir de discuter avec toi.  Merci.

Bonjour ChristopheG

CHRISTOPHEG a écrit:

Toujours un plaisir et un privilège.

Vous savez que je rosis aisément...

CHRISTOPHEG a écrit:

Ces vérités sont donc absolues dans leur contexte et relatives comparées à d'autres contextes.  Cela illustre bien mon propos.

Je voudrais bien savoir dans quel contexte vous pouvez disposez 11 objets en plusieurs rangées de même effectif.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pauline a écrit:

S'il y a des Vérités Absolues pour les cailloux je peine à croire qu'il n'y en ait pas pour D.ieu, béni soit-Il.

Oui et non.  Si on cible un contexte, oui.  Si on raisonne transversalement, non.

C'est quoi le contexte de D.ieu ? béni soit-Il !

CHRISTOPHEG a écrit:

Pauline a écrit:

Dès lors, je crois que vous pratiquez l'amalgame entre les Vérités Absolues et les Opinions individuelles.

Juste un positionnement différent.  Pas d'amalgame.  Une coexistence.

Je m'interroge sur l'intérêt des opinions individuelles qui contredisent les Vérités Absolues.
Pourquoi en faire cas ?

très amicalement
votre sœur
pauline

en tout cas, le Dieu en lequel je crois ne peut pas condamner l amour entre deux adultes consentants.

Le Dieu en lequel je crois ne met personne en enfer pour avoir aimé.

Revisons le Texte.

Dieu est Amour et Tout est Grace.

CHRISTOPHEG a écrit:

Mais si, voyons.  Dieu est singulier ou UN et Dieu est pluriel.  Les deux sont strictement vrais et strictement opposés.

Allons, allons ! Il ne faut pas exagérer le paradoxe... Tout ce qui est pluriel est singulier, ipso facto, sinon ce qui est pluriel n'existe pas.

CHRISTOPHEG a écrit:

Même s'il s'agit d'un paradoxe apparent.  La physique quantique par exemple nous apprend cela.  Une même réalité diffère selon la position de l'observateur.  C'est donc l'observateur qui crée la réalité.

Le problème de la physique quantique c'est qu'elle ne traite pas très bien de la réalité macroscopique.

Quant à "créer la réalité" c'est un bien grand mot. Le collapse du psy ne fait que figer pour nous une potentialité.
 

CHRISTOPHEG a écrit:

Répondre à la question "Qui suis-je" par l'expérimentation.

Citation :

Si tant est qu'une réponse soit envisageable, n'y a-t-il pas mieux à faire que de répondre au "qui suis-je ?"

Il y a surtout beaucoup mieux à être qu'à faire.

Je retiens donc qu'être est mieux que faire.
Pourquoi ne pas se contenter d'être puisque tout ce qui est est, et répond par essence à la question "qui suis-je ?"

Puis si nos actes intellectuels, matériels, émotionnels... si tout ce que fait notre physiologie et de notre psychologie est subalterne alors où réside l'expérimentation ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Chaque pensée, parole ou action (en dehors de besoins physiologiques bien sûr) répond à la question "qui suis-je".

À condition de se poser cette question plutôt égocentrée...
Puis pourquoi vouloir une autre réponse que "moi" ?
Est-ce que tu voudrais pouvoir répondre "je suis superman !" ? ou un autre truc qui n'est pas "je suis ChristopheG"...
Pourquoi accordes-tu tant d'importance à ton JE ? c'est  dire à ce JE très singulier que tu veux définir par toi-même, pas celui qui est en soi.

J'aurais tendance à dire que chaque pensée, parole ou action (pourquoi exclure les besoins physiologiques ?) répond à la question "comment suis-je ?".

CHRISTOPHEG a écrit:

Tamar35 a écrit:

Je suis impressionnée par l'importance pour toi de certains concepts comme "expérimenter", "définir"...

Les mots sont nos limites.

Alors tes limites et définitions me paraissent drôlement "limitantes", c'est à dire plus limitantes que restrictives.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tamar35 a écrit:

... parallèlement au vidage de substance d'autres concepts comme "vérité", "Dieu", "conscience", "divin".

Ce ne sont que des sons auxquels chacun attribue une intensité ou un sens différent.

L'enjeu des deux parties de ma phrase est que tu ne cesses de parler de "définir", c'est quasiment un défi essentiel de définir... mais que pour certains termes tu sembles refuser de "définir"  ou d'accepter les "définitions" usuelles.

CHRISTOPHEG a écrit:

Finitude ne veut pas dire grand chose pour moi.  Rien ne commence et rien ne finit.  Tout EST.

Alors pourquoi parler de limites et de définitions ?
Qui parle de limites ?
Qui parle de définitions (qui sont des machines conceptuelles pour dire où ça commence et où ça finit)

CHRISTOPHEG a écrit:

Et donc, il reste la transformation de ce qui est.

Dans une transformation, une forme disparaît une autre naît, il y a donc une fin et un début à des formes...
alors pourquoi seules les formes seraient les seules à être limitées ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Ainsi, nous modifions notre corps en fonction de l'expérience que nous souhaitons faire.

Il y a surtout des tas d'expériences qui s'imposent à nous.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tamar35 a écrit:

Mais pourquoi aurait-on le goût de se limiter, se restreindre, s'amputer en "se définissant" ?

Précisément parce que nous sommes illimités.

Tu ne parais pas illimité, c'est quoi chez toi d'être illimité ?

Et pourquoi ne serait-on pas pleinement satisfaits (c'est à dire d'une satisfaction sans limites) d'être illimités ?
Si nous ne sommes pas pleinement satisfaits alors notre insatisfaction serait le signe que nous ne sommes pas illimités au moins au plan de la satisfaction.

CHRISTOPHEG a écrit:

L'important n'est pas de savoir qui nous sommes mais de l'essayer dans un contexte de séparation du Tout.

Bon... je note qu'il n'est pas important de savoir qui nous sommes,
c'est à dire, répondre à la question "qui suis-je ?" n'est pas important.

Le mot "tout" n'a de sens que pour ce qui est séparé, par conséquent il ne peut avoir de sens que dans un contexte de séparation.
Si jamais le "tout" a un sens alors rien n'est séparé du tout, et rien n'est séparable du "tout".

CHRISTOPHEG a écrit:

Pas une crainte.  Une aventure.

Une aventure ?
L'aventure serait donc la transformation de la carotte ? mais la carotte a une fin.
Si on parle d'un truc qui n'a pas de fin, qu'est-ce qu'il y a d'aventureux à être si il n'y a aucun risque de ne plus être.

CHRISTOPHEG a écrit:

Est-ce qu'une vérité relative n'est pas une vérité ?  Bien sûr que si.  Elle l'est pour celui qui y croit.  En y croyant, il la créée.  Est-elle valable pour quelqu'un d'autre ?  Non.  L'autre la qualifiera de mensonge, lui préférant la sienne.

Tu mélanges "vérité" et "opinion". Et c'est très révélateur que tu parles de "mensonge" ou "d'avoir tort"...
Une vérité relative n'est pas une vérité absolue.
Tous ceux qui croient qu'aucun humain n'est allé sur la lune ne créent pas d'autre vérité que celle de l'énoncé suivant "il y a des gens qui croient qu'aucun humain n'est allé sur la lune", ils ne rendent pas vrai l'énoncé "aucun humain n'est allé sur la lune".

Pourquoi souhaites-tu que tous les énoncés soient vrais ?

CHRISTOPHEG a écrit:

Logique.  La vérité absolue est la fusion de toutes les vérités relatives lorsque celles-ci ont terminé leur cycle.  On peut y revenir.

Quelques exemples simples seront les bienvenus.

CHRISTOPHEG a écrit:

Personne n'a tort ou raison.

Tu as vraiment peur d'avoir tort ! Pourtant c'est pas grave ! C'est très sympa de faire la pleine expérience de l'erreur...

CHRISTOPHEG a écrit:

car l'enjeu de notre présence matérielle n'est pas la découverte de tous les "secrets" de l'univers mais bien l'élévation spirituelle.

En quoi des "mensonges" (pour reprendre ton vocabulaire) sur notre univers contribueraient-ils à notre élévation spirituelle ?

Puis, où commencent et où finissent les "secrets" de notre univers ? Si des gens croient en l'immortalité de l'âme il s'agit bien d'un "secret" de l'univers...

CHRISTOPHEG a écrit:

On peut s'amuser à découvrir le terrain de jeu mais il me semble plus important de découvrir pourquoi on joue.

J'imagine ta réponse, plutôt autoréférente : "on joue parce que l'on a besoin de jouer car notre satisfaction n'est pas illimitée".

CHRISTOPHEG a écrit:

Dans le logiciel chrétien, je dirais que le Père crée le Fils pour que le Fils recrée le Père.

Encore un sacré problème d'Ego.

Puis je dirais que ce cercle vicieux ne rend pas compte fidèlement de l'évangile.

Bonjour Supernouille

supernouille a écrit:

en tout cas, le Dieu en lequel je crois ne peut pas condamner l amour entre deux adultes consentants.

On peut se demander si nous croyons en le D.ieu, béni soit-Il, qui existe. Peut-être est-Il un d.ieu qui nous déplairait ?

Toutefois, quand je lis le Très Saint Évangile, je suis convaincue que le D.ieu, béni soit-Il, en lequel croit notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ, ne condamne pas.

supernouille a écrit:

Revisons le Texte.

Lisons-le avec amour, ça suffira amplement.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Je viens de lire ce témoignage il y a peu, je me permets de le partager ici car je le trouve très beau :

Le fils de Dieu n'est pas coupable


JESUS avait raison en disant que le Royaume des cieux était en nous ^^ (il faut lire le témoignage pour comprendre)

Donc voilà si vous êtes déprimés pour quelque raison que ce soit, je pense que lire ce truc peut aider, Dieu est avec vous même si vous ne vous apercevez pas de sa présence, elle est juste écrasée par toute une couche de problèmes humains.

Nina a écrit:

JESUS avait raison en disant que le Royaume des cieux était en nous ^^ (il faut lire le témoignage pour comprendre)

Allons, allons ... tout le monde sait que chez les chrétiens, l'homosexualité non repentie ou consommée conduit à l'enfer éternel ...

Bonjour Christophe G

CHRISTOPHEG a écrit:

tout le monde sait que chez les chrétiens, l'homosexualité non repentie ou consommée conduit à l'enfer éternel ...

SI votre phrase est vraie alors tout le monde se trompe.

D'abord, il y a des tas de mouvements homosexuels chrétiens qui ne se croient pas condamnés au châtiment éternel, donc c'est seulement chez certains chrétiens que l'enfer est associé à l'homosexualité.

Puis, au plan des magistères, en juillet 2013, le pape François exposait : « Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger ? ».
Et dans la famille Réformée il y a partout dans le monde des Églises qui bénissent les couples homosexuels.

Enfin, l'exemple du bon larron démontre qu'aucun déterminisme inéluctable ne conduit à l'Enfer.

J'en conclus que la phrase aurait dû être "chez DES chrétiens..."

Or il n'y a pas que "chez les Chrétiens"... d'innombrables savants, psychiatres et/ou psychanalystes et la plupart des institutions les plus respectables et/ou les plus laïques ont mis très longtemps à dé-condamner l'homosexualité (OMS en 1992 !).
Et, malheureusement, il reste des pays où elle ne conduit pas à l'enfer mais à la peine de mort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

@Christopheg J'ai bien envie de faire une blague par rapport à ton post mais je n'ai aucune idée.

Bon sinon pour le lien euh ce n'est pas très visible (j'aurais dû changer la couleur), mais il suffit de cliquer sur "le fils de Dieu n'est pas coupable"

@Pauline, je pense que Christopheg jouait justement avec ces préjugés qui veulent que tous les chrétiens condamnent l'homosexualité ^^
Ou alors je n'ai pas compris ce qui est très possible

pauline.px a écrit:

Bonjour Christophe G

CHRISTOPHEG a écrit:

tout le monde sait que chez les chrétiens, l'homosexualité non repentie ou consommée conduit à l'enfer éternel ...

SI votre phrase est vraie alors tout le monde se trompe.

D'abord, il y a des tas de mouvements homosexuels chrétiens qui ne se croient pas condamnés au châtiment éternel, donc c'est seulement chez certains chrétiens que l'enfer est associé à l'homosexualité.

Puis, au plan des magistères, en juillet 2013, le pape François exposait : « Si une personne est gay et cherche le Seigneur avec bonne volonté, qui suis-je pour la juger ? ».
Et dans la famille Réformée il y a partout dans le monde des Églises qui bénissent les couples homosexuels.

Enfin, l'exemple du bon larron démontre qu'aucun déterminisme inéluctable ne conduit à l'Enfer.

J'en conclus que la phrase aurait dû être "chez DES chrétiens..."

Or il n'y a pas que "chez les Chrétiens"... d'innombrables savants, psychiatres et/ou psychanalystes et la plupart des institutions les plus respectables et/ou les plus laïques ont mis très longtemps à dé-condamner l'homosexualité (OMS en 1992 !).
Et, malheureusement, il reste des pays où elle ne conduit pas à l'enfer mais à la peine de mort.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Voilà la réponse que j'attendais.

Nina92 a écrit:

@Christopheg J'ai bien envie de faire une blague par rapport à ton post mais je n'ai aucune idée.  

Bon sinon pour le lien euh ce n'est pas très visible (j'aurais dû changer la couleur), mais il suffit de cliquer sur "le fils de Dieu n'est pas coupable"

@Pauline, je pense que Christopheg jouait justement avec ces préjugés qui veulent que tous les chrétiens condamnent l'homosexualité ^^
Ou alors je n'ai pas compris ce qui est très possible

On s'est bien compris.

Peut-on évoquer "un déterminisme inéluctable" pour parler du bon larron, meurtrier vraisemblable et coupe-jarret certain, et mettre ce personnage à la moralité peu reluisante en comparaison avec des homosexuels...?!

Je ne le pense pas, et je dirais même qu'un pareil amalgame contient, en principe, l'accusation et la condamnation de cette population pour en faire des asociaux, des parias et des coupables.

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Peut-on évoquer "un déterminisme inéluctable" pour parler du bon larron, meurtrier vraisemblable et coupe-jarret certain, et mettre ce personnage à la moralité peu reluisante en comparaison avec des homosexuels...?!

Je ne le pense pas, et je dirais même qu'un pareil amalgame contient, en principe, l'accusation et la condamnation de cette population pour en faire des asociaux, des parias et des coupables.

Vous avez tout à fait raison.
La simple allusion à la notion de péché en matière d'homosexualité est condamnable.
Suis-je dans l'illusion, mais je crois que dans mes différentes contributions j'ai essayé de prouver que la conjugalité homosexuelle dans l'honneur, la fidélité et la piété n'est pas un péché pour la Bible. La Bible ne condamne que l'outil d'avilissement que peut constituer la sodomie dans une relation d'asservissement. Et je regrette que la sexualité d'asservissement hétérosexuelle ne soit pas condamnée.

Pour ma défense je dirais que je répondais à un post qui, semble-t-il, pointait une opinion selon laquelle les homosexuels vont directement en enfer et que j'ai répondu dans un cadre que je n'ai pas choisi, je ne me crois pas tellement responsable d'une comparaison entre les homosexuels et ceux qui vont en enfer, je n'ai fait que pratiquer un raisonnement biblique qui consiste à faire une comparaison excessive.

Toutefois, votre position paraît également très fragile pour la chrétienne que je suis, puisque vous semblez distinguer des bons (des innocents comme la plupart des gens) et des mauvais (des coupables comme ce meurtrier vraisemblable et coupe-jarret certain) comme si les humains ordinaires n'étaient coupables de rien et qu'il y avait des gens qui méritent l'enfer.

Je vous rappelle la prière attribuée à saint Antoine le Grand "Seigneur JESUS-Christ Fils de D.ieu, aie pitié de moi le seul pécheur".

Du point de vue chrétien la comparaison avec le bon larron n'a rien de dévalorisant, bien au contraire.
D'une manière générale, les chrétiens (et les autres ?) sont invités à reconnaître en nous-mêmes tous les personnages évoqués par le Très Saint Évangile de notre doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ et reconnaître par exemple que je suis le pharisien qui se moque du publicain, que je suis Caïphe, que je suis le mauvais larron...
et je me sens totalement indigne de me comparer au bon larron.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ceci renforce ma conviction du caractère particulièrement situé dans le temps et dans l'espace de la notion de bien et de mal; conceptions humaines par excellence ou plutôt par défaut d'élévation.

On pourrait tout autant imaginer la criminalisation des yeux bleus. On est plus à ça près ...

La comparaison avec le bon larron ne me choque pas du tout. Le bon larron est un homme qui, d'après de nombreux "spécialistes religieux", aurait été directement en enfer pour ses crimes.. C'est pareil pour les homosexuels : pour beaucoup de gens l'homosexualité mène en enfer, et les homosexuels sont des "parias" dans la société (aujourd'hui moins qu'avant c'est vrai).

Je comprends de la même manière le fait que JESUS mange avec des prostituées et des publicains : les pharisiens ne comprennent pas pourquoi JESUS traîne avec ces gens "mauvais", mais pour JESUS, c'est différent : il voit les personnes dans toutes leur complexité, pas leur statut social ou la manière dont ils sont perçus dans la société. S'il avait été ici sous forme humaine dans les années 70, il aurait probablement traîné avec la communauté gay.

Citation :

On pourrait tout autant imaginer la criminalisation des yeux bleus. On est plus à ça près ...

Avant on condamnait les gauchers et les roux, tu es en retard

Bonjour Christophe G

CHRISTOPHEG a écrit:

Ceci renforce ma conviction du caractère particulièrement situé dans le temps et dans l'espace de la notion de bien et de mal; conceptions humaines par excellence ou plutôt par défaut d'élévation.
On pourrait tout autant imaginer la criminalisation des yeux bleus.  On est plus à ça près ...

D'abord, il n'y a pas de criminalisation de qui que soit dans le Très Saint Évangile.

Imaginez que vous surpreniez un pédophile en pleine agression sexuelle sur un bébé, est-ce que cela vous interpelle ?

Est-ce que vous réprimez votre premier sentiment considérant qu'une personne d'un niveau spirituel élevé serait restée d'un flegme olympien ?

Sinon,
est-ce que vous l'encouragez en songeant que lui et sa victime poursuivent leur "mission" ?
est-ce que vous tentez de l'interrompre mais pour quel motif ?
ou est-ce que vous passez votre chemin considérant qu'il fut un temps où la pédophilie n'était guère réprimée.



J'ai le sentiment que la modernité a réalisé un progrès colossal en reconnaissant que la souffrance physique ou psychologique existe même si elle n'est ni définissable ni quantifiable.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Pauline a écrit:

D'abord, il n'y a pas de criminalisation de qui que soit dans le Très Saint Évangile.

C'est un livre et les mots ne mordent pas. Regardons plutôt ce que les Hommes en ont fait car c'est bien là l'essentiel.

Pauline a écrit:

Imaginez que vous surpreniez un pédophile en pleine agression sexuelle sur un bébé, est-ce que cela vous interpelle ?

Enormément, oui. Parce que cela correspond à mon niveau de conscience. Lui non. Partagez-vous le mien ou le sien ? Selon le cas, vous serez en accord avec moi ou avec lui. Le jugement de valeur ne définit rien mais motive l'action dans ce cas par exemple.

Pauline a écrit:

Est-ce que vous réprimez votre premier sentiment considérant qu'une personne d'un niveau spirituel élevé serait restée d'un flegme olympien ?

Je comprends cela intellectuellement mais ce n'est pas mon niveau spirituel sans quoi, j'évoluerais dans une mission Christique de guide.

Comprendre ce qui sous-tend le flegme olympien n'est pas à ma portée actuelle.

Pauline a écrit:

est-ce que vous l'encouragez en songeant que lui et sa victime poursuivent leur "mission" ?

Peut-être ma mission interfère-t-elle dans les leurs. Je ne brade pas la Toute-Puissance.

Pauline a écrit:

est-ce que vous tentez de l'interrompre mais pour quel motif ?

Je fais partie de l'histoire.

Pauline a écrit:

ou est-ce que vous passez votre chemin considérant qu'il fut un temps où la pédophilie n'était guère réprimée.

Ma conscience répondra de manière limpide à cette question. L'écouterais-je ?

Pauline a écrit:

J'ai le sentiment que la modernité a réalisé un progrès colossal en reconnaissant que la souffrance physique ou psychologique existe même si elle n'est ni définissable ni quantifiable.

La modernité se garde prudemment de se prononcer sur les souffrances plus intenses encore qu'elle a créée. Logique. Elle est fondée sur le matérialisme. Pourquoi pas. tous les chemins mènent à Rome. C'est juste un magnifique détour.