Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Que nous enseigne la Bible à ce sujet?
Amitié

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

franck a écrit,





Je ne me répète pas,

Je te communique des versets de la Bible traitant du sujet.


Quand à Marie, si l'on admet que JESUS est l'incarnation du Fils, Logos, Verbe, Parole de DIEU,

Ce qui doit être normalement le cas de tout véritable Chrétien,

Il devient alors légitime de l'appeler la Mère de DIEU,

Ainsi que de l'honorer à sa juste valeur.

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...    

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)

BenJoseph a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...    

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)

ENCORE UNE FOIS , tu t'empresses de jeter l'église catholique aux orties ! c'est très pratique lorsque ta religion passe son temps à dénigrer celle des autres !

La vierge Marie constitue un lien immuable entre JESUS Christ et l'ensemble des chrétiens !:
Si tu prenais le temps de méditer un peu  au passage de l'annonciation :
Luc 1:41-44
Et il arriva, comme Élisabeth entendait la salutation de Marie, que le petit enfant tressaillit dans son ventre; et Élisabeth fut remplie de l'Esprit Saint, elle s'écria à haute voix et dit: Tu es bénie entre les femmes, et béni est le fruit de ton ventre!

Si ce passage a été rapporté par Luc , c'est qu'il a une grande signification !
La Sainte Vierge Marie n'a pas été un simple réceptacle à l’embryon divin de J.C.  mais Marie transmet même aujourd'hui et surtout aujourd'hui l'Esprit Saint qui nous donne la foi  en JESUS Christ .
Prier par l'intermédiaire de Marie c'est emprunter une voie pure et direct avec le divin !
Maintenant , c'est à toi de voir ....et d'essayer  de donner un peu de sainteté à ta religion !oui , vous avez besoin de Marie afin de rentrer dans le sein de la Sainte Famille .
Prier par l'intermédiaire de Marie n'est pas une trahison mais un grand acte d'amour vis à vis de JESUS Christ !

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

Lecteur indépendant des textes des évangiles , il est possible de reprendre ceux -ci et de les comparer aux affirmations ci -dessus pour en prouver ou réprouver la véracité.
La mère de JC est un lien immuable, comme toute mère qui met au monde un leader quel qu'il soit, de par sa maternité.
Une reine a bien souvent été choisie dans le but d'assurer la continuité de la lignée royale et, que celui-ci épouse une fille d'un autre roi qui pourra assurer la paix entre les deux royaumes pour le bonheur des peuples.
Cette reine est une liaison immuable entre le futur monarque et son peuple.
Rein de neuf sous le soleil.

Je n'ai lu aucun passage disant qu'elle transmettait en ce moment l'esprit saint....
 Son rôle s'arrête selon les Evangiles à la mort de son fils. On n'enrtend plus parler d'elle après la Pentecôte.
A toi de me donner plus  de détails vérifiables du rôle que tu lui fais jouer.


Je n'ai lu nulle part la permission de la prier comme médiatrice , mais ai lu qu'il ne fallait passer que par son fils . Peut-être je me trompe ?Peux-tu me donner les références de cette autorisation?

Si tu n'as rien lu , alors , c'est que tu as raison !
Il faut croire que je colporte une forme de divagation , peut être suis- je un illuminé ?
Néanmoins , je suis convaincu de ce que je dis .

astvadz a écrit:

Rotomagus a écrit:

Si tu n'as rien lu , alors , c'est que tu as raison !
Il faut croire que je colporte une forme de divagation , peut être suis- je un illuminé ?  
Néanmoins , je suis convaincu de ce que je dis .

Et toi tu lis très mal , car je n'ai jamais dis que je n'avais rien lu. ( revoir la première ligne )

Bien au contraire j'ai signalé être lecteur INDEPENDANT (de toute chapelle , s'il te faut des précisions).
Tu ne colportes pas de divagations, mais des légendes forgées au fil des siècles, et dont on ne retouve aucune base dans les écritures chretiennes.

Je note que tu n'apportes aucune références de celles-ci,  permettant un tant soit peu, d'apporter une preuve de ces dogmes forgés par les cadres et théoriciens de ta croyance.
On a chacun ses ''saints ''et ses théologiens, ceux qui nous permettent d'affirmer que ce qu'on vénère c'est La vérité .

Mais les temps actuels sont plus exigeants, et les lecteurs plus meffiants. Ils veulent des preuves et non des supputations .
Les temps sont révolus ou on pouvait forger la pensée générale religieuse unique et imposée dès la naissance et signalons ici : sans pouvoir lire , puisqu'il était impossible de posséder les textes et de douter de l'interprétation officièle sans risque pour sa vie.
Alors ,
si je me trompe , je suis tout ouïe à tes preuves et prêt à les accepter le cas échéant .
Comme disent les fouteux:  la balle est dans ton camp!

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit:

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)

Mais il n'empêche que Marie est bel et bien "la Mère de DIEU",

Puisque elle est la Mère du Logos/Verbe/Parole/Fils incarné dans la personne de JESUS,

Et elle mérite d'être honorée pour cela.


Je précise à nouveau que perso lorsque je prie,

Je prie le DIEU unique qui pour moi est constitué du Père, du Fils et du Saint Esprit.

Es-tu vraiment sûr que tu ne pries que Dieu ????
Que tu n'as jamais adressée une prière à Marie ????

Honorer Marie est une chose mais la prier en est une autre !

Tu as beau répéter et répéter que Marie est Mère de Dieu que cela ne changera en rien qu'elle n'est que la mère du Seigneur JESUS.
En plus, elle n'a jamais tenu une place centrale dans le cercle des apôtres comme on le voit si souvent dans des images.

Relis bien Actes 1: 13-14 "Quand ils furent arrivés, ils montèrent dans la chambre haute où ils se tenaient d'ordinaire; c'étaient Pierre, Jean, Jacques, André, Philippe, Thomas, Barthélemy, Matthieu, Jacques, fils d'Alphée, Simon le Zélote, et Jude, fils de Jacques.
Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de JESUS, et avec les frères de JESUS".

Étrange quand même que Luc ne la place pas en premier mais en fin de liste avec ses autres fils

Selon le témoignage des Écritures, seul Dieu peut être l’objet de la foi, de l’hommage, de la vénération et de l’adoration.
Si un autre est élevé à cette place, c’est alors de la superstition et de l’idolâtrie.

Depuis quand Dieu aurait-Il une mère? Déjà la formulation de cette pensée est absolument non biblique. Marie n’était pas la mère de Dieu mais elle donna naissance à JESUS, le Christ, notre Seigneur et Sauveur. C’est dans la ville d’Ephèse que la foule cria unanimement: “Grande est la Diane des Ephésiens!” (Actes 19.28). Maintenant, dans les congrès en l’honneur de Marie on chante: “Grande est Marie!”. Combien était-il tentant, dans la foulée, d’abaisser l’une et d’élever l’autre!

Jean-Paul 2 ne s'est-il pas entièrement consacré à Marie alors que c'est en Christ qu'il faut se consacrer ?
N'a-t-il pas fait une énormité en embrassant un Coran lors d'une rencontre avec des théologiens musulmans, qui par ce geste il met le Coran au même niveau que la Bible ?

Pour terminer ce post, "les catholiques citent parfois pour autoriser le culte rendu à la Vierge Marie, cette parole du Magnificat: "Toutes les générations me diront bienheureuse" (Luc 1.48).
Aucun des chrétiens ne refuse une telle appellation à la mère du Sauveur.
Mais de là à lui rendre un culte, il y a loin. - Le même terme est appliqué à la femme vertueuse des Proverbes, dont il est dit: "Ses fils se lèvent et la disent bienheureuse" (Prov. 31:8)  

BenJoseph a écrit,

Citation :

Tu as beau répéter et répéter que Marie est Mère de Dieu que cela ne changera en rien qu'elle n'est que la mère du Seigneur JESUS.

Tout le monde comprend bien que Marie ne peut pas être la mère du DIEU omnipotent créateur de l'Univers,

Mais néanmoins elle est clairement la mère qui a généré l'enveloppe charnelle de notre Seigneur JESUS,

Qui lui même est l'Incarnation du Verbe/Fils de DIEU, de par l'action du Saint Esprit,

Ce que tout véritable Chrétien se doit de croire,

Et c'est la raison pour laquelle nous l'appelons "Mère de DIEU".


Contester cela, c'est rabaisser le Mystère de l'Incarnation Christique,

Et rejoindre la manière de penser des TJ, des Musulmans et autres....

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Bonjour Pauline,

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu confonds le peuple en tant que promesse et le peuple établi par alliance.

Je lis bien une promesse en Genèse 12, mais il n’est pas clair qu’il s’agisse du peuple hébreu, c’est plus vaste que ça.

Bien sûr que c'est plus large que cela, mais cela a commencé avec le peuple hébreu.

Pauline a écrit:

En revanche, je ne vois pas où vous lisez une promesse en Exode quand Y.HAWH répète "mon peuple"
Exode 3:7 Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Ici, Y.HWH dit "j’ai vu" et "j’ai entendu", Il parle au passé : autrement dit quand Il dit "mon peuple" Il se réfère au passé.

Veuillez m’expliquer où vous lisez non pas un état de fait déjà réalisé mais plutôt une promesse au chapitre 3 de l'Exode.

Lorsque YHWH parle de mon peuple, c'est que c'est déjà acté de manière officieuse (on va dire). Même s'il l'a acté de manière officielle avec l'alliance au mont Sinaï, lorsque YHWH a jeté les yeux sur ce peuple, c'ets devenu le sien. Car, tout ce que YHWH décide, cela se réalise.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte, lorsque les Hébreux ont sacrifié des agneaux et badigeonner les portes du sang des agneaux sacrifiés (représentant le Christ) afin que chaque personne ayant fait cet acte de foi puisse être sauvé.

Je ne crois pas que ce soit un début,
mais il est clair que c’est bien le peuple de Y.HWH qui opère le sacrifice de l’agneau.

Et quand penses-tu que cela ait commencé ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Pas d'accord. C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon.

J’ai écrit que ce sacrifice est un acte de foi.
En revanche, je ne lis nulle part une allusion au pardon en ce passage de la Bible.

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-​vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés+, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."

Hébreux 9:22: "Oui, selon la Loi, presque toutes choses sont purifiées avec du sang+, et s’il n’y a pas de sang répandu, il n’y a pas de pardon+."

Il n'y a pas plus clair.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï devait se faire un tribu de prêtres qui, régulièrement devait sacrifier des agneaux pour le pardon de leurs péchés.

Veuillez préciser les versets bibliques qui associent le sacrifice des agneaux mâles et pardon des péchés.

Hébreux 2:17: "Par conséquent, il a dû devenir semblable à ses « frères » sous tous rapports+, pour pouvoir devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle au service de Dieu, afin d’offrir un sacrifice de réconciliation*+ pour les péchés du peuple+."

Exode 24: 4-8: "Moïse écrivit donc toutes les paroles de Jéhovah+. Puis il se leva de bon matin et construisit au pied de la montagne un autel et 12 colonnes qui correspondaient aux 12 tribus d’Israël. 5 Après cela, il envoya des jeunes hommes israélites offrir des holocaustes et sacrifier des taureaux en sacrifices de paix+ à Jéhovah. 6 Moïse prit ensuite la moitié du sang et le mit dans des bols, et avec l’autre moitié du sang il aspergea l’autel. 7 Puis il prit le livre de l’alliance et le lut au peuple+. Alors ils dirent : « Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire, et nous serons obéissants+. » 8 Moïse prit donc le sang, en aspergea le peuple+ et dit : « Ceci est le sang de l’alliance que Jéhovah a conclue avec vous conformément à toutes ces paroles+. »"

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Question: le rachat de quoi, d'après toi ?

Les hébreux ont été rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils étaient asservis par pharaon,
les humains sont rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils sont esclaves du péché.

Donc, ils ont été pardonnés de leur péché...

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu as tord. Je t'ai donné le verset de Paul qui précise bien que le péché d'Adam s'est étendu à tous les humains, parce que tous ont péché... C'est une preuve biblique qui est démontrée.

Je lis d’abord
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Lisez bien "Tous ont péché" (πάντες γὰρ ἥμαρτον) et non pas "tous sont pécheurs", et encore moins "tous sont de nature pécheresse"

Pauline, tu joues sur les mots là. S'ils ont péché, c'est qu'ils sont pécheurs...

Pauline a écrit:

Puis
Romains 5:12 Ainsi donc, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort,
et que de même la mort a atteint tous les hommes, parce que tous ont péché (ἐφ’ ᾧ πάντες ἥμαρτον).
Je lis :
1 ) Le premier à avoir péché est Adam : avant sa désobéissance le monde était sans péché. Mais dès le premier homme le péché a surgi.

2 ) La conséquence du péché d’Adam est sa mort à lui. C’est Adam qui a introduit la mort dans le monde.

3 ) La mort s’est étendue à tous les humains parce que tous ont péché et non pas parce que Adam a péché.

Oui, c'est ce que je dis... Adam a péché et il étendu ce péché sur toute sa descendance, c'est à dire l'humanité toute entière. Il fallait un homme pour racheter ce péché.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Tous les humains naissent imparfaits, même étant bébé. Sinon, il faudra que tu me dises à quel moment un bébé devient imparfait, à quel âge...

1 ) Dites-moi à quel moment Adam est devenu pécheur.

2 ) Le péché n’est imputable qu’à celui qui est responsable de ses actes, de ses omissions et de ses pensées, seul l’adulte est responsable. Déterminer le moment exact du passage de l’enfance à l’âge adulte paraît purement juridique.

3 ) Au même titre que le père de famille hébreu épargne son premier-né et sa famille par le sacrifice de l’agneau, il en est de même pour la foi dans le sacrifice de l’Agneau. La foi d’un parent sauve sa famille. La question du péché d'un mineur n'a pas d'intéreêt.

4 ) La Chute s’est soldée par un certain nombre de malédictions qui sont au cœur de l’imperfection du genre humain, mais ni D.ieu, béni soit-Il, ni Adam n’a rendu pécheurs les descendants d’Adam, car alors où serait notre responsabilité si notre nature était pécheresse ?
Les humains sont devenus pécheurs par leur propre inclinaison, tout comme Adam

Et cette malédiction s'est "étendu à tous les humains" ! Enfin, le verset de Romains 5:12 est très clair quand même...

Pauline a écrit:

Il faudrait choisir : Est-ce le sacrifice de l’Agneau qui pardonne ou bien est-ce le baptême ?

Personnellement je suis convaincu que c'est D.ieu, béni soit-Il, par grâce imméritée et que nos actes ne sont que des actes de foi dans ce pardon.

Le baptême est un acte de foi. Le sacrifice de JESUS donne le pardon de YHWH.

Pauline a écrit:

Je vous propose un mot à mot :

5. τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
Concevez en vous les pensées qui étaient en JESUS-Christ,

6. ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
Lequel existant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal de D.ieu soit un butin,

7. ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
mais s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave, devenant dans la ressemblance des hommes ; et reconnu comme homme par son aspect.

8. ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ·
Il s’est abaissé lui-même, devenant obéissant jusqu’à la mort et à la mort de la croix.

Je ne lis toujours pas qu’il est question ni de la nature divine ni de la nature humaine dans ce verset.

Et bien, tu lis mal. Il est clairement mentionné que JESUS s'est abaissé en prenant un corps à ressemblance humaine. Il est mort, il a saigné, il a souffert, il a mangé, il a bu. Tu veux quoi d'autre ?

Pauline a écrit:

Je note que le saint apôtre Paul n’évoque pas expressément le Logos mais notre doux Seigneur et Libérateur JESUS-Christ :
Par conséquent c’est notre Seigneur JESUS-Christ qui S’anéantit et prend forme humaine.

Ca, c'est juste une déduction de ta part, rien de biblique. Si tu te bases sur ce que les versets ne disent pas, on peut aller très loin...

Pauline a écrit:

Ce verset ne dit pas que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ cesse d'être ce qu'Il est pour devenir un homme.

Ben non, juste qu'il est mort, qu'il né d'une femme, qu'il a souffert, qu'il a mangé et bu, qu'il a saigné comme tout être humain qui se respecte...

Pauline a écrit:

Pour autant, il est clair que le saint apôtre Paul croit en une vraie incarnation :
Romains 5:15  Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, JESUS-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

Oui, grâce à son sacrifice...

Pauline a écrit:

1 Corinthiens 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

De ce fait, puisque les péchés ont été pardonnés, alors la résurrection peut avoir lieu.

Pauline a écrit:

Toutefois, le saint apôtre Paul affirme que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ est plus qu’un humain :
Galates 1:1  Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par JESUS-Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,

Ben non, cela ne signifie par qu'il est supérieur à un être humain. L'apôtre Paul parle ici du sacrifice de JESUS en tant que grand prêtre du Seigneur. Et depuis qu'il est mort, cette résurrection peut avoir lieu grâce à son sacrifice. Puisque Dieu lui a donné tout pouvoir (Matthieu 28:18), alors JESUS peut maintenant exercer pleinement pour ce à quoi il est mort: le pardon des péchés et la résurrection des morts.

Pauline a écrit:

Galates 1:11  Je vous déclare, frères, que l’Evangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme ; 12  car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de JESUS-Christ.

Au passage, je te signale que Paul a été converti par JESUS après sa mort. Paul pouvait donc parler à juste titre de JESUS comme d'un être supérieur.

Pauline a écrit:

Faut-il conclure que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne peut pas être à la fois divin et humain ?
Où voyez-vous une impossibilité ?

Tu ne comprends pas. Ce n'est pas une question d'impossibilité, mais une question de justice ! Adama, lorsqu'il a péché était un homme. Il fallait un homme pour racheter ses péchés ! (Romains 5:12)

Pauline a écrit:

Prenez un lingot d’or, faites-le fondre : Le liquide que vous pourriez observer est-il toujours de l’or ? Oui ou non ?
Coulez dans un moule, en durcissant le liquide revêt une autre forme que celle du lingot, est-ce toujours de l’or ?
Imaginez qu’à très haute température il se vaporise… est-ce toujours de l’or ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Rien à voir avec de l'or, Pauline, là tu compares ce qui ne l'est pas.[/quote]

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit,

Citation :

Tu as beau répéter et répéter que Marie est Mère de Dieu que cela ne changera en rien qu'elle n'est que la mère du Seigneur JESUS.

Tout le monde comprend bien que Marie ne peut pas être la mère du DIEU omnipotent créateur de l'Univers,

Mais néanmoins elle est clairement la mère qui a généré l'enveloppe charnelle de notre Seigneur JESUS,

Qui lui même est l'Incarnation du Verbe/Fils de DIEU, de par l'action du Saint Esprit,

Ce que tout véritable Chrétien se doit de croire,

Et c'est la raison pour laquelle nous l'appelons "Mère de DIEU".

Contester cela, c'est rabaisser le Mystère de l'Incarnation Christique,

Et rejoindre la manière de penser des TJ, des Musulmans et autres....

Elle est appelée, et tu ne peux le contester ''Reine du Ciel'' dans la langue catholique: ''Regina coelis ''
Mais dans la Bible qui nomme -t-on reine du ciel?
L’expression apparaît deux fois en Jérémie.
La première est en lien avec les péchés des Israélites qui suscitaient la colère de Dieu contre eux. les femmes pétrissaient la pâte pour les gâteaux en l’honneur de la « Reine du ciel » (Jérémie 7.18).
Ce titre fait référence à Ishtar, déesse assyrienne et babylonienne, appelée Astarté par d’autres  ethnies, considérée comme l’épouse de Baal, appelé aussi Moloch.
Les femmes adoraient Astarté à cause de sa réputation de déesse de la fertilité

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.
Je n'ai pas lu dans les écrits chrétiens une seule ligne comparant Marie à un tel niveau.

Ramosi a écrit:

Et c'est la raison pour laquelle nous l'appelons "Mère de DIEU".

Contester cela, c'est rabaisser le Mystère de l'Incarnation Christique,

Et rejoindre la manière de penser des TJ, des Musulmans et autres....

C'est donc pour celà qu'il est demandé de prier Marie dans un chapelet à raison de 9 fois la même formule pour terminer par une seul fois dieu  et cela répété 5 fois d'affilé?
Quant au Rosaire ....
quelles sont les références permettant cela ?

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit:

C'est donc pour celà qu'il est demandé de prier Marie dans un chapelet à raison de 9 fois la même formule pour terminer par une seul fois dieu  et cela répété 5 fois d'affilé?
Quant au Rosaire ....
quelles sont les références permettant cela ?

Perso je ne prie pas le rosaire,

Mais je comprend que d'autres le fassent, c'est leur spiritualité et c'est leur droit,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à les critiquer.

Je ne vois pas non plus ce qui t'autorise à attaquer les croyances Catholiques,

Il se pourrait bien également qu'ils aient raison dans leurs pratiques, et toi tort..


Par ailleurs cette manière agressive d'échanger ne convient pas à la convivialité de ce forum.


Vas donc plutôt te préoccuper de ce qui ne va pas chez les agnostiques,

Et là, il y a du boulot.

Rotomagus considère les catholiques comme "l'homme malade" des différentes religions ; HOMME MALADE à euthanasier le plus rapidement possible !
Les agnostiques cachent dans leur besace beaucoup de mystères et sciences secrètes , terme pratique pour attaquer leurs contradicteurs dans leur foi !
Agnostique ? un masque trop facile pour tromper les catholiques ......
D'ailleurs sont harcèlement non voilé ,me concernant ,est trop évident pour que je puisse lui répondre alors qu'il s'est débiné à la question que je lui ai posée avec une certaine autorité très déplacée pour un forum .
La poutre dans son œil , est elle en bois compact ou en alu ?

Rotomagus a écrit:

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit,


Tout le monde comprend bien que Marie ne peut pas être la mère du DIEU omnipotent créateur de l'Univers,

Mais néanmoins elle est clairement la mère qui a généré l'enveloppe charnelle de notre Seigneur JESUS,

Qui lui même est l'Incarnation du Verbe/Fils de DIEU, de par l'action du Saint Esprit,

Ce que tout véritable Chrétien se doit de croire,

Et c'est la raison pour laquelle nous l'appelons "Mère de DIEU".

Contester cela, c'est rabaisser le Mystère de l'Incarnation Christique,

Et rejoindre la manière de penser des TJ, des Musulmans et autres....

Elle est appelée, et tu ne peux le contester ''Reine du Ciel'' dans la langue catholique: ''Regina coelis ''
Mais dans la Bible qui nomme -t-on reine du ciel?
L’expression apparaît deux fois en Jérémie.
La première est en lien avec les péchés des Israélites qui suscitaient la colère de Dieu contre eux. les femmes pétrissaient la pâte pour les gâteaux en l’honneur de la « Reine du ciel » (Jérémie 7.18).
Ce titre fait référence à Ishtar, déesse assyrienne et babylonienne, appelée Astarté par d’autres  ethnies, considérée comme l’épouse de Baal, appelé aussi Moloch.
Les femmes adoraient Astarté à cause de sa réputation de déesse de la fertilité

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.
Je n'ai pas lu dans les écrits chrétiens une seule ligne comparant Marie à un tel niveau.

BenJoseph a écrit:

Rotomagus a écrit:

Elle est appelée, et tu ne peux le contester ''Reine du Ciel'' dans la langue catholique: ''Regina coelis ''
Mais dans la Bible qui nomme -t-on reine du ciel?
L’expression apparaît deux fois en Jérémie.
La première est en lien avec les péchés des Israélites qui suscitaient la colère de Dieu contre eux. les femmes pétrissaient la pâte pour les gâteaux en l’honneur de la « Reine du ciel » (Jérémie 7.18).
Ce titre fait référence à Ishtar, déesse assyrienne et babylonienne, appelée Astarté par d’autres  ethnies, considérée comme l’épouse de Baal, appelé aussi Moloch.
Les femmes adoraient Astarté à cause de sa réputation de déesse de la fertilité

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.
Je n'ai pas lu dans les écrits chrétiens une seule ligne comparant Marie à un tel niveau.

Ben Joseph toujours prompt à applaudir aux réponses qui lui permettent de disqualifier le catholicisme au profit de ses croyances.
Ce genre de réponses nous les connaissons par cœur , des essais d'assimiler le christianisme à l’Égypte , à l'Assyrie... à toute la clique des Dieux antiques . Lier le Nouveau testament à l'Ancien Testament pour décoder des maillages mettant en lumière des vérités bibliques alors là macache ....
Un blog succinct qui parle de la Vierge M. . BJ. la foi , ce n'est pas de la politique spirituelle , cherches, cherche encore

Marie : Reine des Cieux
Publié par Miguel Morin le septembre 07, 2009


Plusieurs chrétiens s'étonnent ou s'indignent lorsqu'il voit un tel titre (Reine des Cieux) donnée à la Vierge Marie car ils y voient un titre égal à celui de JESUS-Christ qui est le Roi des Rois. Je vais donc tenter d'expliquer que cela vient au contraire réaffirmer le titre de Roi de JESUS.

Premièrement, s'il y a un roi, il y a un Royaume. Dans ce cas ci, le Royaume est le Royaume des Cieux. Pour nous, de culture européenne, nous sommes habitués dans la littérature du Moyen-âge de voir que la reine est souvent l'épouse du roi. Cela était différent pour le peuple d'Israël au temps du roi David et Salomon qui considérait la mère du Roi comme la Reine du royaume. Comme les rois de l'époque avait souvent plusieurs femmes, ils auraient donc été difficile d'avoir toutes les épouses pour reine.

Dans le Royaume d'Israël, la Reine occupait une position spéciale. Elle était la seule personne dans tout le royaume devant qui le roi s'agenouillait. Elle était aussi souvent la conseillère du Roi et avait sur lui une des influences des plus importantes. En effet, plusieurs personnes plaidaient leur cause devant la reine avant de le faire devant le roi avec espérance que la reine influence le roi le jour de la décision. On peut aussi comprendre ici pourquoi les Catholiques prient Marie pour qu'elle soit leur Avocate devant JESUS au jugement.

Donc, si on affirme que JESUS est le Roi du Royaume des Cieux et qu'il est l'héritier éternel du throne du Roi David on doit donc nécessairement conclure que Marie, sa mère, est la Reine des Cieux. Comme vous pouvez voir, les deux sont liés. Niez que Marie est la Reine des Cieux est aussi nier un peu de la Royauté du Christ et l'affirmer c'est affirmer la Royauté du Christ.

La femme dans Apocalypse XII, 1 signifie un certain nombre de choses. Les pères de l’Eglise comprenaient, qu’en plus de signifier la Mère du Christ, elle signifiait aussi, à un certain niveau, l’Église et Israël. Ça ne fait aucun doute que c’est Marie, car le fils de cette femme est celui qui gouverne toutes les nations avec une verge de fer (Apocalypse XII, 5). C’est JESUS, bien sûr, et donc la mère doit être la Vierge Marie. Par conséquent, Apocalypse 12 nous offre une image claire de Marie élevée au ciel et placée en tant que Reine du Ciel.
Mais cette royauté de Marie est surtout dû au fait que son fils soit assis sur le trône de David. Le Christ est assis sur le trône de David, le Nouveau Testament nous l’enseigne en deux endroits :
« [l’ange dit à Marie] Voici que vous concevrez en votre sein, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de JESUS. Il sera grand, on l’appellera le Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ; il règnera éternellement sur la maison de Jacob et son règne n’aura point de fin. » (Luc I, 31-33)
.......
« Mes frères, qu’il me sois permis de vous dire en toute franchise, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son sépulcre est encore aujourd’hui parmi nous. Comme il était prophète, et qu’il savait que Dieu lui avait promis avec serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang, c’est la résurrection du Christ qu’il a vue d’avance, en disant que son âme ne serait pas laissée dans le séjour des morts, et que sa chair ne verrait pas la corruption. » (Actes II, 29-31)
Cela nous apprend que le Royaume d’Israël était un type du Royaume des Cieux; en effet, Jacob est celui qui fut surnommé Israël et David fut roi du Royaume d’Israël. Il y a de plus en JESUS-Christ d’autres réalisations de promesses faites par Dieu à David concernant sa royauté :

Le Christ ayant, comme nous l’apprennent ces versets un rôle analogue à celui de Jacob et David, il exercera une royauté comparable à celle de ces deniers qui en étaient des types dans Son Royaume qui est celui des Cieux. Or, dans le Royaume davidique, la femme la plus puissante, la plus honorée, et la plus importante, dans le royaume était la mère du roi. Elle était connue comme étant la ‘reine mère’, et en hébreu, elle se faisait appelée ‘Gebiyrah’. La Gebiyrah / Reine Mère du Royaume, disposait d’ un pouvoir d’influence unique auprès du roi; prestige qui dépassait celui de simple épouse du roi… D’ailleurs la reine était la mère du roi et non son épouse… Cette puissance nous la voyons très clairement dans I Rois I et II (III Rois I et II, dans la Septante et la Vulgate).
En honorant sa mère et en lui donnant un trône à sa droite, Salomon établit une institution qui dura aussi longtemps que le royaume de Juda, quasiment 400 ans. La Reine Mère avait le rôle de confidente et de conseillère du roi. Elle avait une position officielle et devait être déposée afin d’être révoquée (I Rois XV, 13). Ainsi le royaume davidique ne peut se concevoir sans la Reine Mère siégeant à la droite du Roi.
La mère du roi Salomon était Bath-Schéba ; dont le pouvoir et l’influence en tant que reine mère était si grande, qu’Adonijah lui dit ceci:
I Rois II, 17 (III Rois II, 17) :
..........

rotomagus a écrit,

Citation :

Les femmes adoraient Astarté à cause de sa réputation de déesse de la fertilité

Mais nous, nous honorons Marie pour de toutes autres raisons explicitées plus haut dans les pages précédentes.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit:

Quant au Rosaire .... quelles sont les références permettant cela ?

Perso je ne prie pas le rosaire,

Mais je comprend que d'autres le fassent, c'est leur spiritualité et c'est leur droit,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à les critiquer.

Je ne vois pas non plus ce qui t'autorise à attaquer les croyances Catholiques,

Il se pourrait bien également qu'ils aient raison dans leurs pratiques, et toi tort..

Par ailleurs cette manière agressive d'échanger ne convient pas à la convivialité de ce forum.

Vas donc plutôt te préoccuper de ce qui ne va pas chez les agnostiques,

Et là, il y a du boulot

Ramosi a écrit:

Perso je ne prie pas le rosaire,
Mais je comprend que d'autres le fassent, c'est leur spiritualité et c'est leur droit,

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225  fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?
Je demande simplement les bases de cette croyance.C'est trop?
Ainsi,lorsqu'on demande ce qui permet d'affirmer ceette pratique, c'est considéré comme une attaque ?

Ramosi a écrit:

Il se pourrait bien également qu'ils aient raison dans leurs pratiques, et toi tort..

Mais justement , je te demande les bases permettant d'affirmer qu'ils ont raison. C'est beaucoup demander?
cela clarifirait les choses et fermerait la bouche aux détracteurs de cette pratique.
C'est justement l'occasion de le faire . Vas -tu nous éclairer une fois pour toute?

Ramosi a écrit:

Par ailleurs cette manière agressive d'échanger ne convient pas à la convivialité de ce forum.

Peux-tu me signaler la moindre parole agressive proférée qui pourrait l'être ? Je m'en excuserai....

Ramosi a écrit:

Vas donc plutôt te préoccuper de ce qui ne va pas chez les agnostiques,Et là, il y a du boulot

ce qui ne va pas chez les agnostique?
Mais rien justement , ils ont individuellement leur libre arbitre .
Cette phrase ressemble à une passe de foot: botter en touche.

RAMOSI a écrit:

rotomagus a écrit,

Citation :

Les femmes adoraient Astarté à cause de sa réputation de déesse de la fertilité

[color=#3300cc]Mais nous, nous honorons Marie pour de toutes autres raisons explicitées plus haut dans les pages précédentes.[/color

Mais au point de la nommer officièlement : ''Regina Coelis''
Qui est le roi du ciel selon ta foi?
Normalelment J.C. puisqu'il est adoré et fêté en Juin comme Christ -Roi si je ne me trompe...

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit:

Si tu en arrives à comparer Marie avec Astarté ou Ishtar,

J'ai le regret de te dire que tu tombes dans mon estime,

Car tu dévoiles là ce que tu penses des Catholiques et je suis déçu..


D'autant que la sortie de rotomagus est complètement "bateau",

Et un poil insultante pour les Cathos qu'il semble prendre pour des neuneus,

On entend ça depuis des décennies sur les forums en provenance des cathophobes,

Et on y a déjà répondu de nombreuses fois.

Ramosi a écrit:

Si tu en arrives à comparer Marie avec Astarté ou Ishtar,
J'ai le regret de te dire que tu tombes dans mon estime,
Car tu dévoiles là ce que tu penses des Catholiques et je suis déçu..

Je ne pense pas que c'est aujourd'hui que je tombe dans ton estime , n'y ayant jamais été.
Je n'ai jamais porté de jugement sur les catholiques, que simplement avoir posé des questions qui semble-t-il irritent.
Ces questions sont ipso facto perçues comme des attaques.

Ramosi a écrit:

D'autant que la sortie de rotomagus est complètement "bateau"

Si tu faisais l'effort de rechercher l'étymologie de Rotomagus , tu comprendrais que le mot ''bateau''n'est pas le vrai sens du terme,  qui pourtant s'en approche ..

BenJoseph a écrit:

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)

Alors il faut supprimer tous les Saints ??? Le fait d'appeler quelqu'un "Saint" ou "Sainte" ne signifie pas le ou la vénérer comme si c'était un Dieu. Il y a une différence profonde, un abîme (!) entre prier un Saint pour qu'il intercède en notre faveur ou (de préférence) en faveur de ceux qu'on aime et le prier de la même façon qu'on prie Dieu.

Quand quelqu'un de sa famille décède, rien n'empêche de prier son Saint patron, pour le repos de son âme. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la Bible que c'est mal... En fait, j'ai l'impression qu'il règne dans ce forum un relent de gnosticisme, voire de manichéisme... Comme si tout, absolument tout ce qui n'est pas dans la Bible ne venait pas de Dieu mais de Satan...

...au fait, comme on ne parle pas de foot dans la Bible, est-il interdit d'aimer et de supporter une équipe ?

Michel Blanc a écrit:

Alors il faut supprimer tous les Saints ??? Le fait d'appeler quelqu'un "Saint" ou "Sainte" ne signifie pas le ou la vénérer comme si c'était un Dieu. Il y a une différence profonde, un abîme (!) entre prier un Saint pour qu'il intercède en notre faveur ou (de préférence) en faveur de ceux qu'on aime et le prier de la même façon qu'on prie Dieu.

Quand quelqu'un de sa famille décède, rien n'empêche de prier son Saint patron, pour le repos de son âme. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la Bible que c'est mal... En fait, j'ai l'impression qu'il règne dans ce forum un relent de gnosticisme, voire de manichéisme... Comme si tout, absolument tout ce qui n'est pas dans la Bible ne venait pas de Dieu mais de Satan...

...au fait, comme on ne parle pas de foot dans la Bible, est-il interdit d'aimer et de supporter une équipe ?

Un commentaire venant à justifier même l'injustifiable, est un raisonnement par ANALOGIE décrit par les philosophes.

 Un raisonnement par analogie et syllogisme est celui où il convient de combler les lacunes de textes demandés à la base, mais qui sont inexistants.                                                                                      

Il consiste, si l’on compare deux raisonnements présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Il consiste à créer un discours parallèle au discours principal pour en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal » (Miéville D. 1977, cité par Martin R. 1983, p. 222).
Comment reconnaître un syllogisme ?
Le syllogisme relie trois propositions :
une majeure,  ( ici les prières à Marie)    
une mineure appelées prémisses ( aimer le foot),
et une conclusion. (c'est donc autorisé )
Sa forme type est « Tout A est B, or C est A donc C est B », A étant le moyen terme qui sert d'intermédiaire entre B et C.
 
Générer une analogie, c’est avant tout trouver les similarités partielles pour ensuite projeter, à partir de celles-ci et qui permettent la généralisation qui ait l'apparence du bon sens. 

Le point de départ du raisonnement par analogie est un calcul de similitude, et suppose une première opération par simplification-généralisation sur l’objet source , puis une seconde opération par simplification-généralisation sur l’objet cible (le thème), suivie d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations.
Le passage du particulier au général qui seul autorise le rapprochement entre les deux objets est ce qui caractérise l’induction.
Ensuite, l’opération consistant à appliquer à l’objet cible les caractéristiques sélectionnées de l’objet source est quant à elle une opération purement déductive, du général au particulier.

Un exemple célèbre

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Je vais vous expliquer le syllogisme.

Le Vieux Monsieur
Ah ! oui, le syllogisme !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Le syllogisme comprend la proposition principale, la secondaire et la conclusion.

Le Vieux Monsieur
Quelle conclusion ?

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Mon chien aussi a quatre pattes.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Alors, c’est un chat.

Le Vieux Monsieur, au Logicien après avoir longuement réfléchi.
Donc, logiquement, mon chien serait un chat.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Logiquement, oui. Mais le contraire est aussi vrai.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
C’est très beau, la logique.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
A condition de ne pas en abuser...

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Autre syllogisme : tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.

Le Vieux Monsieur
Et il a quatre pattes. C’est vrai, j’ai un chat qui s’appelle Socrate.

Le Logicien
Vous voyez...

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Socrate était donc un chat !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
La logique vient de nous le révéler.

Source  : Rhinocéros, d’Eugène Ionesco, Editions Gallimard, 1959, p. 33 à 47.

Michel Blanc a écrit:

BenJoseph a écrit:

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)

Alors il faut supprimer tous les Saints ??? Le fait d'appeler quelqu'un "Saint" ou "Sainte" ne signifie pas le ou la vénérer comme si c'était un Dieu. Il y a une différence profonde, un abîme (!) entre prier un Saint pour qu'il intercède en notre faveur ou (de préférence) en faveur de ceux qu'on aime et le prier de la même façon qu'on prie Dieu.

Quand quelqu'un de sa famille décède, rien n'empêche de prier son Saint patron, pour le repos de son âme. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la Bible que c'est mal... En fait, j'ai l'impression qu'il règne dans ce forum un relent de gnosticisme, voire de manichéisme... Comme si tout, absolument tout ce qui n'est pas dans la Bible ne venait pas de Dieu mais de Satan...

...au fait, comme on ne parle pas de foot dans la Bible, est-il interdit d'aimer et de supporter une équipe ?

Les saints étaient au premier siècle, et c'était mes premiers chrétiens oints d'esprit saint. Tous les autres, c'est du flan.

Frank a écrit,

Citation :

Les saints étaient au premier siècle, et c'était mes premiers chrétiens oints d'esprit saint. Tous les autres, c'est du flan.

A mon humble avis, et fort malheureusement,

Le "flan", c'est toi..

Tu n'es pas un défenseur du Christianisme,

Dommage.

Rotamagus a écrit,

Citation :

Je ne pense pas que c'est aujourd'hui que je tombe dans ton estime , n'y ayant jamais été.

C'est à BenJoseph que je répondais,

Pas à toi.

Citation :

Peux-tu me signaler la moindre parole agressive proférée qui pourrait l'être ? Je m'en excuserai....

Comparer la Vierge Marie a Astarté ou Ishtar (Déesse de la fertilité) est insultant, à l'encontre de Marie elle même,

A l'encontre de DIEU,

Et à l'encontre des Chrétiens en général et des Catholiques en particulier.

RAMOSI a écrit:

Rotamagus a écrit,

Citation :

Je ne pense pas que c'est aujourd'hui que je tombe dans ton estime , n'y ayant jamais été.

C'est à BenJoseph que je répondais,

Pas à toi.

Citation :

Peux-tu me signaler la moindre parole agressive proférée qui pourrait l'être ? Je m'en excuserai....

Comparer la Vierge Marie a Astarté ou Ishtar (Déesse de la fertilité) est insultant, à l'encontre de Marie elle même,

A l'encontre de DIEU,

Et à l'encontre des Chrétiens en général et des Catholiques en particulier.

Insultant parce que j'ai osé écrire ques ce titre est porté dans la Bible par ces femmes?
Pour avoir osé écrire que dans la Bible Marie ne le porte pas ?
Alors qui insulte Marie? c'eux qui lui donnent le même titre ...
A l'encontre de dieu ?
Mais qu'a à faire dieu dans ce titre octroyé par les hommes qui n'existe pas dans ses paroles qu'il aurait transmis aux hommes?
Il n'y a jamais euaucune insulte dans mes propos .
Je pense que tu cherches quelque chose ....un pretexte , un moyen pour te permettre de m'exclure du forum pretextant que j'innsulte les catholiques. C'est gros comme fiicèle.Non?

Rotomagus a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Alors il faut supprimer tous les Saints ??? Le fait d'appeler quelqu'un "Saint" ou "Sainte" ne signifie pas le ou la vénérer comme si c'était un Dieu. Il y a une différence profonde, un abîme (!) entre prier un Saint pour qu'il intercède en notre faveur ou (de préférence) en faveur de ceux qu'on aime et le prier de la même façon qu'on prie Dieu.

Quand quelqu'un de sa famille décède, rien n'empêche de prier son Saint patron, pour le repos de son âme. Et ce n'est pas parce que ce n'est pas dans la Bible que c'est mal... En fait, j'ai l'impression qu'il règne dans ce forum un relent de gnosticisme, voire de manichéisme... Comme si tout, absolument tout ce qui n'est pas dans la Bible ne venait pas de Dieu mais de Satan...

...au fait, comme on ne parle pas de foot dans la Bible, est-il interdit d'aimer et de supporter une équipe ?

Un commentaire venant à justifier même l'injustifiable, est un raisonnement par ANALOGIE décrit par les philosophes.

 Un raisonnement par analogie et syllogisme est celui où il convient de combler les lacunes de textes demandés à la base, mais qui sont inexistants.                                                                                      

Il consiste, si l’on compare deux raisonnements présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Il consiste à créer un discours parallèle au discours principal pour en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal » (Miéville D. 1977, cité par Martin R. 1983, p. 222).
Comment reconnaître un syllogisme ?
Le syllogisme relie trois propositions :
une majeure,  ( ici les prières à Marie)    
une mineure appelées prémisses ( aimer le foot),
et une conclusion. (c'est donc autorisé )
Sa forme type est « Tout A est B, or C est A donc C est B », A étant le moyen terme qui sert d'intermédiaire entre B et C.
 
Générer une analogie, c’est avant tout trouver les similarités partielles pour ensuite projeter, à partir de celles-ci et qui permettent la généralisation qui ait l'apparence du bon sens. 

Le point de départ du raisonnement par analogie est un calcul de similitude, et suppose une première opération par simplification-généralisation sur l’objet source , puis une seconde opération par simplification-généralisation sur l’objet cible (le thème), suivie d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations.
Le passage du particulier au général qui seul autorise le rapprochement entre les deux objets est ce qui caractérise l’induction.
Ensuite, l’opération consistant à appliquer à l’objet cible les caractéristiques sélectionnées de l’objet source est quant à elle une opération purement déductive, du général au particulier.

Un exemple célèbre

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Je vais vous expliquer le syllogisme.

Le Vieux Monsieur
Ah ! oui, le syllogisme !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Le syllogisme comprend la proposition principale, la secondaire et la conclusion.

Le Vieux Monsieur
Quelle conclusion ?

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Mon chien aussi a quatre pattes.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Alors, c’est un chat.

Le Vieux Monsieur, au Logicien après avoir longuement réfléchi.
Donc, logiquement, mon chien serait un chat.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Logiquement, oui. Mais le contraire est aussi vrai.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
C’est très beau, la logique.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
A condition de ne pas en abuser...

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Autre syllogisme : tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.

Le Vieux Monsieur
Et il a quatre pattes. C’est vrai, j’ai un chat qui s’appelle Socrate.

Le Logicien
Vous voyez...

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Socrate était donc un chat !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
La logique vient de nous le révéler.

Source  : Rhinocéros, d’Eugène Ionesco, Editions Gallimard, 1959, p. 33 à 47.

Citer Ionesco pour me faire un cours de logique est plutôt risible... Visiblement, tu n'as rien compris à son théâtre de l'absurde.

En plus, les paradoxes que tu cites relèvent simplement de fautes (volontaires évidemment) de logique. Maintenant, si tu veux, on peut y aller à fond dans l'irrationnel, ça ne me dérange pas. Il faut juste savoir qu'on renonce à être sérieux...

Rotomagus à écrit,

Citation :

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.

Comparer Marie à Ishtar déesse de l'amour et de la guerre, ou à Astarté déesse de l'amour du sexe et aussi de la guerre,

Cela est une insulte à l'encontre de la Vierge Marie,

Et cela dénote également de ta part une profonde méconnaissance de ce qu'est le Christianisme.

Quand on ne sait pas, le mieux est de se taire.

Citation :

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225 fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?

Je l'ai vu juste ci dessus,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à dénigrer les pratiques Catholiques,

Dont tu ignores tous les tenants et les aboutissants.

Et de plus le sujet est Marie est elle Sainte ou non, et on ne voit pas ce que Astarté ou Ishtar viennent faire là dedans.

Conclusion : Dans le cas où tu continuerais dans cette voie, attends toi effectivement à être banni.

Michel Blanc a écrit:

Rotomagus a écrit:

Un commentaire venant à justifier même l'injustifiable, est un raisonnement par ANALOGIE décrit par les philosophes.

 Un raisonnement par analogie et syllogisme est celui où il convient de combler les lacunes de textes demandés à la base, mais qui sont inexistants.                                                                                      

Il consiste, si l’on compare deux raisonnements présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Il consiste à créer un discours parallèle au discours principal pour en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal » (Miéville D. 1977, cité par Martin R. 1983, p. 222).
Comment reconnaître un syllogisme ?
Le syllogisme relie trois propositions :
une majeure,  ( ici les prières à Marie)    
une mineure appelées prémisses ( aimer le foot),
et une conclusion. (c'est donc autorisé )
Sa forme type est « Tout A est B, or C est A donc C est B », A étant le moyen terme qui sert d'intermédiaire entre B et C.
 
Générer une analogie, c’est avant tout trouver les similarités partielles pour ensuite projeter, à partir de celles-ci et qui permettent la généralisation qui ait l'apparence du bon sens. 

Le point de départ du raisonnement par analogie est un calcul de similitude, et suppose une première opération par simplification-généralisation sur l’objet source , puis une seconde opération par simplification-généralisation sur l’objet cible (le thème), suivie d’une comparaison entre les résultats de ces deux opérations.
Le passage du particulier au général qui seul autorise le rapprochement entre les deux objets est ce qui caractérise l’induction.
Ensuite, l’opération consistant à appliquer à l’objet cible les caractéristiques sélectionnées de l’objet source est quant à elle une opération purement déductive, du général au particulier.

Un exemple célèbre

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Je vais vous expliquer le syllogisme.

Le Vieux Monsieur
Ah ! oui, le syllogisme !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Le syllogisme comprend la proposition principale, la secondaire et la conclusion.

Le Vieux Monsieur
Quelle conclusion ?

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Mon chien aussi a quatre pattes.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Alors, c’est un chat.

Le Vieux Monsieur, au Logicien après avoir longuement réfléchi.
Donc, logiquement, mon chien serait un chat.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Logiquement, oui. Mais le contraire est aussi vrai.

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
C’est très beau, la logique.

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
A condition de ne pas en abuser...

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
Autre syllogisme : tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat.

Le Vieux Monsieur
Et il a quatre pattes. C’est vrai, j’ai un chat qui s’appelle Socrate.

Le Logicien
Vous voyez...

Le Vieux Monsieur, au Logicien.
Socrate était donc un chat !

Le Logicien, au Vieux Monsieur.
La logique vient de nous le révéler.

Source  : Rhinocéros, d’Eugène Ionesco, Editions Gallimard, 1959, p. 33 à 47.

Citer Ionesco pour me faire un cours de logique est plutôt risible... Visiblement, tu n'as rien compris à son théâtre de l'absurde.

En plus, les paradoxes que tu cites relèvent simplement de fautes (volontaires évidemment) de logique. Maintenant, si tu veux, on peut y aller à fond dans l'irrationnel, ça ne me dérange pas. Il faut juste savoir qu'on renonce à être sérieux...

C'est justement le côté absude poussé à l'extrême qui prévaut pour révéler l'illogisme . Je pensais que cela serait compris.
Maintenant pour ce qui est de l'irrationnel, parfois les commentaires tentant à justifier une position, ici le frise.

je visais cette phrase puisqu'il faut le préciser à nouveau :
''au fait, comme on ne parle pas de foot dans la Bible, est-il interdit d'aimer et de supporter une équipe ?''
Je propose celle-ci:
comme on ne parle pas d'art culinaire  dans la Bible , est-il interdit de supporter une équipe de cuisiniers du guide Michelin?
On peut multiplier à l'infini... et ça ne résoud rien et ne répond pas à la question fondamentale posée par certains ici:
quel justificatif biblique permet de passer outre l'ordre de prier que celui qui s'est désigné pour être l'intermédiaire auprès de dieu?
En tant qu'agnostique , j'aimerais connaître les raisons de ce contournement.

Rotomagus à écrit,

Citation :

En tant qu'agnostique , j'aimerais connaître les raisons de ce contournement.

Pour le savoir je te conseille de reprendre la lecture du topic depuis le début,

Et si tu comprends ça sera tant mieux,

Ou tant pis dans le cas contraire.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus à écrit,

Citation :

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.

Comparer Marie à Ishtar déesse de l'amour et de la guerre, ou à Astarté déesse de l'amour du sexe et aussi de la guerre,

Cela est une insulte à l'encontre de la Vierge Marie,

Et cela dénote également de ta part une profonde méconnaissance de ce qu'est le Christianisme.

Quand on ne sait pas, le mieux est de se taire.

Citation :

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225  fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?

Je l'ai vu juste ci dessus,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à dénigrer les pratiques Catholiques,

Dont tu ignores tous les tenants et les aboutissants.

Et de plus le sujet est Marie est elle Sainte ou non, et on ne voit pas ce que Astarté ou Ishtar viennent faire là dedans.

Conclusion : Dans le cas où tu continuerais dans cette voie, attends toi effectivement à être banni.

Tu es  pris en flagrant délit  de fake-news.
Je le répète pour la troisième fois ,
je n'ai JAMAIS comparé Marie à ces déesses, mais seulement LE TITRE que la Bible donne à celles-ci et qui lui est donné, titre n'existant pas dans la Bible à son sujet . C'est clair?
Maintenant que ton objectif de me faire ''excommunier'' du forum est clairement annoncé, et que tu manoeuvres depuis un certain temps pour trouver un pretexte que TOUS peuvent constater, va au bout de celui-ci . Mais avec un pretexte qui ne soit pas avec cet argument mensonger

RAMOSI a écrit:

Rotomagus à écrit,

Citation :

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.

Comparer Marie à Ishtar déesse de l'amour et de la guerre, ou à Astarté déesse de l'amour du sexe et aussi de la guerre,

Cela est une insulte à l'encontre de la Vierge Marie,

Et cela dénote également de ta part une profonde méconnaissance de ce qu'est le Christianisme.

Quand on ne sait pas, le mieux est de se taire.

Citation :

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225  fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?

Je l'ai vu juste ci dessus,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à dénigrer les pratiques Catholiques,

Dont tu ignores tous les tenants et les aboutissants.

Et de plus le sujet est Marie est elle Sainte ou non, et on ne voit pas ce que Astarté ou Ishtar viennent faire là dedans.

Conclusion : Dans le cas où tu continuerais dans cette voie, attends toi effectivement à être banni.

Tu es  pris en flagrant délit  de fake-news.
Je le répète pour la troisième fois ,
je n'ai JAMAIS comparé Marie à ces déesses, mais seulement LE TITRE que la Bible donne à celles-ci et qui lui est donné, titre n'existant pas dans la Bible à son sujet . C'est clair?
Maintenant que ton objectif de me faire ''excommunier'' du forum est clairement annoncé, et que tu manoeuvres depuis un certain temps pour trouver un pretexte que TOUS peuvent constater, va au bout de celui-ci . Mais avec un pretexte qui ne soit pas avec cet argument mensonger