Rappel du premier message :

Salam,
Devant des dires de toute part.. autour de l'authenticité de la bible..
J'ai jugé plus logique pour pouvoir en juger.. de nous arrêter tous.. devant les vecteurs de toute révélation.. à savoir:
Dieu (auteur)..
Les Anges ou Esprits (intermédiaires céléstes)..
Les Prophètes (pse) (intérmidiaires terrestres)..
La communauté cible de la révélation..

Qu'en est il dans la bible..!?

Comme nous ne pouvons cerner toute la bible en un seul sujet..
le commencement sera avec l'Ancien Testament.. chronologie oblige.

../..

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
Grâce à notre Dieu, nous sommes, nous aussi, à même de démontrer, par les documents datant du 1er siècle et dus à la plume tant des amis que des ennemis de l’Evangile de Jésus-Christ, la haute antiquité et la véracité parfaite des écrits du N.T.

C'est juste.. beau dire..!

../..

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
De semblables suppositions servent seulement à montrer quel infime niveau moral sont tombés des critiques qui veulent accuser de mensonge et de tromperie les auteurs du texte inspiré.

Je pense que vouloir banaliser de solides témoignages, est le vrai "infime niveau moral"..
D'ailleurs, la morale n'a que faire dans la discussion.. place est à la logique et à l'argument.
Donnez vous la peine de lire le témoignage dans le message juste précédent..
../..

Le mensonge (taquya) ne serait-il edonc xclu dans la morale?
Toujours est-il, voici la suite:
Justin Martyr, qui fut décapité à Rome sous Marc-Aurèle, avait été un philosophe païen. Après sa conversion il écrivit une apologie de la foi chrétienne (Discours visant à prendre la défense de quelqu'un ou de quelque chose, à le justifier ou encore : . Discours ou écrit qui a pour but la justification, la défense de quelqu'un, de quelque action, de quelque ouvrage).
C’était en 138 ou 139. Il dit : « Le premier jour de la semaine, les chrétiens, tant citadins que villageois, se rassemblent pour lire les mémoires des apôtres ou les écrits des prophètes ».

Dans « La lettre de Barnabas » datant des années 100 à 120 on y relève une citation de Matthieu 22 :14, précédée de la mention « comme il est écrit ». Cette formule était toujours à l’usage lorsqu’il s’agissait des livres canoniques de l’Ancien Testament. L’emploi de cette même expression en rapport avec le Nouveau Testament, prouve que déjà à cette époque ce recueil était reconnu pour faire partie du Canon sacré.

Nous avons aussi les témoignages recueillis au commencent du 2ème siècle, de Polycarpe de Smyrne, disciple de l’apôtre Jean et de Papias de Hiéropolis, lui aussi disciple de Jean.

Polycarpe, cite déjà les Evangiles de Matthieu et de Luc, les Actes des Apôtres, l’Epître de Paul aux Romains, les deux épîtres aux Corinthiens, celles aux Ephésiens, aux Philippiens, celles aux Thessaloniciens, la 1ère épître à Timothée, la 1ère épître de Pierre et celle de Jean.

En affirmant l’existence de cette dernière, Polycarpe témoigne indirectement de l’existence de l’Evangile de Jean, dont le thème est « Vérité et Certitude » vers 80-90 environ.


Polycarpe, nous a laissé une épître aux Philippiens, dans laquelle il désigne déjà les écrits du Nouveau Testament comme « les livres saints », appellation toujours réservée auparavant aux livres de l’Ancien Testament.
Il les reconnaît comme faisant partie de la parole de Dieu.


Ignace d’Antioche, qui souffrit le martyre en l’an 115, fait dans ses lettres de nombreux emprunts à l’Evangile de Jean (ch. 3 :8 ; 6 :53-55 ; 10 :7-9).
Il fait aussi allusion à l’Evangile de Matthieu.

Clément de Rome, contemporain de l’apôtre Jean, écrivait encore vers la fin du 1er siècle (93 ou 95), une longue épître en 59 chapitres à l’assemblée de Corinthe.

Il y cite déjà les Evangiles de Matthieu et de Marc, et Marc, l’épître aux Romains, la 1ère épître aux Corinthiens, celles aux Philippiens et aux hébreux.

Rappel à ceux qui contestent ou qui ont des doutes :
Lorsque tel ou tel écrit du Nouveau testament ne se trouve pas mentionné dans un manuscrit, nous ne devons pas en conclure que l’auteur en ignorât l’existence ou refusât de le reconnaître.
Du reste autrefois les procédés de reproduction et les moyens de transport étaient lents et primitifs ; un temps assez prolongé devait s’écouler avant que les Evangiles et les écrits des apôtres puissent se répandre parmi toutes les assemblées d’orient et d’Occident.

Malgré les difficultés, nous voyons cependant que de très bonne heure les écrits du Nouveau Testament étaient en usage en Asie, en Europe et que partout les chrétiens les reconnaissaient pour être véritablement la Parole de Dieu.

L’apôtre Pierre, dans sa 2ème épître, désigne déjà les écrits de Paul comme faisant partie du Canon inspiré, puisqu’il les place sur le même rang que l’Ancien Testament :
Pierre 3 :15-16

Les apôtres eux-mêmes avaient conscience que ce qu’ils écrivaient étaient « les commandements du Seigneur » (I Corinthiens 14 :37 ; Apocalypse 22 :18-19).
Ils savaient que celui qui tordrait ou falsifierait s’attirerait un châtiment éternel.
Paul adjurait les Thessaloniciens que sa lettre fût lue devant tous, et cette lecture en commun avait toujours pour objet les Saintes Ecritures. Si l’apôtre Paul n’écrivait pas habituellement ses lettres de sa propre main, nous savons qu’il y ajoutait lui-même une salutation (2 Thessaloniciens 3 :17).

Avant la fin du 1er siècle, Dieu avait donné à l’Eglise de Jésus-Christ tous les écrits nécessaires à son salut éternel. Les chrétiens possédaient alors dans son entier la Bible, la précieuse Parole de Dieu.

Voici quelques dates convaincantes :

1. Peu avant 44, mais avant 45, furent composés l’Evangile de Matthieu et l’épître de Jacques (Un soi-disant précurseur de notre évangéliste, au dire des incrédules, n’a jamais existé.
2. Entre 53 et 58 : les épîtres aux Thessaloniciens, aux Corinthiens et aux Romains.
3. En 63 : les épîtres aux Ephésiens, aux Colossiens, à Philémon, aux Philippiens et aux Hébreux.
4. En 64 : l’épître à Tite et la 1ère à Timothée.
5. En 63-64 : les épîtres de Pierre.
6. Entre 63 et 66 : l’Evangile de Marc, l’Evangile de Luc, et les Actes des Apôtres
7. En 64 : la 2ème épître à Timothée.
8. Après 70 : l’épître de Jude, l’Evangile de Jean (date incertaine – plus probablement vers les années 40) et sa 1ère épître.
9. Vers 90 : l’Apocalypse.
10. Plus tard encore : la 2ème et la 3ème épître de Jean.

Pendant les 20 à 60 années qui se sont écoulées depuis la mort du <<seigneur jusqu’à l’achèvement des écrits du Nouveau Testament, les récits se rapportant à la vie et aux actions de Jésus le Messie et de ses disciples pouvaient aisément se transmettre de bouche à bouche ; leur authenticité était attestée par des témoins dignes de foi.

à suivre ..

Quoi vous dire..!
Donnez vous la peine de lire le témoignage ..

Salam,
../..

Citation :

Benjoseph:
Les adversaires du livre sacré en attaquent le contenu, mais ne mettent pas en doute son authenticité (à l’époque), ni son origine.
Voyons quelques uns de ces témoignages.

Non monsieur, vous dites du faux..
Nous n'attaquons pas.. nous étudions la bible.. et en neutre même.
Nous discutons et le contenu et l'authenticité de labible..
../..

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
Chacun reconnaît (sauf les incrédules notoires) aujourd’hui que le Nouveau Testament existait dans son entier au début 3ème siècle, mais des témoignages antérieurs prouvent abondamment qu’il fut écrit longtemps auparavant.

Permettez que je complète par.. et trés longtemps aprés son avénement..

La science spécialisée nous dit que si nous détenons dix exemplaires semblables.. nul besoin de chercher l'original.. ils suffisent.
Maintenant.. que les aveugles confirmés.. ne peuvent faire le constat que parmi plus de vingt quatre mille manuscrits.. fièrté de l'église chrétienne.. il n'y existe pas deux semblables.. delà à parler texte original..!!

Aucune phrase n'égalerait ceci :

"146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !"
(Sourate 2 la vache)

Demandez, la vérité, auprès de vos théologiens.. ils la savent..

Pour le reste de votre message.. comparez avec le témoignage en question..
De mon côté, au NT.. j'ai dédié tout un essai.. éventuellement, je le partagerai avec vous.. en son temps.

humble avis a écrit:

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
Chacun reconnaît (sauf les incrédules notoires) aujourd’hui que le Nouveau Testament existait dans son entier au début 3ème siècle, mais des témoignages antérieurs prouvent abondamment qu’il fut écrit longtemps auparavant.

Permettez que je complète par.. et trés longtemps aprés son avénement..

La science spécialisée nous dit que si nous détenons dix exemplaires semblables.. nul besoin de chercher l'original.. ils suffisent.
Maintenant.. que les aveugles confirmés.. ne peuvent faire le constat que parmi plus de vingt quatre mille manuscrits.. fièrté de l'église chrétienne.. il n'y existe pas deux semblables.. delà à parler texte original..!!

Aucune phrase n'égalerait ceci :

"146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !"
(Sourate 2 la vache)

Demandez, la vérité, auprès de vos théologiens.. ils la savent..

Pour le reste de votre message.. comparez avec le témoignage en question..
De mon côté, au NT.. j'ai dédié tout un essai.. éventuellement, je le partagerai avec vous.. en son temps.

Tu me fais sourire avec tes "scientifiques spécialisés", leur but n'est que pour détruire, en cela ils sont eux aussi bien aidés de Satan. Quand on ne peut plus s'en prendre aux hommes , on essaye de saborder la Parole afin de semer le doute et pourquoi pas le trouble.
Combien de fois, ils se sont trompés sur le compte de la Bible? La Bible c'est comme un enclume: plus fort vous le frappez, plus fort remonte le marteau au risque de se briser!
Nul besoin de demander aux théologiens pour savoir où est la vérité; Ce n'est pas du da vinci code: la Vérité, elle, elle est dans la Bible et non dans le Coran.
Faut arrêter de rechercher sans cesse les fabulateurs, fabricants d'os à roger, cher humble avis. Penches-toi une fois pour tout vers ceux qui dénoncent les négateurs et les moqueurs, dont tu évites de lire leurs arguments; après cela, tu en fais ce que tu veux.

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

suite ...

Les négateurs veulent nous faire croire que les livres du Nouveau Testament furent pour la première fois réunis et reconnus comme étant la parole de Dieu, lors du Synode de Hyppone au nord de l’Afrique, en 393.

Cette assertion est absolument fausse et gratuite.
Voici ce qui se passa à Hippone. Beaucoup d’opinions différentes ayant cours au sujet de deux ou de trois livres du N.T, opinions qui, du reste, n’avaient plus d’autorité à ce moment-là, mais afin que la chose fût définitivement fixée pour les églises d’Orient et d’Occident, le synode déclara que les 27 livres du Nouveau Testament, tels que nous les possédons maintenant, forment le Canon (règle) du Nouveau Testament.
Le concile d’Hippone établit comme dogme ce qui était connu et accepté depuis longtemps dans toutes les assemblées et ce qu’elles avaient mis en pratique depuis 250 ans (lire le ‘Didaché’).

Les manuscrits des livres du N.T furent soigneusement recueillis et on en fit rapidement de fidèles copies. Mais malgré cela, il existe dans le texte de nombreuses variantes, mais aucune de celle-ci n’est importante. Ces variantes, dont les incrédules font tant de bruit, n’ébranlent en rien la vérité de l’inspiration divine des Saintes Ecritures.

Elles sont le fait des copistes et ne touchent nullement au sens du texte.

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
Chacun reconnaît (sauf les incrédules notoires) aujourd’hui que le Nouveau Testament existait dans son entier au début 3ème siècle, mais des témoignages antérieurs prouvent abondamment qu’il fut écrit longtemps auparavant.

Permettez que je complète par.. et trés longtemps aprés son avénement..

La science spécialisée nous dit que si nous détenons dix exemplaires semblables.. nul besoin de chercher l'original.. ils suffisent.
Maintenant.. que les aveugles confirmés.. ne peuvent faire le constat que parmi plus de vingt quatre mille manuscrits.. fièrté de l'église chrétienne.. il n'y existe pas deux semblables.. delà à parler texte original..!!

Aucune phrase n'égalerait ceci :

"146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !"
(Sourate 2 la vache)

Demandez, la vérité, auprès de vos théologiens.. ils la savent..

Pour le reste de votre message.. comparez avec le témoignage en question..
De mon côté, au NT.. j'ai dédié tout un essai.. éventuellement, je le partagerai avec vous.. en son temps.

Tu me fais sourire avec tes "scientifiques spécialisés", leur but n'est que pour détruire, en cela ils sont eux aussi bien aidés de Satan. Quand on ne peut plus s'en prendre aux hommes , on essaye de saborder la Parole afin de semer le doute et pourquoi pas le trouble.
Combien de fois, ils se sont trompés sur le compte de la Bible? La Bible c'est comme un enclume: plus fort vous le frappez, plus fort remonte le marteau au risque de se briser!
Nul besoin de demander aux théologiens pour savoir où est la vérité; Ce n'est pas du da vinci code: la Vérité, elle, elle est dans la Bible et non dans le Coran.
Faut arrêter de rechercher sans cesse les fabulateurs, fabricants d'os à roger, cher humble avis. Penches-toi une fois pour tout vers ceux qui dénoncent les négateurs et les moqueurs, dont tu évites de lire leurs arguments; après cela, tu en fais ce que tu veux.

Salam,
Je crois que nul besoin de faire un comentaire..
Je me suffit de votre réponse.

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

../..
Salam,

Citation :

Benjoseph:
Chacun reconnaît (sauf les incrédules notoires) aujourd’hui que le Nouveau Testament existait dans son entier au début 3ème siècle, mais des témoignages antérieurs prouvent abondamment qu’il fut écrit longtemps auparavant.

Permettez que je complète par.. et trés longtemps aprés son avénement..

La science spécialisée nous dit que si nous détenons dix exemplaires semblables.. nul besoin de chercher l'original.. ils suffisent.
Maintenant.. que les aveugles confirmés.. ne peuvent faire le constat que parmi plus de vingt quatre mille manuscrits.. fièrté de l'église chrétienne.. il n'y existe pas deux semblables.. delà à parler texte original..!!

Aucune phrase n'égalerait ceci :

"146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !"
(Sourate 2 la vache)

Demandez, la vérité, auprès de vos théologiens.. ils la savent..

Pour le reste de votre message.. comparez avec le témoignage en question..
De mon côté, au NT.. j'ai dédié tout un essai.. éventuellement, je le partagerai avec vous.. en son temps.

Tu me fais sourire avec tes "scientifiques spécialisés", leur but n'est que pour détruire, en cela ils sont eux aussi bien aidés de Satan. Quand on ne peut plus s'en prendre aux hommes , on essaye de saborder la Parole afin de semer le doute et pourquoi pas le trouble.
Combien de fois, ils se sont trompés sur le compte de la Bible? La Bible c'est comme un enclume: plus fort vous le frappez, plus fort remonte le marteau au risque de se briser!
Nul besoin de demander aux théologiens pour savoir où est la vérité; Ce n'est pas du da vinci code: la Vérité, elle, elle est dans la Bible et non dans le Coran.
Faut arrêter de rechercher sans cesse les fabulateurs, fabricants d'os à roger, cher humble avis. Penches-toi une fois pour tout vers ceux qui dénoncent les négateurs et les moqueurs, dont tu évites de lire leurs arguments; après cela, tu en fais ce que tu veux.

Salam,
Je crois que nul besoin de faire un comentaire..
Je me suffit de votre réponse.

ITEM MON CHER !

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Salam,
Je ne veux faire de commentaire..
Sauf inviter nos amis chrétiens de méditer cette partie:

Citation :

"Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible !"

En marge,
Sourate 2:

Citation :

"80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés !" Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Dieu - car Dieu ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Dieu ce que vous ne savez pas"."

Citation :

"111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection".

Citation :

"135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs". "

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Ah bon, ton nom est ecrit alors tu te crois sauvé? donc tu peux te permettre de faire du mal etc..., de toute facon tu es sauvé?

Même Jésus invoquera Dieu pour être sauvé le jugement dérnier, alors toi qui ne lui arrive pas à la cheville, tu peux te faire du soucis.

Amicalement

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Salam,
Je ne veux faire de commentaire..
Sauf inviter nos amis chrétiens de méditer cette partie:

Citation :

"Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible !"

En marge,
Sourate 2:

Citation :

"80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés !" Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Dieu - car Dieu ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Dieu ce que vous ne savez pas"."

Citation :

"111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection".

Citation :

"135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs". "

C'est tout ce qui te reste d'argument face à la vérité. C'est bien maigrelet mon ami. Comme Muhammad d'ailleurs, quant il ne pouvait plus rien tétorquer à ceux qui connaissaient la Parole, la vraie, celle qu'on appelle Les Ecritures Saintes.

BenJoseph a écrit:

suite ...

Les négateurs veulent nous faire croire que les livres du Nouveau Testament furent pour la première fois réunis et reconnus comme étant la parole de Dieu, lors du Synode de Hyppone au nord de l’Afrique, en 393.

Cette assertion est absolument fausse et gratuite.
Voici ce qui se passa à Hippone. Beaucoup d’opinions différentes ayant cours au sujet de deux ou de trois livres du N.T, opinions qui, du reste, n’avaient plus d’autorité à ce moment-là, mais afin que la chose fût définitivement fixée pour les églises d’Orient et d’Occident, le synode déclara que les 27 livres du Nouveau Testament, tels que nous les possédons maintenant, forment le Canon (règle) du Nouveau Testament.
Le concile d’Hippone établit comme dogme ce qui était connu et accepté depuis longtemps dans toutes les assemblées et ce qu’elles avaient mis en pratique depuis 250 ans (lire le ‘Didaché’).

Les manuscrits des livres du N.T furent soigneusement recueillis et on en fit rapidement de fidèles copies. Mais malgré cela, il existe dans le texte de nombreuses variantes, mais aucune de celle-ci n’est importante. Ces variantes, dont les incrédules font tant de bruit, n’ébranlent en rien la vérité de l’inspiration divine des Saintes Ecritures.

Elles sont le fait des copistes et ne touchent nullement au sens du texte.

Ici encore.. aucun commentaire ne vaudrait le votre.. même feutré :

Citation :

..il existe dans le texte de nombreuses variantes..

Benjoseph,
Ces variantes.. sont elles de Dieu..!?

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Salam,
Je ne veux faire de commentaire..
Sauf inviter nos amis chrétiens de méditer cette partie:

Citation :

"Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible !"

En marge,
Sourate 2:

Citation :

"80. Et ils ont dit : "Le Feu ne nous touchera que pour quelques jours comptés !" Dis : "Auriez-vous pris un engagement avec Dieu - car Dieu ne manque jamais à Son engagement; - non, mais vous dites sur Dieu ce que vous ne savez pas"."

Citation :

"111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".
112. Non, mais quiconque soumet à Dieu son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection".

Citation :

"135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs". "

C'est tout ce qui te reste d'argument face à la vérité. C'est bien maigrelet mon ami. Comme Muhammad d'ailleurs, quant il ne pouvait plus rien tétorquer à ceux qui connaissaient la Parole, la vraie, celle qu'on appelle Les Ecritures Saintes.

Salam,
Vous avez raison..
Je visais avec.. vous aider à hisser le niveau de vos interventions.. et çà n'a pas marché.. tel est le constat.

otmanya a écrit:

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Ah bon, ton nom est ecrit alors tu te crois sauvé? donc tu peux te permettre de faire du mal etc..., de toute facon tu es sauvé?

Même Jésus invoquera Dieu pour être sauvé le jugement dérnier, alors toi qui ne lui arrive pas à la cheville, tu peux te faire du soucis.

Amicalement

Oui mon nom y est écrit et je crois avec certitude que je suis sauvé !

" ... elles qui ont combattu pour l'Evangile avec moi et avec Clément et mes autres compagnons d'oeuvres, DONT LES NOMS SONT DANS LE LIVRE DE VIE.
Paroles de certitude et non de doute !

Jésus a dit: Qui croit au Fils a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui..

Et où as-tu lu qu'on peut faire du mal puisque on est sauvé? Encore des paroles de "négateurs" !

Citation :

Même Jésus invoquera Dieu pour être sauvé le jugement dérnier, alors toi qui ne lui arrive pas à la cheville, tu peux te faire du soucis

C'est le Yssa du Coran qui fera cette demande mais pas Jésus-Christ. Voilà le grand mensonge de "l'ange"Gabriel" qui n'était autre que "l'ange de lumière", et de Muhammad.



Eh oui

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

suite ...

Les négateurs veulent nous faire croire que les livres du Nouveau Testament furent pour la première fois réunis et reconnus comme étant la parole de Dieu, lors du Synode de Hyppone au nord de l’Afrique, en 393.

Cette assertion est absolument fausse et gratuite.
Voici ce qui se passa à Hippone. Beaucoup d’opinions différentes ayant cours au sujet de deux ou de trois livres du N.T, opinions qui, du reste, n’avaient plus d’autorité à ce moment-là, mais afin que la chose fût définitivement fixée pour les églises d’Orient et d’Occident, le synode déclara que les 27 livres du Nouveau Testament, tels que nous les possédons maintenant, forment le Canon (règle) du Nouveau Testament.
Le concile d’Hippone établit comme dogme ce qui était connu et accepté depuis longtemps dans toutes les assemblées et ce qu’elles avaient mis en pratique depuis 250 ans (lire le ‘Didaché’).

Les manuscrits des livres du N.T furent soigneusement recueillis et on en fit rapidement de fidèles copies. Mais malgré cela, il existe dans le texte de nombreuses variantes, mais aucune de celle-ci n’est importante. Ces variantes, dont les incrédules font tant de bruit, n’ébranlent en rien la vérité de l’inspiration divine des Saintes Ecritures.

Elles sont le fait des copistes et ne touchent nullement au sens du texte.

Ici encore.. aucun commentaire ne vaudrait le votre.. même feutré :

Citation :

..il existe dans le texte de nombreuses variantes..

Benjoseph,
Ces variantes.. sont elles de Dieu..!?

Question obsolète et sans aucune valeur pour moi

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

BenJoseph a écrit:

otmanya a écrit:

Ok Benjospeh, on verra lors du jugement dernier qui avait raison.

Mon avenir éternel est déjà réglé, puisque Jésus a pris mon jugement en donnant sa vie pour moi sur la croix - Message central de la Bible ! - que Allah ne peut offrir à ses "soumis"

Mais à ta place, je me ferai du souci, car qui te garantit que ton nom est écrit dans le Livre de vie. Muhammad n'avait pas de certitude quant à son salut éternel.
Jésus a dit: Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

Ah bon, ton nom est ecrit alors tu te crois sauvé? donc tu peux te permettre de faire du mal etc..., de toute facon tu es sauvé?

Même Jésus invoquera Dieu pour être sauvé le jugement dérnier, alors toi qui ne lui arrive pas à la cheville, tu peux te faire du soucis.

Amicalement

Oui mon nom y est écrit et je crois avec certitude que je suis sauvé !

" ... elles qui ont combattu pour l'Evangile avec moi et avec Clément et mes autres compagnons d'oeuvres, DONT LES NOMS SONT DANS LE LIVRE DE VIE.
Paroles de certitude et non de doute !

Jésus a dit: Qui croit au Fils a la vie éternelle; mais qui désobéit au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui..

Et où as-tu lu qu'on peut faire du mal puisque on est sauvé? Encore des paroles de "négateurs" !

Citation :

Même Jésus invoquera Dieu pour être sauvé le jugement dérnier, alors toi qui ne lui arrive pas à la cheville, tu peux te faire du soucis

C'est le Yssa du Coran qui fera cette demande mais pas Jésus-Christ. Voilà le grand mensonge de "l'ange"Gabriel" qui n'était autre que "l'ange de lumière", et de Muhammad.

Toute la différence est là cher Watson !

Eh oui

Salam,
Vous pouvez.. rire encore.. de ceci :

"94. - Dis : "Si l'Ultime demeure auprès de Dieu est pour vous seuls, à l'exclusion des autres gens, souhaitez donc la mort [immédiate] si vous êtes véridiques !"
95. Or, ils ne le souhaiteront jamais, sachant tout le mal qu'ils ont perpétré de leurs mains. Et Dieu connaît bien les injustes.
96. Et certes tu les trouveras les plus attachés à la vie [d'ici-bas], pire en cela que les Associateurs. Tel d'entre eux aimerait vivre mille ans. Mais une pareille longévité ne le sauvera pas du châtiment ! Et Dieu voit bien leurs actions. "
(Sourate 2 la vacche)

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

suite ...

Les négateurs veulent nous faire croire que les livres du Nouveau Testament furent pour la première fois réunis et reconnus comme étant la parole de Dieu, lors du Synode de Hyppone au nord de l’Afrique, en 393.

Cette assertion est absolument fausse et gratuite.
Voici ce qui se passa à Hippone. Beaucoup d’opinions différentes ayant cours au sujet de deux ou de trois livres du N.T, opinions qui, du reste, n’avaient plus d’autorité à ce moment-là, mais afin que la chose fût définitivement fixée pour les églises d’Orient et d’Occident, le synode déclara que les 27 livres du Nouveau Testament, tels que nous les possédons maintenant, forment le Canon (règle) du Nouveau Testament.
Le concile d’Hippone établit comme dogme ce qui était connu et accepté depuis longtemps dans toutes les assemblées et ce qu’elles avaient mis en pratique depuis 250 ans (lire le ‘Didaché’).

Les manuscrits des livres du N.T furent soigneusement recueillis et on en fit rapidement de fidèles copies. Mais malgré cela, il existe dans le texte de nombreuses variantes, mais aucune de celle-ci n’est importante. Ces variantes, dont les incrédules font tant de bruit, n’ébranlent en rien la vérité de l’inspiration divine des Saintes Ecritures.

Elles sont le fait des copistes et ne touchent nullement au sens du texte.

Ici encore.. aucun commentaire ne vaudrait le votre.. même feutré :

Citation :

..il existe dans le texte de nombreuses variantes..

Benjoseph,
Ces variantes.. sont elles de Dieu..!?

Question obsolète et sans aucune valeur pour moi

Salam,
Evidemment, quand vous êtes dans les hors sujet et les abus.. vous trouvez bien vos phrases.. vous les allongez même..

Et face à une toute petite question..
Voilà que toute votre logique, snobée depuis plusieurs messages.. tombe à l'eau.. et s'avère sans aucune valeur véritable.. sauf maquillage.

Faisons donc.. ouverte à tous.. cette petite question.

Tous dites que la bible est la parole de Dieu..
Tous dites, comme Benjoseph, qu'elle compte des "variantes".. (erreurs sans le maquillage)..
Ces "variantes".. sont elles de Dieu..!?

Prière de s'abstenir de répondre, si c'est juste pour surffer dans le vide.

humble avis a écrit:

Salam,
Certainement, la vérité dérange..
Seulement, je ne la vois pas dans vos réponses ni dans celles des défenseurs de la bible..!!
Tenez dans votre message vous parlez de "Parole de Dieu".. en nuancez vous la bible..!?
Vous ne pouvez l'admettre.. sinon vous attribuerez à Dieu des infirmités.. de par les flagrantes erreurs et les variantes contradictoires.. !!
D'ailleurs vos propres coreligionaires en disent:
Une inspiration divine.. aux scribes..
Le Saint esprit assistait les scribes..
Dieu n'a pas jugé utile intervenir pour correction..
Ne pas s'arrêter sur la "lettre biblique"..
Se fier à son esprit.. lequel dit tout le contraire de l'écrit..
...............................
../..

Wa s-salam, Humble Avis.

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.

L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.


Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.


Cordialement.

mario dit:

Citation :

Wa s-salam, Humble Avis.
Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!
Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.
L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Citation :

Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :
Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.
Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Cordialement.

[/quote]

Bonsoir Mario
Désolé Mario, mais je ne puis partager ton point de vue car l'Ecriture ne dit pas cela concernant Ezéchiel:
Ezéchiel 3:4-7 - Il me dit: Fils de l`homme, va vers la maison d`Israël, et dis-leur mes paroles!
5 Car ce n`est point vers un peuple ayant un langage obscur, une langue inintelligible, que tu es envoyé; c`est à la maison d`Israël.
6 Ce n`est point vers de nombreux peuples ayant un langage obscur, une langue inintelligible, dont tu ne comprends pas les discours. Si je t`envoyais vers eux, ils t`écouteraient.

7 Mais la maison d`Israël ne voudra pas t`écouter, parce qu`elle ne veut pas m`écouter; car toute la maison d`Israël a le front dur et le coeur endurci.

Quant à dire que pour les chrétiens La Bible n'est pas la Parole, qu'est-elle donc pour toi ? Contredirais-tu les Apôtres et les Pères Apostoliques ? A moins qu'il manque quelques précisions venant de ta part.

Amicalement

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).
106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).


Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Julienne a écrit:

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).
106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).
Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Amen Julienne

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

suite ...

Les négateurs veulent nous faire croire que les livres du Nouveau Testament furent pour la première fois réunis et reconnus comme étant la parole de Dieu, lors du Synode de Hyppone au nord de l’Afrique, en 393.

Cette assertion est absolument fausse et gratuite.
Voici ce qui se passa à Hippone. Beaucoup d’opinions différentes ayant cours au sujet de deux ou de trois livres du N.T, opinions qui, du reste, n’avaient plus d’autorité à ce moment-là, mais afin que la chose fût définitivement fixée pour les églises d’Orient et d’Occident, le synode déclara que les 27 livres du Nouveau Testament, tels que nous les possédons maintenant, forment le Canon (règle) du Nouveau Testament.
Le concile d’Hippone établit comme dogme ce qui était connu et accepté depuis longtemps dans toutes les assemblées et ce qu’elles avaient mis en pratique depuis 250 ans (lire le ‘Didaché’).

Les manuscrits des livres du N.T furent soigneusement recueillis et on en fit rapidement de fidèles copies. Mais malgré cela, il existe dans le texte de nombreuses variantes, mais aucune de celle-ci n’est importante. Ces variantes, dont les incrédules font tant de bruit, n’ébranlent en rien la vérité de l’inspiration divine des Saintes Ecritures.

Elles sont le fait des copistes et ne touchent nullement au sens du texte.

Ici encore.. aucun commentaire ne vaudrait le votre.. même feutré :

Citation :

..il existe dans le texte de nombreuses variantes..

Benjoseph,
Ces variantes.. sont elles de Dieu..!?

Bonjour humble avis
Les variantes du texte biblique
Lorsque deux copies du texte de la Bible comportent des différences, on est obligé de se demander laquelle correspond à l'original. Très souvent, l'accord de la grande majorité des manuscrits sur une version du texte permet d'éliminer toute hésitation. Ici et là cependant, il reste des variantes entre lesquelles il faut choisir. C'est ce qui explique que certaines éditions du Nouveau Testament comportent des notes en bas de page disant. " D'autres études (ou d'autres témoins) lisent... " ou simplement. " Variante :... ".
La plupart de ces variantes portent sur des points de détails. Il s'agit parfois de noms propres inconnus des copistes ; par exemple : Marc 5:1. Les meilleurs manuscrits ont. " le pays des Géraséniens " ; mais d'autres lisent. " des Gadaréniens " ou des " Gergéséniens ".
Ailleurs, c'est peut-être une seule lettre qui change d'un manuscrit 'a l'autre, mais cela peut suffire à modifier un mot ou changer le temps d'un verbe. Exemple : Romains 5 :1, on peut lire " nous avons la paix avec Dieu " ou " ayons la paix avec Dieu ".
Dans certains cas, un ou plusieurs mots qui se trouvent dans plusieurs manuscrits n'apparaissent pas dans d'autres. Ainsi, dans Ephésiens 1 :1, les " à Ephèse " manquent dans certains manuscrits.
Ce peut-être une phrase entière ou même un passage entier qui ne se trouve que dans une partie des manuscrits. Exemples. Luc 9:55-56, les mots venant après "et les réprimanda ", de " disant : Vous ne savez de quel esprit... " jusqu'à "...mais pour les sauver ", ne se trouvent pas dans la plupart des manuscrits anciens. La fin de l'Evangile de Marc (16:9 à 20) manque dans les deux plus anciens manuscrits (Vaticanus et Sinaïticus) et chez certains auteurs anciens, mais se trouve dans d'autres manuscrits de valeur et chez d'autres auteurs qui citent ce passage. Quelques manuscrits (surtout des traductions) ont encore une autre fin plus courte à l'Evangile de Marc.
De telles variantes peuvent étonner et même inquiéter certains chrétiens. Mais elles existent. Il vaut mieux le savoir. Il a plu à Dieu de se servir des hommes pour transmettre sa Parole. Il ne l'a pas fait tomber du ciel toute rédigée. Mais c'est précisément au milieu des vicissitudes de l'histoire (persécutions, guerres, divisions de l'Eglise) que se manifeste la fidélité de Dieu. Nous pouvons nous émerveiller et rendre grâces à Dieu de ce que le texte de la Bible soit venu jusqu'à nous sous une forme aussi complète et sure.
Les passages qui comportent plusieurs variantes entre lesquelles on peut hésiter (sans parler des différences d'orthographe ou de détails grammaticaux) ne mettent en question aucun enseignement fondamental de l'Evangile. Mais il est évident qu'il ne serait pas prudent d'appuyer une conviction doctrinale ou morale sur un passage qui n'est pas suffisamment attesté par les manuscrits.
Bonne journée

A humble avis,

Des variantes que dans la Bible ?

Variantes dans le Coran
Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc.

Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali.
Le texte de Uthman lit :
" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "
Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "


Des variantes existent aussi dans le Coran. Sont-elles pour autant "inspirées" de Allah ?

Réponse à la question posée pour la Bible

BenJoseph a écrit:

mario dit:

Citation :

Wa s-salam, Humble Avis.
Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!
Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.
L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU[/color].
Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Cordialement.

Bonsoir Mario
............. Quant à dire que pour les chrétiens La Bible n'est pas la Parole, qu'est-elle donc pour toi ? Contredirais-tu les Apôtres et les Pères Apostoliques ? A moins qu'il manque quelques précisions venant de ta part.

Amicalement

La précision , cher BenJoseph, est dans la citation que tu as mise ci-dessus : "pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.[/quote]


Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.


Tu ne comprends peut-être pas ce que signifie "Texte dicté par DIEU" ?
Cela voudrait dire que quand on lit

1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. " ,

si c'était YHWH qui avait dicté cela à Saül, cela voudrait dire que Dieu aime les génocides ; alors qu'en fait ce n'est que Samuel qui interprètait selon les habitudes génocidaires de son temps ce qu'il pensait être la Volonté de Dieu !!!


Cordialement.

mario a écrit:

BenJoseph a écrit:

mario dit:

Citation :

Wa s-salam, Humble Avis.
Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!
Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.
L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine.

Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU[/color].
Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu. "

Cordialement.

Bonsoir Mario
............. Quant à dire que pour les chrétiens La Bible n'est pas la Parole, qu'est-elle donc pour toi ? Contredirais-tu les Apôtres et les Pères Apostoliques ? A moins qu'il manque quelques précisions venant de ta part.

Amicalement

La précision , cher BenJoseph, est dans la citation que tu as mise ci-dessus : "pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU."


Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.


Tu ne comprends peut-être pas ce que signifie "Texte dicté par DIEU" ?
Cela voudrait dire que quand on lit

1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. " ,

si c'était YHWH qui avait dicté cela à Saül, cela voudrait dire que Dieu aime les génocides ; alors qu'en fait ce n'est que Samuel qui interprètait selon les habitudes génocidaires de son temps ce qu'il pensait être la Volonté de Dieu !!!

Cordialement.

Bonsoir Mario

C'est possible, mais je reprendrai ce sujet à l'occasion, le temps que je recherche des similitudes avec ce que tu me partages; ça ne me convainc pas entièrement; ceci demande réflexion ! Donc rappelle-moi si je tarde de trop

Cordialement

BenJoseph a écrit:

A humble avis,

Des variantes que dans la Bible ?

Variantes dans le Coran
Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc.

Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali.
Le texte de Uthman lit :
" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "
Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "


Des variantes existent aussi dans le Coran. Sont-elles pour autant "inspirées" de Allah ?

Réponse à la question posée pour la Bible

benjoseph, tu ne comprend rien au coran, les variante dans le coran sont tous revelé par dieu, alors que les variante dans l'evangile sont surment des erreurs des copistes, et pour les verset coranique qui n'existe plus, sa n'a rien avoir avec les variante, se sont des verset supprimé par dieu lui meme : dieu a dit: Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

donc un verset qui n'est pas inserer, c'est parceque dieu a ordonné de ne pas le fair, il a revelé non pas dans le but d'etre inseré, mais a cause d'une raison precise, divine, : Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien. Le Coran (XVI; 101)

meme les variantes dans le coran sont revelé par dieu, puisque le coran fut revelé suivant 7 lettres, maintenant meme, on lit le coran suivant differentes recitations, identique mot par mot, mais dans de rares cas un seul mot differe soit par sa prononciation soit par son ecriture, mais le sens reste intacte, car c'est divins, et si sa venait d'un autre a part dieu on verrai des contradiction comme la bible.

voici un lien qui parle de ces variance:
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/repondre-a-un-mensonge-lanc-contre-le-coran-t1762.htm?sid=019444f1da2ff48f6d0a149611f575f9

chrisredfeild a écrit:

BenJoseph a écrit:

A humble avis,

Des variantes que dans la Bible ?

Variantes dans le Coran
Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc.

Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali.
Le texte de Uthman lit :
" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "
Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "


Des variantes existent aussi dans le Coran. Sont-elles pour autant "inspirées" de Allah ?

Réponse à la question posée pour la Bible

benjoseph, tu ne comprend rien au coran, les variante dans le coran sont tous revelé par dieu, alors que les variante dans l'evangile sont surment des erreurs des copistes, et pour les verset coranique qui n'existe plus, sa n'a rien avoir avec les variante, se sont des verset supprimé par dieu lui meme : dieu a dit: Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ?
Le Coran (II; 106)

donc un verset qui n'est pas inserer, c'est parceque dieu a ordonné de ne pas le fair, il a revelé non pas dans le but d'etre inseré, mais a cause d'une raison precise, divine, : Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : « Tu n'es qu'un imposteur ! » Non ! Mais la plupart ne savent rien. Le Coran (XVI; 101)

meme les variantes dans le coran sont revelé par dieu, puisque le coran fut revelé suivant 7 lettres, maintenant meme, on lit le coran suivant differentes recitations, identique mot par mot, mais dans de rares cas un seul mot differe soit par sa prononciation soit par son ecriture, mais le sens reste intacte, car c'est divins, et si sa venait d'un autre a part dieu on verrai des contradiction comme la bible.

voici un lien qui parle de ces variance:
https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/repondre-a-un-mensonge-lanc-contre-le-coran-t1762.htm?sid=019444f1da2ff48f6d0a149611f575f9

Tu ne manques pas de toupet Rachid .
Pour le Coran, les variantes sont acceptées inspirées de Dieu mais quand il s'agit de la Bible, là, ça ne l'est plus.

Arrêtes, tu me prends pour un bouffon ? Tu n'as plus d'arguments et maintenant tu me dis n'importe quoi. Et en plus tu n'es même pas sûr pour "l'évangile" Allez bonne nuit quand même !

1. Il est indispensable de nous rappeler d’abord la position musulmane, car les musulmans jugent l’Evangile selon le Coran. Ensuite, on peut faire valoir dans la discussion le point de vue de la foi chrétienne. Pour les chrétiens, la vision chrétienne de la foi, qui se nourrit du message des Evangiles, est le critère de vérité de la foi.

2. Cela ne sert pas à grand chose, dans le dialogue recherché, de mettre d’abord l’accent sur les différences entre les Evangiles ou de réaliser une harmonisation des Evangiles. Il faut mettre en avant les questions de contenu.

3. L’Evangile n’est pas d’abord un livre. Le mot grec ‘euangelion’ signifie la « bonne nouvelle (du salut) » (al-bushrâ). Elle est le message de l’amour de Dieu, que Jésus communique comme Fils de Dieu. Ce message a été annoncé oralement par Jésus et, ensuite, à nouveau oralement transmis par ses disciples, qui ont vécu avec lui et qui devinrent les témoins de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.

4. Nous confessons que Jésus est lui-même la Parole de Dieu, la révélation de Dieu de Lui-même. Le Coran appelle, lui aussi, Jésus la Parole de Dieu (kalimat Allâh, Q 4,171 ; cf. 3,39-45), sans pour autant voir en Jésus le Fils de Dieu.

5. Les quatre évangiles parlent de Jésus Christ. Ils ont été écrits à la lumière de la foi dans le Ressuscité. Ils demandent la même foi de la part de l’auditeur ou du lecteur, s’il veut faire l’expérience de Jésus comme Seigneur.

6. Ce que nous appelons les quatre évangiles exprime – en catégories musulmanes – la « tradition » de l’Eglise, à savoir la transmission écrite du message de Jésus dans la communauté. Elle a d’abord été annoncée oralement, et, au cours de la deuxième partie du premier siècle, mise par écrit.

7. Nous disposons des évangiles et de l’ensemble de la Sainte Ecriture sous la forme de différentes variantes de textes, qui s’accordent largement, mais qui présentent parfois entre elles des différences notoires. En nous servant des méthodes de critique textuelle il est possible de nous approcher du texte originel. Les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament remontent jusqu’au début du deuxième siècle. On a publié des éditions critiques du texte de la Bible. Elles tiennent compte des variantes textuelles décisives. Les écrits qui sont nés plutôt par hasard (Evangiles, lettres, etc.) ont été rassemblés en un corps d’écrits ( = Canon) dans les communautés. Sur ce point, l’Eglise n’a pas authentifié tous les écrits disponibles et elle a exclu une série d’écrits ( = écrits apocryphes).

8. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie. C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

Citation :

Pour le Coran, les variantes sont acceptées inspirées de Dieu mais quand il s'agit de la Bible, là, ça ne l'est plus.

nonn elle ne sont pas inspiré de dieu, mais parole de dieu, se qui est different
dans se verset on lit: 2.2. Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. C’est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur , si se livre est inspiré , dieu ne dira jamais: 2.23. Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, essayez donc de composer une seule sourate semblable à une sourate du Coran, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.
ces sourates furent revelé par dieu lui meme par l'intermediare de l'arch ange gabriel, les sourates en arabe sont impossible d''etre eglaé dans leur eloquance et grammaire, pour qq'un qui comprend l'arabe il remarquera ceci, aucun etre n'a pu egaler le coran, alors dieu a predit ceci: 2.24. Mais si vous n’y parvenez pas – et assurément vous n’y parviendrez jamais –, parez-vous contre l’Enfer qu’alimenteront les hommes et les pierres, et qui est réservé aux infidèles. cette predition est toujours confirmé (le coran en arabe).

apres avoir compris que le coran n'est pas inspiré mais ecrit comme il fut revelé, notre prophete a dit: « Djibril (gabriel)ma appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je lai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » (rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819).
on peut lire le coran suivant ces lettres: Et il dit : « Cest comme çà quil a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept« lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » (rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).

et l'un des compagnons de notre prophete qui a vue toutes ces variations a dit: Ibn Massoud ( l'un des compagnons du prophete) dit : « Cest comme dirait lun dentre vous : « viens ici, avance, approche-toi ».

tout ceci est decrit dans lien:

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/repondre-a-un-mensonge-lanc-contre-le-coran-t1762.htm?sid=019444f1da2ff48f6d0a149611f575f9