Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Que nous enseigne la Bible à ce sujet?
Amitié

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous remercie Franck17360 pour cette discussion.

Mes textes devenant de plus en plus copieux, permettez-moi de simplifier mes propos afin de clarifier quelques points.

1 ) Dans le Testament Premier :

a ) Je lis que Y.HWH a constitué son peuple AVANT la sortie d’Égypte, il s’agit des enfants d’Israël :

Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;


Et Y.HWH parle de son peuple AVANT le sacrifice des agneaux, AVANT la sortie d’Égypte des Hébreux.
Il n'en parle pas comme d'une promesse mais comme une réalité qui a déjà un passé :
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple (TM עַמִּי) qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Exode 3:10 Maintenant, va, je t’enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d’Egypte mon peuple (TM עַמִּי), les enfants d’Israël.

Exode 5:1  Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle Y.HWH, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple (TM עַמִּי), pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Etc.

Et c’est, bien sûr, le sang des agneaux sacrifiés par les Hébreux confiants en Moïse qui leur ouvre la porte de l’Exode.
Ce sang est une condition mais il ne pardonne rien.
Ce n’est pas un sacrifice pour se faire pardonner, ce sacrifice n’a pas d’autre but que de démontrer la confiance de l'homme en Y.HWH.

Le Sang de l’Agneau fait de même avec celles et ceux qui font confiance à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Je note que ces passages de l’Exode dans la Septante révèlent en outre que c'est précisément dans l'épisode de la sortie d'Égypte que le grec du Nouveau Testament a puisé son vocabulaire du "rachat" et de la "rédemption" en exploitant la racine λύτρο-.

b ) Je ne lis nulle part dans la Torah de lien entre le péché et le sacrifice d’un agneau mâle.
Je lis plutôt que le sacrifice de l’agneau mâle est ou bien un holocauste ou bien une action de grâce.

c ) Toujours dans le Testament Premier je ne lis pas qu’un enfant puisse pécher avant d’être considéré comme responsable de ses actes.

L’idée augustinienne du caractère héréditaire du péché d’Adam n’existe nulle part dans le Testament Premier, et pas davantage dans le Très Saint Évangile.

Alors oui ! le monde entier gît dans le Malin (1-Jean 5:19).
Oui ! le péché semble inévitable à l’humain, c'est pourquoi l'humain ne peut se sauver, se guérir, se libérer... par ses propres forces...

mais aucun enfant ne naît coupable du péché, car si c'était vrai comment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pu être sans péché ?

Enfin je préfère considérer que la nature humaine est déchue plutôt que pécheresse

2 ) Dans le Nouveau Testament

franck17360 a écrit:

La Bible mentionne le Logos avant qu'il ne vienne sur terre et c'est à ce seul moment qu'elle y fait référence.

C’est inexact :
Le Logos est évoqué avant même la création du monde en
Jean 1:1  Au commencement était le Logos, et le Logos était avec D.ieu, et le Logos était D.ieu (ou dieu ou de nature divine…).

Et le Logos est également évoqué dans Son incarnation.
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et Il a dressé Sa tente parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du (D.ieu) Fils unique venu du Père.

C’est bien le Logos qui a habité parmi nous et Ses contemporains ont pu Le contempler pour admirer Sa gloire.

Aussi, j’établis une stricte continuité entre le Logos et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et je ne lis nulle part que le Logos aurait perdu sa nature divine en S’incarnant, au contraire il n’est question que de ressemblance, de forme, d’aspect…  et d'humilité...

Voilà pourquoi je suis convaincue que le Logos reste le Logos en S’incarnant,
Marie accouche donc du Logos incarné.
Marie est mère du Logos.

Et si j’en crois mon doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : ce Logos incarné est Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Et j’en conclus que Marie met au monde le Logos-Fils-de-D.ieu, qu’Il soit béni !

Après… on peut discuter sur ce que signifie véritablement "fils de D.ieu", qu’Il soit grandement béni !

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous remercie Franck17360 pour cette discussion.

Moi de même.

pauline.px a écrit:

Mes textes devenant de plus en plus copieux, permettez-moi de simplifier mes propos afin de clarifier quelques points.

1 ) Dans le Testament Premier :

a ) Je lis que Y.HWH a constitué son peuple AVANT la sortie d’Égypte, il s’agit des enfants d’Israël :

Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;


Et Y.HWH parle de son peuple AVANT le sacrifice des agneaux, AVANT la sortie d’Égypte des Hébreux.
Il n'en parle pas comme d'une promesse mais comme une réalité qui a déjà un passé :
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple (TM עַמִּי) qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Exode 3:10 Maintenant, va, je t’enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d’Egypte mon peuple (TM עַמִּי), les enfants d’Israël.

Exode 5:1  Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle Y.HWH, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple (TM עַמִּי), pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Etc.

Tu confonds le peuple en tant que promesse et le peuple établi par alliance.

Le peuple en tant que promesse date depuis Abraham, lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier son fils.
Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte, lorsque les Hébreux ont sacrifié des agneaux et badigeonner les portes du sang des agneaux sacrifiés (représentant le Christ) afin que chaque personne ayant fait cet acte de foi puisse être sauvé.
Cet alliance a été confirmé plus tard au mont Sinaï par l'écriture des tablettes de la loi.

pauline.px a écrit:

Et c’est, bien sûr, le sang des agneaux sacrifiés par les Hébreux confiants en Moïse qui leur ouvre la porte de l’Exode.
Ce sang est une condition mais il ne pardonne rien.
Ce n’est pas un sacrifice pour se faire pardonner, ce sacrifice n’a pas d’autre but que de démontrer la confiance de l'homme en Y.HWH.

Pas d'accord. C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon. Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï devait se faire un tribu de prêtres qui, régulièrement devait sacrifier des agneaux pour le pardon de leurs péchés.

pauline.px a écrit:

Le Sang de l’Agneau fait de même avec celles et ceux qui font confiance à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Tu confonds entre l'acte de foi dans son coeur, et le pardon des péchés dans notre conduite.

pauline.px a écrit:

Je note que ces passages de l’Exode dans la Septante révèlent en outre que c'est précisément dans l'épisode de la sortie d'Égypte que le grec du Nouveau Testament a puisé son vocabulaire du "rachat" et de la "rédemption" en exploitant la racine λύτρο-.

Question: le rachat de quoi, d'après toi ?

pauline.px a écrit:

b ) Je ne lis nulle part dans la Torah de lien entre le péché et le sacrifice d’un agneau mâle.
Je lis plutôt que le sacrifice de l’agneau mâle est ou bien un holocauste ou bien une action de grâce.

Je ne te parle pas de Torah, mais de la Bible.

pauline.px a écrit:

c ) Toujours dans le Testament Premier je ne lis pas qu’un enfant puisse pécher avant d’être considéré comme responsable de ses actes.

L’idée augustinienne du caractère héréditaire du péché d’Adam n’existe nulle part dans le Testament Premier, et pas davantage dans le Très Saint Évangile.

Tu as tord. Je t'ai donné le verset de Paul qui précise bien que le péché d'Adam s'est étendu à tous les humains, parce que tous ont péché... C'est une preuve biblique qui est démontrée.

pauline.px a écrit:

Alors oui ! le monde entier gît dans le Malin (1-Jean 5:19).
Oui ! le péché semble inévitable à l’humain, c'est pourquoi l'humain ne peut se sauver, se guérir, se libérer... par ses propres forces...

mais aucun enfant ne naît coupable du péché, car si c'était vrai comment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pu être sans péché ?

Tous les humains naissent imparfaits, même étant bébé. Sinon, il faudra que tu me dises à quel moment un bébé devient imparfait, à quel âge...

JESUS Christ est né sans péché, car il est né de l'Esprit Saint.

pauline.px a écrit:

Enfin je préfère considérer que la nature humaine est déchue plutôt que pécheresse

Si elle est déchue, c'est qu'elle est pécheresse... Tu ergotes là.

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-​vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés+, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."

pauline.px a écrit:

franck17360 a écrit:

La Bible mentionne le Logos avant qu'il ne vienne sur terre et c'est à ce seul moment qu'elle y fait référence.

C’est inexact :
Le Logos est évoqué avant même la création du monde en
Jean 1:1  Au commencement était le Logos, et le Logos était avec D.ieu, et le Logos était D.ieu (ou dieu ou de nature divine…).

oui, en Jean 1:1... pas avant.

pauline.px a écrit:

Et le Logos est également évoqué dans Son incarnation.
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et Il a dressé Sa tente parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du (D.ieu) Fils unique venu du Père.

C’est bien le Logos qui a habité parmi nous et Ses contemporains ont pu Le contempler pour admirer Sa gloire.

Aussi, j’établis une stricte continuité entre le Logos et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et tu me demandes comment a pu naître sans péché ? Tu as la réponse sous tes yeux...

Et je ne lis nulle part que le Logos aurait perdu sa nature divine en S’incarnant, au contraire il n’est question que de ressemblance, de forme, d’aspect…  et d'humilité...[/quote]

Philippiens 2:5-8: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ JESUS+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+."

Je ne sais pas ce que tu veux de plus...

pauline.px a écrit:

Voilà pourquoi je suis convaincue que le Logos reste le Logos en S’incarnant,
Marie accouche donc du Logos incarné.
Marie est mère du Logos.

Le verset du dessus te démontre le contraire.

pauline.px a écrit:

Et si j’en crois mon doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : ce Logos incarné est Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Et j’en conclus que Marie met au monde le Logos-Fils-de-D.ieu, qu’Il soit béni !

Après… on peut discuter sur ce que signifie véritablement "fils de D.ieu", qu’Il soit grandement béni !

Très cordialement
votre soeur
pauline

Un seul verset démonte toute ta théorie, Pauline. Il fallait un homme, un vrai, pour démonter le piège du Diable :

Romains 5:12-14: "C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi+."

Juste ce verset t'explique ce que je viens de te dire...

RAMOSI a écrit:

Bonjour à tous,
Et que dans tous les cas, Marie est Sainte, car choisie par DIEU pour donner le jour à l'exceptionnel JESUS.

Montre le moi bibliquement. Ce n'est pas parce que Marie a été choisie par Dieu pour porter l'enfant de Dieu qu'elle est sainte.

Dans ce cas, Moïse doit être un saint, Abraham aussi, Noé aussi, et tous les autres...

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Bonjour à tous,
Et que dans tous les cas, Marie est Sainte, car choisie par DIEU pour donner le jour à l'exceptionnel JESUS.

Montre le moi bibliquement. Ce n'est pas parce que Marie a été choisie par Dieu pour porter l'enfant de Dieu qu'elle est sainte.

Dans ce cas, Moïse doit être un saint, Abraham aussi, Noé aussi, et tous les autres...

NON

Mi 5,2
Is 7,14
Gn 3,15
Ct 4,7
Jr 31,22Za 2,14-15
Is 66,6-8
Ct 44,12

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Montre le moi bibliquement. Ce n'est pas parce que Marie a été choisie par Dieu pour porter l'enfant de Dieu qu'elle est sainte.

Dans ce cas, Moïse doit être un saint, Abraham aussi, Noé aussi, et tous les autres...

Je vais te poser une question,

Pour toi : qui est JESUS ?

JESUS est le Fils de Dieu venu en tant qu'homme sur terre.

Par contre, je t'ai demandé des preuves bibliques de ce que tu avances. Or, je n'ai pas ces versets.

Ramosi a écrit,


Pour toi : qui est JESUS ?



franck a écrit,

Citation :

JESUS est le Fils de Dieu venu en tant qu'homme sur terre.

Et c'est tout..

Ca serait bien que tu développes un peu plus sur le sujet.

RAMOSI a écrit:

Ramosi a écrit,


Pour toi : qui est JESUS ?



franck a écrit,

Citation :

JESUS est le Fils de Dieu venu en tant qu'homme sur terre.

Et c'est tout..

Ca serait bien que tu développes un peu plus sur le sujet.

Pourquoi développer ? La Bible est simple. C'est en complexifiant les choses qu'on aboutit à des erreurs de doctrines...

la Bible n'a pas pour but de rendre les choses complexes. Cela dénature même le but de la Bible de rendre les choses difficiles à comprendre.

JESUS, le Fils de Dieu est descendu sur terre en tant qu'homme pour racheter les péchés de l'humanité survenus lors du premier péché originel commis par Adam.

Il est mort en tant qu'homme et a été relevé corps spirituel (1 Corinthiens 15).

astvadz a écrit:

franck17360 a écrit:

Montre le moi bibliquement. Ce n'est pas parce que Marie a été choisie par Dieu pour porter l'enfant de Dieu qu'elle est sainte.

Dans ce cas, Moïse doit être un saint, Abraham aussi, Noé aussi, et tous les autres...

NON

Mi 5,2
Is  7,14
Gn 3,15
Ct  4,7
Jr 31,22Za 2,14-15
Is 66,6-8
Ct 44,12

Désolé te contredire mais à mes yeux il y a quelques erreurs pour justifier la "SAINTETÉ" de Marie comme étant l'Immaculée Conception.

Genèse 3: 15 concerne JESUS-Christ et non Marie !

Ct 4,7 « Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut. » Aucun rapport avec Marie. C’est une extrapolation !

Jr 31,22 22 "Jusques à quand seras-tu errante, Fille égarée?
Car l'Éternel crée une chose nouvelle sur la terre: La femme recherchera l'homme". Aucun rapport avec Marie

Is 66,6-8  "Une voix éclatante sort de la ville, Une voix sort du temple. C'est la voix de l'Éternel, Qui paie à ses ennemis leur salaire.
Avant d'éprouver les douleurs, Elle a enfanté; Avant que les souffrances lui vinssent, Elle a donné naissance à un fils.

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!"

Ce texte ne concerne pas Marie mais plutôt Sion, la nation d’Israël, c’est-à-dire sa re-naissance !
Comment peut-on autant tordre les Écritures pour justifier une doctrine non biblique concerna la Vierge Marie  

Je te ferais remarquer qu'une femme ayant accouchée d'un enfant est impure durant plusieurs jours et Marie n'y échappe pas à cette loi de Lévitique:
Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,..." Luc 2:22


Par contre pour CT 44,12 je n'ai pas trouvé la référence. Pourrais-tu mieux préciser

Merci BenJoseph, je n'avais pas eu le temps de vérifier les versets...

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Ramosi a écrit,


Pour toi : qui est JESUS ?



franck a écrit,





Et c'est tout..

Ca serait bien que tu développes un peu plus sur le sujet.

Pourquoi développer ? La Bible est simple. C'est en complexifiant les choses qu'on aboutit à des erreurs de doctrines...

la Bible n'a pas pour but de rendre les choses complexes. Cela dénature même le but de la Bible de rendre les choses difficiles à comprendre.

JESUS, le Fils de Dieu est descendu sur terre en tant qu'homme pour racheter les péchés de l'humanité survenus lors du premier péché originel commis par Adam.

Il est mort en tant qu'homme et a été relevé corps spirituel (1 Corinthiens 15).

Il ne faut pas non plus être trop simpliste,

Au risque de ramener JESUS au niveau d'un simple Prohète, comme disent les Musulmans.


Pour moi JESUS, c'est aussi ce qui suit,

Citation :

[Nouveau Testament » Les Evangiles » Jean » chapitre 1

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

1:5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

1:6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.

1:7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

1:8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

1:9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

1:15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

1:16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;

1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par JESUS Christ.

1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

NON

Mi 5,2
Is  7,14
Gn 3,15
Ct  4,7
Jr 31,22Za 2,14-15
Is 66,6-8
Ct 44,12

Désolé te contredire mais à mes yeux il y a quelques erreurs pour justifier la "SAINTETÉ" de Marie comme étant l'Immaculée Conception.

Genèse 3: 15 concerne JESUS-Christ et non Marie !

Ct 4,7 « Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut. » Aucun rapport avec Marie. C’est une extrapolation !

Jr 31,22 22 "Jusques à quand seras-tu errante, Fille égarée?
Car l'Éternel crée une chose nouvelle sur la terre: La femme recherchera l'homme". Aucun rapport avec Marie

Is 66,6-8  "Une voix éclatante sort de la ville, Une voix sort du temple. C'est la voix de l'Éternel, Qui paie à ses ennemis leur salaire.
Avant d'éprouver les douleurs, Elle a enfanté; Avant que les souffrances lui vinssent, Elle a donné naissance à un fils.

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!"

Ce texte ne concerne pas Marie mais plutôt Sion, la nation d’Israël, c’est-à-dire sa re-naissance !
Comment peut-on autant tordre les Écritures pour justifier une doctrine non biblique concerna la Vierge Marie  

Je te ferais remarquer qu'une femme ayant accouchée d'un enfant est impure durant plusieurs jours et Marie n'y échappe pas à cette loi de Lévitique:
Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,..." Luc 2:22


Par contre pour CT 44,12 je n'ai pas trouvé la référence. Pourrais-tu mieux préciser

Ct 4,12  Ez 44,1-2

Il faut prendre pour comprendre ces textes , l'Ancien et le Nouveau Testament comme un maillage type toile d’Araignée, avec Dieu le père au centre et JESUS Christ comme objectif c'est à dire une promesse que Dieu doit réaliser au niveau de l'ensemble des Nations ; bien sûr les juifs veulent à tout prix conserver leurs prérogatives  . That is the question ; eine groBe Frage für die Mensheit !
La Bible ne peut donc être comprise seulement si elle est lue à un autre degré .........sinon elle devient une tambouille où chaque religion qui veut s'y rattacher propose sa recette de décodage ce qui aboutit à un cloaque incompréhensible de croyances .

https://www.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Bible/Bible-mode-d-emploi/2e-etape-Comment-la-Bible-a-t-elle-ete-ecrite/Comment-est-constituee-la-Bible

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Pourquoi développer ? La Bible est simple. C'est en complexifiant les choses qu'on aboutit à des erreurs de doctrines...

la Bible n'a pas pour but de rendre les choses complexes. Cela dénature même le but de la Bible de rendre les choses difficiles à comprendre.

JESUS, le Fils de Dieu est descendu sur terre en tant qu'homme pour racheter les péchés de l'humanité survenus lors du premier péché originel commis par Adam.

Il est mort en tant qu'homme et a été relevé corps spirituel (1 Corinthiens 15).

Il ne faut pas non plus être trop simpliste,

Au risque de ramener JESUS au niveau d'un simple Prohète, comme disent les Musulmans.


Pour moi JESUS, c'est aussi  ce qui suit,

Citation :

[Nouveau Testament » Les Evangiles » Jean » chapitre 1

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

1:4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

1:5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

1:6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.

1:7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.

1:8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.

1:9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.

1:11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

1:12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,

1:13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.

1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

1:15 Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

1:16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce;

1:17 car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par JESUS Christ.

1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Et en quoi Marie devrait-elle une sainte par ces écrits ?

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Il ne faut pas non plus être trop simpliste,

Au risque de ramener JESUS au niveau d'un simple Prohète, comme disent les Musulmans.


Pour moi JESUS, c'est aussi  ce qui suit,

Et en quoi Marie devrait-elle une sainte par ces écrits ?

Parce que si Marie est véritablement la Mère du Fils/Verbe/Logos/ Parole de DIEU,

Et elle l'est,

Ca ne peut en aucun cas être anodin et sans importance,

Car elle a donc été choisie par DIEU pour ses qualités personnelles,

Et plus particulièrement parce qu'elle était déjà probablement très proche de DIEU de par sa Spiritualité.


Je te rappelle ce que la Bible nous dit,

Citation :

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Et en quoi Marie devrait-elle une sainte par ces écrits ?

Parce que si Marie est véritablement la Mère du Fils/Verbe/Logos/ Parole de DIEU,

Et elle l'est,

Ca ne peut en aucun cas être anodin et sans importance,

Car elle a donc été choisie par DIEU pour ses qualités personnelles,

Et plus particulièrement parce qu'elle était déjà probablement très proche de DIEU de par sa Spiritualité.

Je te rappelle ce que la Bible nous dit,

Ramosi,

La Bible ne mentionne rien sur les qualités de Marie ou sur sa relation avec Dieu. Ca, ce ne sont que des "on dit" non sourcés.

Moi, ce que j'ai dans la Bible, c'est cela :

"Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, 27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie. 28 L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. 29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. 30 L'ange lui dit : Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. 31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS. 32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. 33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. 34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? 35 L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. 36 Voici, Elisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois. 37 Car rien n'est impossible à Dieu. 38 Marie dit : Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.» - Luc 1:26-37.

1°) Si la relation de Marie était proche de Dieu, pourquoi a-t-elle été étonné ?
2°) Une fois accouchée, il est clair qu'elle n'était plus vierge.
3°) La Bible ne dit pas qu'elle serait une sainte.

Ramosi a écrit:

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

[/quote]

Tu me sors toujours le même verset, mais je vais te ressortir aussi le même verset :

"lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." - Philippiens 2:6-11.

Ainsi, JESUS est venu en tant qu'homme pour contrer le péché originel commis par Adam et qui s'est transmis à toute sa descendance. Ainsi, ce n'est pas la venue de JESUS le vrai miracle. Le vrai miracle, c'est comment JESUS est né, par l'intermédiaire de l'Esprit Saint. Il a transféré le corps spirituel de JESUS dans le ventre de Maire pour en faire un homme et sauver l'humanité.

Marie n'a juste été qu'un réceptacle à la naissance de JESUS. Et même si elle a fait partie du plan divin (ce qui lui a valu la grâce de Dieu), elle n'en est pas pour autant sainte.

Et enfin, si vraiment JESUS sur terre avait été si spécial , pourquoi l'aurait élevé au-dessus de tout autre nom ? Ne l'était-il pas déjà avant ?

franck a écrit,

Citation :

Marie n'a juste été qu'un réceptacle à la naissance de JESUS. Et même si elle a fait partie du plan divin (ce qui lui a valu la grâce de Dieu), elle n'en est pas pour autant sainte.

Donc pour toi Marie n'a été qu'un simple réceptacle...

Les lecteurs apprécieront, et les femmes aussi..


Permet moi de voir les choses autrement, et aussi d'un plus haut niveau,

Citation :

Luc 1

…34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Et donc, si Marie est réellement la mère du Fils/Verbe/Logos/ Parole de DIEU,

Le Fils de DIEU incarné,

Et elle l'est,

Elle peut légitimement être appelée la "Mère de DIEU".

RAMOSI a écrit:

franck a écrit,

Citation :

Marie n'a juste été qu'un réceptacle à la naissance de JESUS. Et même si elle a fait partie du plan divin (ce qui lui a valu la grâce de Dieu), elle n'en est pas pour autant sainte.

Donc pour toi Marie n'a été qu'un simple réceptacle...

Les lecteurs apprécieront, et les femmes aussi..

Cela n'a rien de péjoratif dans ce cas là...

Ramosi a écrit:

Permet moi de voir les choses autrement, et aussi d'un plus haut niveau,

Citation :

Luc 1

…34Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

35L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Et donc, si Marie est réellement la mère du Fils/Verbe/Logos/ Parole de DIEU,

Le Fils de DIEU incarné,

Et elle l'est,

Elle peut légitimement être appelée la "Mère de DIEU".

Tu te répètes sans prouver les choses. Dans la Bible, Marie n'a jamais été appelé la mère de Dieu. Dieu étant le Père de JESUS.

Ce n'est pas parce que tu répètes les choses qu'elles sont vérité.

Franck a écrit :
Marie n'a juste été qu'un réceptacle à la naissance de JESUS. Et même si elle a fait partie du plan divin (ce qui lui a valu la grâce de Dieu), elle n'en est pas pour autant sainte.

Et enfin, si vraiment JESUS sur terre avait été si spécial , pourquoi l'aurait élevé au-dessus de tout autre nom ? Ne l'était-il pas déjà avant ?

Astvadz répond innocemment :

dernière nouvelle : JESUS Christ est issu d'une GPA
D’ailleurs d'autres cas ont été répertoriés dans la Bible:

Genèse 6
1Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent. 3Alors l'Eternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.…

Dans ce cas , l'ange Gabriel serait il le père de JÉSUS Christ ?
Franck , cher ami , où en sommes nous ?
A force de tripatouiller les écritures nous allons remarcher à quatre pattes

Oui , JESUS sur terre a été spécial :

Matthieu 28:18-20 BFC JESUS s'approcha et leur dit: «Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc auprès des gens de toutes les nations et faites d'eux mes disciples; baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à pratiquer tout ce que je vous ai commandé.

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

Désolé te contredire mais à mes yeux il y a quelques erreurs pour justifier la "SAINTETÉ" de Marie comme étant l'Immaculée Conception.

Genèse 3: 15 concerne JESUS-Christ et non Marie !

Ct 4,7 « Tu es toute belle, mon amie, Et il n'y a point en toi de défaut. » Aucun rapport avec Marie. C’est une extrapolation !

Jr 31,22 22 "Jusques à quand seras-tu errante, Fille égarée?
Car l'Éternel crée une chose nouvelle sur la terre: La femme recherchera l'homme". Aucun rapport avec Marie

Is 66,6-8  "Une voix éclatante sort de la ville, Une voix sort du temple. C'est la voix de l'Éternel, Qui paie à ses ennemis leur salaire.
Avant d'éprouver les douleurs, Elle a enfanté; Avant que les souffrances lui vinssent, Elle a donné naissance à un fils.

Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!"

Ce texte ne concerne pas Marie mais plutôt Sion, la nation d’Israël, c’est-à-dire sa re-naissance !
Comment peut-on autant tordre les Écritures pour justifier une doctrine non biblique concerna la Vierge Marie  

Je te ferais remarquer qu'une femme ayant accouchée d'un enfant est impure durant plusieurs jours et Marie n'y échappe pas à cette loi de Lévitique:
Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

"Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur,..." Luc 2:22


Par contre pour CT 44,12 je n'ai pas trouvé la référence. Pourrais-tu mieux préciser

Ct 4,12  Ez 44,1-2

Il faut prendre pour comprendre ces textes , l'Ancien et le Nouveau Testament comme un maillage type toile d’Araignée, avec Dieu le père au centre et JESUS Christ comme objectif c'est à dire une promesse que Dieu doit réaliser au niveau de l'ensemble des Nations ; bien sûr les juifs veulent à tout prix conserver leurs prérogatives  . That is the question ; eine groBe Frage für die Mensheit !
La Bible ne peut donc être comprise seulement si elle est lue à un autre degré .........sinon elle devient une tambouille où chaque religion qui veut s'y rattacher propose sa recette de décodage ce qui aboutit à un cloaque incompréhensible de croyances .

https://www.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Bible/Bible-mode-d-emploi/2e-etape-Comment-la-Bible-a-t-elle-ete-ecrite/Comment-est-constituee-la-Bible

Aucun rapport avec "les juifs veulent à tout prix conserver leurs prérogatives" !
Tu me sors encore une belle "tambouille" !
Je sais, sans vouloir te vexer, que cette "tambouille" est très utilisées, voire prisée par certains théologiens catholiques romains pour répondre sans vraiment répondre, ou du genre "noyer le poisson" dans l'eau !

Comme de déclarer que "Marie est la Nouvelle Arche d’Alliance" !!!!!?????

Pour revenir sur ce que j'ai dit, dans l’Évangile de Luc et Lévitiques il est bien écrit noir sur blanc que la femme qui enfantait était impure durant 7 jours et qu'elle devait se purifier avant de présenter l'enfant au Temple.

Cela concerne aussi Marie qui a dû se purifier durant ces 7 jours.Ainsi ELLE ACCOMPLISSAIT la loi mosaïque.

Ce qui signifie qu'elle n'était pas immaculée conception, pas étrangère à la nature pécheresse comme le reste de l'humanité.
Dieu l'a choisie par pure grâce et parce qu'elle descendait de Lévi sachant qu'Elizabeth était sa parente.

L'Apôtre de Paul aux Romains: ...."TOUS ONT PÉCHÉ et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ. " !

Oserais-tu prétendre le contraire ?


Sola scriptura (« Par l'Écriture seulement »)
Sola fide (« Par la foi seulement »)
Sola gratia (« Par la grâce seulement »)
Solus Christus (« Christ seulement »)
Soli Deo gloria (« À Dieu seul la gloire »)


.....

franck a écrit,

Citation :

Tu te répètes sans prouver les choses. Dans la Bible, Marie n'a jamais été appelé la mère de Dieu. Dieu étant le Père de JESUS.

Ce n'est pas parce que tu répètes les choses qu'elles sont vérité.

Je ne me répète pas,

Je te communique des versets de la Bible traitant du sujet.


Quand à Marie, si l'on admet que JESUS est l'incarnation du Fils, Logos, Verbe, Parole de DIEU,

Ce qui doit être normalement le cas de tout véritable Chrétien,

Il devient alors légitime de l'appeler la Mère de DIEU,

Ainsi que de l'honorer à sa juste valeur.

Citation :

Luc Chapitre 1

1:26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

1:27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

1:28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

1:29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

1:30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

1:31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS.

1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

1:34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

1:35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

1:36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.

1:37 Car rien n'est impossible à Dieu.

1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

Ct 4,12  Ez 44,1-2

Il faut prendre pour comprendre ces textes , l'Ancien et le Nouveau Testament comme un maillage type toile d’Araignée, avec Dieu le père au centre et JESUS Christ comme objectif c'est à dire une promesse que Dieu doit réaliser au niveau de l'ensemble des Nations ; bien sûr les juifs veulent à tout prix conserver leurs prérogatives  . That is the question ; eine groBe Frage für die Mensheit !
La Bible ne peut donc être comprise seulement si elle est lue à un autre degré .........sinon elle devient une tambouille où chaque religion qui veut s'y rattacher propose sa recette de décodage ce qui aboutit à un cloaque incompréhensible de croyances .

https://www.la-croix.com/Les-formations-Croire.com/Bible/Bible-mode-d-emploi/2e-etape-Comment-la-Bible-a-t-elle-ete-ecrite/Comment-est-constituee-la-Bible

Aucun rapport avec "les juifs veulent à tout prix conserver leurs prérogatives" !  
Tu me sors encore une belle "tambouille" !
Je sais, sans vouloir te vexer, que cette "tambouille" est très utilisées, voire prisée par certains théologiens catholiques romains pour répondre sans vraiment répondre, ou du genre "noyer le poisson" dans l'eau !

Comme de déclarer que "Marie est la Nouvelle Arche d’Alliance" !!!!!?????

Pour revenir sur ce que j'ai dit, dans l’Évangile de Luc et Lévitiques il est bien écrit noir sur blanc que la femme qui enfantait était impure durant 7 jours et qu'elle devait se purifier avant de présenter l'enfant au Temple.  

Cela concerne aussi Marie qui a dû se purifier durant ces 7 jours.Ainsi ELLE ACCOMPLISSAIT la loi mosaïque.

Ce qui signifie qu'elle n'était pas immaculée conception, pas étrangère à la nature pécheresse comme le reste de l'humanité.
Dieu l'a choisie par pure grâce et parce qu'elle descendait de Lévi sachant qu'Elizabeth était sa parente.

L'Apôtre de Paul aux Romains: ...."TOUS ONT PÉCHÉ et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en JESUS Christ. " !

Oserais-tu prétendre le contraire ?


   Sola scriptura (« Par l'Écriture seulement »)
   Sola fide (« Par la foi seulement »)
   Sola gratia (« Par la grâce seulement »)
   Solus Christus (« Christ seulement »)
   Soli Deo gloria (« À Dieu seul la gloire »)


.....

Tu n'as toujours rien compris ! OUi , je prétends le contraire car tes raisonnements sont limitées à des bases sectaires rabougries et ne sont même plus des raisonnements car ils n'ont aucune ampleur spirituelles  que seul le décryptage des maillages entre l'Ancien Testament et le Nouveau testament permet de comprendre UN TOUT où les éléments qui y sont liés font parti de connaissances spirituelles que seuls des exégètes* ayant reçu la grâce divine peuvent s'y aventurer et nous permettre de nous éclairer et instruire progressivement dans le temps ....
Les Tj.le font à leur manière pour justifier leurs doctrines mais il est simple de dévoiler leurs erreurs car le temps et les époques sont impitoyables .
Lire la Bible est une chose mais y discerner les desseins divins en est une autre  .
*L’exégèse est l’explication ou l’interprétation d’un texte, quelle que soit l’approche favorisée. L’exégèse de l’Écriture met en oeuvre toutes les disciplines capables d’en éclairer le texte. Elle a été pratiquée par les écrivains chrétiens dès les débuts de l’Église.

RAMOSI a écrit:

franck a écrit,

Citation :

Tu te répètes sans prouver les choses. Dans la Bible, Marie n'a jamais été appelé la mère de Dieu. Dieu étant le Père de JESUS.

Ce n'est pas parce que tu répètes les choses qu'elles sont vérité.

Je ne me répète pas,

Je te communique des versets de la Bible traitant du sujet.


Quand à Marie, si l'on admet que JESUS est l'incarnation du Fils, Logos, Verbe, Parole de DIEU,

Ce qui doit être normalement le cas de tout véritable Chrétien,

Il devient alors légitime de l'appeler la Mère de DIEU,

Ainsi que de l'honorer à sa juste valeur.

Citation :

Luc Chapitre 1

1:26 Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,

1:27 auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.

1:28 L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.

1:29 Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.

1:30 L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

1:31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de JESUS.

1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.

1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

1:34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?

1:35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

1:36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.

1:37 Car rien n'est impossible à Dieu.

1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

astvadz a écrit:

Lire la Bible est une chose mais y discerner les desseins divins en est une autre  .

Fais attention, que celui pense être debout...

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

franck a écrit,





Je ne me répète pas,

Je te communique des versets de la Bible traitant du sujet.


Quand à Marie, si l'on admet que JESUS est l'incarnation du Fils, Logos, Verbe, Parole de DIEU,

Ce qui doit être normalement le cas de tout véritable Chrétien,

Il devient alors légitime de l'appeler la Mère de DIEU,

Ainsi que de l'honorer à sa juste valeur.

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

JESUS est plus que spécial, il est exceptionnel et plus encore..


Le corps de JESUS était issu de l'humain,

Mais son Esprit issu du Divin,

C'est pour cela que nous disons : Le Fils de DIEU incarné.

Citation :

1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Citation :

Les Epîtres de Paul » Philipiens » chapitre 2

2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ,

2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

JESUS est plus que spécial, il est exceptionnel et plus encore..


Le corps de JESUS était issu de l'humain,

Mais son Esprit issu du Divin,

C'est pour cela que nous disons : Le Fils de DIEU incarné.

Citation :

1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Citation :

Les Epîtres de Paul » Philipiens » chapitre 2

2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ,

2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Tu cites un verset sur la Parole (celui qui était encore auprès de Dieu et après, tu me cites un verset qui démontre ce que je te dis...

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

JESUS est plus que spécial, il est exceptionnel et plus encore..


Le corps de JESUS était issu de l'humain,

Mais son Esprit issu du Divin,

C'est pour cela que nous disons : Le Fils de DIEU incarné.

Tu cites un verset sur la Parole (celui qui était encore auprès de Dieu et après, tu me cites un verset qui démontre ce que je te dis...

Je pense qu'il te manque une compréhension Spirituelle.

Ce que je cite, c'est la Bible et rien d'autre.


JESUS a paru comme un simple homme,

Mais un homme habité par l'Esprit en provenance directe de DIEU.



frank a écrit,

Citation :

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Lorsque tu dis cela, tu rabaisses JESUS au rang de simple Prophète,

C'est ce que font les Musulmans.

Ors JESUS est la Parole incarnée, c'est d'un autre niveau.

franck17360 a écrit:

astvadz a écrit:

Lire la Bible est une chose mais y discerner les desseins divins en est une autre  .

Fais attention, que celui pense être debout...

AStvadz:
Je suis debout et vigilant depuis longtemps par contre j'observe les "chrétiens " déjà perchés très haut dans le ciel pensant "faire copain copain avec Dieu" et là malheureusement il y en a légion et souvent ils viennent se faire les dents sur ce forum très patient !
Je n'ai aucune prétention de savoir discerner les desseins divins par moi même mais j'utilise et écoute nos exégètes et Saints pour me faire une idée tout en restant critique et indépendant !
Voila cher ami , l'Esprit Saint a été envoyé par le Christ pas seulement pour faire jolie .....

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Tu confonds le peuple en tant que promesse et le peuple établi par alliance.

Je lis bien une promesse en Genèse 12, mais il n’est pas clair qu’il s’agisse du peuple hébreu, c’est plus vaste que ça.

En revanche, je ne vois pas où vous lisez une promesse en Exode quand Y.HAWH répète "mon peuple"
Exode 3:7 Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Ici, Y.HWH dit "j’ai vu" et "j’ai entendu", Il parle au passé : autrement dit quand Il dit "mon peuple" Il se réfère au passé.

Veuillez m’expliquer où vous lisez non pas un état de fait déjà réalisé mais plutôt une promesse au chapitre 3 de l'Exode.

franck17360 a écrit:

Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte, lorsque les Hébreux ont sacrifié des agneaux et badigeonner les portes du sang des agneaux sacrifiés (représentant le Christ) afin que chaque personne ayant fait cet acte de foi puisse être sauvé.

Je ne crois pas que ce soit un début,
mais il est clair que c’est bien le peuple de Y.HWH qui opère le sacrifice de l’agneau.

franck17360 a écrit:

pp a écrit:

Ce n’est pas un sacrifice pour se faire pardonner, ce sacrifice n’a pas d’autre but que de démontrer la confiance de l'homme en Y.HWH.

Pas d'accord. C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon.

J’ai écrit que ce sacrifice est un acte de foi.
En revanche, je ne lis nulle part une allusion au pardon en ce passage de la Bible.

franck17360 a écrit:

Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï devait se faire un tribu de prêtres qui, régulièrement devait sacrifier des agneaux pour le pardon de leurs péchés.

Veuillez préciser les versets bibliques qui associent le sacrifice des agneaux mâles et pardon des péchés.

franck17360 a écrit:

pp a écrit:

Je note que ces passages de l’Exode dans la Septante révèlent en outre que c'est précisément dans l'épisode de la sortie d'Égypte que le grec du Nouveau Testament a puisé son vocabulaire du "rachat" et de la "rédemption" en exploitant la racine λύτρο-.

Question: le rachat de quoi, d'après toi ?

Les hébreux ont été rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils étaient asservis par pharaon,
les humains sont rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils sont esclaves du péché.

franck17360 a écrit:

Tu as tord. Je t'ai donné le verset de Paul qui précise bien que le péché d'Adam s'est étendu à tous les humains, parce que tous ont péché... C'est une preuve biblique qui est démontrée.

Je lis d’abord
Romains 3:23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

Lisez bien "Tous ont péché" (πάντες γὰρ ἥμαρτον) et non pas "tous sont pécheurs", et encore moins "tous sont de nature pécheresse"

Puis
Romains 5:12 Ainsi donc, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort,
et que de même la mort a atteint tous les hommes, parce que tous ont péché (ἐφ’ ᾧ πάντες ἥμαρτον).
Je lis :
1 ) Le premier à avoir péché est Adam : avant sa désobéissance le monde était sans péché. Mais dès le premier homme le péché a surgi.

2 ) La conséquence du péché d’Adam est sa mort à lui. C’est Adam qui a introduit la mort dans le monde.

3 ) La mort s’est étendue à tous les humains parce que tous ont péché et non pas parce que Adam a péché.

franck17360 a écrit:

Tous les humains naissent imparfaits, même étant bébé. Sinon, il faudra que tu me dises à quel moment un bébé devient imparfait, à quel âge...

1 ) Dites-moi à quel moment Adam est devenu pécheur.

2 ) Le péché n’est imputable qu’à celui qui est responsable de ses actes, de ses omissions et de ses pensées, seul l’adulte est responsable. Déterminer le moment exact du passage de l’enfance à l’âge adulte paraît purement juridique.

3 ) Au même titre que le père de famille hébreu épargne son premier-né et sa famille par le sacrifice de l’agneau, il en est de même pour la foi dans le sacrifice de l’Agneau. La foi d’un parent sauve sa famille. La question du péché d'un mineur n'a pas d'intéreêt.

4 ) La Chute s’est soldée par un certain nombre de malédictions qui sont au cœur de l’imperfection du genre humain, mais ni D.ieu, béni soit-Il, ni Adam n’a rendu pécheurs les descendants d’Adam, car alors où serait notre responsabilité si notre nature était pécheresse ?
Les humains sont devenus pécheurs par leur propre inclinaison, tout comme Adam

franck17360 a écrit:

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés+, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."

Il faudrait choisir : Est-ce le sacrifice de l’Agneau qui pardonne ou bien est-ce le baptême ?

Personnellement je suis convaincu que c'est D.ieu, béni soit-Il, par grâce imméritée et que nos actes ne sont que des actes de foi dans ce pardon.

franck17360 a écrit:

pp a écrit:

Et je ne lis nulle part que le Logos aurait perdu sa nature divine en S’incarnant, au contraire il n’est question que de ressemblance, de forme, d’aspect…  et d'humilité...

Philippiens 2:5-8: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ JESUS+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+."

Je vous propose un mot à mot :

5. τοῦτο ⸀φρονεῖτε ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ,
Concevez en vous les pensées qui étaient en JESUS-Christ,

6. ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ,
Lequel existant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal de D.ieu soit un butin,

7. ἀλλὰ ἑαυτὸν ἐκένωσεν μορφὴν δούλου λαβών, ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος· καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
mais s’est anéanti lui-même en prenant la forme d’esclave, devenant dans la ressemblance des hommes ; et reconnu comme homme par son aspect.

8. ἐταπείνωσεν ἑαυτὸν γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου, θανάτου δὲ σταυροῦ·
Il s’est abaissé lui-même, devenant obéissant jusqu’à la mort et à la mort de la croix.

Je ne lis toujours pas qu’il est question ni de la nature divine ni de la nature humaine dans ce verset.

Je note que le saint apôtre Paul n’évoque pas expressément le Logos mais notre doux Seigneur et Libérateur JESUS-Christ :
Par conséquent c’est notre Seigneur JESUS-Christ qui S’anéantit et prend forme humaine.

Ce verset ne dit pas que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ cesse d'être ce qu'Il est pour devenir un homme.

Pour autant, il est clair que le saint apôtre Paul croit en une vraie incarnation :
Romains 5:15  Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense ; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’un seul homme, JESUS-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.

1 Corinthiens 15:21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts.

Toutefois, le saint apôtre Paul affirme que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ est plus qu’un humain :
Galates 1:1  Paul, apôtre, non de la part des hommes, ni par un homme, mais par JESUS-Christ et Dieu le Père, qui l’a ressuscité des morts,

Galates 1:11  Je vous déclare, frères, que l’Evangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme ; 12  car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de JESUS-Christ.

Faut-il conclure que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne peut pas être à la fois divin et humain ?
Où voyez-vous une impossibilité ?

Prenez un lingot d’or, faites-le fondre : Le liquide que vous pourriez observer est-il toujours de l’or ? Oui ou non ?
Coulez dans un moule, en durcissant le liquide revêt une autre forme que celle du lingot, est-ce toujours de l’or ?
Imaginez qu’à très haute température il se vaporise… est-ce toujours de l’or ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour à toutes et à tous,

Au fait,
qu'entendez-vous par "saint" ?

Les dicos proposent :
Bailly 2020
ἅγιος, α, ον [ᾰ]
1 saint, sacré, auguste, en parl. de choses, de lieux ou de personnes (...)

2 en mauvaise part, consacré aux dieux infernaux, d'où maudit, exécrable (...)

Étymologie. : R. indo-europ. *Hieh₂ǵ- et suff. *-iHo-, sacrifice ; apparenté à ἅζομαι= vénérer avec un sentiment de crainte, craindre.

Car quand je lis toutes ces formules très généralistes ...

2 Corinthiens 13:13  (13-12) Tous les saints vous saluent.

Philippiens 1:1  Paul et Timothée, serviteurs de JESUS-Christ, à tous les saints en JESUS-Christ qui sont à Philippes, aux évêques et aux diacres:
Philippiens 4:21  Saluez tous les saints en JESUS-Christ. Les frères qui sont avec moi vous saluent.

1 Timothée 5:10 qu’elle soit recommandable par de bonnes œuvres, ayant élevé des enfants, exercé l’hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les malheureux, pratiqué toute espèce de bonne œuvre.

Hébreux 3:1  C’est pourquoi, frères saints, qui avez part à la vocation céleste, considérez l’apôtre et le souverain sacrificateur de la foi que nous professons,

... je peine à savoir comment on détermine qui est "saint" et qui ne l'est pas en l'Église.

Très cordialement
votre sœur
pauline

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

franck a écrit,





Je ne me répète pas,

Je te communique des versets de la Bible traitant du sujet.


Quand à Marie, si l'on admet que JESUS est l'incarnation du Fils, Logos, Verbe, Parole de DIEU,

Ce qui doit être normalement le cas de tout véritable Chrétien,

Il devient alors légitime de l'appeler la Mère de DIEU,

Ainsi que de l'honorer à sa juste valeur.

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...    

Et il a raison.
Les prières adressées à Marie n'existaient ni au 1er siècle ni au 2ème siècle.
Les Pères apostoliques, c'est-à dire les disciples des Apôtres n'en n'ont jamais parlé.

Les prières étaient toujours adressées envers Dieu et JESUS-Christ !

Aller au-delà c'est aller au-delà des enseignements de la Bible. C'est à cela qu'on reconnaît les faux docteurs !

Quand l’Église catholique institue partout le culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieux sa statue, quand elle proclame: "Mère de Dieu", Reine du Ciel et lui adresse des prières, elle crée un abîme entre l’Église et la Bible, elle INDUIT les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la PERDITION: "Car il n'y a sous le ciel aucun autre nom que celui de JESUS par lequel nous devions être sauvés".(Actes 4:12)

"Il y a UN seul Médiateur entre Dieu et les hommes, savoir JESUS-Christ" (1 Timothée 2:5)