Rappel du premier message :

Salam,
Devant des dires de toute part.. autour de l'authenticité de la bible..
J'ai jugé plus logique pour pouvoir en juger.. de nous arrêter tous.. devant les vecteurs de toute révélation.. à savoir:
Dieu (auteur)..
Les Anges ou Esprits (intermédiaires céléstes)..
Les Prophètes (pse) (intérmidiaires terrestres)..
La communauté cible de la révélation..

Qu'en est il dans la bible..!?

Comme nous ne pouvons cerner toute la bible en un seul sujet..
le commencement sera avec l'Ancien Testament.. chronologie oblige.

../..

1. Il est indispensable de nous rappeler d’abord la position musulmane, car les musulmans jugent l’Evangile selon le Coran. Ensuite, on peut faire valoir dans la discussion le point de vue de la foi chrétienne. Pour les chrétiens, la vision chrétienne de la foi, qui se nourrit du message des Evangiles, est le critère de vérité de la foi.

2. Cela ne sert pas à grand chose, dans le dialogue recherché, de mettre d’abord l’accent sur les différences entre les Evangiles ou de réaliser une harmonisation des Evangiles. Il faut mettre en avant les questions de contenu.

3. L’Evangile n’est pas d’abord un livre. Le mot grec ‘euangelion’ signifie la « bonne nouvelle (du salut) » (al-bushrâ). Elle est le message de l’amour de Dieu, que Jésus communique comme Fils de Dieu. Ce message a été annoncé oralement par Jésus et, ensuite, à nouveau oralement transmis par ses disciples, qui ont vécu avec lui et qui devinrent les témoins de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.

4. Nous confessons que Jésus est lui-même la Parole de Dieu, la révélation de Dieu de Lui-même. Le Coran appelle, lui aussi, Jésus la Parole de Dieu (kalimat Allâh, Q 4,171 ; cf. 3,39-45), sans pour autant voir en Jésus le Fils de Dieu.

5. Les quatre évangiles parlent de Jésus Christ. Ils ont été écrits à la lumière de la foi dans le Ressuscité. Ils demandent la même foi de la part de l’auditeur ou du lecteur, s’il veut faire l’expérience de Jésus comme Seigneur.

6. Ce que nous appelons les quatre évangiles exprime – en catégories musulmanes – la « tradition » de l’Eglise, à savoir la transmission écrite du message de Jésus dans la communauté. Elle a d’abord été annoncée oralement, et, au cours de la deuxième partie du premier siècle, mise par écrit.

7. Nous disposons des évangiles et de l’ensemble de la Sainte Ecriture sous la forme de différentes variantes de textes, qui s’accordent largement, mais qui présentent parfois entre elles des différences notoires. En nous servant des méthodes de critique textuelle il est possible de nous approcher du texte originel. Les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament remontent jusqu’au début du deuxième siècle. On a publié des éditions critiques du texte de la Bible. Elles tiennent compte des variantes textuelles décisives. Les écrits qui sont nés plutôt par hasard (Evangiles, lettres, etc.) ont été rassemblés en un corps d’écrits ( = Canon) dans les communautés. Sur ce point, l’Eglise n’a pas authentifié tous les écrits disponibles et elle a exclu une série d’écrits ( = écrits apocryphes).

8. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie. C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

Citation :

Pour le Coran, les variantes sont acceptées inspirées de Dieu mais quand il s'agit de la Bible, là, ça ne l'est plus.

nonn elle ne sont pas inspiré de dieu, mais parole de dieu, se qui est different
dans se verset on lit: 2.2. Voici le Livre qui n’est sujet à aucun doute. C’est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur , si se livre est inspiré , dieu ne dira jamais: 2.23. Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, essayez donc de composer une seule sourate semblable à une sourate du Coran, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.
ces sourates furent revelé par dieu lui meme par l'intermediare de l'arch ange gabriel, les sourates en arabe sont impossible d''etre eglaé dans leur eloquance et grammaire, pour qq'un qui comprend l'arabe il remarquera ceci, aucun etre n'a pu egaler le coran, alors dieu a predit ceci: 2.24. Mais si vous n’y parvenez pas – et assurément vous n’y parviendrez jamais –, parez-vous contre l’Enfer qu’alimenteront les hommes et les pierres, et qui est réservé aux infidèles. cette predition est toujours confirmé (le coran en arabe).

apres avoir compris que le coran n'est pas inspiré mais ecrit comme il fut revelé, notre prophete a dit: « Djibril (gabriel)ma appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je lai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » (rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819).
on peut lire le coran suivant ces lettres: Et il dit : « Cest comme çà quil a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept« lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » (rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).

et l'un des compagnons de notre prophete qui a vue toutes ces variations a dit: Ibn Massoud ( l'un des compagnons du prophete) dit : « Cest comme dirait lun dentre vous : « viens ici, avance, approche-toi ».

tout ceci est decrit dans lien:

https://www.forum-religions.com/islam-sections-enseignements-f15/repondre-a-un-mensonge-lanc-contre-le-coran-t1762.htm?sid=019444f1da2ff48f6d0a149611f575f9

4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S’il émanait d’un autre que Dieu, n’y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

10.37. Ce Coran n’est nullement une œuvre apocryphe conçue en dehors de Dieu, mais il vient confirmer les révélations qui l’ont précédé et constituer un clair exposé du Livre émanant, à n’en point douter, du Maître de l’Univers !

preuve que le coran n'est pas inspiré, mais parole de dieu lui meme, et jesus n'est pas la parole de dieu, c'est une mal comprehension des textes coranique, et j'ouvrirai uns section specialement dedié a ceci.

chrisredfeild a écrit:

4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S’il émanait d’un autre que Dieu, n’y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

10.37. Ce Coran n’est nullement une œuvre apocryphe conçue en dehors de Dieu, mais il vient confirmer les révélations qui l’ont précédé et constituer un clair exposé du Livre émanant, à n’en point douter, du Maître de l’Univers !

preuve que le coran n'est pas inspiré, mais parole de dieu lui meme, et jesus n'est pas la parole de dieu, c'est une mal comprehension des textes coranique, et j'ouvrirai uns section specialement dedié a ceci.

C'est votre point de vue Chrisredfeild que Jésus n'est pas la Parole de Dieu, pas la mienne ! seulement de votre point de vue ... je n'ai pas accusé le Coran d'être un livre apocryphe , je parlais des écrits bibliques

Julienne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S’il émanait d’un autre que Dieu, n’y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

10.37. Ce Coran n’est nullement une œuvre apocryphe conçue en dehors de Dieu, mais il vient confirmer les révélations qui l’ont précédé et constituer un clair exposé du Livre émanant, à n’en point douter, du Maître de l’Univers !

preuve que le coran n'est pas inspiré, mais parole de dieu lui meme, et jesus n'est pas la parole de dieu, c'est une mal comprehension des textes coranique, et j'ouvrirai uns section specialement dedié a ceci.

C'est votre point de vue Chrisredfeild que Jésus n'est pas la Parole de Dieu, pas la mienne ! seulement de votre point de vue ... je n'ai pas accusé le Coran d'être un livre apocryphe , je parlais des écrits bibliques

desolé julienne, j'ai oublié de mentionné ceci, les 2 verset cité ne sont pas adressé a vous, ils sont adressé a benjoseph, le seul mesage qui vous est adressé est celui la: et jesus n'est pas la parole de dieu, c'est une mal comprehension des textes coranique, et j'ouvrirai uns section specialement dedié a ceci
vous verrai que le coran decrit beaucoup de chose comme etant sa parole, puis vous verrai aussi que cette parole est "soit" car dans le coran vous trouverez beaucoup de phrase comme : "soit" et il fut c'est sa la parole dont le coran parle et non parceque jesus est sa parole, sa doit etre l'objet d'une section a part.

Salam Mario,

humble avis a écrit:

Salam,
Certainement, la vérité dérange..
Seulement, je ne la vois pas dans vos réponses ni dans celles des défenseurs de la bible..!!
Tenez dans votre message vous parlez de "Parole de Dieu".. en nuancez vous la bible..!?
Vous ne pouvez l'admettre.. sinon vous attribuerez à Dieu des infirmités.. de par les flagrantes erreurs et les variantes contradictoires.. !!
D'ailleurs vos propres coreligionaires en disent:
Une inspiration divine.. aux scribes..
Le Saint esprit assistait les scribes..
Dieu n'a pas jugé utile intervenir pour correction..
Ne pas s'arrêter sur la "lettre biblique"..
Se fier à son esprit.. lequel dit tout le contraire de l'écrit..
...............................
../..

Citation :

Mario:
Wa s-salam, Humble Avis.

Dans l'Ancien Testament, tout ne vient pas de Dieu, loin de là, chaque prophète s'est exprimé selon ses propres connaissances, selon les moeurs de son temps, avec son propre langage bien circonstancié !!!

Déjà vous dites que l’AT compte des textes qui ne sont pas de Dieu..
Vous dites encore que les Prophètes s’y exprimaient selon leurs propres connaissances.. Autrement dit vous leur niez toute révélation..
Pour vous suivre.. il en résulte, admettons, qu’une partie de l’AT n’est pas de Dieu.. l’AT est partie intégrante de la bible.. donc toute la bible ne peut postuler être de Dieu..

Citation :

Mario:
Et c'est la raison pour laquelle il reste des zones d'ombres liées au conceptions fausses que les hommes de l'epoque avaient de Dieu.

Vous admettez encore, des zones sombres dans l’AT..
Eventuellement des erreurs ou des variantes..
Certainement que nous ne pouvons attribuer à Dieu.. le Parfait.

Citation :

Mario:
L’Eglise catholique, à propos des livres de l’Ancien Testament, déclare ceci :

" Bien que les livres de l'ancien testament contiennent de l’imparfait et du caduc, ils sont pourtant les témoins d’une véritable pédagogie divine. "

Pour éclaircissement.. ‘’Caduc’’ veut dire ‘’Périmé’’, ‘’Dépassé’’..

Si je vous suis encore, l’Eglise catholique atteste de ‘’l’imparfait’’ et du ‘‘périmé’’ dans l’AT..
Et pour mieux comprendre.. l’Eglise catholique, considère que ces ‘’imperfections’’ sont une pédagogie divine.. !!

Cet AT avec tous ses ‘’imparfaits’’, ‘’ périmés’’ et l’imperfection de la pédagogie divine.. fait toujours partie intégrante de la bible catholique.. !!

En réponse,
Je vous remercie Mario pour ce degré élevé de courage.. dont fait preuve votre message..

Juste ressouligner..
De Dieu le Parfait.. ne peut émaner que du parfait.. en révélations, en textes, en enseignements, en pédagogie.. en toute chose que du parfait..

Ces imperfections ne peuvent être de Dieu le Parfait..
Elles sont la résultante de la manipulation humaine, volontaire ou pas, des textes originaux.. lesquels textes n’existent plus.. ils ne furent point préservés..

En marge,
Dans ce genre de sujet.. les commentaires des chrétiens sont en général contradictoires.. ils approuvent (en banalisant) la variante, l’erreur, l’imperfection.. et terminent leurs messages (en accentuant) l’origine divine.. !!
L’exemple plus haut :
‘’.. du ‘’ dépassé’’, ‘’périmé’’ et ‘’imparfait’’.. véritable pédagogie divine..’’
Un autre :
‘’.. ces ‘’variantes’’ n’affectent en rien la parole divine..’’
Je vous sortirai d’autres exemples des plus hautes sommités chrétiennes..

En fin,
Benjoseph, mon ami, je ne vous autorise plus de me qualifier d’incrédule..

Citation :

Mario:
Quand Yahwéh parle au Prophète Ezechiel et lui dit ceci :

Ez 3:3- " Fils d'homme, nourris-toi et rassasie-toi de ce volume que je te donne. " Je le mangeai et, dans ma bouche, il fut doux comme du miel.

Ez 3:4- Alors il me dit : " Fils d'homme, va-t'en vers la maison d'Israël et tu leur porteras mes paroles."

Tu porteras mes paroles, selon les connaissances de ce peuple, selon les mœurs de ce peuple, selon l’environnement de ce peuple.

En réponse, je n’ai trouvé mieux que ces versets Coraniques :

"13. Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :
14. "Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable".
15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."
(Sourate 17 : Le voyage nocturne (Al-Isra))

Citation :

Mario:
Et donc, pour les Chrétiens, la Bible n'est pas un Texte dicté par DIEU, comme l'est le Coran, et donc la Bible n'est pas la Parole même de DIEU.

Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu.

Cordialement.

Autrement dit, du côté chrétiens..
Les chrétiens se prétendent la détention exclusive de la parole divine.. et la nient dans l’AT..

Si nous regardons, cette fois ci, du côté des juifs..
Les juifs se prétendent la détention exclusive de la parole divine et la nient dans le NT..

Qui croire à votre avis.. !!??

Et dire que Benjoseph rit des versets Coraniques.. certainement sans les lire même.. en revoici :

"113. Et les Juifs disent : "Les Chrétiens ne tiennent sur rien"; et les Chrétiens disent : "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Dieu jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.’’
(Sourate 2 la vache)

salam Benjoseph,

Citation :

BenJoseph, en réponse à Mario:
Bonsoir Mario
Désolé Mario, mais je ne puis partager ton point de vue car l'Ecriture ne dit pas cela concernant Ezéchiel:
Ezéchiel 3:4-7 - Il me dit: Fils de l`homme, va vers la maison d`Israël, et dis-leur mes paroles!
5 Car ce n`est point vers un peuple ayant un langage obscur, une langue inintelligible, que tu es envoyé; c`est à la maison d`Israël.
6 Ce n`est point vers de nombreux peuples ayant un langage obscur, une langue inintelligible, dont tu ne comprends pas les discours. Si je t`envoyais vers eux, ils t`écouteraient.

7 Mais la maison d`Israël ne voudra pas t`écouter, parce qu`elle ne veut pas m`écouter; car toute la maison d`Israël a le front dur et le coeur endurci.

Quant à dire que pour les chrétiens La Bible n'est pas la Parole, qu'est-elle donc pour toi ? Contredirais-tu les Apôtres et les Pères Apostoliques ? A moins qu'il manque quelques précisions venant de ta part.

Amicalement

Pour votre référence biblique.. en voici une explication Coranique :

"13. Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :
14. "Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable".
15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."
(Sourate 17 : Le voyage nocturne (Al-Isra))

Pour votre commentaire à Mario..
Je note que vous vous êtes contenté de dire que ‘’la bible est la Parole’’.. sans y ajouter ‘’de Dieu’’.. !!

Si pour vous déjà.. la bible est la parole de Dieu.. vous n’auriez pas fuit ma petite question.. !!

Certes, Mario ne s’est pas avancé jusqu’à appeler le chat par son nom.. n’empêche qu’il a eu le courage et l’honnêteté de souligner ce que se masquent et vous masquent les pseudo théologiens chrétiens..

Quant aux ‘’Apôtres’’..
Juste vous dire.. que certainement.. ils n’ont prêché que la vraie et unique Parole de Dieu.. révélée au Prophète Jésus (psl).. de par le seul et unique Evangile..
Lequel Evangile ne pouvait contenir que du parfait.. puisqu’il fut de l’Absolu Parfait..
Seulement la bible entre vos mains aujourd’hui.. et loin de prétendre au parfait.. de par vos propres témoignages..
Donc, soit que les ‘’Apôtres’’ sont innocents de ce que des ‘’X’’ disent ‘’selon’’ eux.. Soit qu’ils ne le sont pas..
De mon côté, j’écarte d’eux.. la seconde éventualité.

Quant aux ‘’Pères Apostoliques’’..
Je préfère aller plus haut.. dans la hiérarchie..
Ici, je suis de l’avis de notre ami Gilbert.. que les sommités chrétiennes vous ouvrent leurs archives.. et qu’elles vous confessent la vérité..

‘’146. Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent !’’

‘’166. Quand les meneurs désavoueront les suiveurs à la vue du châtiment, les liens entre eux seront bien brisés !
167. Et les suiveurs diront : "Ah ! Si un retour nous était possible ! Alors nous les désavouerions comme ils nous ont désavoués" - Ainsi Dieu leur montra leurs actions; source de remords pour eux; mais ils ne pourront pas sortir du Feu.’’
(Sourate 2 la vache)

Julienne a écrit:

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).
106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).


Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Salam Soeur,
Je m'abstiens de commenter.. juste par respect.. mais je ne peux m'empêcher de dire que la simple logique, hormis nos fois.. ne trouverait aucune logique à ces références..

Les avant derniers paragraphes souligne que Dieu est l'auteur de "l'Eriture sainte (bible)".. que le saint esprit a veillé, par son inspiration et consigne, à la rédaction de ces "Ecritures saintes (bible)"..
Deux puissants intervenants (Dieu et le saint esprit).. dans les "Ecritures saintes (bible)"..

Ces mêmes "Ecritures saintes (bible)".. que le dernier paragraphe juge de "Paroles mortes ( la bible)"..!!
Il les rejetent même.. "pas une religion de livre (bible)".. mais "celle de la parole vivante (Jésus)"..

Je voudrais comprendre..

humble avis a écrit:

Julienne a écrit:

105 Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte." La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y a été consignée sous l’inspiration de l’Esprit Saint ".

" Notre Sainte Mère l’Église, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même " (DV 11).
106 Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. " En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement " (DV 11).

107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11).

108 Cependant, la foi chrétienne n’est pas une " religion du Livre ". Le christianisme est la religion de la " Parole " de Dieu, " non d’un verbe écrit et muet, mais du Verbe incarné et vivant " (S. Bernard, hom. miss. 4, 11 : Opera, ed. J. Leclercq-H. Rochais, v. 4 [Romae 1966] p. 57). Pour qu’elles ne restent pas lettre morte, il faut que le Christ, Parole éternelle du Dieu vivant, par l’Esprit Saint nous " ouvre l’esprit à l’intelligence des Écritures " (Lc 24, 45).


Catéchisme de l'Eglise Catholique.

Salam Soeur,
Je m'abstiens de commenter.. juste par respect.. mais je ne peux m'empêcher de dire que la simple logique, hormis nos fois.. ne trouverait aucune logique à ces références..

Les avant derniers paragraphes souligne que Dieu est l'auteur de "l'Eriture sainte (bible)".. que le saint esprit a veillé, par son inspiration et consigne, à la rédaction de ces "Ecritures saintes (bible)"..
Deux puissants intervenants (Dieu et le saint esprit).. dans les "Ecritures saintes (bible)"..

Ces mêmes "Ecritures saintes (bible)".. que le dernier paragraphe juge de "Paroles mortes ( la bible)"..!!
Il les rejetent même.. "pas une religion de livre (bible)".. mais "celle de la parole vivante (Jésus)"..

Je voudrais comprendre..

Salam frère,

Voici donc un commentaire de plus concernant la Parole Vivante :

LA PAROLE VIVANTE

« En elle était la vie. » (Jean 1, 4).

La vérité réside dans le sein de Dieu, où elle demeurerait éternellement cachée, si Dieu ne l'eût mise au jour. Mais Dieu a parlé, c'est-à-dire, il a mis son être invisible en rapport avec ses créatures par certains signes sensibles, comme l'esprit de l'homme communique avec l'esprit de l'homme par le mystère ineffable de la parole.



La première forme que la Parole de Dieu ait revêtue, et celle par laquelle elle offre le plus d'analogie avec la parole de l'homme, c'est le langage. Le Saint-Esprit s'est choisi des organes, auxquels il s'est révélé , et qu'il a chargés de transmettre ses révélations à leurs semblables par le langage, d'abord parlé, et puis écrit. De ces deux langages, le dernier, le langage écrit, étant seul parvenu jusqu'à nous, l'Écriture, dans laquelle il nous a été conservé, est le dépôt unique et permanent où nous devons puiser la vérité divine, dont elle rend témoignage avec une divine autorité.



Toutefois, outre le langage, la Parole de Dieu a revêtu une autre forme, la vie. Devenue parole écrite, par l'inspiration, elle est devenue parole vivante, par l'incarnation

Paix à vous mon Frère

Julienne a écrit:

......................................

18. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie. C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

Bien parlé ....


MERCI, chère JULIENNE.


Il y a des vérités toujours bonnes à rappeler.

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

A humble avis,

Des variantes que dans la Bible ?

Variantes dans le Coran
Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc.

Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali.
Le texte de Uthman lit :
" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "
Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "


Des variantes existent aussi dans le Coran. Sont-elles pour autant "inspirées" de Allah ?

Réponse à la question posée pour la Bible

Salam à tous,
Je fais noter que le Coran n'est pas le sujet de ce fil.. et qu'aucun de nous n'est aveugle pour le constater de lui même..

Si vous tenez à en discuter.. faites en un sujet à part.. dans un autre fil..

Bonjour humble avis
Pourquoi? Aurais-tu des craintes?

Salam,

Citation :

Benjoseph:
Bonjour humble avis
Les variantes du texte biblique
Lorsque deux copies du texte de la Bible comportent des différences, on est obligé de se demander laquelle correspond à l'original. Très souvent, l'accord de la grande majorité des manuscrits sur une version du texte permet d'éliminer toute hésitation. Ici et là cependant, il reste des variantes entre lesquelles il faut choisir. C'est ce qui explique que certaines éditions du Nouveau Testament comportent des notes en bas de page disant. " D'autres études (ou d'autres témoins) lisent... " ou simplement. " Variante :... ".

A retenir déjà de votre message.. les variantes.. sont dans la bible, et vous ne l'avez pas nié..

Citation :

Benjoseph:
La plupart de ces variantes portent sur des points de détails. Il s'agit parfois de noms propres inconnus des copistes ; par exemple : Marc 5:1. Les meilleurs manuscrits ont. " le pays des Géraséniens " ; mais d'autres lisent. " des Gadaréniens " ou des " Gergéséniens ".
Ailleurs, c'est peut-être une seule lettre qui change d'un manuscrit 'a l'autre, mais cela peut suffire à modifier un mot ou changer le temps d'un verbe. Exemple : Romains 5 :1, on peut lire " nous avons la paix avec Dieu " ou " ayons la paix avec Dieu ".
Dans certains cas, un ou plusieurs mots qui se trouvent dans plusieurs manuscrits n'apparaissent pas dans d'autres. Ainsi, dans Ephésiens 1 :1, les " à Ephèse " manquent dans certains manuscrits...

Je crois qu'aucun musulman ne s'est arrêté, avec vous, sur des variantes aussi légères..!!

Citation :

Benjoseph:
...Ce peut-être une phrase entière ou même un passage entier qui ne se trouve que dans une partie des manuscrits. Exemples. Luc 9:55-56, les mots venant après "et les réprimanda ", de " disant : Vous ne savez de quel esprit... " jusqu'à "...mais pour les sauver ", ne se trouvent pas dans la plupart des manuscrits anciens. La fin de l'Evangile de Marc (16:9 à 20) manque dans les deux plus anciens manuscrits (Vaticanus et Sinaïticus) et chez certains auteurs anciens, mais se trouve dans d'autres manuscrits de valeur et chez d'autres auteurs qui citent ce passage. Quelques manuscrits (surtout des traductions) ont encore une autre fin plus courte à l'Evangile de Marc.

Là vous êtes sur du plus important..
Que le passage soit court ou long.. n'est point un problème.. du moment que l'idée principale est respectée..
Mais que le passage soit présent ici et absent là.. pousse à réfléxion..
Soit que les uns ont retiré, de leur bible, un passage de Dieu..
Soit que les autres ont maintenu un passage qui n'est pas de Dieu..

Citation :

Benjoseph:
De telles variantes peuvent étonner et même inquiéter certains chrétiens. Mais elles existent. Il vaut mieux le savoir.

Et vous.. vous le savez et vous le reconnaissez et..
Elles ne vous étonnent pas..!!
Elles ne vous inquiètent pas..!!

Citation :

Benjoseph:
Il a plu à Dieu de se servir des hommes pour transmettre sa Parole.

Je crois que si nous sommes vraiment des croyants.. la moindre des choses serait d'éviter de coller, tout le temps, sur Dieu le Parfait.. des imperfections.. et l'infirmité..
Votre phrase laisse aussi dire:
Que Dieu a raté son choix des hommes qualifiés pour transcrire sa révélation..
Que le saint esprit n'a pas fait son travail convenablement.. il dormait au lieu de veiller l'inspiration et les scribes..
Que cet esprit, entre les "lettres bibliques".. est loin d'être un bon..

Citation :

Benjoseph:
Il ne l'a pas fait tomber du ciel toute rédigée. Mais c'est précisément au milieu des vicissitudes de l'histoire (persécutions, guerres, divisions de l'Eglise) que se manifeste la fidélité de Dieu.

Notez qu'encore vous collez à Dieu des infirmités..!!
Alors que le savoir, la mémoire, la puissance, la volonté.. de Dieu, n'ont pas de limites..
Je fus surpris de lire de vous.. "la fidélité de Dieu".. !!!
Lui êtes vous déjà fidèles..!?
Tout l'amour des chrétiens et pour Jésus (divinisé).. et point Dieu..
Ici encore me vient à l'esprit un verset Coranique qui dit :

" 165. Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors de Dieu, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Dieu. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour de Dieu. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Dieu et que Dieu est dur en châtiment !... "
(Sourate 2 la vache)

Citation :

Benjoseph:
Nous pouvons nous émerveiller et rendre grâces à Dieu de ce que le texte de la Bible soit venu jusqu'à nous sous une forme aussi complète et sure.

Donc de par votre conclusion la bible est complète et sure.. et c'est Dieu qui est l'infirme.. le non parfait..!!
Ne jouez pas à nous prétendre votre choc de cette phrase.. c'est ce la même chose que ce que vous dites avec du maquillage..

Citation :

Benjoseph:
Les passages qui comportent plusieurs variantes entre lesquelles on peut hésiter (sans parler des différences d'orthographe ou de détails grammaticaux) ne mettent en question aucun enseignement fondamental de l'Evangile. Mais il est évident qu'il ne serait pas prudent d'appuyer une conviction doctrinale ou morale sur un passage qui n'est pas suffisamment attesté par les manuscrits.
Bonne journée

Pour clore ce point sur les variantes..
Je vous soumettrai des exemples de "variantes".. intra-bible et inter-bibles..
Et faites nous en un commentaire..

BenJoseph a écrit:

humble avis a écrit:

BenJoseph a écrit:

A humble avis,

Des variantes que dans la Bible ?

Variantes dans le Coran
Malgré les précautions considérables prises pour éviter que des variantes de lecture n'affectent le texte du Coran, on peut relever un certain nombre de ces variantes. Al Baidawi en signale quelques-unes dans son commentaire sur les passages suivants : Sourates 3.100 ; 6.91 ; 19.35 ; 28.48 ; 33.6, etc.

Cette dernière référence, tirée de la Sourate des Coalisés (AI-Ahzâb) de 5-7 de l'Hégire, est également soulignée par Yusuf Ali.
Le texte de Uthman lit :
" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes; et ses épouses sont leurs mères. "
Mais nous possédons des témoignages que le texte d'Ubai b. Ka'b comportait :

" Pour les croyants le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et il est un père pour eux et ses épouses sont leurs mères. "


Des variantes existent aussi dans le Coran. Sont-elles pour autant "inspirées" de Allah ?

Réponse à la question posée pour la Bible

Salam à tous,
Je fais noter que le Coran n'est pas le sujet de ce fil.. et qu'aucun de nous n'est aveugle pour le constater de lui même..

Si vous tenez à en discuter.. faites en un sujet à part.. dans un autre fil..

Bonjour humble avis
Pourquoi? Aurais-tu des craintes?

Salam,
Non..
Je donne juste l'exemple du respect d'un sujet et d'un fil..

Salam Benjoseph,
Voici un premier exemple de "variante" entre bibles.. auquel je n'ai eu aucune réponse.. mais vous je suis sur que vous allez m'en donner..

humble avis a écrit:

saufi a écrit:

CAR DIEU A TANT AIME LE MONDE QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE, AFIN QUE QUICONQUE CROIT EN LUI NE PERISSE POINT MAIS QU'IL AIT LA VIE ETERNELLE. (Jean 3:16)

Salam Saufi,
Dans votre référence, je lis :
"..QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE.."

Dans la (King James Version), je lis :
".. that he gave his only begotten Son.."

Dans la (21st Century King James Version), je lis :
".. He gave His only begotten Son.. "

Dans la (Young's Literal Translation), je lis :
".. that His Son -- the only begotten -- He gave.."

Dans la (Darby Translation), je lis :
".. that he gave his only-begotten Son.."

Dans la (Wycliffe New Testament), je lis :
".. that he gave his one begotten Son.."

Je me suis demandé pourquoi dans certaines traductions anglaises de la bible, nous trouvons ce mot "begotten".. (engendré).. alors qu'il n'existe pas dans les traductions françaises et arabes..!

En avez vous une idée..?

Salam Benjoseph,
En voici un exemple de variante intra-biblique..
2 Samuel, nous souligne que c'est l'Eternel Dieu qui ordonna le dénombrement à David :

Citation :

24.1
La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
24.2
Et le roi dit à Joab, qui était chef de l'armée et qui se trouvait près de lui: Parcours toutes les tribus d'Israël, depuis Dan jusqu'à Beer Schéba; qu'on fasse le dénombrement du peuple, et que je sache à combien il s'élève.

Alors que 1 Chronique nous dit que c'est satan qui en fut l'ordonnateur :

Citation :

21.1
Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.
21.2
Et David dit à Joab et aux chefs du peuple: Allez, faites le dénombrement d'Israël, depuis Beer Schéba jusqu'à Dan, et rapportez-le-moi, afin que je sache à combien il s'élève.

En marge notez (les phrases soulignées) que.. de gauche ou de droite.. !!

Peut être que Dieu n'a aucune notion des sens ni de l'orientation..!

humble avis a écrit:

Salam Benjoseph,
Voici un premier exemple de "variante" entre bibles.. auquel je n'ai eu aucune réponse.. mais vous je suis sur que vous allez m'en donner..

humble avis a écrit:

saufi a écrit:

CAR DIEU A TANT AIME LE MONDE QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE, AFIN QUE QUICONQUE CROIT EN LUI NE PERISSE POINT MAIS QU'IL AIT LA VIE ETERNELLE. (Jean 3:16)

Salam Saufi,
Dans votre référence, je lis :
"..QU'IL A DONNE SON FILS UNIQUE.."

Dans la (King James Version), je lis :
".. that he gave his only begotten Son.."

Dans la (21st Century King James Version), je lis :
".. He gave His only begotten Son.. "

Dans la (Young's Literal Translation), je lis :
".. that His Son -- the only begotten -- He gave.."

Dans la (Darby Translation), je lis :
".. that he gave his only-begotten Son.."

Dans la (Wycliffe New Testament), je lis :
".. that he gave his one begotten Son.."

Je me suis demandé pourquoi dans certaines traductions anglaises de la bible, nous trouvons ce mot "begotten".. (engendré).. alors qu'il n'existe pas dans les traductions françaises et arabes..!

En avez vous une idée..?

Je travaille dessus et te donnerai la réponse dès que possible, n'aie crainte !

humble avis a écrit:

Salam Benjoseph,
En voici un exemple de variante intra-biblique..
2 Samuel, nous souligne que c'est l'Eternel Dieu qui ordonna le dénombrement à David :

Citation :

24.1
La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
24.2
Et le roi dit à Joab, qui était chef de l'armée et qui se trouvait près de lui: Parcours toutes les tribus d'Israël, depuis Dan jusqu'à Beer Schéba; qu'on fasse le dénombrement du peuple, et que je sache à combien il s'élève.

Alors que 1 Chronique nous dit que c'est satan qui en fut l'ordonnateur :

Citation :

21.1
Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.
21.2
Et David dit à Joab et aux chefs du peuple: Allez, faites le dénombrement d'Israël, depuis Beer Schéba jusqu'à Dan, et rapportez-le-moi, afin que je sache à combien il s'élève.

En marge notez (les phrases soulignées) que.. de gauche ou de droite.. !!

Peut être que Dieu n'a aucune notion des sens ni de l'orientation..!

Tu dis:

Citation :

[i]En marge notez (les phrases soulignées) que.. de gauche ou de droite.. !!

ne change en rien au texte. Qu'insinues-tu ?

mario a écrit:

Julienne a écrit:

......................................

18. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie. C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

Bien parlé ....


MERCI, chère JULIENNE.


Il y a des vérités toujours bonnes à rappeler.

Cher Mario c'est moi qui te dit MERCI !

Salam Soeur,

Citation :

Julienne:
1. Il est indispensable de nous rappeler d’abord la position musulmane, car les musulmans jugent l’Evangile selon le Coran. Ensuite, on peut faire valoir dans la discussion le point de vue de la foi chrétienne. Pour les chrétiens, la vision chrétienne de la foi, qui se nourrit du message des Evangiles, est le critère de vérité de la foi.

Juste une mise au point..
Nous les musulmans, nous ne jugeons pas l'Evangile (merci de l'avoir écrit au singulier) selon le Coran.. Mais du Coran nous déduisons ce que contenaient et l'Evangile et la Torah aussi..
Par contre pour la vision chrétienne.. notez que vous avez parlé de plusieurs Evangiles (au pluriel) dont les retenus.. dont les non retenus..

Citation :

Julienne:
2. Cela ne sert pas à grand chose, dans le dialogue recherché, de mettre d’abord l’accent sur les différences entre les Evangiles ou de réaliser une harmonisation des Evangiles. Il faut mettre en avant les questions de contenu.

Je crois que le contraire serait plus logique..
Pour nous limiter aux quatre évangiles retenus.. une harmonisation entre eux, dans les textes et dans les contenus.. aurait aidé une meilleure approche de l'Evangile original..
Alors que leur divergence, dans les textes et dans les contenus.. éloigne encore plus loin de l'Evangile original, et appuit la thèse de la manipulation.

Citation :

Julienne:
3. L’Evangile n’est pas d’abord un livre. Le mot grec ‘euangelion’ signifie la « bonne nouvelle (du salut) » (al-bushrâ).

Certainement..
Comme il signifie aussi biblio..
Il fut orale certes.. mais a été transcrit pa la suite..
Le problème maintenant..
Il vous est parvenu par des écrits. et dans ces écrits, nous comptons des variantes erreurs..

Si je vous demande de me le pointer..!?

Citation :

Julienne:
Elle est le message de l’amour de Dieu,..

C'est juste beau dire..
Il est d'abord des Enseignements, des Commandements.. complétant ceux de la Torah.. invitant en premier à une totale soumission à Dieu l'unique.. non à diviniser son Prophète et en faire son fils, son associé.. pour ne pas son remplaçant..
Le simple fait que le NT n'a pas repris, au mois les dix Commandements, de l'AT, rejette de lui tout profile sacré..

Citation :

Julienne:
que Jésus communique comme Fils de Dieu.

La logique veut que le ''fils'' se taise quand parle le père.. Sinon il ne peut qu'accentuer ce que dit le père..
Et j'imagine que le Dieu de l'AT est le ''père'' du ''fils''..!!

Citation :

Julienne:
Ce message a été annoncé oralement par Jésus et, ensuite, à nouveau oralement transmis par ses disciples, qui ont vécu avec lui et qui devinrent les témoins de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.

Je ne m'arrêterai pas sur certaines idées dans votre message..
Juste dire..
Ni le seul vrai Evangile, ni le propre témoignage des disciples de son vivant.. ne furent préservés..
Sans ressouligner les divergences.. N'oubliez pas ce fameux "selon"..

Citation :

Julienne:
4. Nous confessons que Jésus est lui-même la Parole de Dieu,...

Si vous en nuancez cette parole ordre "Sois".. je suis d'accord.
Si vous en nuancez qu'il a été un exemple idéal de la parole révélation qu'il prêchait.. je suis d'accord.
Si vous en nuancez un dieu.. dites moi comment en dieu.. il a permis que ne vous parvienne que de l'imparfait..

Citation :

Julienne:
...la révélation de Dieu de Lui-même.

Vous voulez dire qu'il s'est fait une propre révélation..!!
En dieu il s'envoi un révélation..!!

Citation :

Julienne:
Le Coran appelle, lui aussi, Jésus la Parole de Dieu (kalimat Allâh, Q 4,171 ; cf. 3,39-45), sans pour autant voir en Jésus le Fils de Dieu.

Oui le Coran en dit parole de Dieu.. "sois"..
Comme fut Parole de dieu Adam.. sans père ni mère..
Comme fut Parole de Dieu Eve.. sans la mère..
Comme nous tous fumes une Parole de Dieu..
Comme l'est tout..

Comme nous tous sommes des fils, des filles de Dieu..juste.

Citation :

Julienne:
5. Les quatre évangiles parlent de Jésus Christ. Ils ont été écrits à la lumière de la foi dans le Ressuscité. Ils demandent la même foi de la part de l’auditeur ou du lecteur, s’il veut faire l’expérience de Jésus comme Seigneur.

Ils en parlent certes.. mais est ce en vérité..!!
S'ils ont été écrits "à la lumière de la foi" que prêchait Jésus (psl)..personne n'aurait osé en discuter..
Tout simplement nous n'y aurions trouvé aucune divergence ni contradiction..
../..

../..

Citation :

Julienne:
6. Ce que nous appelons les quatre évangiles exprime – en catégories musulmanes – la « tradition » de l’Eglise,...

Si vous ne parlez que de tradition..!
Nous les musulmans parlons de l'Evangile.. révélé par Dieu à son Prophète élu Jésus (psl)..
Apparemment nous parlons de deux choses différentes..!

Citation :

Julienne:
...à savoir la transmission écrite du message de Jésus dans la communauté. Elle a d’abord été annoncée oralement, et, au cours de la deuxième partie du premier siècle, mise par écrit.

Et ne vous est parvenue que la tradition.. et non la révélation.

Citation :

Julienne:
7. Nous disposons des évangiles et de l’ensemble de la Sainte Ecriture sous la forme de différentes variantes de textes, qui s’accordent largement,...

Vous disposez de plusieurs évangiles.. avec des variantes entre eux déjà dans la même bible.. et encore plus de variantes entre eux et d'autres dans d'autres bibles..
Et c'est variantes ne sont pas uniquement textuelles.. ni gramaticales.. niminimes.. ni sans importance..
Des exemples, de variantes, vous en avez par centaines.. pour ne pas rechoquer en rappelant les 5oooo erreurs dans une version?? soulignées par des chrétiens même..

Citation :

Julienne:
...mais qui présentent parfois entre elles des différences notoires.

Je viens d'en citer deux exemples à Benjoseph..
Regardez les ma soeur, et dites moi si c'est du notoire..

Citation :

Julienne:
En nous servant des méthodes de critique textuelle il est possible de nous approcher du texte originel. Les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament remontent jusqu’au début du deuxième siècle. On a publié des éditions critiques du texte de la Bible. Elles tiennent compte des variantes textuelles décisives. Les écrits qui sont nés plutôt par hasard (Evangiles, lettres, etc.) ont été rassemblés en un corps d’écrits ( = Canon) dans les communautés. Sur ce point, l’Eglise n’a pas authentifié tous les écrits disponibles et elle a exclu une série d’écrits ( = écrits apocryphes).

Admettons que jésus est "dieu".. il s'est fait révéler une révélation.. qu'il vous a transmis oralement puis par écrit.. chargeant le saint esprit de veiller sur la bonne inspiration et transcription des scribes.. et chargeant un autre esprit de se domicilier à vie.. entre la lettre biblique..
Pensez vous que les théologiens chrétiens auraient trouvé un seul mot à changer, à modifier, à ajouter, à retirer.. de la bible..!!??
Pensez vous que la conception textuelle de Jésus le "dieu".. peut se permettre d'être jugée par une perception et manipulation humaines..!!??

Citation :

Julienne:
8. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie...

Pour un bien meilleur dialogue.. il est indispensable que les vrais croyants n'oublient pas qu'ils parlent de Dieu.. le parfait en tout.
De ce point de départ.. chacun pourra juger de lui même de l'authenticité du livre en lequel il met sa foi.. puis la faire reconnaitre..

Citation :

Julienne:
C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

A Tripoli ou ailleurs.. il ne peuvent que "politiser" en religion.. puisque aucun ne lit le livre de l'autre..

A Forum-religions nous ne discutons que religion.. puisque nous, au moins avons lu votre livre..
Et vous.. avez vous lu le notre..!?

Humble Avis a écrit:

Nous les musulmans, nous ne jugeons pas l'Evangile (merci de l'avoir écrit au singulier) selon le Coran.. Mais du Coran nous déduisons ce que contenaient et l'Evangile et la Torah aussi..
Par contre pour la vision chrétienne.. notez que vous avez parlé de plusieurs Evangiles (au pluriel) dont les retenus.. dont les non retenus..

Nous avons plusieurs évangiles, bien sûr, cher Humble Avis, de même que les Musulmans ont un "seul Coran" mais riche en répétitions, qui font que , enlevées ces répétitions, il ne resterait plus qu’une moitié du Livre. Mais tu me diras que ces répétitions voulues par Allâh sont une marque de la pédagogie divine ; et les Chrétiens te diront que le fait, voulu par Dieu, d’avoir plusieurs Livres permet à chacun d’appuyer, et de compléter les Livres précédents.

Humble Avis a écrit:

...........Alors que leur divergence, dans les textes et dans les contenus.. éloigne encore plus loin de l'Evangile original, et appuit la thèse de la manipulation.

Divergences qui ne sont pas contradictions, et ces divergences sont la preuve de l’authenticité des Textes, car s’il y avait eu des manipulations cléricales ( c’est à ça que tu penses, je crois !), ces clercs auraient voulu avant tout effacer ces divergences ... Ne le crois-tu pas ???

Humble Avis a écrit:

Il fut orale certes.. mais a été transcrit pa la suite..
Le problème maintenant..
Il vous est parvenu par des écrits. et dans ces écrits, nous comptons des variantes erreurs..

Des variantes, oui, comme les répétions coraniques qui ne sont jamais totalement identiques, mais des erreurs, non !!!

Transcrit par la suite en effet, comme le Coran, puisque Mouhammad , comme Jésus, n’ a rien écrit par lui-même ...

Humble Avis a écrit:

Il est d'abord des Enseignements, des Commandements.. complétant ceux de la Torah.. invitant en premier à une totale soumission à Dieu l'unique.. non à diviniser son Prophète et en faire son fils, son associé.. pour ne pas son remplaçant..
Le simple fait que le NT n'a pas repris, au mois les dix Commandements, de l'AT, rejette de lui tout profile sacré..

Apparemment, Humble Avis, tu n’as jamais lu un seul évangile !!!

Tu parles de commandement . Oui, Jésus a rappelé et résumé toute la Loi en un seul, celui-ci :

Lc 10:25- Et voici qu'un légiste se leva, et lui dit pour l'éprouver : " Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? "
Lc 10:26- Il lui dit : " Dans la Loi, qu'y a-t-il d'écrit ? Comment lis-tu ? " Lc 10:27- Celui-ci répondit : " Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit ; et ton prochain comme toi-même. "
- Lc 10:28- " Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. "

Quand notre soeur JULIENNE a écrit que" La Bonne Nouvelle est le message de l’amour de Dieu,.. ", elle avait tout fait raison ...

Humble Avis a écrit:

La logique veut que le ''fils'' se taise quand parle le père.. Sinon il ne peut qu'accentuer ce que dit le père..
Et j'imagine que le Dieu de l'AT est le ''père'' du ''fils''..!!

Non, Humble Avis, je vais t’expliquer ce qu’est le dogme de la Trinité :

YHWH est Père, Fils , Esprit, façon affectueuse de dire en fait que DIEU-YHWH est Pensée toute Puissante ( =le Père ), Parole Créatrice (=le Fils) , Amour infini (=l’Esprit ).

Humble Avis a écrit:

Si vous en nuancez un dieu.. dites moi comment en dieu.. il a permis que ne vous parvienne que de l'imparfait..

Car Jésus est à la fois homme (imparfait) et Dieu (Parole parfaite de DIEU.)

Humble Avis a écrit:

Vous voulez dire qu'il s'est fait une propre révélation..!!
En dieu il s'envoi un révélation..!!

Comme le Coran. En le Coran Dieu envoie Sa Propre Parole. En Jésus la Parole de Dieu se fait homme pour être au milieu des Siens . En le Coran la Parole d’Allâh se fait Livre pour être au milieu des Siens .

Humble Avis a écrit:

Les quatre évangiles,... s'ils ont été écrits "à la lumière de la foi" que prêchait Jésus (psl)..personne n'aurait osé en discuter..

Comme tu connais mal l’humanité !!! Même en Islam, dès les débuts, on discuta ferme au sujet du pouvoir ( le Chiisme, et au sujet du statut du Coran (les Moutazilites ).

Humble Avis a écrit:

Julienne a écrit:

]la transmission écrite du message de Jésus dans la communauté. Elle a d’abord été annoncée oralement, et, au cours de la deuxième partie du premier siècle, mise par écrit.

Et ne vous est parvenue que la tradition.. et non la révélation.

Pas plus ni moins que le Coran, dont on ne possède aucun manuscrit d’avant Othman.... Qui fit brûler tous les autres manuscrits.

Si tu n’appelles pas ça une Tradition, qu’est-ce qu’il te faut !!!

Humble Avis a écrit:

Je viens d'en citer deux exemples à Benjoseph..
Regardez les ma soeur, et dites moi si c'est du notoire..

Et qu’a répondu notre frère Ben Joseph ???

Humble Avis a écrit:

Pensez vous que les théologiens chrétiens auraient trouvé un seul mot à changer, à modifier, à ajouter, à retirer.. de la bible..!!??
Pensez vous que la conception textuelle de Jésus le "dieu".. peut se permettre d'être jugée par une perception et manipulation humaines..!!??

Othman, lui, a cru bon de faire brûler ce qui lui semblait erroné ... Et donc il y avait des versets erronés ???

Humble Avis a écrit:

A Forum-religions nous ne discutons que religion.. puisque nous, au moins avons lu votre livre..
Et vous.. avez vous lu le notre..!?

Evidemment !!! Et plusieurs fois !!!


Wa s-salamou `aleykoum.

humble avis a écrit:

../..

Citation :

Julienne:
6. Ce que nous appelons les quatre évangiles exprime – en catégories musulmanes – la « tradition » de l’Eglise,...

Si vous ne parlez que de tradition..!
Nous les musulmans parlons de l'Evangile.. révélé par Dieu à son Prophète élu Jésus (psl)..
Apparemment nous parlons de deux choses différentes..!

Citation :

Julienne:
...à savoir la transmission écrite du message de Jésus dans la communauté. Elle a d’abord été annoncée oralement, et, au cours de la deuxième partie du premier siècle, mise par écrit.

Et ne vous est parvenue que la tradition.. et non la révélation.

Citation :

Julienne:
7. Nous disposons des évangiles et de l’ensemble de la Sainte Ecriture sous la forme de différentes variantes de textes, qui s’accordent largement,...

Vous disposez de plusieurs évangiles.. avec des variantes entre eux déjà dans la même bible.. et encore plus de variantes entre eux et d'autres dans d'autres bibles..
Et c'est variantes ne sont pas uniquement textuelles.. ni gramaticales.. niminimes.. ni sans importance..
Des exemples, de variantes, vous en avez par centaines.. pour ne pas rechoquer en rappelant les 5oooo erreurs dans une version?? soulignées par des chrétiens même..

Citation :

Julienne:
...mais qui présentent parfois entre elles des différences notoires.

Je viens d'en citer deux exemples à Benjoseph..
Regardez les ma soeur, et dites moi si c'est du notoire..

Citation :

Julienne:
En nous servant des méthodes de critique textuelle il est possible de nous approcher du texte originel. Les manuscrits les plus anciens du Nouveau Testament remontent jusqu’au début du deuxième siècle. On a publié des éditions critiques du texte de la Bible. Elles tiennent compte des variantes textuelles décisives. Les écrits qui sont nés plutôt par hasard (Evangiles, lettres, etc.) ont été rassemblés en un corps d’écrits ( = Canon) dans les communautés. Sur ce point, l’Eglise n’a pas authentifié tous les écrits disponibles et elle a exclu une série d’écrits ( = écrits apocryphes).

Admettons que jésus est "dieu".. il s'est fait révéler une révélation.. qu'il vous a transmis oralement puis par écrit.. chargeant le saint esprit de veiller sur la bonne inspiration et transcription des scribes.. et chargeant un autre esprit de se domicilier à vie.. entre la lettre biblique..
Pensez vous que les théologiens chrétiens auraient trouvé un seul mot à changer, à modifier, à ajouter, à retirer.. de la bible..!!??
Pensez vous que la conception textuelle de Jésus le "dieu".. peut se permettre d'être jugée par une perception et manipulation humaines..!!??

Citation :

Julienne:
8. Pour le dialogue, il est indispensable que, chaque partie reconnaisse l’authenticité de l’Ecriture sur laquelle s’appuie la foi de l’autre partie...

Pour un bien meilleur dialogue.. il est indispensable que les vrais croyants n'oublient pas qu'ils parlent de Dieu.. le parfait en tout.
De ce point de départ.. chacun pourra juger de lui même de l'authenticité du livre en lequel il met sa foi.. puis la faire reconnaitre..

Citation :

Julienne:
C’est ce qui fut déjà demandé par le Congrès Musulman-Chrétien à Tripoli (Lybie, février 1976).

A Tripoli ou ailleurs.. il ne peuvent que "politiser" en religion.. puisque aucun ne lit le livre de l'autre..

A Forum-religions nous ne discutons que religion.. puisque nous, au moins avons lu votre livre..
Et vous.. avez vous lu le notre..!?

Avant que Julienne ne réponde, je puis dire que le Coran, je l'ai lu et plusieurs reprises. Certes je n'ai pas le même niveau de mémorisation du Coran que toi (ça va de soi) comme toi également quant aux Ecritures. Maintenant je crois honnêtement, s'il l'on peut continuer à dialoguer; tellement il y a de la mauvaise foi de votre part.
Pour preuve: vous nous ressassez toujours la même chose concernant "l'évangile de Yssa" alors que vous ne pouvez même pas montrer "cet évangile", car il n'existe pas!

J'ai recherché dans le Coran où l'on peut trouver la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ, il n'y en a pas, à part les 12 versets qui parlent "d'évangile" (toujours au singulier), et 8 fois je crois, des paroles de Jésus. Il est bien maigre cet évangile du Coran; d'autant que ce Jésus dans le Coran, n' a même pas la puissance et l'autorité comme décrits dans les 4 Evangiles et les Epîtres des apôtres pour ne pas dire dans toute la Bible! Jésus rabaissé au niveau d'un prophète parmi les prophètes, voire même inférieur à Muhammad.
On comprend pourquoi vous dites que la Bible est falsifiée etc, parce que Jésus est une pierre d'achoppement pour vous comme il l'a été pour Muhammad.
Tu dis:

Citation :

Vous voulez dire qu'il s'est fait une propre révélation..!!
En dieu il s'envoi un révélation..!!

Mais Jésus est Celui qui s'est révélé dans les Ecritures, il n'avait donc nul besoin d'une "révélation" pour parler aux hommes!

Allez, bon Dimanche quand même.

Mario a écrit :

Quand notre soeur JULIENNE a écrit que" La Bonne Nouvelle est le message de l’amour de Dieu,.. ", elle avait tout fait raison ...

Merci mon Frère Mario !

J'adhère et ne voit rien à ajouter ni à retrancher de ce que tu écris à notre frère Humble Avis.

Bonjour Ben Joseph,

Merci pour ton intervention , j'étais à la messe et mon coeur est dans la Paix !

Tu as écrit :

Maintenant je crois honnêtement, s'il l'on peut continuer à dialoguer; tellement il y a de la mauvaise foi de votre part.


Je me demande la même chose également après une longue réflexion ...

Bon dimanche Ben Joseph !

Salam Mario,

Citation :

Mario:
Nous avons plusieurs évangiles, bien sûr, cher Humble Avis,...

Vous en avez des dizaines même.. non semblables..
Et des dizaines ne furent retenus que quatre.. Ce fut il sur ordre de Dieu, de Jésus ou du Saint esprit..!!??
Je ne le pense pas.. on n'y aurait trouvé aucune imperfection ni contradiction..

Citation :

Mario:
...de même que les Musulmans ont un "seul Coran" mais riche en répétitions,...

Merci de dire "un seul Coran"..
Quant au répétitions dans le Coran.. quoique ce n'est pas sa place.. je dis brièvement, qu'elles touchent des enseignements, des témoignages.. soit pour accent, soit pour rappel, soit pour mémorisation.. mais jamais vous n'y trouverez une répétition erronée ou contradictoire..
Je peux vous fournir des exemples.. mais je préfère.. si vous doutez de mes dires.. de nous en sortir un de votre choix.. et discutons le..

Citation :

Mario:
qui font que , enlevées ces répétitions, il ne resterait plus qu’une moitié du Livre.

Citation :

Ne vous en faites pas.. les versets et les sourates Coraniques sont d'une harmonie et complémentarité parfaites..
Si un mot.. un seul mot.. est enlevé.. ou ajouté.. un écolier ou même un illettré de chez nous.. le sentira.

Citation :

Mario:
Mais tu me diras que ces répétitions voulues par Allâh sont une marque de la pédagogie divine ;...

Non, je ne te le dirai pas.. ma perception ne peut égaler la conception divine..

Citation :

Mario:
...et les Chrétiens te diront que le fait, voulu par Dieu, d’avoir plusieurs Livres permet à chacun d’appuyer, et de compléter les Livres précédents.

Juste corriger.. plusieurs livres.. avec des divergences et contradictions..
Exemple:
Du même fait.. le dénombrement.. samuel 2.. l'attribu à Dieu.. et chroniques 1 l'attribu à satan..!
le premier en donne un itinéraire, le second en donne un opposé..!Où y voyez vous l'appui et la complémentarité..!!

../..

Citation :

Mario:
Divergences qui ne sont pas contradictions,...

Mon exemple dans mon message juste précédent vous contredira..
Consultez le.. et dites nous qu'ils ne sont pas contradictoires..!

Citation :

Mario:
... et ces divergences sont la preuve de l’authenticité des Textes,...

Dans mon même exemple..
l'un dit "Dieu".. l'autre dit "satan"..
l'un cite un sens.. l'autre en cite l'opposé..
Contradiction ou pas..!!??
Lequel de ces deux passages jugez vous authentiques..!!??
Je crois que les deux s'excluent mutuellement..

Citation :

Mario:
... car s’il y avait eu des manipulations cléricales ( c’est à ça que tu penses, je crois !), ces clercs auraient voulu avant tout effacer ces divergences ... Ne le crois-tu pas ???

Vous savez Mario.. la force d'un texte divin réside dans le fait que personne ne peut y toucher sans être remarqué et se faire prendre..
Quoique qu'il fasse.. il n'égalerait jamais la conception divine de son Texte..
Même si tous les chrétiens décident de se mettre tous sur la bible.. pour en écarter les variantes, les erreurs, les contradictions, ils ont commettront davantage..
D'ailleurs de votre propre histoire.. je peux vous faire part de plusieurs exemples.. où on a cru bien faire.. alors que c'est le contraire qui s'est révélé..

Humble Avis a écrit:

Vous en avez des dizaines même.. non semblables..
Et des dizaines ne furent retenus que quatre.. Ce fut il sur ordre de Dieu, de Jésus ou du Saint esprit..!!??
Je ne le pense pas.. on n'y aurait trouvé aucune imperfection ni contradiction..

Par l’inspiration de l’Esprit Saint, évidemment

Décision qui, ensuite , n’a jamais été refusée par les différents Conciles ...

Humble Avis a écrit:

Quant au répétitions dans le Coran.. quoique ce n'est pas sa place.. je dis brièvement, qu'elles touchent des enseignements, des témoignages.. soit pour accent, soit pour rappel, soit pour mémorisation.. mais jamais vous n'y trouverez une répétition erronée ou contradictoire..

Dans les évangiles non plus cher Humble Avis, sauf dans un seul cas, à ma connaissance !!! Donc, et je réponds ici à ton affirmation de ton message suivant : non ( sauf dans un cas), il n’y a pas de divergences contradictoires dans les 4 évangiles !!!

Humble Avis a écrit:

mario a écrit:

Mais tu me diras que ces répétitions voulues par Allâh sont une marque de la pédagogie divine ;...

Non, je ne te le dirai pas.. ma perception ne peut égaler la conception divine..

Et que dirais-tu donc ???

Humble Avis a écrit:

Du même fait.. le dénombrement.. samuel 2.. l'attribu à Dieu.. et chroniques 1 l'attribu à satan..!
le premier en donne un itinéraire, le second en donne un opposé..!Où y voyez vous l'appui et la complémentarité..!!

Nous parlions des 4 évangiles.

Pour l’AT. ,du fait qu’il y a 46 livres au total, le problème vient de là. Le Coran, ce n’est qu’un seul Livre, et il serait tout de même triste que dans un seul Livre, pas très long, on trouve des contradictions manifestes ...


Cordialement.

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph,

Merci pour ton intervention , j'étais à la messe et mon coeur est dans la Paix !

Tu as écrit :

Maintenant je crois honnêtement, s'il l'on peut continuer à dialoguer; tellement il y a de la mauvaise foi de votre part.


Je me demande la même chose également après une longue réflexion ...

Bon dimanche Ben Joseph !

Salam Julienne et Benjoseph,
Et sans réflexion.. Je pense qu'entre adultes il faut éviter les gratuités..!

humble avis a écrit:

Julienne a écrit:

Bonjour Ben Joseph,

Merci pour ton intervention , j'étais à la messe et mon coeur est dans la Paix !

Tu as écrit :

Maintenant je crois honnêtement, s'il l'on peut continuer à dialoguer; tellement il y a de la mauvaise foi de votre part.


Je me demande la même chose également après une longue réflexion ...

Bon dimanche Ben Joseph !

Salam Julienne et Benjoseph,
Et sans réflexion.. Je pense qu'entre adultes il faut éviter les gratuités..!

Bonjour humble avis

En quoi cela te gênes-t-il ?

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Salam Mario,

Citation :

Mario:
Des variantes, oui,..... qui ne sont jamais totalement identiques, mais des erreurs, non !!!

Transcrit par la suite en effet,........, comme Jésus, n’ a rien écrit par lui-même ...

Je me suis permis de ne retenir de votre message que ce qui se tient au sujet..
Pour (.....) vivement un exemple de vous.. bien cerné.

Je crois que nul besoin de persister à ce cacher la vérité.. ou lancer des mensonges gratuits ailleurs.. en échappatoire..
Les variantes sont là.. et contradictoires même.. dans toute la bible.. y compris les quatres évangiles.

Nul besoin de revenir sur ce que vous savez trés bien.. quoique vous n'osez le dire..
Effectivement, Jésus (psl) est innocent des quatre évangiles dans la bible..
Non seulement il ne les a pas écrit.. il ne les a même pas dicté ni recommandé..
D'ailleurs même les quatre apôtres retenus en sont aussi innocents.. ce fameux "selon" le confirme.. ces variantes, admettons minimes, le confirment..
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