Rappel du premier message :

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HOSANNA a écrit:

Bien sur, tu ne cesses de dire qu'il ne faut pas croire en des Ecrits,

Ce ne sont pas des ecrits, mais un seul livre, c'est là que le bas blèsse, c'est le principe même de l’intégrisme et du fondamentalisme religieux . Que brandissent les fanatiques? , la Bible ou le coran en disant JC est la vérité, ou dieu est grand !!!

Citation :

tu ne cesses de précher pour ta paroisse, l'athéisme, alors trouve autre chose !

réponse (7) encore et encore , je nai strictement jamais dit qu'il fallait etre athée, contrairement à toi .

Citation :

Et commence par parler de ce dont tu connais, ca sera déjà bien !

C'est exactement ce que je fais , la preuve .........regarde le nombre de question où tu ne peux répondre .
amicalement

Pégasus a écrit:

Mais là il n'est question que des gens qui perdent conscience pour diverses raisons, mais n'est pas abordé l'inconscience de la mort. Et cela parce que l'idée que les morts seraient forcément conscients ailleurs trompe les académiciens, tout comme toi, d'ailleurs. Si tu crois que ça signifie que les morts sont conscients, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude !

Ni la conscience, ni l'inconscience ne concernent les corps morts. Ils n'existent plus.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

La Bible ne dit-elle pas que les morts ressusciteront ?

Non, la Bible dit à maint endroits que les mort ressuscitent!

"Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra le pouvoir royal à Dieu son Père, après avoir anéanti, parmi les êtres célestes, toute Principauté, toute Souveraineté et Puissance." (1 Corinthiens 15:21-24).

Attila a écrit:

Un mort ne peut patienter en attendant sa résurrection

Personne, à part vous les adversaires de la Bible, ne prétend ça !

CHRISTOPHEG a écrit:

Ni la conscience, ni l'inconscience ne concernent les corps morts.

ça c'est ce que tu voudrais pour nier la Bible. Ils étaient conscients de leur vivant, il ne sont plus conscients une fois morts. Donc il sont inconscients.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Ni la conscience, ni l'inconscience ne concernent les corps morts.

ça c'est ce que tu voudrais pour nier la Bible. Ils étaient conscients de leur vivant, il ne sont plus conscients une fois morts. Donc il sont inconscients.

Quel rapport avec la Bible ?  Ici, t'es fâché avec le dictionnaire.  La conscience et l'inconscience concernent les gens dont le corps est vivant et seulement eux.  Quant aux morts, leur corps est recyclé pour former d'autres êtres vivants.  Suffit de regarder dans une tombe, c'est pas très compliqué.  Ils n'existent plus et n'existeront plus jamais.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

ça c'est ce que tu voudrais pour nier la Bible. Ils étaient conscients de leur vivant, il ne sont plus conscients une fois morts. Donc il sont inconscients.

Quel rapport avec la Bible ?  Ici, t'es fâché avec le dictionnaire.

Et le dictionnaire est fâché avec la Bible, du moins la définition que donne celui que tu cites de l'inconscience.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Non, la Bible dit à maint endroits que les mort ressuscitent!

"Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra le pouvoir royal à Dieu son Père, après avoir anéanti, parmi les êtres célestes, toute Principauté, toute Souveraineté et Puissance." (1 Corinthiens 15:21-24).

C'est ça... fais toi baptiser pour un mort (v 29) et après on reparle de cette vision de l'apôtre

CHRISTOPHEG a écrit:

La conscience et l'inconscience concernent les gens dont le corps est vivant et seulement eux.

Selon toi. Mais en réalité, l'inconscience concerne tous ceux qui furent conscients et qui ne le sont plus.

CHRISTOPHEG a écrit:

Quant aux morts, leur corps est recyclé pour former d'autres êtres vivants.

Tu prends de sacrés raccourcis. Tu oublies de préciser que les éléments qui formaient ces âmes étaient structurés et que la mort des dites âmes a provoqué leur "recyclage". Ce ne sont pas les éléments qui font qu'une âme humaine existe et est vivante, c'est le fait qu'au départ Dieu les a structurées et leur a insufflé la vie.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

"Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. Alors, tout sera achevé, quand le Christ remettra le pouvoir royal à Dieu son Père, après avoir anéanti, parmi les êtres célestes, toute Principauté, toute Souveraineté et Puissance." (1 Corinthiens 15:21-24).

C'est ça... fais toi baptiser pour un mort (v 29) et après on  reparle de cette vision de l'apôtre

D'abord il ne s'agit pas d'une vision, et le verset 29 n'a rien à voir.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

C'est ça... fais toi baptiser pour un mort (v 29) et après on  reparle de cette vision de l'apôtre

D'abord il ne s'agit pas d'une vision, et le verset 29 n'a rien à voir.

Il s'agit quand même un peu d'un "mystère", nan ?!

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

D'abord il ne s'agit pas d'une vision, et le verset 29 n'a rien à voir.

Il s'agit quand même un peu d'un "mystère", nan ?!

Mais c'est sans rapport avec ce dont nous parlions. Que signifie "nan" ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Il s'agit quand même un peu d'un "mystère", nan ?!

Mais c'est sans rapport avec ce dont nous parlions. Que signifie "nan" ?

C'est ton opinion mais I cor 15 met en scène une ascension des disciples dans un contexte de fin du monde que Paul assimile à un "mystère" (v51) qui lui aurait été confié...

Mystère révélé/vision on est pas loin.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais c'est sans rapport avec ce dont nous parlions. Que signifie "nan" ?

C'est ton opinion mais I cor 15 met en scène une ascension des disciples dans un contexte de fin du monde que Paul assimile à un "mystère" (v51) qui lui aurait été confié...

Mystère révélé/vision on est pas loin.

Quand bien même, ça ne signifie pas pour autant que la résurrection a commencé ni qu'elle se produit avant la mort.

J'ai enlevé ton carton jaune

Pégasus a écrit:

Selon toi. Mais en réalité, l'inconscience concerne tous ceux qui furent conscients et qui ne le sont plus.

Le dictionnaire règne. Trouve-moi un rapport entre mort et inconscience dans les définitions du mot.

Pégasus a écrit:

Tu prends de sacrés raccourcis. Tu oublies de préciser que les éléments qui formaient ces âmes étaient structurés et que la mort des dites âmes a provoqué leur "recyclage". Ce ne sont pas les éléments qui font qu'une âme humaine existe et est vivante, c'est le fait qu'au départ Dieu les a structurées et leur a insufflé la vie.

N'importe quoi. Hérésie scientifique. Ce qui a été structuré comme tu dis est déstructuré et recyclé totalement et définitivement en autre chose.

Dieu a insufflé la vie ... Si tu veux. C'est la vision d'un enfant mais peu importe. Ceci ne changeant rien à cela.

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Quel rapport avec la Bible ?  Ici, t'es fâché avec le dictionnaire.

Et le dictionnaire est fâché avec la Bible, du moins la définition que donne celui que tu cites de l'inconscience.

Donne-moi une autre. Du dictionnaire. N'importe lequel. N'importe quelle définition qui associe mort et inconscience.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Selon toi. Mais en réalité, l'inconscience concerne tous ceux qui furent conscients et qui ne le sont plus.

Le dictionnaire règne. Trouve-moi un rapport entre mort et inconscience dans les définitions du mot.

Nom féminin singulier
caractère de ce qui échappe à la conscience. Selon un dictionnaire en ligne.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Tu prends de sacrés raccourcis. Tu oublies de préciser que les éléments qui formaient ces âmes étaient structurés et que la mort des dites âmes a provoqué leur "recyclage". Ce ne sont pas les éléments qui font qu'une âme humaine existe et est vivante, c'est le fait qu'au départ Dieu les a structurées et leur a insufflé la vie.

N'importe quoi. Hérésie scientifique. Ce qui a été structuré comme tu dis est déstructuré et recyclé totalement et définitivement en autre chose.

Pas en UNE autre chose. Les éléments qui constituaient une âme entrent dans la composition de diverses autres choses et de ce fait n'ont plus rien de commun avec l'âme en question.

CHRISTOPHEG a écrit:

Dieu a insufflé la vie ... Si tu veux.  C'est la vision d'un enfant mais peu importe.  Ceci ne changeant rien à cela.

On le saura que tu ne crois pas en Dieu et que tu veux m'en mettre plein la vue avec tes idée philosophico-scientifiques. Mais ça ne prend pas.

Pégasus a écrit:

Nom féminin singulier
caractère de ce qui échappe à la conscience. Selon un dictionnaire en ligne.

Evite le rouge et développe au-delà d'une lapalissade.

Pégasus a écrit:

Pas en UNE autre chose. Les éléments qui constituaient une âme entrent dans la composition de diverses autres choses et de ce fait n'ont plus rien de commun avec l'âme en question.

Bien ! T'as compris. N'ergote pas.

Pégasus a écrit:

On le saura que tu ne crois pas en Dieu et que tu veux m'en mettre plein la vue avec tes idée philosophico-scientifiques. Mais ça ne prend pas.

Plein la vue avec des matières de terminale. C'est toi qui m'oblige à revoir mon adolescence scolaire. Par définition, rien ne prend chez les TJ et assimilé. Sauf une EMI.

Pégasus a écrit:

entrent dans la composition de diverses autres choses et de ce fait n'ont plus rien de commun avec l'âme en question.

Ce qui composait "l'âme" n'étant évidemment en rien sauvegardé.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Nom féminin singulier
caractère de ce qui échappe à la conscience. Selon un dictionnaire en ligne.

Evite le rouge et développe au-delà d'une lapalissade.

C'est pas du rouge. Et il ne s'agit pas d'une lapalissade mais de l'explication claire que les morts entrent dans le cadre de l'inconscience. ça te plait pas,, c'est pareil.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

Pas en UNE autre chose. Les éléments qui constituaient une âme entrent dans la composition de diverses autres choses et de ce fait n'ont plus rien de commun avec l'âme en question.

Bien !  T'as compris.  N'ergote pas.

Je n'ergote pas. Ce que tu essayait de faire croire est faux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Plein la vue avec des matières de terminale.

Non, avec tes idées personnelles remixées et fausses même si tu les tiens en partie de tes cours de terminale.

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est toi qui m'oblige à revoir mon adolescence scolaire.

Personne ne t'oblige à y ajouter tes idées pseudo-philosophico-scientifiques !

CHRISTOPHEG a écrit:

Par définition, rien ne prend chez les TJ et assimilé. Sauf une EMI.

ça je ne sais pas. Mais ce qui ne prend pas chez moi, c'est tes idées prétendues scientifiques comme celle selon laquelle un corps mort se transformerait comme par magie en une autre chose. En fait il ne se transforme pas, ce sont les éléments qui le composent que entrent dans la composition de diverses autres choses, ce qui est totalement différent.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pégasus a écrit:

entrent dans la composition de diverses autres choses et de ce fait n'ont plus rien de commun avec l'âme en question.

Ce qui composait "l'âme" n'étant évidemment en rien sauvegardé.

Il est donc inutile de tergiverser comme tu le fais.

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

C'est ton opinion mais I cor 15 met en scène une ascension des disciples dans un contexte de fin du monde que Paul assimile à un "mystère" (v51) qui lui aurait été confié...

Mystère révélé/vision on est pas loin.

Quand bien même, ça ne signifie pas pour autant que la résurrection a commencé ni qu'elle se produit avant la mort.

La Résurrection c’est la révélation, à tout instant, de ceux qui sont ressuscités.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

Quand bien même, ça ne signifie pas pour autant que la résurrection a commencé ni qu'elle se produit avant la mort.

La Résurrection c’est la révélation, à tout instant, de ceux qui sont ressuscités.

C'est à dire ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

La Résurrection c’est la révélation, à tout instant, de ceux qui sont ressuscités.

C'est à dire ?

Remettre la résurrection à plus tard c'est refuser qu'elle opère en nous, dès à présent par la foi.

Cette vie passera,

Celui qui en est l'instigateur aussi,

Ceux qui sont morts ne vivent pas,

Et les vivants ne mourront pas.

Attila a écrit:

Pegasus a écrit:

C'est à dire ?

Remettre la résurrection à plus tard c'est refuser qu'elle opère en nous, dès à présent par la foi.

"Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns." (2 Thimothée 2:16-18).

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'homme est un corps dans un corps ?

L'homme est une âme, mais ça c'est la Bible !

Paul dit que nous sommes dans un corps et que nous le quittons, tu es ce corps dans lequel ton corps est que ton corps quitte selon ta logique puisque nous sommes le corps selon toi ?

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

J'aurais dû préciser qu'il n'y a plus de miracles provenant de Dieu (ou de l'esprit saint, si tu préfères), et que tu prétendes que ça provient des TJ ou de l'Aga Khan est le cadet de mes soucis "bonhomme". Tout ce qui importe étant que c'est la vérité !

C'est bien ce que je pensai, tu ne crois pas qu'AUJOURD'HUI, Dieu ne fait plus de miracles !
La vérité vient de Dieu et de toi vient le mensonge.
Ton Dieu, est bien limité ! Pauvre homme, n'ayant pas reçu l'Esprit, tu es perdu puisque tu ne crois pas ni à sa puissance, ni au Fils de Dieu, puisque tu le rabaisse à une créature.

C'est pourquoi, selon ce que dit le Saint Esprit: Aujourd'hui, si vous entendez sa voix,
N'endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte, Le jour de la tentation dans le désert,
Où vos pères me tentèrent, Pour m'éprouver, et ils virent mes oeuvres Pendant quarante ans.
Aussi je fus irrité contre cette génération, et je dis: Ils ont toujours un cœur qui s'égare. Ils n'ont pas connu mes voies.

Qui parle dans ce passage ? Dieu ou le Saint-Esprit ?

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Remettre la résurrection à plus tard c'est refuser qu'elle opère en nous, dès à présent par la foi.

"Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns." (2 Thimothée 2:16-18).

Ca, quand on ne croit pas que l'on puisse réssusciter en Christ par la Nouvelle Naissance, on la prend pour la résurrection du corps qui selon si l'ame est née de nouveau ou pas, ne mourra pas une seconde fois dans l'étang de feu, seconde mort n'ayant point de pouvoir sur eux, heureux et Saints ceux qui ont part à la Première résurrection, ca te dit quelque chose ?

1 Thessaloniciens
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

"Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns." (2 Thimothée 2:16-18).

Ca, quand on ne croit pas que l'on puisse réssusciter en Christ par la Nouvelle Naissance, on la prend pour la résurrection du corps qui selon si l'ame est née de nouveau ou pas, ne mourra pas une seconde fois dans l'étang de feu, seconde mort n'ayant point de pouvoir sur eux, heureux et Saints ceux qui ont part à la Première résurrection, ca te dit quelque chose ?

1 Thessaloniciens
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Hosanna a écrit:

1 Thessaloniciens
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


Bonjour Hosanna, Je crois honnêtement que de discuter de la Trinité sans la comprendre ne peut que donner des discutions sans résolution. C`est comme lire les écritures sans l`Esprit Saint. Or la question première est de connaitre ce qu`est l`âme, le corps et l`esprit pour être capable de connaitre Dieu.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Trinite333 a écrit:

HOSANNA a écrit:

Ca, quand on ne croit pas que l'on puisse réssusciter en Christ par la Nouvelle Naissance, on la prend pour la résurrection du corps qui selon si l'ame est née de nouveau ou pas, ne mourra pas une seconde fois dans l'étang de feu, seconde mort n'ayant point de pouvoir sur eux, heureux et Saints ceux qui ont part à la Première résurrection, ca te dit quelque chose ?

1 Thessaloniciens
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

1 Thessaloniciens
4.15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4.16
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4.17
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4.18
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


Bonjour Hosanna, Je crois honnêtement que de discuter de la Trinité sans la comprendre ne peut que donner des discutions sans résolution. C`est comme lire les écritures sans l`Esprit Saint. Or la question première est de connaitre ce qu`est l`âme, le corps et l`esprit pour être capable de connaitre Dieu.

Amen et que le Seigneur nous garde dans la vérité.

Bonjour Trinité.
Selon Pégasus, a part le corps dans lequel il y est, il n'y a rien d'autre, un corps, dans un corps ..
Je pense que l'on va rester entre nous pour ce qui est de l'esprit de l'homme s'attachant à l'Esprit de Dieu pour Sauver sa .."personne"

Pegasus a écrit:

Attila a écrit:

Remettre la résurrection à plus tard c'est refuser qu'elle opère en nous, dès à présent par la foi.

"Quant aux bavardages impies, évite-les ; leurs auteurs progressent sans cesse en impiété et leur parole se propage comme la gangrène. Tels sont Hyménaios et Philètos, qui se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection est déjà arrivée, et ils bouleversent la foi de quelques-uns." (2 Thimothée 2:16-18).

12 étant ensevelis avec lui dans le baptême, dans lequel aussi vous avez été ressuscités ensemble par la foi en l'opération de Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts.
13 Et vous, lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans l'incirconcision de votre chair, il vous a vivifiés ensemble avec lui, nous ayant pardonnés toutes nos fautes,

Jean 6:39
Or c'est ici la volonté de celui qui m'a envoyé: que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

1 Corinthiens 15:44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel;

Matthieu 10:8
Guérissez les infirmes; ressuscitez les morts;

Matthieu 11:5
les aveugles recouvrent la vue et les boiteux marchent; les lépreux sont rendus nets et les sourds entendent, et les morts sont ressuscités, et l'évangile est annoncé aux pauvres.

Matthieu 27:52
et les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent,

Ephésiens 2:6
et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ JESUS,

Luc 23:43
Et JESUS lui dit: En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

L'homme est une âme, mais ça c'est la Bible !

Paul dit que nous sommes dans un corps et que nous le quittons

Non, ça n'est pas ce qu'il dit, et pour une raison bien simple, s'il avait dit ce que tu prétends il aurait contredit le reste des Ecritures.

Bonjour Pegasus

Pegasus a écrit:

Là vous abusez. je ne cesse de vous les donner depuis des pages et des pages de ce sujet.

Vous vous êtes contenté de citer trois Bibles (dont vous n’avez probablement lu qu’une page sur un site internet, parce qu'elles ne sont pas faciles à trouver), qui traduisent de façon différentes les unes des autres sans évoquer la moindre règle de grammaire.
Cela ne prouve que la diversité des traductions, la diversité des théologies des traducteurs et plutôt l'ignorance de toute règle.

Pegasus a écrit:

Citation :

vous n’avez jamais cherché, dans la Bible, à vérifier sérieusement une règle que vous n’avez jamais cherché à consulter dans les grammaires.

Autrement dit, vous tergiversez pour nier un fait qui vous dérange au plus haut point et que vous ne pourrez jamais supprimer ni interdire. Alors vous feriez mieux de vous y faire, selon les Ecritures JESUS n'est pas Dieu.

Prenez exemple sur les habitants de Bérée !
Pour savoir si vous dites vrai il vous était facile de le vérifier en scrutant les Très Saintes Écritures. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?

Pourquoi vous contenter de trois ou quatre exemples de traduction ?
Cela ne vous intéresse pas de nous convaincre avec de vrais arguments ?

Pegasus a écrit:

Que certains respecteraient à leur insu ? Mais c'est vous qui dites ça, pas moi. Et les traducteurs qui respectent cette règle le font en toute connaissance de cause, et non à leur insu.

Eh bien prouvez-le !

Depuis le début de nos échanges, je vous demande des preuves très simples que vous n’arrivez pas à nous offrir.
Il y a deux solutions :
Ou bien vous ne voulez pas me convaincre car vous êtes sûr que je suis de mauvaise foi.
Ou bien vous ne voulez pas faire le moindre effort de vérification car vous êtes trop convaincu pour envisager d'avoir tort.

Pegasus a écrit:

Non, si elle n'existait pas...

Si elle existait vous l’auriez prouvé depuis longtemps.

Pegasus a écrit:

D'autre part, c'est parce que vous niez ce fait inlassablement que je suis obligé de vous le rappeler inlassablement.

Je ne fais que vous demander inlassablement des preuves simplissimes que vous nous refusez.

Pegasus a écrit:

C'est votre tactique destinée à pourrir la situation.

C’est curieux votre aptitude à soupçonner la mauvaise foi.
En refusant sans cesse d’apporter des preuves sérieuses de vos allégations je ne vois pas bien qui vous voulez convaincre.

Pegasus a écrit:

Il n'y a pas que les traductions, il y a aussi les traducteurs qui parlent du nom attribut à propos de Jean 1:1c, même s'ils l'éludent rapidement par de mauvaises excuses afin de ne pas en tenir compte dans leur traduction.

C’est sans soute qu’ils énoncent la règle de l’attribut qui existe bien dans toutes les grammaires de grec ancien.
Car tout le monde affirme que théos est bien attribut en Jean 1:1c.
Le gros problème que vous avez à résoudre est que toutes les grammaires énoncent bien une règle de l’attribut qui n’est pas du tout la vôtre.

Pegasus a écrit:

Citation :

l'attribut θεον est situé après le verbe "être" donc nous ne sommes donc pas du tout dans la situation de Jean 1:1c. Avec le sujet αυτον en premier c'est carrément le contraire de Jean 1:1c.

Et comme la règle ne s'applique pas, il faudrait logiquement traduire "Dieu", et pas "un dieu".
(…)
Alors moi je veux bien qu'on mette un dieu en Actes 28:6 parce que c'est vraisemblablement ce que signifie le texte, mais à condition qu'on mette un dieu en Jean 1:1c, parce que c'est précisément le sens du mot théos à cet endroit.

Vous n’avez pas lu ma contribution. Quand le sujet est un pronom l’attribut porte l’article, l’absence d’article peut être considérée comme significative.
Et la construction de ce verset s’oppose à celle de Jean1:1c, par conséquent ce verset ne sert à rien pour traduire Jean1:1c.

Pegasus a écrit:

Vous avez trop tendance à mélanger les règles de grammaire grecque et avec les règles de grammaire française.

Eh bien prouvez-le !
Comment pouvez-vous dire cela vous qui n’avez jamais consulté de grammaire grecque ? Ce ne sont pas des ouvrages chers et il y en a de téléchargeable sur internet.

Pegasus a écrit:

Citation :

Dans la Bible, il y a une dizaine d’occurrences de "fils d’Élohîm", il doit être facile de vérifier s’ils sont qualifiés de dieux…

J'ai déjà vérifié. Dans la Bible hébraïque les fils d'Elohim, les anges, sont aussi appelés Elohim, par exemple en Psaume 8:6 et 138:1. Mais, vous le savez puisque je vous l'ai déjà dit !

Vérifions pour le Psaume 8:6 :
Psaume 8:3  (8-4) Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées: 4  (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ?5  (8-6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6  (8-7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds, 7  (8-8) Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs,
Je ne vois pas bien où il est question des fils d’Élohîm.
Même quand je consulte la Traduction du Monde Nouveau il n'est pas question des Benei Élohîm.

Pour le psaume 138 c’est compliqué car il y a deux sortes de traductions du premier verset :
Psaume 138:1 Psaume de David. Je te célébrerai de tout mon cœur ; je te psalmodierai en la présence de Dieu. 2  Je me prosternerai dans le palais de ta sainteté, et je célébrerai ton nom, à cause de ta bonté et de ta vérité ; car tu as magnifiquement accompli ta parole, au-delà de toute ta renommée.

Psaume 138:1  De David. Je te célèbre de tout mon cœur ; face aux dieux je te chante. 2  Je me prosterne vers ton temple sacré et je célèbre ton nom, à cause de ta fidélité et de ta loyauté, car tu as magnifié ta parole au-delà de tout renom.

Cette dernière option ressemble à celle de la Traduction du Monde Nouveau.

Quelle que soit l’option je ne vois pas que les Fils d’Élohîm sont appelés dieux.

Pegasus a écrit:

Ce que vous ne voulez pas admettre c'est que le mot théos (dieu) ne désigne pas que Dieu et/ou des dieux.

En hébreu il y a plusieurs mots qui désignent D.ieu, béni soit-Il, certains sont quasiment réservés à D.ieu, béni soit-Il, dans certain livres... mais il est incontestable que Élohîm est polysémique avec des métaphores pour honorer des humains et des usages extensifs témoins d’une culture polythéiste.

La Bible hébraïque ne ment pas elle n’appelle pas dieu des faux dieux, mais elle appelle tout simplement Élohîm des non-dieux et non pas des non-Élohîm.

Pour autant, cela ne signifie pas que le Très Saint Évangile va employer le mot théos du grec comme le mot Élohîm de l’hébreu.

En effet, dans le grec du Très Saint Évangile le mot  θεος est fort peu polysémique. Il ne prend une valeur métaphorique ou polythéiste que dans des phrases qui ne sont attribuées ni à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ni à un évangéliste.

Voilà pourquoi la traduction « et le Logos était dieu » a pour moi exactement la même valeur que « et le Logos était Dieu »

Pegasus a écrit:

Citation :

Le Nouveau Testament ne parle jamais de dieux sauf pour transcrire des pensées impies attribuées à des non-chrétiens.

Inexact. JESUS parle de dieux, et il ne s'agit pas de pensées impies de non chrétiens puisqu'il s'agit de la pensée de JESUS lui-même.

Nous avons évoqué naguère : Jean 10:34  JESUS leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?

Notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ prend un soin tout particulier à Se démarquer puisqu’Il dit « votre loi » et qu’Il cite un psaume qui proclame qu'une interprétation de la Torah a pu aboutir à une injustice.

Pegasus a écrit:

Votre idée de ne jamais mettre de majuscule au mot "dieu" en français serait le plus sûr moyen de semer une énorme pagaille dans les traductions de la Bible en français.

Cela s'est pourtant fait du temps d'Hughes Oltramare...
Veuillez donner des exemples de cette énorme pagaille quand on supprime toutes les majuscules dans le Nouveau Testament.

Pegasus a écrit:

Citation :

Où voyez-vous du monothéisme dans ces versets ?

Parce que la différence est faite entre YHWH et les dieux des peuples païens qui n'existent que dans l'imaginaire de ceux qui les adorent.

Exode 15:11  Qui est comme toi parmi les dieux, ô Y.HWH ?
Ce verset fait référence à l'imaginaire de quel peuple païen ?

Pegasus a écrit:

Citation :

Et si vous parlez de "faux dieux",  qu’entendez-vous par vrai dieu ?

A quoi vous jouez, là ? A combien de dieux croyez-vous ?

Le Logos est-il un vrai dieu ?

SI oui... combien de vrais dieux ?

Très cordialement
votre sœur
pauline