Rappel du premier message :

[quote]

HOSANNA a écrit:

Bien sur, tu ne cesses de dire qu'il ne faut pas croire en des Ecrits,

Ce ne sont pas des ecrits, mais un seul livre, c'est là que le bas blèsse, c'est le principe même de l’intégrisme et du fondamentalisme religieux . Que brandissent les fanatiques? , la Bible ou le coran en disant JC est la vérité, ou dieu est grand !!!

Citation :

tu ne cesses de précher pour ta paroisse, l'athéisme, alors trouve autre chose !

réponse (7) encore et encore , je nai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, contrairement à toi .

Citation :

Et commence par parler de ce dont tu connais, ca sera déjà bien !

C'est exactement ce que je fais , la preuve .........regarde le nombre de question où tu ne peux répondre .
amicalement

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Sauf que l'interlinear ne note pas que le grec parabello pour représenter soit le terme utilisé en 1 Cor 10 mais que ce soit le même que celui de Jean 1-1 qui affirme que la Parole ETAIT dieu.

http://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/10-4.htm

Pourquoi accrédites-tu l'idée de la WT selon laquelle on puisse changer le texte biblique au nom d'une interprétation confessionnelle....?

C'est curieux que tu parles de changer le texte biblique alors que tu approuves ceux qui le font dans d'autres versets. Il est donc un peu facile de parler d'interprétation confessionnelle. "était" peut parfois signifier "représentait" ou "symbolisait", comme dans Matthieu 26:26-28. Lorsque JESUS dit "Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive" (Jean 7:37), de quoi parle-t-il ? De se réhydrater ou de se désaltérer au sens spirituel ? Ses propos sont manifestement imagés, comme ceux de Paul en 1 Corinthiens 10:4. Il n'y a donc pas de quoi être choqué.

Il est très facile pour tout un chacun de comprendre les endroits où le texte est" manifestement imagé" sans qu'il soit besoin de changer arbitrairement ce texte comme le fait la TMN.

Cette méthode qui consiste à traduire non le texte mais le sens des mots est révélatrice de personnes cherchant à influencer le lecteur dans un sens confessionnel et orienté au détriment de la linguistique et du respect des gens.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

JESUS est un vrai homme

Du moins il le fut.

HOSANNA a écrit:

le Verbe est Esprit selon l'Ecriture !

Si tu veux dire par là que JESUS est Dieu, c'est inexact.

Si tu ne différencies pas la chair de l'Esprit, je n'y suis pour rien !

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est curieux que tu parles de changer le texte biblique alors que tu approuves ceux qui le font dans d'autres versets. Il est donc un peu facile de parler d'interprétation confessionnelle. "était" peut parfois signifier "représentait" ou "symbolisait", comme dans Matthieu 26:26-28. Lorsque JESUS dit "Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive" (Jean 7:37), de quoi parle-t-il ? De se réhydrater ou de se désaltérer au sens spirituel ? Ses propos sont manifestement imagés, comme ceux de Paul en 1 Corinthiens 10:4. Il n'y a donc pas de quoi être choqué.

Il est très facile pour tout un chacun de comprendre les endroits où le texte est" manifestement imagé"

Pas à ce qu'il semble.

Attila a écrit:

Cette méthode qui consiste à traduire non le texte mais le sens des mots est révélatrice de personnes cherchant à influencer le lecteur dans un sens confessionnel et orienté au détriment de la linguistique et du respect des gens.

C'est pourtant bien le sens des mots et des phrases qui sont traduits dans nos Bibles en français.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Du moins il le fut.


Si tu veux dire par là que JESUS est Dieu, c'est inexact.

Si tu ne différencies pas la chair de l'Esprit, je n'y suis pour rien !

Si, je différencie très bien la chair de l'esprit, mais que JESUS soit redevenu esprit après sa mort et sa résurrection ne change rien au fait qu'il n'est pas Dieu.

Et IL reste soumis a son Père, oui, le Fils de l'homme ne cesse pas d'être après sa montée aux cieux, JUSQU'A ce que Dieu soit tout en tous selon l'Ecriture !

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Il est très facile pour tout un chacun de comprendre les endroits où le texte est" manifestement imagé"

Pas à ce qu'il semble.

Attila a écrit:

Cette méthode qui consiste à traduire non le texte mais le sens des mots est révélatrice de personnes cherchant à influencer le lecteur dans un sens confessionnel et orienté au détriment de la linguistique et du respect des gens.

C'est pourtant bien le sens des mots et des phrases qui sont traduits dans nos Bibles en français.

Beaucoup des mots grecs ont leur littéralité en français alors quand je vois la TMN sortir sciemment de la littéralité pour changer les mots comme en 1 Cor 10/4 et toi qui fait l'apologie de leur cuisine, franchement ça me débecte

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si tu ne différencies pas la chair de l'Esprit, je n'y suis pour rien !

Si, je différencie très bien la chair de l'esprit, mais que JESUS soit redevenu esprit après sa mort et sa résurrection ne change rien au fait qu'il n'est pas Dieu.

Bien sur, on a bien compris le message, pour toi "dieu c'est Dieu"... et qui il est tu t'en fout du moment que tu as ton JESUS dieu deuxième pompe qui ne comprend rien à un dieu plus grand que lui, et qui se contente de lui servir bêtement la soupe

Pegasus a écrit:

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, tu as raison c`est plutôt ceux qui voix ce que tu écris sans aucune connaissance Spirituelle

Si tu n'as que des c........ comme ça à dire, tu peux t'abstenir. Merci d'avance.

Trinite333 a écrit:

voila ce qui est écrit pour le gens comme toi.
Éphésien :5.6 Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.
Car en effet tes discours sont vain

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Bonjour Pegasus, mais ce ne sont pas mes c...... mais ceux de Paul qui nous mets en garde des personnages comme toi et oui c`est vrai que cela te pique un peu comme cela piquait ceux au temps de Paul Loll. La vérité pique toujours un peu.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas à ce qu'il semble.


C'est pourtant bien le sens des mots et des phrases qui sont traduits dans nos Bibles en français.

Beaucoup des mots grecs ont leur littéralité en français alors quand je vois la TMN sortir sciemment de la littéralité pour changer les mots

changer un mot pour un autre n'est pas forcément changer le sens du texte.

Attila a écrit:

franchement ça me débecte

Moi ce qui me débecte c'est que la plupart des gens n'ont pas la franchise de reconnaître que la majorité des traducteurs ne respectent une certaine règle de grammaire grecque que lorsque cela ne dérange pas leurs croyances, c'est à dire dans tous les cas sauf UN.

Trinite333 a écrit:

Pegasus a écrit:

Si tu n'as que des c........ comme ça à dire, tu peux t'abstenir. Merci d'avance.


C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Bonjour Pegasus, mais ce ne sont pas mes c...... mais ceux de Paul

Je regrette, mais c'est pas Paul qui a écrit "c'est plutôt ceux qui voix ce que tu écris sans aucune connaissance Spirituelle", c'est toi. Alors assume tes propos et ne les mets pas sur le dos de Paul, c'est trop facile.

Trinite333 a écrit:

Paul qui nous mets en garde des personnages comme toi et oui c`est vrai que cela te pique un peu comme cela piquait ceux au temps de Paul Loll. La vérité pique toujours un peu.

Mais comme ça n'est pas la vérité c'est pire, vu que ce n'est pas contre les gens comme moi que Paul a écrit Ephésiens 5:6.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Si, je différencie très bien la chair de l'esprit, mais que JESUS soit redevenu esprit après sa mort et sa résurrection ne change rien au fait qu'il n'est pas Dieu.

Bien sur, on a bien compris le message, pour toi "dieu c'est Dieu"... et qui il est tu t'en fout du moment que tu as ton JESUS dieu deuxième pompe qui ne comprend rien à un dieu plus grand que lui, et qui se contente de lui servir bêtement la soupe

C'est ta soupe qui n'est pas du tout compréhensible, c'est n'importe quoi.

Trinite333 a écrit:

Pegasus a écrit:

Je regrette, mais c'est pas Paul qui a écrit "c'est plutôt ceux qui voix ce que tu écris sans aucune connaissance Spirituelle", c'est toi. Alors assume tes propos et ne les mets pas sur le dos de Paul, c'est trop facile.

Pegasus a écrit:

Mais comme ça n'est pas la vérité c'est pire, vu que ce n'est pas contre les gens comme moi que Paul a écrit Ephésiens 5:6.

Bonjour Pegasus, Ce que j`ai écrit est ce qui est car tout comme les Pharisiens tu t`argumentes sur les écritures avec les points et les virgules au lieu de parler du vrai contenu et de leur profondeur

Parce que pour toi, ne pas respecter la ponctuation ni les règles de grammaire c'est parler du vrai contenu et de leur profondeur ? Non mais ça va pas bien toi, dis donc ? Ce que tu dis, c'est ni plus ni moins que falsifier les Ecritures pour leur faire dire ce qui t'arrange !

Trinite333 a écrit:

ce qui apporteraient la vérité au lieu de la discorde que tu propage pour vanté ton intellect.

Comment peux-tu croire que la falsification que tu suggères puisse apporter la vérité ?

Trinite333 a écrit:

Il est certain que Paul a écrit Éphésiens 5;6 pour les gens comme toi et plusieurs autres  qui cherche a promouvoir leur propre intérêt au lieu de partager la parole.

C'est pour toi et tes semblables que Paul a écrit Ephésiens 5:6, c'est à dire pour ceux qui, comme toi, appellent à ne tenir aucun compte de la ponctuation ni de la grammaire et prétendent ainsi parler du vrai contenu des Ecritures et de leur profondeur. Non mais on croit rêver, là !

Pegasus a écrit:

Trinite333 a écrit:

Bonjour Pegasus, Ce que j`ai écrit est ce qui est car tout comme les Pharisiens tu t`argumentes sur les écritures avec les points et les virgules au lieu de parler du vrai contenu et de leur profondeur

Parce que pour toi, ne pas respecter la ponctuation ni les règles de grammaire c'est parler du vrai contenu et de leur profondeur ? Non mais ça va pas bien toi, dis donc ? Ce que tu dis, c'est ni plus ni moins que falsifier les Ecritures pour leur faire dire ce qui t'arrange !

Trinite333 a écrit:

ce qui apporteraient la vérité au lieu de la discorde que tu propage pour vanté ton intellect.

Comment peux-tu croire que la falsification que tu suggères puisse apporter la vérité ?

Trinite333 a écrit:

Il est certain que Paul a écrit Éphésiens 5;6 pour les gens comme toi et plusieurs autres  qui cherche a promouvoir leur propre intérêt au lieu de partager la parole.

C'est pour toi et tes semblables que Paul a écrit Ephésiens 5:6, c'est à dire pour ceux qui, comme toi, appellent à ne tenir aucun compte de la ponctuation ni de la grammaire et prétendent ainsi parler du vrai contenu des Ecritures et de leur profondeur. Non mais on croit rêver, là !

Bonjour Pegasus, dit moi ou était les règles de grammaire et ponctuation des Hébreux??? Ainsi ses règles peuvent s`appliquer différemment dépendant du langage n`est-ce pas??? Maintenant essaie de prononcer le Nom Divin que Dieu donna a Moise en nous garantissant que c`est la bonne prononciation ???

Pour comprendre l`homme a besoin de l`Esprit Saint tout comme les Apôtres l`ont reçu et ce n`est seulement que par ce chemin que vient la vérité contenu dans les écritures et sa profondeur ainsi tu peux te servir des points et virgules tant que tu veux mais moi j`aime mieux la parole or écoute ce quelle me dit:

5.6 Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion. 5.7N'ayez donc aucune part avec eux.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Trinite333 a écrit:

Pegasus a écrit:

Parce que pour toi, ne pas respecter la ponctuation ni les règles de grammaire c'est parler du vrai contenu et de leur profondeur ? Non mais ça va pas bien toi, dis donc ? Ce que tu dis, c'est ni plus ni moins que falsifier les Ecritures pour leur faire dire ce qui t'arrange !


Comment peux-tu croire que la falsification que tu suggères puisse apporter la vérité ?


C'est pour toi et tes semblables que Paul a écrit Ephésiens 5:6, c'est à dire pour ceux qui, comme toi, appellent à ne tenir aucun compte de la ponctuation ni de la grammaire et prétendent ainsi parler du vrai contenu des Ecritures et de leur profondeur. Non mais on croit rêver, là !

Bonjour Pegasus, dit moi ou était les règles de grammaire et ponctuation des Hébreux???

L'hébreu avait ses propres règles différentes de celles du grec.

Trinite333 a écrit:

Ainsi ses règles peuvent s`appliquer différemment dépendant du langage n`est-ce pas??? Maintenant essaie de prononcer le Nom Divin que Dieu donna a Moise en nous garantissant que c`est la bonne prononciation ???

C'est quoi le rapport avec le grec koiné ?

Trinite333 a écrit:

Pour comprendre l`homme a besoin de l`Esprit Saint tout comme les Apôtres l`ont reçu et ce n`est seulement que par ce chemin que vient la vérité contenu dans les écritures et sa profondeur ainsi tu peux te servir des points et virgules tant que tu veux

D'abord, il ne s'agit pas de points et de virgules, mais d'une règle de grammaire grecque que toi et ceux qui sont plus attachés à une doctrine qu'à la réalité rejetez. De toute façon, l'esprit saint tu ne l'auras pas tant que tu essaieras de te dédoiner de la langue dans laquelle le NT a été écrit. Il faut en premier que la traduction que tu utilises soit respectueuse du texte original. Tu essaies de dire que la traduction correcte du texte n'a pas d'importance si tu as l'esprit saint, comme si Dieu te donnait la bonne compréhension du texte du moment que tu te conformes à la doctrine de ta religion quand bien même ta traduction ne serait pas conforme au texte grec. C'est absolument ignoble. Pour avoir l'approbation de Dieu et ainsi obtenir la bonne compréhension du texte, il faut d'abord accepter ce que dit le texte qui, je te le rappelle, a été inspiré par Dieu. Et accepter ce texte inspiré par Dieu c'est d'abord en accepter la syntaxe, la ponctuation et la grammaire. Et comme ça n'est manifestement pas ton cas, tu ne peux absolument pas affirmer objectivement avoir l'aide de l'esprit saint et ainsi avoir la bonne compréhension de ce texte.

Trinite333 a écrit:

moi j`aime mieux la parole or écoute ce quelle me dit:

5.6 Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion.  5.7N'ayez donc aucune part avec eux.

Sauf que pour l'heure, c'est toi que cette parole condamne !

Pégasus a écrit:

changer un mot pour un autre n'est pas forcément changer le sens du texte.

Alors pourquoi la TMN change-t-elle 1 Cor 10/4 ( était par parabole) donnant ainsi l'idée que le christ n'est pas le "rocher" mais plutôt l'idée d'un rocher alors que, selon Paul, christ EST le rocher ... ?

Tout le monde se doute que le christ n'est pas un bloc minéral mais un rocher au sens d'une assise indestructible !

Cet exemple illustre parfaitement la manipulation scripturale à laquelle se livre la TMN pour orienter le lecteur dans le but de discréditer l'idée d'un christ/logos capable de révéler la divinité qu'il partage de manière égal avec son père.

Citation :

Moi ce qui me débecte c'est que la plupart des gens n'ont pas la franchise de reconnaître que la majorité des traducteurs ne respectent une certaine règle de grammaire grecque que lorsque cela ne dérange pas leurs croyances, c'est à dire dans tous les cas sauf UN.

La quasi totalité des traducteurs et linguistes ne reconnaissent pas la façon tronquée de rendre Jean 1-1 des unitariens pour la bonne et simple raison qu'elle trahie le fond de l'évangile selon Jean pour qui JESUS est apte à rendre témoignage à la vérité divine du fait qu'il en partage la même nature commune, celle de son Dieu et Père !!!

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

changer un mot pour un autre n'est pas forcément changer le sens du texte.

Alors pourquoi la TMN change-t-elle 1 Cor 10/4 ( était par parabole) donnant ainsi l'idée que le christ n'est pas le "rocher" mais plutôt l'idée d'un rocher alors que, selon Paul, christ EST le rocher ...?

Pour faire ressortir le côté symbolique du mot rocher dans ce contexte particulier.

Attila a écrit:

Tout le monde se doute que le christ n'est pas un bloc minéral mais un rocher au sens d'une assise indestructible !

Ceci-dit, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, contrairement au rejet de la règle de grammaire grecque dans la traduction de Jean 1:1.

Attila a écrit:

Cet exemple illustre parfaitement la manipulation scripturale à laquelle se livre la TMN pour orienter le lecteur dans le but de discréditer l'idée d'un christ/logos capable de révéler la divinité qu'il partage de manière égal avec son père.

La manipulation scripturale elle est dans la mauvaise traduction généralisée de Jean 1:1 !

Pégasus a écrit:

La manipulation scripturale elle est dans la mauvaise traduction généralisée de Jean 1:1 !

"Mauvaise traduction" qui est loin d'être avérée, et, qui plus est, contredite par l'esprit de l'évangile de Jean pour qui JESUS est celui qui fait connaître son Père en usant de la même puissance divine...

Sinon comment aurait-il pu révéler une divinité qui lui échappe du fait d'une supériorité...?!

Attila a écrit:

Citation :

Moi ce qui me débecte c'est que la plupart des gens n'ont pas la franchise de reconnaître que la majorité des traducteurs ne respectent une certaine règle de grammaire grecque que lorsque cela ne dérange pas leurs croyances, c'est à dire dans tous les cas sauf UN.

La quasi totalité des traducteurs et linguistes ne reconnaissent pas la façon tronquée de rendre Jean 1-1 des unitariens

Il n'y a pas de façon tronquée de qui que ce soit. Et la quasi totalité des traducteurs et linguistes ne reconnaît pas la grammaire grecque quand elle est dérangeante pour ses croyances.

Attila a écrit:

pour la bonne et simple raison qu'elle trahie le fond de l'évangile selon Jean pour qui JESUS est apte à rendre témoignage à la vérité divine du fait qu'il en partage la même nature commune, celle de son Dieu et Père !!!

Au contraire, ce sont ceux qui refusent d'appliquer la règle de grammaire qui trahissent le fond de l'évangile qui montre clairement que JESUS n'est pas Dieu (1 Corinthiens 8:6) !

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

La manipulation scripturale elle est dans la mauvaise traduction généralisée de Jean 1:1 !

"Mauvaise traduction" qui est loin d'être avérée

Elle est largement avérée sauf pour ceux qui refusent de la voir pour cause de doctrine.

Attila a écrit:

et, qui plus est, contredite par l'esprit de l'évangile de Jean pour qui JESUS est celui qui fait connaître son Père en usant de la même puissance divine...

Sinon comment aurait-il pu révéler une divinité qui lui échappe du fait d'une supériorité...?!

Il n'y a pas d'"esprit de l'évangile" qui tienne. Ton "esprit de de l'évangile" est une mauvaise excuse pour nier la faute de traduction.

Attila a écrit:

Sinon comment aurait-il pu révéler une divinité qui lui échappe du fait d'une supériorité...?!

Tu racontes n'importe quoi, là ! Mais pour parler clairement, pourquoi la quasi totalité des traducteurs applique la règle de grammaire partout dans le NT, sauf en Jean 1:1 ? ça devrait vous interpeler les gars si vous avez un tant soit peu d'objectivité !

Pégasus a écrit:

...pourquoi la quasi totalité des traducteurs applique la règle de grammaire partout dans le NT, sauf en Jean 1:1 ?

Parce que cette prétendue faute de grammaire fait le lit des antéchrist

En faisant du Christ-la-parole un personnage et une entité divine seconde tu nies le Père et le Fils en tant qu'entité unique.

Déjà ces gens ont ouvert un chemin pour l'Islam (1 Jean 2/18) mais encore aujourd'hui ils diffusent leur venin entretenant l'idée que JESUS est un impuissant ne sachant de qui il parle dans la mesure ou sa divinité est abâtardie.

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

...pourquoi la quasi totalité des traducteurs applique la règle de grammaire partout dans le NT, sauf en Jean 1:1 ?

Parce que cette prétendue faute de grammaire fait le lit des antéchrist

En faisant du Christ-la-parole un personnage et une entité divine seconde tu nies le Père et le Fils en tant qu'entité unique.

Déjà ces gens ont ouvert un chemin pour l'Islam (1 Jean 2/18) mais encore aujourd'hui ils diffusent leur venin entretenant l'idée que JESUS est un impuissant ne sachant de qui il parle dans la mesure ou sa divinité est abâtardie.

AMEN !

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

Parce que c'est exactement ce qui se passe. Dans Jean 1:1, ils ne traduisent pas "un dieu", mais s'il s'agit d'un autre nom commun en situation d'attribut, ils mettent "un" devant ce mot, comme le mot "prophète" en Marc 11:32, par exemple.

On peut aisément traduire
32  Allons-nous dire au contraire : Des hommes ?… » Ils redoutaient la foule, car tous pensaient que Jean était réellement prophète.
car en français il y a des tas d'attributs qui se passent aisément de l'article sans que cela pose problème. "Je suis couturière" ou "je suis une couturière"...

Pegasus a écrit:

Cette règle de grammaire se retrouve dans de nombreux endroits dans le NT, mais évidemment, c'est plus spectaculaire quand ça concerne le mot dieu, et ça n'est pas seulement spectaculaire, c'est dérangeant pour la doctrine.

Je crois que vous n'avez pas embrassé toute la complexité de la grammaire de l'article dans la Koinê ainsi que la spécificité du mot Théos dans le Nouveau Testament.

Il y a beaucoup d'occurrences néotestamentaires (j'en ai compté près de 300) où théos n'est pas pourvu d'article sans que personne n'envisage de traduire par "un dieu", voici quelques exemples où la traduction "un dieu" que vous prônez  n'est pas très évidente :

Matthieu 4:4  JESUS répondit: Il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche d'un dieu.
Marc 10:27  JESUS les regarda, et dit: Cela est impossible aux hommes, mais non à un dieu: car tout est possible à Dieu.
Luc 3:2  et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole d'un dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.
Jean 1:18  Personne n’a jamais vu un dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Actes 5:29  Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à un dieu plutôt qu’aux hommes.
Romains 4:17  Je t’ai établi père d’un grand nombre de nations. (Il est notre père à tous) devant un dieu en qui il a cru, qui donne la vie aux morts et qui appelle à l’existence ce qui n’existe pas.
1 Corinthiens 1:3  que la grâce et la paix vous soient données de la part d'un dieu notre Père et d'un Seigneur JESUS-Christ!

Comme vous le constatez en 1 Corinthiens 1:3, non seulement théos est dépourvu d'article mais kurios aussi.

Aaah c'est compliqué l'article en grec !

Pour approfondir notre connaissance du grec, on peut compléter la recherche dans la LXX...

Genèse 1:2  la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle d'un dieu planait à la surface des eaux,
Exode 15:2  YHWH est ma force et le sujet de mes louanges ; C’est lui qui m’a sauvé. Il est un dieu de moi,  je le célèbrerai ; Il est un dieu de mon père : je l’exalterai.
etc.

Pegasus a écrit:

Et pourtant, tous devraient traduire "un dieu" en Jean 1:1

Bref ! C'est à croire que tous ont tort sauf vous...

très cordialement
votre sœur
pauline

Attila a écrit:

Pégasus a écrit:

...pourquoi la quasi totalité des traducteurs applique la règle de grammaire partout dans le NT, sauf en Jean 1:1 ?

Parce que cette prétendue faute de grammaire fait le lit des antéchrist

Autrement-dit, tu nies un fait avéré pour cause de croyances.

Attila a écrit:

En faisant du Christ-la-parole un personnage et une entité divine seconde tu nies le Père et le Fils en tant qu'entité unique.

Je ne fais pas ce que tu prétends, le Père et le Fils ne sont pas une entité unique, du moins dans la Bible.

Attila a écrit:

Déjà ces gens ont ouvert un chemin pour l'Islam (1 Jean 2/18) mais encore aujourd'hui ils diffusent leur venin entretenant l'idée que JESUS est un impuissant ne sachant de qui il parle dans la mesure ou sa divinité est abâtardie.

Ce que tu dis est faux. JESUS est ce qu'en dit la Bible, c'est à dire le Christ de Dieu pas Dieu lui-même. Et tu portes seul la responsabilité de tes dires lorsque tu prétends que les gens dont tu parles entretiendraient l'idée que JESUS est un impuissant. Ceci-dit, je te rappelle que si JESUS était Dieu, il n'aurait pas été nécessaire que tout pouvoir lui soit donné, ni qu'un jour il se soumette de nouveau à Dieu.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Parce que cette prétendue faute de grammaire fait le lit des antéchrist

Autrement-dit, tu nies un fait avéré pour cause de croyances.

Attila a écrit:

En faisant du Christ-la-parole un personnage et une entité divine seconde tu nies le Père et le Fils en tant qu'entité unique.

Je ne fais pas ce que tu prétends, le Père et le Fils ne sont pas une entité unique, du moins dans la Bible.

Attila a écrit:

Déjà ces gens ont ouvert un chemin pour l'Islam (1 Jean 2/18) mais encore aujourd'hui ils diffusent leur venin entretenant l'idée que JESUS est un impuissant ne sachant de qui il parle dans la mesure ou sa divinité est abâtardie.

Ce que tu dis est faux. JESUS est ce qu'en dit la Bible, c'est à dire le Christ de Dieu pas Dieu lui-même. Et tu portes seul la responsabilité de tes dires lorsque tu prétends que les gens dont tu parles entretiendraient l'idée que JESUS est un impuissant. Ceci-dit, je te rappelle que si JESUS était Dieu, il n'aurait pas été nécessaire que tout pouvoir lui soit donné, ni qu'un jour il se soumette de nouveau à Dieu.  

Tes élucubrations ont même fait sortir Pauline de sa réserve, essaies de lui répondre si tu peux..

Tu confonds allégrement, et pour tes raisons techniques d'appartenance à une confession, JESUS et son expérience terrestre d'incarné avec la situation qui est celle de son entité cosmique, soit le Logos de Dieu.

Tout comme tu confonds l'avenir cosmique de la création avec la propension du dieu/père à manifester son être par le biais de son fils.

Toute une éducation à refaire, en somme

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

Parce que c'est exactement ce qui se passe. Dans Jean 1:1, ils ne traduisent pas "un dieu", mais s'il s'agit d'un autre nom commun en situation d'attribut, ils mettent "un" devant ce mot, comme le mot "prophète" en Marc 11:32, par exemple.

On peut aisément traduire
32  Allons-nous dire au contraire : Des hommes ?… » Ils redoutaient la foule, car tous pensaient que Jean était réellement prophète.
car en français il y a des tas d'attributs qui se passent aisément de l'article sans que cela pose problème. "Je suis couturière" ou "je suis une couturière"...

Il n'empêche que les traducteurs mettent chaque fois 'un' devant le nom attribut, sauf bien sûr devant le mot dieu en Jean 1:1.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette règle de grammaire se retrouve dans de nombreux endroits dans le NT, mais évidemment, c'est plus spectaculaire quand ça concerne le mot dieu, et ça n'est pas seulement spectaculaire, c'est dérangeant pour la doctrine.

Je crois que vous n'avez pas embrassé toute la complexité de la grammaire de l'article dans la Koinê ainsi que la spécificité du mot Théos dans le Nouveau Testament.

Bien sûr que si, et je constate que vous êtes en train d'essayer de me faire croire au Père Noel. Désolé, j'ai passé l'âge depuis longtemps.

pauline.px a écrit:

Il y a beaucoup d'occurrences néotestamentaires (j'en ai compté près de 300) où théos n'est pas pourvu d'article sans que personne n'envisage de traduire par "un dieu"

Effectivement, mais vous faites la même erreur que tous ceux qui contestent la règle de grammaire, et vous auriez raison si la seule raison permettant l'application de la règle de grammaire était l'absence d'article devant le mot dieu. Mais comme ça n'est pas le cas, les quelques versets que vous avez cités, et les centaines d'autres que vous avez comptés, n'entrent pas dans cette catégorie.

pauline.px a écrit:

Aaah c'est compliqué l'article en grec !

Pas tant que ça, lorsqu'on a compris que ça n'est pas seulement une question d'article.

pauline.px a écrit:

Pour approfondir notre connaissance du grec, on peut compléter la recherche dans la LXX...

Genèse 1:2  la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle d'un dieu planait à la surface des eaux,
Exode 15:2  YHWH est ma force et le sujet de mes louanges ; C’est lui qui m’a sauvé. Il est un dieu de moi,  je le célèbrerai ; Il est un dieu de mon père : je l’exalterai.
etc.

Pareil que le NT, ça n'est pas qu'une question d'article.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Et pourtant, tous devraient traduire "un dieu" en Jean 1:1

Bref ! C'est à croire que tous ont tort sauf vous...

Non, pas tous.

Attila a écrit:

Tes élucubrations ont même fait sortir Pauline de sa réserve

J'en suis désolé.

Attila a écrit:

essaies de lui répondre si tu peux..

C'est fait !

Attila a écrit:

Tu confonds allégrement, et pour tes raisons techniques d'appartenance à une confession, JESUS et son expérience terrestre d'incarné avec la situation qui est celle de son entité cosmique, soit le Logos de Dieu.

Son entité cosmique ? Tu ne confondrais pas JESUS avec le Messie Cosmo-Planétaire du Mandarom.

Attila a écrit:

Tout comme tu confonds l'avenir cosmique de la création avec la propension du dieu/père à manifester son être par le biais de son fils.

L'avenir cosmique de la création ? Mais où tu vas chercher des trucs pareils ? Pas dans la Bible en tout cas !

Attila a écrit:

Toute une éducation à refaire, en somme

Oui, la tienne !

Pégasus a écrit:

L'avenir cosmique de la création ? Mais où tu vas chercher des trucs pareils ? Pas dans la Bible en tout cas !

Je comprend que ton matérialisme religio-confessionel à la sauce WT t'interdisse d'en sortir mais tu crois quand même pas que Jean 1-1 parle d'un lieu terrestre

Bonjour Pegasus

Pegasus a écrit:

Il n'empêche que les traducteurs mettent chaque fois 'un' devant le nom attribut, sauf bien sûr devant le mot dieu en Jean 1:1.

Là encore vous ne faites aucun cas de la spécificité du mot théos...
Car ce que vous dites est assez faux quand il s'agit de Dieu.
Je lis dans la vieille traduction Louis Segond :

... attribut
Jean 8:54  JESUS répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
John 8:54  (WH) απεκριθη ιησους εαν εγω δοξασω εμαυτον η δοξα μου ουδεν εστιν εστιν ο πατηρ μου ο δοξαζων με ον υμεις λεγετε οτι θεος υμων εστιν

Romains 9:5  et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
Romans 9:5  (WH) ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Revelation 21:7  ο νικων κληρονομησει ταυτα και εσομαι αυτω θεος και αυτος εσται μοι υιος
Apocalypse 21:7  (LSG) Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

... phrases nominales où le verbe être est omis
Romains 8:33  Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie !
Romans 8:33  (WH) τις εγκαλεσει κατα εκλεκτων θεου θεος ο δικαιων
 
2 Corinthiens 5:5  Et celui qui nous a formés pour cela, c’est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l’Esprit.
2 Corinthians 5:5  (WH) ο δε κατεργασαμενος ημας εις αυτο τουτο θεος ο δους ημιν τον αρραβωνα του πνευματος

1 Thessalonians 2:5  ουτε γαρ ποτε εν λογω κολακειας εγενηθημεν καθως οιδατε ουτε προφασει πλεονεξιας θεος μαρτυς
1 Thessalonic 2:5  (LSG) Jamais, en effet, nous n’avons usé de paroles flatteuses, comme vous le savez ; jamais nous n’avons eu la cupidité pour mobile, Dieu en est témoin.




Toutefois vous avez un peu raison, on peut trouver des traductions comme :
Marc 12:27  Dieu n’est pas un dieu des morts, mais des vivants.
Mark 12:27  (WH) ουκ εστιν θεος νεκρων αλλα ζωντων

cependant cette option n'est pas littérale, on devrait écrire "Il n’est pas un dieu des morts, mais des vivants."
et c'est un choix singulier car on trouve aussi :
Marc 12:27  Il n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

De sorte que je ne vois pas très bien où les traducteurs feraient une exception en Jean 1, 1.

Pegasus a écrit:

pauline.px a écrit:

Je crois que vous n'avez pas embrassé toute la complexité de la grammaire de l'article dans la Koinê ainsi que la spécificité du mot Théos dans le Nouveau Testament.

Bien sûr que si, et je constate que vous êtes en train d'essayer de me faire croire au Père Noel. Désolé, j'ai passé l'âge depuis longtemps.

Que vient faire le Père Noël ? Il nous suffit que vous prouviez votre maîtrise sur ce sujet !

1 ) Vous savez donc très bien que la règle de l'attribut est une banalité dans toutes les grammaires bibliques ou non.
Et d'ailleurs vous êtes incapable de nous expliquer pour quelle raison grammaticale la traduction "et le Verbe était D.ieu" est fautive.

2 ) Vous savez aussi qu'en grec l'usage de l'article défini n'est pas requis dans d'innombrables circonstances notamment quand on considère qu'il n'y a qu'un représentant du mot.
Vous connaissez bien l'exemple classique où υπνος (sans article) est traduit par LE sommeil.
Voilà pourquoi pour le mot Théos ou pour le mot Kurios les occurrences sans article sont très nombreuses,

Mais peut-être croyez-vous qu'il y a plusieurs dieux ?

3 ) Quand on lit la Bible en grec il est évident que les rédacteurs bibliques prennent des libertés, mais se peut-il qu'ils puissent, au risque de l'ambiguïté, enfreindre la règle dans un contexte aussi important et dans un texte aussi léché que le prologue de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

Pour quelle raison les rédacteurs bibliques auraient-ils voulu induire les locuteurs Grecs en erreur ?
 

Pegasus a écrit:

Cette règle de grammaire se retrouve dans de nombreux endroits dans le NT
(...)
Effectivement, mais vous faites la même erreur que tous ceux qui contestent la règle de grammaire

Quelle est la règle de grammaire que je conteste ?
Est-ce l'absence d'article indéfini en grec ?

Pegasus a écrit:

Pas tant que ça, lorsqu'on a compris que ça n'est pas seulement une question d'article.

En effet, comment traduisez-vous
Jean 1, 18  θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Pegasus a écrit:

Pareil que le NT, ça n'est pas qu'une question d'article.

Voulez-vous dire que tout votre argumentaire sur la grammaire est sans objet ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus

Pegasus a écrit:

Il n'empêche que les traducteurs mettent chaque fois 'un' devant le nom attribut, sauf bien sûr devant le mot dieu en Jean 1:1.

Là encore vous ne faites aucun cas de la spécificité du mot théos...
Car ce que vous dites est assez faux quand il s'agit de Dieu.

Mais ça signifie quoi "assez faux quand il s'agit de Dieu" ? Et pourquoi "assez faux" ?

pauline.px a écrit:

Je lis dans la vieille traduction Louis Segond :

... attribut
Jean 8:54  JESUS répondit : Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
John 8:54  (WH) απεκριθη ιησους εαν εγω δοξασω εμαυτον η δοξα μου ουδεν εστιν εστιν ο πατηρ μου ο δοξαζων με ον υμεις λεγετε οτι θεος υμων εστιν

Et alors ?

pauline.px a écrit:

Romains 9:5  et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !
Romans 9:5  (WH) ων οι πατερες και εξ ων ο χριστος το κατα σαρκα ο ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας αμην

Il y avait longtemps que quelqu'un n'avait pas sorti les versets dont la traduction est difficile, ceux qui ne peuvent rien prouver à cause de l'ambiguïté qu'ils renferment.

pauline.px a écrit:

Revelation 21:7  ο νικων κληρονομησει ταυτα και εσομαι αυτω θεος και αυτος εσται μοι υιος
Apocalypse 21:7  (LSG) Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

pauline.px a écrit:

... phrases nominales où le verbe être est omis
Romains 8:33  Qui accusera les élus de Dieu ? C’est Dieu qui justifie !
Romans 8:33  (WH) τις εγκαλεσει κατα εκλεκτων θεου θεος ο δικαιων
 
2 Corinthiens 5:5  Et celui qui nous a formés pour cela, c’est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l’Esprit.
2 Corinthians 5:5  (WH) ο δε κατεργασαμενος ημας εις αυτο τουτο θεος ο δους ημιν τον αρραβωνα του πνευματος

1 Thessalonians 2:5  ουτε γαρ ποτε εν λογω κολακειας εγενηθημεν καθως οιδατε ουτε προφασει πλεονεξιας θεος μαρτυς
1 Thessalonic 2:5  (LSG) Jamais, en effet, nous n’avons usé de paroles flatteuses, comme vous le savez ; jamais nous n’avons eu la cupidité pour mobile, Dieu en est témoin.

L'ennui, vois-tu, c'est que dans ces versets on n'est loi de la configuration de Jean :1:1. Par exemple, dans 1 Thessaloniciens 2:5 "Dieu en est témoin", "en est" a été ajouté pour la compréhension, selon Carrez. Donc, dans ce cas la règle de grammaire n'entre pas en ligne de compte. Dans tes exemples, le mot dieu désigne Dieu et non JESUS, contrairement à Jean 1:1 où "et dieu était le Verbe" désigne le Verbe comme étant sans la moindre ambiguïté un dieu selon la grammaire grecque.

pauline.px a écrit:

Toutefois vous avez un peu raison, on peut trouver des traductions comme :
Marc 12:27  Dieu n’est pas un dieu des morts, mais des vivants.
Mark 12:27  (WH) ουκ εστιν θεος νεκρων αλλα ζωντων

cependant cette option n'est pas littérale, on devrait écrire "Il n’est pas un dieu des morts, mais des vivants."
et c'est un choix singulier car on trouve aussi :
Marc 12:27  Il n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

De sorte que je ne vois pas très bien où les traducteurs feraient une exception en Jean 1, 1.

Dans Jean 1:1, contrairement à Marc 12:27, le mot dieu est dans une configuration qui le rend attribut.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Bien sûr que si, et je constate que vous êtes en train d'essayer de me faire croire au Père Noel. Désolé, j'ai passé l'âge depuis longtemps.

Que vient faire le Père Noël ?

Ce que vous souhaiteriez, faire croire en lui en essayant de nier les faits.

pauline.px a écrit:

Il nous suffit que vous prouviez votre maîtrise sur ce sujet !

Lorsque des intérêts supérieurs à la vérité sont en jeu, aucune preuve n'est admise ni reconnue !

pauline.px a écrit:

1 ) Vous savez donc très bien que la règle de l'attribut est une banalité dans toutes les grammaires bibliques ou non.
Et d'ailleurs vous êtes incapable de nous expliquer pour quelle raison grammaticale la traduction "et le Verbe était D.ieu" est fautive.

C'est faux. Cette règle je ne l'ai pas inventée et quelques traducteurs la respectent, et pas seulement là où elle ne les dérange pas.

pauline.px a écrit:

2 ) Vous savez aussi qu'en grec l'usage de l'article défini n'est pas requis dans d'innombrables circonstances notamment quand on considère qu'il n'y a qu'un représentant du mot.
Vous connaissez bien l'exemple classique où υπνος (sans article) est traduit par LE sommeil.
Voilà pourquoi pour le mot Théos ou pour le mot Kurios les occurrences sans article sont très nombreuses,

Mais pas dans la configuration de Jean 1:1, et ça vous le savez bien !

pauline.px a écrit:

Mais peut-être croyez-vous qu'il y a plusieurs dieux ?

Il n'y a qu'un seul Dieu, mais il y a de nombreux dieux : Je l'ai dit : Vous êtes des dieux, des fils du Très-Haut, vous tous ! (Psaumes 81:6) ; JESUS leur répliqua : " N’est-il pas écrit dans votre Loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ? (Jean 10:34) ; Bien qu’il y ait en effet, au ciel et sur la terre, ce qu’on appelle des dieux – et il y a une quantité de " dieux " et de " seigneurs " –, (1 Corinthiens 8:5).

pauline.px a écrit:

3 ) Quand on lit la Bible en grec il est évident que les rédacteurs bibliques prennent des libertés, mais se peut-il qu'ils puissent, au risque de l'ambiguïté, enfreindre la règle dans un contexte aussi important et dans un texte aussi léché que le prologue de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

Si par "la Bible en grec" vous faites allusion à la Septante, il est évident qu'il s'agit d'une traduction pas toujours fidèle à l'original hébreu et qu'elle n'est pas inspirée de Dieu, contrairement à l'évangile de Jean bien qu'il soit en grec lui aussi.

pauline.px a écrit:

Pour quelle raison les rédacteurs bibliques auraient-ils voulu induire les locuteurs Grecs en erreur ?

C'est qui les locuteurs grecs ?

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette règle de grammaire se retrouve dans de nombreux endroits dans le NT
(...)
Effectivement, mais vous faites la même erreur que tous ceux qui contestent la règle de grammaire

Quelle est la règle de grammaire que je conteste ?
Est-ce l'absence d'article indéfini en grec ?

Oui, dans la mesure où le mot (nom commun) est au singulier, non précédé d'un article défini et précédant le verbe.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Pas tant que ça, lorsqu'on a compris que ça n'est pas seulement une question d'article.

En effet, comment traduisez-vous
Jean 1, 18  θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Il y a presque autant de versions de ce verset que de traductions de la Bible, alors ce n'est pas avec ce verset là que vous démontrerez quoi que ce soit.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Pareil que le NT, ça n'est pas qu'une question d'article.

Voulez-vous dire que tout votre argumentaire sur la grammaire est sans objet ?

Bien sûr que non. Quelle drôle d'idée !

Cordialement

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

"en est" a été ajouté pour la compréhension, selon Carrez.

Il peut être omis sans que cela pèse sur la compréhension : Jamais, en effet, nous n’avons usé de paroles flatteuses, comme vous le savez ; jamais nous n’avons eu la cupidité pour mobile, Dieu est témoin.

Pegasus a écrit:

Donc, dans ce cas la règle de grammaire n'entre pas en ligne de compte.

Comment se peut-il que le mot "en" qui n'existe pas en grec pourrait influer sur votre règle ?

Vous citez Carrez, c'est intéressant puisque sa grammaire parle précisément de l'attribut et de l'absence d'article.

Pegasus a écrit:

Cette règle je ne l'ai pas inventée et quelques traducteurs la respectent

Si vous ne l'avez pas inventée, pouvez-vous me précisez exactement la règle que vous suivez (et que d'autres contestent) et les références qui en attestent.


Merci d'avance

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour Pegasus,

Pegasus a écrit:

"en est" a été ajouté pour la compréhension, selon Carrez.

Il peut être omis sans que cela pèse sur la compréhension

En effet, et la compréhension est que dans ce verset le mot dieu n'est pas attribut et désigne Dieu, contrairement à Jean 1:1.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Donc, dans ce cas la règle de grammaire n'entre pas en ligne de compte.

Comment se peut-il que le mot "en" qui n'existe pas en grec pourrait influer sur votre règle ?

Je n'ai pas dit ça. Puis je vous rappelle que ça n'est pas MA règle.

pauline.px a écrit:

Vous citez Carrez, c'est intéressant puisque sa grammaire parle précisément de l'attribut et de l'absence d'article.

Je ne serais même pas surpris qu'il ne dise rien de cette règle de grammaire.

pauline.px a écrit:

Pegasus a écrit:

Cette règle je ne l'ai pas inventée et quelques traducteurs la respectent

Si vous ne l'avez pas inventée, pouvez-vous me précisez exactement la règle que vous suivez (et que d'autres contestent) et les références qui en attestent.

Je sais que cette règle existe et que tous les traducteurs la respectent, sauf en Jean 1:1. Dans ce cas précis, seuls quelques uns la respectent. Par exemple, dans son Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, Frédéric Godet (Neuchâtel 1970, tome 2, page 36) dit à propos de Jean 1:1 : "Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."Les traducteurs de la Bible Annotée Neuchâtel y font une allusion flagrante dans une note : - Il est vrai qu'ici le mot Dieu n'a pas l'article, dont il est habituellement précédé ; cette omission s'imposait, soit parce que le mot joue dans la phrase le rôle d'attribut, soit surtout parce qu'en l'écrivant avec l'article, Jean aurait identifié la Parole et Dieu, et effacé la distinction qu'il venait de faire en disant : "La Parole était avec Dieu."


Cordialement

Citation :

"Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité."

Pour un Juif tel que Jean qui dira plus tard "Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, (Jean 17/26)" il est cocasse d'entendre par la plume de ce commentateur  que dans son prologue Jean fasse référence au nom générique de dieu au lieu de son patronyme sacré

Preuve, s'il en fallait, que cette thèse est une absurdité non démontrée pour simplement alimenter la mouvance sectaire d'un JESUS deuxième dieu aprés dieu