L’histoire d’Israël reposerait-elle sur un mythe fragile ? L’idée que les Juifs modernes forment un peuple descendant des anciens Hébreux serait fausse. C’est en tout cas ce qu’affirme l’historien israélien Shlomo Sand dans ce livre à haute valeur polémique. Selon lui, la diaspora juive ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais serait issue de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et dans le Caucase. Et, comble de l’ironie, les descendants les plus directs des anciens Juifs seraient les actuels Palestiniens. De quoi perdre la tête !



L’histoire paraissait pourtant claire. Tout le monde a lu qu’après la destruction de son second temple, en 70 apr. J.‑C., le peuple juif a été contraint à l’exil. S’ensuivit une errance de près de deux mille ans, au cours de laquelle ce peuple aurait réussi à préserver les liens du sang au sein de communautés fermées. Enfin, au xxe siècle, après le génocide nazi, le peuple juif a pu retourner sur sa terre, qui lui revenait au nom de son ancienneté.

Mais voilà, cette version des événements serait fausse. S. Sand n’est pas le premier à l’affirmer. D’autres historiens ont déjà conclu à des conversions massives au judaïsme pour expliquer l’importance de certaines communautés juives. Si l’auteur peut reprendre et radicaliser cette thèse, c’est que depuis deux ou trois décennies, nombre de travaux ont déconstruit l’histoire traditionnelle des nations, dont celle d’Israël. S’appuyant sur toutes ces recherches, S. Sand peut montrer comment le « roman national » juif s’est mis en place et continue à se perpétuer : de même que chaque nation européenne a, au XIXe siècle, identifié son histoire à celle d’un peuple ayant des origines lointaines, les Juifs se seraient inventé une histoire qui les rattache à des « grands ancêtres » avec lesquels ils n’avaient en commun que la religion.

Vu la situation géopolitique du Moyen-Orient, cette thèse est bien sûr explosive. Ce n’est pas une raison pour la refuser en bloc. Elle mérite d’être creusée. Cependant, avant de réclamer plus de preuves, on se demandera s’il est vraiment légitime pour un État moderne de faire de l’origine lointaine de ses habitants un argument politique, sauf à cultiver un racialisme suspect.

rien qu'une antisemite peut publier ce post

Citation :

L’histoire d’Israël reposerait-elle sur un mythe fragile ? L’idée que les Juifs modernes forment un peuple descendant des anciens Hébreux serait fausse. C’est en tout cas ce qu’affirme l’historien israélien Shlomo Sand dans ce livre à haute valeur polémique. Selon lui, la diaspora juive ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais serait issue de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et dans le Caucase. Et, comble de l’ironie, les descendants les plus directs des anciens Juifs seraient les actuels Palestiniens. De quoi perdre la tête !

Ca marche aussi pour les Arabes ton truc de rhétorique...?

florence_yvonne a écrit:

L’histoire d’Israël reposerait-elle sur un mythe fragile ? L’idée que les Juifs modernes forment un peuple descendant des anciens Hébreux serait fausse. C’est en tout cas ce qu’affirme l’historien israélien Shlomo Sand dans ce livre à haute valeur polémique. Selon lui, la diaspora juive ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais serait issue de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et dans le Caucase. Et, comble de l’ironie, les descendants les plus directs des anciens Juifs seraient les actuels Palestiniens. De quoi perdre la tête !



L’histoire paraissait pourtant claire. Tout le monde a lu qu’après la destruction de son second temple, en 70 apr. J.‑C., le peuple juif a été contraint à l’exil. S’ensuivit une errance de près de deux mille ans, au cours de laquelle ce peuple aurait réussi à préserver les liens du sang au sein de communautés fermées. Enfin, au xxe siècle, après le génocide nazi, le peuple juif a pu retourner sur sa terre, qui lui revenait au nom de son ancienneté.

Mais voilà, cette version des événements serait fausse. S. Sand n’est pas le premier à l’affirmer. D’autres historiens ont déjà conclu à des conversions massives au judaïsme pour expliquer l’importance de certaines communautés juives. Si l’auteur peut reprendre et radicaliser cette thèse, c’est que depuis deux ou trois décennies, nombre de travaux ont déconstruit l’histoire traditionnelle des nations, dont celle d’Israël. S’appuyant sur toutes ces recherches, S. Sand peut montrer comment le « roman national » juif s’est mis en place et continue à se perpétuer : de même que chaque nation européenne a, au XIXe siècle, identifié son histoire à celle d’un peuple ayant des origines lointaines, les Juifs se seraient inventé une histoire qui les rattache à des « grands ancêtres » avec lesquels ils n’avaient en commun que la religion.

Vu la situation géopolitique du Moyen-Orient, cette thèse est bien sûr explosive. Ce n’est pas une raison pour la refuser en bloc. Elle mérite d’être creusée. Cependant, avant de réclamer plus de preuves, on se demandera s’il est vraiment légitime pour un État moderne de faire de l’origine lointaine de ses habitants un argument politique, sauf à cultiver un racialisme suspect.

Les Juifs,et les non Juifs,vivaient ensemble depuis bien longtemps en Palestine.

david_maur a écrit:

rien qu'une antisemite peut publier ce post

Non, juste antisioniste anticolonialiste.

florence_yvonne a écrit:

david_maur a écrit:

rien qu'une antisemite peut publier ce post

Non, juste antisioniste anticolonialiste.

Tu sais,quelque part,dans leurs origines,le Sionisme et le Wahabisme s'abreuvent de la même racine......Celle de l’exclusion de l'autre.

diffamation qui sent l'antisemitisme.

david_maur a écrit:

diffamation qui sent l'antisemitisme.

T'as pas autre chose comme argument, que les lieux communs éculés qui ne font plus pleurer personne, depuis longtemps, sauf les "jérémieurs" dont tu es ??? C'est fini, la victimisation ad vitam aeternam. Tu veux que je te fasse une liste des méfaits, des exactions commises par le "Betar", le B'naï B'rith et quelques autres milices juives, qui sévissent en toute impunité ? Evidemment, tout ça n'est pas relayé par les "merdias" aux ordres, mais par des patriotes. Alors ça suffit. Lorsque vous aurez rendu aux palestiniens ce que vous leur avez volé, on en reparlera. Cette terre ne vous a jamais appartenu, sauf dans vos délires de peuple autoproclamé "élu", au détriment du reste de l'humanité. Figure-toi, que les 2/3 de l'humanité n'ont que faire de votre Torah. Quelle prétention, quelle vanité, quel orgueil...

Ben Gourion.

"Si j'étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C'est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l'a promis, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n'est pas le leur.
Il y a eu l'antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ?"
David Ben-Gourion, premier ministre israélien, cité par Nahum Goldmann dans "Le Paradoxe Juif", page 121

Vous n'êtes pas les seuls à avoir souffert. D'autres ont souffert bien plus, notamment les 10 millions d'Ukrainiens, chrétiens, exterminés par une famine savamment orchestrée par les conseillés juifs de Staline. Ce génocide a pour nom : "Holodomor". Ça te dis quelque chose ???

petit antisemite, sache que notre sainte torah est la source de ton christianime et de l'islam , alors ne crache pas dans la fontaine d'ou tu bois.
tous tes autres propos sont dignes des protocoles des sages de sion et de mein kampf.j'espere que tes correlegionnaires de ce forum condamneront tes racistes ecrits.

Citation :

petit antisemite, sache que notre sainte torah est la source de ton christianime et de l'islam , alors ne crache pas dans la fontaine d'ou tu bois.

Un source lointaine approximative et voir quelque peu polluée par l'hommerie, si on en croit le fondateur du christianisme...

le mot hommerie m'est inconnu.

david_maur a écrit:

le mot hommerie m'est inconnu.

Il s'agirait de l'homme soumis à la loi fondamentale de ce monde "dialectique", victime du changement et du brisement continuels imposés par le concept des opposés bien et mal, sources d'illusion et de souffrance.
Hélas pour vous la Thora pseudo-historique n'échappe pas à ce flux et il faudra pas moins qu'une Cabbale juive pour y remédier par la gnose ou par un JESUS providentiel...
Allons donc savoir !?

david_maur a écrit:

petit antisemite,  sache que  notre sainte torah est la source de ton christianime et de l'islam , alors ne crache pas dans la fontaine d'ou tu bois.
tous tes autres propos sont dignes des protocoles des sages de sion et de mein kampf.j'espere que tes correlegionnaires de ce forum condamneront tes racistes ecrits.

"Petit antisémite" ? comment oses-tu t'abaisser à un tel langage ? laves-toi toi sept fois la bouche peut-être pourras-tu te laver de cette souillure.

j'ai decide de ne plus debatre ni avec toi ni avec le loup ecossais . je ne veux aucun contact avec vous

Attila a écrit:

david_maur a écrit:

le mot hommerie m'est inconnu.

Il s'agirait de l'homme soumis à la loi fondamentale de ce monde "dialectique", victime du changement et du brisement continuels imposés par le concept des opposés bien et mal, sources d'illusion et de souffrance.
Hélas pour vous la Thora pseudo-historique n'échappe pas à ce flux et il faudra pas moins qu'une Cabbale juive pour y remédier par la gnose ou par un JESUS providentiel...
Allons donc savoir !?

la thora ecrite ne peut se reduire a ta seule interpretation . il ya 70 faces a la thora comme disent nos sages (שבעים פנים לתורה). JESUS est ne juif , vecu en juif et a quitte ce monde en tant que juif, que ca ne deplaise a certains. il avait des critiques a propos des pretres corrompus mais il n'a jamais negatione la thora qu'il continua a respecter a accomplir ses lois.

david_maur a écrit:

j'ai decide de ne plus debatre ni avec toi ni avec le loup ecossais . je ne veux aucun contact avec vous

Tu es ici dans un lieu de discussion, si ne veux parler qu'avec des gens qui pensent comme toi, je peux te recommander d'excellents forum réservés au judaïsme.

florence_yvonne a écrit:

david_maur a écrit:

j'ai decide de ne plus debatre ni avec toi ni avec le loup ecossais . je ne veux aucun contact avec vous

Tu es ici dans un lieu de discussion, si ne veux parler qu'avec des gens qui pensent comme toi, je peux te recommander d'excellents forum réservés au judaïsme.

je suis dans un forum reserve au judaisme , non dans un forum sur la politique au proche orient . et j'ai pas besoin de tes recommendations

david_maur a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu es ici dans un lieu de discussion, si ne veux parler qu'avec des gens qui pensent comme toi, je peux te recommander d'excellents forum réservés au judaïsme.

je suis dans un forum reserve au judaisme , non dans un forum sur la politique au proche orient . et j'ai pas besoin de tes recommendations  

Et bien ne me lis pas, je ne m'en apercevrais même pas.

david_maur a écrit:

Attila a écrit:

Il s'agirait de l'homme soumis à la loi fondamentale de ce monde "dialectique", victime du changement et du brisement continuels imposés par le concept des opposés bien et mal, sources d'illusion et de souffrance.
Hélas pour vous la Thora pseudo-historique n'échappe pas à ce flux et il faudra pas moins qu'une Cabbale juive pour y remédier par la gnose ou par un JESUS providentiel...
Allons donc savoir !?

la thora ecrite ne peut se reduire a ta seule interpretation . il ya 70 faces a la thora comme disent nos sages (שבעים פנים לתורה). JESUS est ne juif , vecu en juif et a quitte ce monde en tant que juif, que ca ne deplaise a certains. il avait des critiques a propos des pretres corrompus mais il n'a jamais negatione la thora qu'il continua a respecter a accomplir ses lois.

Oui en effet...JESUS critiquera la religion juive jusqu'à la considérer comme un discours de menteur, vous parlez d'une distance et d'une réserve respectueuse.

Jean 8 : 44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Attila a écrit:

david_maur a écrit:

la thora ecrite ne peut se reduire a ta seule interpretation . il ya 70 faces a la thora comme disent nos sages (שבעים פנים לתורה). JESUS est ne juif , vecu en juif et a quitte ce monde en tant que juif, que ca ne deplaise a certains. il avait des critiques a propos des pretres corrompus mais il n'a jamais negatione la thora qu'il continua a respecter a accomplir ses lois.

Oui en effet...JESUS critiquera la religion juive jusqu'à la considérer comme un discours de menteur, vous parlez d'une distance et d'une réserve respectueuse.

Jean 8 : 44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

alors, parce que tu te referes a un verset de l'evangile, ca me prouve que tu as raison??????
bref tout depend de l'interpretation des versets. dis moi ce que tu penses et je t'apporte le verset qui te convient.
Si JESUS vouler critiquer le judaisme , il n'aurai pas accompli ses preceptes. JESUS etait un revolutionaire qui derangait les romains et a une certaine pretrise corrompue. pas plus que ca. les faits historiques l'approuvent

Je n'écris pas pour avoir raison mais simplement pour émettre des idées différentes.
Par exemple vous dites que JESUS accompli les préceptes de la Loi, dans un certain sens c'est vrai sauf qu'en accomplissant la Loi JESUS la dépasse très largement pour n'en plus faire qu'une ombre de la réalité ( du moins c'est ce qui ressort des évangiles et des texte épigraphiques néotestamentaires...

Attila a écrit:

Je n'écris pas pour avoir raison mais simplement pour émettre des idées différentes.
Par exemple vous dites que JESUS accompli les préceptes de la Loi, dans un certain sens c'est vrai sauf qu'en accomplissant la Loi JESUS la dépasse très largement pour n'en plus faire qu'une ombre de la réalité ( du moins c'est ce qui ressort des évangiles et des texte épigraphiques néotestamentaires...

Alors de la a critiquer le judaisme et la tora , il y a un grand pas a faire.

david_maur a écrit:

Attila a écrit:

Je n'écris pas pour avoir raison mais simplement pour émettre des idées différentes.
Par exemple vous dites que JESUS accompli les préceptes de la Loi, dans un certain sens c'est vrai sauf qu'en accomplissant la Loi JESUS la dépasse très largement pour n'en plus faire qu'une ombre de la réalité ( du moins c'est ce qui ressort des évangiles et des texte épigraphiques néotestamentaires...

Alors de la a critiquer le judaisme et la tora , il y a un grand pas a faire.

Aucune personne sensée,ne peut critiquer ni le vrai Judaïsme,ni le vrai Christianismes,ni le vrai Islam.

Arlequin a écrit:

david_maur a écrit:

Alors de la a critiquer le judaisme et la tora , il y a un grand pas a faire.

Aucune personne sensée,ne peut critiquer ni le vrai Judaïsme,ni le vrai Christianismes,ni le vrai Islam.

Serais-je donc insensée ?

florences est demasquee elle cache son antisemitisme derriere le sionisme.

elle est pro-palestine, donc pro-allah  

morpheus a écrit:

florences est demasquee elle cache son antisemitisme derriere le sionisme.

elle est pro-palestine, donc pro-allah  

Je ne suis pas démasqué, je n'ai rien contre les juifs, je critique seulement le gouvernement israélien dont je n'accepte pas la politique.

Je suis pro-palestinienne, c'est vrai, mais Allah peut rester où il est, il n'est pas le Dieu auquel je crois.

Peux-tu comprendre cela ?

florence_yvonne a écrit:

Arlequin a écrit:

Aucune personne sensée,ne peut critiquer ni le vrai Judaïsme,ni le vrai Christianismes,ni le vrai Islam.

Serais-je donc insensée ?

Je met toute ma petite bourse mensuelle en jeu,que non!Et,même si des fois,par loisirs,tu verses dans la critique,je la trouve positive.

Arlequin a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Serais-je donc insensée ?

Je met toute ma petite bourse mensuelle en jeu,que non!Et,même si des fois,par loisirs,tu verses dans la critique,je la trouve positive.

J'admets que je défends toujours mon opinion, même si je dois pour cela contredire mon interlocuteur, mais tant que c'est possible je discute toujours dans le respect quand ce n'est pas possible, je limite les dégâts autant que possible.

Mais si vous avez la curiosité de chercher à me comprendre, c'est facile, je dis toujours ce que je pense, même si parfois je le fait maladroitement.

J'ai l'hypocrisie et le mensonge en horreur.

florence_yvonne a écrit:

Arlequin a écrit:

Je met toute ma petite bourse mensuelle en jeu,que non!Et,même si des fois,par loisirs,tu verses dans la critique,je la trouve positive.

J'admets que je défends toujours mon opinion, même si je dois pour cela contredire mon interlocuteur, mais tant que c'est possible je discute toujours dans le respect quand ce n'est pas possible, je limite les dégâts autant que possible.

Mais si vous avez la curiosité de chercher à me comprendre, c'est facile, je dis toujours ce que je pense, même si parfois je le fait maladroitement.

J'ai l'hypocrisie et le mensonge en horreur.

La plupart des Musulmans,Chrétiens ou Juifs pensent,que les Mécréants,les Athées,les je ne sais quoi,iront en Enfer.Sauf,que Dieu,réserve l'Enfer le plus rude,au hypocrites,fussent-ils appartenir aux gens des livres......Saints!

réduire le sionisme à un mouvement politique est une vue tout à fait étroite du sujet.

Il y a un sionisme Juif qui peut être considéré comme une idéologie, ou une foi, ou une notion ou une idée ou une espérance ou un credo ou un mouvement, qui ont imprégné le peuple Juif dans toute son histoire. C’est l’idée, l’espoir ou la certitude que le peuple Juif reviendrait un jour dans sa terre d’autrefois (= Eretz Israël = la terre d’Israël).

Il y a un sionisme culturel qui fait de la terre d’Israël le centre spirituel national du judaïsme et qui a cherché à en faire un mouvement de masse.

Il y a eu et il y a un sionisme politique qui cherche à restaurer le peuple Juif dans sa terre comme autrefois, et à agir politiquement dans ce sens. Les motivations de ce sionisme politique ont été religieuses pour les uns, et non religieuses pour d’autres. Une fois l’état d’Israël créé en 1948, le sionisme a eu pour but d’affermir cet état, de le consolider et de l’étendre.

Le sionisme chrétien est un chapeau sous lequel on groupe beaucoup de chrétiens soutenant Israël. Il s’agit de chrétiens très divers mais qui reconnaissent le propos de Dieu vis-à-vis d’Israël développé dans les prophètes et qui voient dans la création de l’état d’Israël en 1948 un accomplissement de la prophétie. Il y a bien des désaccords entre eux sur l’interprétation de l’Écriture relativement à l’enlèvement de l’église, à l’identité et au rôle de l’antichrist, à la grande tribulation et à la seconde venue, mais on peut incorporer les éléments suivants dans la pensée du sionisme chrétien : 1. une distinction claire selon la Bible entre Israël et l’église.

2. L’enlèvement de l’église antérieur à la grande tribulation (prétribulationisme) et pouvant intervenir à tout moment.

3. Le retour des Juifs dans la terre d’Israël.

4. La reconstruction du temple.

5. La montée ou mise en place de l’antichrist.

6. La période de sept ans de la grande tribulation.

7. Le salut national des Juifs.

8. Le retour de Christ à Jérusalem.

9. Le règne de 1000 ans de Christ sur la terre.

Le sionisme chrétien proprement dit fait tous ses efforts pour favoriser la concrétisation et l’accélération de ce schéma. Certains ont été animés par des motifs humanitaires, d’autres par l’idée d’expier les crimes commis contre les Juifs au nom du christianisme, d’autres par le désir d’appliquer les concepts bibliques de libération et justice sociale. Mais le sionisme chrétien cadre bien avec une interprétation littérale de la Bible et des prophéties qui s’y trouvent.