Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Que nous enseigne la Bible à ce sujet?
Amitié

Bonjour à toutes et à tous,

astvadz a écrit:

Un être "Parfait" pouvait il naitre de "L' imparfait "

SI jamais Il était tout puissant...

Très cordialement
votre soeur
pauline

« Comme vraie ‘fille de Sion’, Marie est figure de l’Eglise, figure de l’homme croyant qui ne peut arriver au salut et à la réalisation plénière de lui-même que par le don de l’amour – par grâce ».

Joseph Ratzinger in Foi chrétienne




https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/marie/

Le Christ est ressuscité, en Vérité Il est ressuscité !

Quand le concile d'Éphèse proclame Marie mère de Dieu ce n'est pas par mariolâtrie (elle est très marginale à l'époque et déjà décriée) mais pour répondre à une question en suspens depuis Nicée : la véritable nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Question qui va créer un schisme doctrinal plus durable et beaucoup plus profond que la crise arienne.

Le débat s'organisait notamment sur le concret de la vie terrestre de notre seigneur et sauveur JESUS-Christ : Sa mort, Sa passion, Ses états d'âmes, Sa jeunesse, Son enfance jusqu'à Sa conception.
Par exemple :
Qui souffre sur la croix ?
L'homme JESUS, c'est à dire le Christ, ou bien le Fils de D.ieu ? béni soit-Il !

Qui pleure devant le tombeau de Lazare ?
Le Messie ou bien D.ieu ? Qu'Il soit béni !

Qui va à la rencontre de Jean-Baptiste pour se faire baptiser ?
Avant ce baptême, a-t-on affaire à Monsieur JESUS fils de Joseph ou bien s'agit-il du Logos fils de D.ieu ? Qu'Il soit grandement béni !

Et de fil en aiguille,
Qui se développe dans le sein de Marie ? Accouche-t-elle d'un simple bébé ou de D.ieu, béni soit-Il ?


On a le droit de dire que son utérus n'a jamais accueilli, nourri et protégé D.ieu, béni soit-Il.

Mais il faut alors définir à quel moment cette nature divine s'est incarnée en JESUS et sous quelle modalité.

Par exemple, on peut dire que seule l'âme de JESUS est divine et que JESUS est une sorte de véhicule pilotée par celle-ci.

Ou bien affirmer que ce n'est qu'au baptême que JESUS devient D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité, en Vérité Il est ressuscité !

Quand le concile d'Éphèse proclame Marie mère de Dieu ce n'est pas par mariolâtrie (elle est très marginale à l'époque et déjà décriée) mais pour répondre à une question en suspens depuis Nicée : la véritable nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.
Question qui va créer un schisme doctrinal plus durable et beaucoup plus profond que la crise arienne.

Le débat s'organisait notamment sur le concret de la vie terrestre de notre seigneur et sauveur JESUS-Christ : Sa mort, Sa passion, Ses états d'âmes, Sa jeunesse, Son enfance jusqu'à Sa conception.
Par exemple :
Qui souffre sur la croix ?
L'homme JESUS, c'est à dire le Christ, ou bien le Fils de D.ieu ? béni soit-Il !

Qui pleure devant le tombeau de Lazare ?
Le Messie ou bien D.ieu ? Qu'Il soit béni !

Qui va à la rencontre de Jean-Baptiste pour se faire baptiser ?
Avant ce baptême, a-t-on affaire à Monsieur JESUS fils de Joseph ou bien s'agit-il du Logos fils de D.ieu ? Qu'Il soit grandement béni !

Et de fil en aiguille,
Qui se développe dans le sein de Marie ? Accouche-t-elle d'un simple bébé ou de D.ieu, béni soit-Il ?


On a le droit de dire que son utérus n'a jamais accueilli, nourri et protégé D.ieu, béni soit-Il.

Mais il faut alors définir à quel moment cette nature divine s'est incarnée en JESUS et sous quelle modalité.

Par exemple, on peut dire que seule l'âme de JESUS est divine et que JESUS est une sorte de véhicule pilotée par celle-ci.

Ou bien affirmer que ce n'est qu'au baptême que JESUS devient D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Marie n'est pas "mère de Dieu" mais mère de JESUS.
Comme je l'ai déjà dis dans le passé, chère Pauline, ces termes ne sont pas employés une seule fois dans tout le Nouveau Testament !

Proclamer que Marie est mère de Dieu, c'est aller à l'encontre de la Parole de Dieu.

L’Écriture ne l'appelle pas: "Sainte Vierge", ni "Mère de Dieu".

Elle est désignée par ces termes modestes: "Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière avec les femmes et Marie, mère de JESUS et avec les frères de JESUS. (Actes 1:14)
Dès lors, Marie disparaît de l'horizon.

Les Apôtres ne la prêchaient jamais.

Paul ne la mentionne pas une seule fois dans ses 13 épîtres,
ni Pierre dans 2 épîtres,
ni Jean dans ses 3 lettre,
ni dans Apocalypse !


Pour terminer, quand l’Église Catholique romaine institue partout le "culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieus sa statue, (vous ne pouvez le nier), quand elle la proclame "Mère de Dieu, Reine du Ciel, Médiatrice, etc., et lui adresse des prières, elle dresse un abîme entre l’Église et la Bible, elle induit les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la "perdition éternelle":

"Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés". (Act.4:12

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JESUS Christ homme ..." ( 1 Tim.2:5)

BenJoseph a écrit:

Marie n'est pas "mère de Dieu" mais mère de JESUS.
Comme je l'ai déjà dis dans le passé, chère Pauline, ces termes ne sont pas employés une seule fois dans tout le Nouveau Testament !

Proclamer que Marie est mère de Dieu, c'est aller à l'encontre de la Parole de Dieu.

L’Écriture ne l'appelle pas: "Sainte Vierge", ni "Mère de Dieu".

Elle est désignée par ces termes modestes: "Tous d'un commun accord persévéraient dans la prière avec les femmes et Marie, mère de JESUS et avec les frères de JESUS. (Actes 1:14)
Dès lors, Marie disparaît de l'horizon.

Les Apôtres ne la prêchaient jamais.

Paul ne la mentionne pas une seule fois dans ses 13 épîtres,
ni Pierre dans 2 épîtres,
ni Jean dans ses 3 lettre,
ni dans Apocalypse !

Pour terminer, quand l’Église Catholique romaine institue partout le "culte de la sainte Vierge, quand elle dresse en tous lieus sa statue, (vous ne pouvez le nier), quand elle la proclame "Mère de Dieu, Reine du Ciel, Médiatrice, etc., et lui adresse des prières, elle dresse un abîme entre l’Église et la Bible, elle induit les âmes en erreur, elle les conduit sur le chemin de la "perdition éternelle":

"Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés". (Act.4:12

"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, JESUS Christ homme ..." ( 1 Tim.2:5)

Exact !

Ben Joseph a écrit,

Citation :

Marie n'est pas "mère de Dieu" mais mère de JESUS.

Néanmoins, pour ceux qui croient que JESUS est DIEU,

Puisqu'il est l'incarnation du Fils/Verbe, deuxième personne de la Trinité qui est le DIEU unique,

L'on peut alors dire que Marie est la mère de DIEU,

Ou pour le moins, la mère de la deuxième personne de la Trinité..

Le CHRIST étant le VERBE de DIEU incarné dans la personne de JESUS.


Dans tous les cas, l'on peut dire qu'elle est Sainte.

RAMOSI a écrit:

Ben Joseph a écrit,

Citation :

Marie n'est pas "mère de Dieu" mais mère de JESUS.

Néanmoins, pour ceux qui croient que JESUS est DIEU,

Puisqu'il est la deuxième personne de la Trinité qui est le DIEU unique,

L'on peut alors dire que Marie est la mère de DIEU,

Ou pour le moins, la mère de la deuxième personne de la Trinité..

Le CHRIST étant le VERBE de DIEU incarné.


Dans tous les cas, l'on peut dire qu'elle est Sainte.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Ramosi. Marie n'a été que la mère de JESUS fait homme. Lorsque JESUS a été sur la terre, il n'était pas Dieu, ni le Fils de Dieu, ce n'était qu'un humain, avec les mêmes caractéristiques qu'Adam, afin que toutes choses soient parfaites en tout.

Si JESUS avait été un Dieu sur la terre, alors, les hommes n'aurait pas pu faire mourir Dieu. Ils ont fait mourir l'homme, car il fallait que ce soit un homme qui meurt pour racheter l'humanité.

Marie n'était donc pas la mère de Dieu. Elle a juste été l'instrument de Dieu, comme de nombreux hommes et femmes dans la Bible.

RAMOSI a écrit:

@franck


JESUS n'a pas été un Dieu sur la terre,

Il a été le Verbe/Fils de DIEU incarné.

oui, c'est une notion essentielle qu'il faut vraiment mettre sur la table !
Une notion que beaucoup ont du mal à appréhender , pourtant simple si on n'est pas polarisé par la volonté d'accuser l’Église catholique de blasphème ! autre notion voulue par le Sanhédrin dès le début de la mission de JESUS sur Terre !!!

RAMOSI a écrit:

Ben Joseph a écrit,

Citation :

Marie n'est pas "mère de Dieu" mais mère de JESUS.

Néanmoins, pour ceux qui croient que JESUS est DIEU,

Puisqu'il est l'incarnation du Fils/Verbe, deuxième personne de la Trinité qui est le DIEU unique,

L'on peut alors dire que Marie est la mère de DIEU,

Ou pour le moins, la mère de la deuxième personne de la Trinité..

Le CHRIST étant le VERBE de DIEU incarné dans la personne de JESUS.


Dans tous les cas, l'on peut dire qu'elle est Sainte.

Que Marie soit sainte, il n'y a aucun problème mais de dire qu'elle est "Mère de Dieu" c'est être en opposition avec Dieu.

Je te ferai remarquer que tous les disciple qui ont suivis JESUS sont appelés "saints" !
Ce ne sont pas les références qui manquent dans le N.T. particulièrement dans les épîtres de Paul et de Pierre:

1 Corinthiens 1:2, "... à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur JESUS Christ !"

2 Corinthiens 1:1; Éphésiens.1:1; Philippiens 1:1;
Hébreux 13:24; 1 Pierre 1:15,15; etc., etc.


Sous l'Ancienne Alliance, les croyants étaient aussi appelés "saints":

Lévitique 11:44,45 "Car je suis l'Éternel, votre Dieu; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre".
Car je suis l'Éternel, qui vous ai fait monter du pays d'Égypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints; car je suis saint.

Deutéronome.33:3 "Oui, il aime les peuples; Tous ses saints sont dans ta main. Ils se sont tenus à tes pieds, Ils ont reçu tes paroles".

Daniel 7:18,21-22 "... mais les saints du Très Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d'éternité en éternité.
Je vis cette corne faire la guerre aux saints, et l'emporter sur eux, jusqu'au moment où l'ancien des jours vint donner droit aux saints du Très Haut, et le temps arriva où les saints furent en possession du royaume".


Donc, je ne méconnais point l'hommage que l’Évangile rend à la Mère de JESUS.
Je crois en elle une Vierge chaste et pure et appelée mère: bienheureuse !(Luc 1:46-55) mais pas "immaculée conception"

La sainteté dans l'évangile n'emporte seulement l'idée d'une mise à part mais aussi l'idée d'une virginité par prédestination selon ce que dit Paul

ROmains 8/30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

RAMOSI a écrit:

@franck


JESUS n'a pas été un Dieu sur la terre,

Il a été le Verbe/Fils de DIEU incarné.

Mais avant tout, c'était un homme.

Jean 1:1: "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu."

Jean 1:14: "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Marie n'a été que la mère de JESUS. A cette époque là, elle n'était pas sainte. C'est seulement à la pentecôte de l'an 33, lorsqu'elle a surement reçu l'onction de l'Esprit Saint, qu'elle a surement fait partie des saints.

Le Christ est ressuscité, en vérité il est ressuscité !

franck17360 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi, Ramosi. Marie n'a été que la mère de JESUS fait homme. Lorsque JESUS a été sur la terre, il n'était pas Dieu, ni le Fils de Dieu, ce n'était qu'un humain, avec les mêmes caractéristiques qu'Adam, afin que toutes choses soient parfaites en tout.

Votre réponse est éclairante, merci.

La nature du Christ fait débat depuis toujours, elle sépara les Ébionites des Nazaréens dans la Première Église, elle divisa à Nicée, puis à Chalcédoine...

Si Nestorius voit deux natures distinctes en notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ, avec la nature divine souvent en retrait, je crois comprendre que pour vous le Christ n'est absolument pas divin comme s'il était impossible de conjuguer deux natures : Le Logos du saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas vraiment vécu avec nous.

Parmi les éléments qui me chicotent un peu dans ce que je comprends de votre position,
il y a qu'alors dans la Pâque nous avons affaire à un pur sacrifice humain auquel D.ieu, béni soit-Il, assiste en spectateur, ou que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ blasphème quand Il pardonne, ou que, peut-être, Il n'est pas éternel puisqu'Il a un début et ne devient Fils qu'après Sa Résurrection...

C'est à ce genre de contradiction que le Concile d'Éphèse tente de répondre avec, sans doute, un peu trop de radicalité, comme c'est généralement le cas entre personnes qui partagent un vaste espace de convictions mais se séparent sur des subtilités.

À titre personnel je préférerais confesser que la Toute Sainte Vierge Marie est Mère du Verbe plutôt que Mère de D.ieu, béni soit-Il.

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici que le vif désaccord qui divisa l'Église au Concile de Chalcédoine a été "réglé" par une déclaration commune signée du Pape et du patriarche assyrien en 1994 où on lit notamment :

« Mais le même Verbe de Dieu, engendré par le Père avant tous les siècles, sans commencement selon sa divinité, dans les derniers temps est né d'une mère, sans père, selon son humanité. L'humanité à laquelle la bienheureuse Vierge Marie a donné naissance a été depuis toujours celle du Fils de Dieu lui-même. C'est la raison pour laquelle l'Église assyrienne de l'Orient prie la Vierge Marie en tant que "Mère du Christ notre Dieu et Sauveur". À la lumière de cette même foi, la tradition catholique s'adresse à la Vierge Marie comme "Mère de Dieu" et également comme "Mère du Christ". Les uns et les autres nous reconnaissons la légitimité et l'exactitude de ces expressions de la même foi et nous respectons la préférence de chaque Église dans sa vie liturgique et sa piété. »


Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité, en vérité il est ressuscité !

franck17360 a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec toi, Ramosi. Marie n'a été que la mère de JESUS fait homme. Lorsque JESUS a été sur la terre, il n'était pas Dieu, ni le Fils de Dieu, ce n'était qu'un humain, avec les mêmes caractéristiques qu'Adam, afin que toutes choses soient parfaites en tout.

Votre réponse est éclairante, merci.

La nature du Christ fait débat depuis toujours, elle sépara les Ébionites des Nazaréens dans la Première Église, elle divisa à Nicée, puis à Chalcédoine...

Si Nestorius voit deux natures distinctes en notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ, avec la nature divine souvent en retrait, je crois comprendre que pour vous le Christ n'est absolument pas divin comme s'il était impossible de conjuguer deux natures : Le Logos du saint apôtre et évangéliste Jean n'a pas vraiment vécu avec nous.

Parmi les éléments qui me chicotent un peu dans ce que je comprends de votre position,
il y a qu'alors dans la Pâque nous avons affaire à un pur sacrifice humain auquel D.ieu, béni soit-Il, assiste en spectateur, ou que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ blasphème quand Il pardonne, ou que, peut-être, Il n'est pas éternel puisqu'Il a un début et ne devient Fils qu'après Sa Résurrection...

C'est à ce genre de contradiction que le Concile d'Éphèse tente de répondre avec, sans doute, un peu trop de radicalité, comme c'est généralement le cas entre personnes qui partagent un vaste espace de convictions mais se séparent sur des subtilités.

À titre personnel je préférerais confesser que la Toute Sainte Vierge Marie est Mère du Verbe plutôt que Mère de D.ieu, béni soit-Il.

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici que le vif désaccord qui divisa l'Église au Concile de Chalcédoine a été "réglé" par une déclaration commune signée du Pape et du patriarche assyrien en 1994 où on lit notamment :

« Mais le même Verbe de Dieu, engendré par le Père avant tous les siècles, sans commencement selon sa divinité, dans les derniers temps est né d'une mère, sans père, selon son humanité. L'humanité à laquelle la bienheureuse Vierge Marie a donné naissance a été depuis toujours celle du Fils de Dieu lui-même. C'est la raison pour laquelle l'Église assyrienne de l'Orient prie la Vierge Marie en tant que "Mère du Christ notre Dieu et Sauveur". À la lumière de cette même foi, la tradition catholique s'adresse à la Vierge Marie comme "Mère de Dieu" et également comme "Mère du Christ". Les uns et les autres nous reconnaissons la légitimité et l'exactitude de ces expressions de la même foi et nous respectons la préférence de chaque Église dans sa vie liturgique et sa piété. »


Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

En fait, pourquoi a-t-il fallu que le Christ meurt pour sauver l'humanité ?

Et bien, Dieu aurait pu arbitrairement décidé que c'était fait, sans faire souffrir son Fils (anecdote se référant à Abraham essayant de sacrifier Isaac à Dieu sous sa demande).

Mais sa justice parfaite ne pouvait pas tolérer cela. Cela s'appelle la loi du talion.

Ainsi, puisqu'un homme parfait a condamné l'humanité, il fallait aussi un homme parfait pour rétablir l'espoir de cette même humanité.

C'est pour cela que Dieu le Fils (inférieur en autorité par rapport à Dieu son Père) est descendu en tant qu'homme, naître d'une humaine vierge (signifiant la pureté et exempt de toute contestation) et mourir en tant qu'homme en montrant sa fidélité jusqu'à sa mort. La boucle est bouclée.

Marie était simplement la mère d'un...homme. Elle a eu simplement la joie d'avoir été choisi par Dieu pour être le réceptacle de son Fils humain.

Je ne vois pas pourquoi on mettrait Marie en haut lieu. Elle a seulement obéi à Dieu.

RAMOSI a écrit:

@franck

JESUS n'a pas été un Dieu sur la terre,

Il a été le Verbe/Fils de DIEU incarné.

Ce n'était qu'un simple homme...

Philippiens 2:7,8: "Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+"

J'adore tous ces gens qui affirment péremptoirement des choses qu'ils sont incapables de vérifier...

Michel Blanc a écrit:

J'adore tous ces gens qui affirment péremptoirement des choses qu'ils sont incapables de vérifier...

Bonjour Michel,


Croire en JESUS-CHRIST le Fils de DIEU incarné,

Est un acte de Foi.

RAMOSI a écrit:

Michel Blanc a écrit:

J'adore tous ces gens qui affirment péremptoirement des choses qu'ils sont incapables de vérifier...

Bonjour Michel,

Croire en JESUS-CHRIST le Fils de DIEU incarné,

Est un acte de Foi.  

Je suis d'accord avec toi. Mais est-il légitime d'imposer sa foi aux autres, ou de présenter comme une vérité ce qui n'est qu'une croyance ?

Michel Blanc a écrit:

RAMOSI a écrit:

Bonjour Michel,

Croire en JESUS-CHRIST le Fils de DIEU incarné,

Est un acte de Foi.  

Je suis d'accord avec toi. Mais est-il légitime d'imposer sa foi aux autres, ou de présenter comme une vérité ce qui n'est qu'une croyance ?

Sur ce forum, personne n'impose rien aux autres.

Sauf certains de temps en temps qui cherchent à le faire...


Quand à la vérité,

Perso j'ai toujours dit que pour un chercheur de DIEU, ma Religion (Catho) me semble être ce qui est le plus proche de la vérité,

Tout en argumentant abondamment dans ce sens, et avec des exemples, sur ce forum depuis déjà longtemps.


Ensuite, chacun en fait tout à fait ce qu'il veut.

Le Christ est ressuscité, en vérité il est ressuscité !

franck17360 a écrit:

En fait, pourquoi a-t-il fallu que le Christ meurt pour sauver l'humanité ?
Et bien, Dieu aurait pu arbitrairement décidé que c'était fait, sans faire souffrir son Fils (anecdote se référant à Abraham essayant de sacrifier Isaac à Dieu sous sa demande).

Tout à fait,
c'est pourquoi la Passion n'a pas lieu à Kippour mais à Pessah. (Remarquez que Kippour est une des grandes fêtes absentes du Nouveau Testament)

franck17360 a écrit:

Mais sa justice parfaite ne pouvait pas tolérer cela. Cela s'appelle la loi du talion.

Je ne crois pas que cette loi barbare soit évangélique.
Matthieu 5:38-45
38  Vous avez appris qu’il a été dit : "œil pour œil, et dent pour dent.
39  Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
40  Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41  Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42  Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43  Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44  Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45  afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."


Par conséquent je ne crois pas que la volonté du Père soit la rétributivité mais au contraire la remise gracieuse de toutes les dettes, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs les paraboles du fils prodigue ou celle des noces du fils du roi (Matthieu 22.2) ainsi que tous les cas où notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ pardonne sans aucune demande préalable (voir encore le bon larron) m'assurent que le pardon n'est pas conditionné à une quelconque justice mais qu'il est le fruit de l'amour du Père.  

franck17360 a écrit:

Ainsi, puisqu'un homme parfait a condamné l'humanité, il fallait aussi un homme parfait pour rétablir l'espoir de cette même humanité.

Si le Testament Premier évoque cette loi d'équivalence elle est précise que le châtiment est exclusivement personnel :
Deutéronome 24:16 les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché.

D'où mon sentiment que l'humain JESUS ne peut pas être châtié pour des fautes imputables à d'autres humains.

Je vois dans les propos du saint apôtre Paul une dérive judaïsante qui s'explique très bien par son désir de convaincre les croyants issus du judaïsme.

Mais je ne lis rien de tel dans les propos tenus par notre doux Seigneur et Libérateur JESUS-Christ.
Dans cette loi du Talion, où résiderait l'amour infini du Père ?

En définitive, la mort du Fils voulue par le Père ne peut pas s'expliquer à mes yeux par un règlement de compte, elle s'explique par Pessah comme le souligne le saint apôtre et évangéliste Jean.

franck17360 a écrit:

et mourir en tant qu'homme en montrant sa fidélité jusqu'à sa mort.

Ce n'est pas seulement "mourir", c'est aussi un être dont on s'est moqué, sur lequel on a craché, que l'on a battu, humilié et crucifié.

franck17360 a écrit:

La boucle est bouclée.

Retour à la case départ ? ?
Mais pourquoi cette mort pourrait-elle nous délivrer des conséquences de nos futurs péchés ?
En quoi la mort d'un humain fut-il aussi parfait qu'Adam (si tant est qu'Adam est aussi parfait que notre Seigneur) possèderait un pouvoir universel ? pardonnant en tous temps en tous lieux ?

Dans la mort d'un humain (qui alors ressemblerait bigrement à un sacrifice humain) où est la délivrance ? l'affranchissement ?
Dans cette condamnation paternelle, où est l'amour du Père ?

franck17360 a écrit:

Marie était simplement la mère d'un...homme.

Tous les humains meurent, cela signifient qu'ils sont tous destinés à apurer leur dette, après le trépas la loi du Talion est satisfaite et "votre boucle" est bouclée.

Qu'est-ce qui change radicalement avec la Passion ?


Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité, en vérité il est ressuscité !

franck17360 a écrit:

En fait, pourquoi a-t-il fallu que le Christ meurt pour sauver l'humanité ?
Et bien, Dieu aurait pu arbitrairement décidé que c'était fait, sans faire souffrir son Fils (anecdote se référant à Abraham essayant de sacrifier Isaac à Dieu sous sa demande).

Tout à fait,
c'est pourquoi la Passion n'a pas lieu à Kippour mais à Pessah. (Remarquez que Kippour est une des grandes fêtes absentes du Nouveau Testament)

Peux-tu m'expliquer pour le nom du lieu est important s'il te plait ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais sa justice parfaite ne pouvait pas tolérer cela. Cela s'appelle la loi du talion.

Je ne crois pas que cette loi barbare soit évangélique.
Matthieu 5:38-45
38  Vous avez appris qu’il a été dit : "œil pour œil, et dent pour dent.
39  Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
40  Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41  Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42  Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43  Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44  Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45  afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."


Par conséquent je ne crois pas que la volonté du Père soit la rétributivité mais au contraire la remise gracieuse de toutes les dettes, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs les paraboles du fils prodigue ou celle des noces du fils du roi (Matthieu 22.2) ainsi que tous les cas où notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ pardonne sans aucune demande préalable (voir encore le bon larron) m'assurent que le pardon n'est pas conditionné à une quelconque justice mais qu'il est le fruit de l'amour du Père.

Donc, tu occultes tout l'Ancien Testament ? Car, cette loi a été donné à Moïse sur le Mont Sion.

Mais tu as raison, elle n'est pas évangélique, car elle a été annulée par la mort du Christ. Néanmoins, comme toutes ces choses se déroulaient avant la mort du Christ, cette loi était encore en vigueur et Dieu a été assez juste pour ne pas l'effacer. 

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Ainsi, puisqu'un homme parfait a condamné l'humanité, il fallait aussi un homme parfait pour rétablir l'espoir de cette même humanité.

Si le Testament Premier évoque cette loi d'équivalence elle est précise que le châtiment est exclusivement personnel :
Deutéronome 24:16 les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché.

D'où mon sentiment que l'humain JESUS ne peut pas être châtié pour des fautes imputables à d'autres humains.

Je vois dans les propos du saint apôtre Paul une dérive judaïsante qui s'explique très bien par son désir de convaincre les croyants issus du judaïsme.

Mais je ne lis rien de tel dans les propos tenus par notre doux Seigneur et Libérateur JESUS-Christ.
Dans cette loi du Talion, où résiderait l'amour infini du Père ?

L'amour infini du Père réside aussi dans sa justice, qui fait l'équilibre avec toutes ses autres qualités.

Pauline a écrit:

En définitive, la mort du Fils voulue par le Père ne peut pas s'expliquer à mes yeux par un règlement de compte, elle s'explique par Pessah comme le souligne le saint apôtre et évangéliste Jean.

Romains 5:10-12: "Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,."

Ainsi, cette loi du talion a donné la loi de la réconciliation avec Dieu.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

et mourir en tant qu'homme en montrant sa fidélité jusqu'à sa mort.

Ce n'est pas seulement "mourir", c'est aussi un être dont on s'est moqué, sur lequel on a craché, que l'on a battu, humilié et crucifié.

Philippiens 2:7,8: "Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+"

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

La boucle est bouclée.

Retour à la case départ ? ?
Mais pourquoi cette mort pourrait-elle nous délivrer des conséquences de nos futurs péchés ?
En quoi la mort d'un humain fut-il aussi parfait qu'Adam (si tant est qu'Adam est aussi parfait que notre Seigneur) possèderait un pouvoir universel ? pardonnant en tous temps en tous lieux ?

Non, pas de retour à la case départ, les choses ont changé depuis lors.

Tu n'as pas compris, Pauline. Entre le péché d'Adam et la mort du Christ, l'humanité n'avait aucun espoir de vivre. Le péché d'Adam nous avait séparé de l'amour de Dieu. La mort du Christ nous a donné l'espoir de vivre à nouveau sous sa coupe et de profiter de l'amour de Dieu.

Pauline a écrit:

Dans la mort d'un humain (qui alors ressemblerait bigrement à un sacrifice humain) où est la délivrance ? l'affranchissement ?
Dans cette condamnation paternelle, où est l'amour du Père ?

Mais c'était un sacrifice humain !!! JESUS s'est sacrifié volontairement pour l'humanité ! N'as-tu pas lu les oeuvres bibliques de Paul ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Marie était simplement la mère d'un...homme.

Tous les humains meurent, cela signifient qu'ils sont tous destinés à apurer leur dette, après le trépas la loi du Talion est satisfaite et "votre boucle" est bouclée.

Qu'est-ce qui change radicalement avec la Passion ?

La possibilité d'avoir une vie spirituelle éternelle.

Pauline a écrit:

Très cordialement
votre sœur
pauline

Paix à toi Pauline.

franck17360 a écrit:

pauline.px a écrit:

Le Christ est ressuscité, en vérité il est ressuscité !


Tout à fait,
c'est pourquoi la Passion n'a pas lieu à Kippour mais à Pessah. (Remarquez que Kippour est une des grandes fêtes absentes du Nouveau Testament)

Peux-tu m'expliquer pour le nom du lieu est important s'il te plait ?

Pauline a écrit:

Je ne crois pas que cette loi barbare soit évangélique.
Matthieu 5:38-45
38  Vous avez appris qu’il a été dit : "œil pour œil, et dent pour dent.
39  Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre.
40  Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.
41  Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42  Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
43  Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44  Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45  afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes."


Par conséquent je ne crois pas que la volonté du Père soit la rétributivité mais au contraire la remise gracieuse de toutes les dettes, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs les paraboles du fils prodigue ou celle des noces du fils du roi (Matthieu 22.2) ainsi que tous les cas où notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ pardonne sans aucune demande préalable (voir encore le bon larron) m'assurent que le pardon n'est pas conditionné à une quelconque justice mais qu'il est le fruit de l'amour du Père.

Donc, tu occultes tout l'Ancien Testament ? Car, cette loi a été donné à Moïse sur le Mont Sion.

Mais tu as raison, elle n'est pas évangélique, car elle a été annulée par la mort du Christ. Néanmoins, comme toutes ces choses se déroulaient avant la mort du Christ, cette loi était encore en vigueur et Dieu a été assez juste pour ne pas l'effacer. 

Pauline a écrit:

Si le Testament Premier évoque cette loi d'équivalence elle est précise que le châtiment est exclusivement personnel :
Deutéronome 24:16 les pères ne seront pas mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché.

D'où mon sentiment que l'humain JESUS ne peut pas être châtié pour des fautes imputables à d'autres humains.

Je vois dans les propos du saint apôtre Paul une dérive judaïsante qui s'explique très bien par son désir de convaincre les croyants issus du judaïsme.

Mais je ne lis rien de tel dans les propos tenus par notre doux Seigneur et Libérateur JESUS-Christ.
Dans cette loi du Talion, où résiderait l'amour infini du Père ?

L'amour infini du Père réside aussi dans sa justice, qui fait l'équilibre avec toutes ses autres qualités.

Pauline a écrit:

En définitive, la mort du Fils voulue par le Père ne peut pas s'expliquer à mes yeux par un règlement de compte, elle s'explique par Pessah comme le souligne le saint apôtre et évangéliste Jean.

Romains 5:10-12: "Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,."

Ainsi, cette loi du talion a donné la loi de la réconciliation avec Dieu.

Pauline a écrit:

Ce n'est pas seulement "mourir", c'est aussi un être dont on s'est moqué, sur lequel on a craché, que l'on a battu, humilié et crucifié.

Philippiens 2:7,8: "Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+"

Pauline a écrit:

Retour à la case départ ? ?
Mais pourquoi cette mort pourrait-elle nous délivrer des conséquences de nos futurs péchés ?
En quoi la mort d'un humain fut-il aussi parfait qu'Adam (si tant est qu'Adam est aussi parfait que notre Seigneur) possèderait un pouvoir universel ? pardonnant en tous temps en tous lieux ?

Non, pas de retour à la case départ, les choses ont changé depuis lors.

Tu n'as pas compris, Pauline. Entre le péché d'Adam et la mort du Christ, l'humanité n'avait aucun espoir de vivre. Le péché d'Adam nous avait séparé de l'amour de Dieu. La mort du Christ nous a donné l'espoir de vivre à nouveau sous sa coupe et de profiter de l'amour de Dieu.

Pauline a écrit:

Dans la mort d'un humain (qui alors ressemblerait bigrement à un sacrifice humain) où est la délivrance ? l'affranchissement ?
Dans cette condamnation paternelle, où est l'amour du Père ?

Mais c'était un sacrifice humain !!! JESUS s'est sacrifié volontairement pour l'humanité ! N'as-tu pas lu les oeuvres bibliques de Paul ?

Pauline a écrit:

Tous les humains meurent, cela signifient qu'ils sont tous destinés à apurer leur dette, après le trépas la loi du Talion est satisfaite et "votre boucle" est bouclée.

Qu'est-ce qui change radicalement avec la Passion ?

La possibilité d'avoir une vie spirituelle éternelle.

Pauline a écrit:

Très cordialement
votre sœur
pauline

Paix à toi Pauline.

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

pp a écrit:

c'est pourquoi la Passion n'a pas lieu à Kippour mais à Pessah

Peux-tu m'expliquer pour le nom du lieu est important s'il te plait ?

Au moment de la sortie d'Égypte il n'est nul question de péché, ni de pardon ni de repentir mais d'alliance, de rachat et de délivrance.

franck17360 a écrit:

Donc, tu occultes tout l'Ancien Testament ? Car, cette loi a été donné à Moïse sur le Mont Sion.

La loi du Talion est une loi civile, elle régule les interactions entre humains, je ne lis pas dans la Torah mention de la loi du Talion pour régler nos différends avec D.ieu, béni soit-Il.

franck17360 a écrit:

L'amour infini du Père réside aussi dans sa justice, qui fait l'équilibre avec toutes ses autres qualités.

Que savez-vous de la Justice du Père ?
Vous semblez l'identifier à la justice humaine en mieux, une justice humaine idéalisée.

Or le Très Saint Évangile ne nous décrit pas un Père qui juge puisqu'il a remis tout jugement à Son Fils et que Celui-ci pardonne selon une logique qui nous échappe totalement.

franck17360 a écrit:

Romains 5:10-12: "Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Ben oui !
Le sacrifice divino-humain du Fils a, notamment, pour but la réconciliation, il s'agit de REnouer l'Alliance par le Sang de l'Agneau.
Et la Résurrection nous ouvre la Porte du Royaume.

franck17360 a écrit:

11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation. 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché."
Ainsi, cette loi du talion a donné la loi de la réconciliation avec Dieu.

Je ne vois pas bien où se loge la loi du Talion dans ces passages.

franck17360 a écrit:

Philippiens 2:7,8: [/b]"Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+"

"dépouillé" est une traduction fade, mais tout ce verset est passionnant.
Philippians 2:7
αλλ εαυτον εκενωσεν
μορφην δουλου λαβων
εν ομοιωματι ανθρωπων γενομενος
και σχηματι ευρεθεις ως ανθρωπος
On y lit que
le Fils s'est vidé,
prenant forme d'esclave
advenant en ressemblance des humains
et Se montrant par l'apparence comme un humain.

Qui est le sujet de tous ces verbes au participe aoriste ?
Est-ce un humain qui se vide ? qui prend la ressemblance d'un humain ? qui se montre sous l'apparence d'un humain ?

Est-ce que prendre l'apparence c'est se défaire de sa nature divine ?

En toute rigueur, ces versets suggèrent plutôt que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ n'a fait que prendre l'apparence d'un humain.

franck17360 a écrit:

Entre le péché d'Adam et la mort du Christ, l'humanité n'avait aucun espoir de vivre. Le péché d'Adam nous avait séparé de l'amour de Dieu. La mort du Christ nous a donné l'espoir de vivre à nouveau sous sa coupe et de profiter de l'amour de Dieu.

Ben oui,
mais toute la question est de savoir si cette mort injuste sert à payer nos dettes car il serait absolument obligatoire que nos dettes soient payées.
Alors que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne cesse d'encourager à la remise gracieuse des dettes.

Ma foi est que cette mort désirée de tous temps par le Père signifie que les comptes ont été apurés de toute éternité et que le Père nous invite à Lui faire confiance et à accepter de reconnaître le sacrifice divino-humain qui scelle le renouvellement/confirmation de l'Alliance.

franck17360 a écrit:

Mais c'était un sacrifice humain !!! JESUS s'est sacrifié volontairement pour l'humanité !

Non,
Un sacrifice divino-humain pour sceller définitivement une alliance divino-humaine.

Non pas dans le sens des sacrifices d'expiation où l'on offre à Y.HWH un animal pour se faire pardonner une faute involontaire.
D'ailleurs Y.HWH déteste désormais les holocaustes :
Osée 6:6  Car j’aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.
Amos 5:22  Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n’y prends aucun plaisir ; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.

Ce qui importe à mes yeux est que l'offrande sacrificielle n'est pas offerte à Y.HWH pour, soi-disant, apaiser une désastreuse soif de justice, mais la victime sacrificielle est offerte à la fois au Père et à l'Humanité tout entière pour notre délivrance, non pas de nos dettes mais du joug du péché.

Il s'agit à présent pour chacun·e de nous d'accepter de suivre ce nouveau Moïse vers l'inconnu de la Terre Promise.

La foi n'est que confiance en D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Peux-tu m'expliquer pour le nom du lieu est important s'il te plait ?

Au moment de la sortie d'Égypte il n'est nul question de péché, ni de pardon ni de repentir mais d'alliance, de rachat et de délivrance.

Alors, pourquoi Dieu a-t-il mis en place une tribu spécialement établie pour être une classe de prêtres qui officiaient par des sacrifices ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Donc, tu occultes tout l'Ancien Testament ? Car, cette loi a été donné à Moïse sur le Mont Sion.

La loi du Talion est une loi civile, elle régule les interactions entre humains, je ne lis pas dans la Torah mention de la loi du Talion pour régler nos différends avec D.ieu, béni soit-Il.

Non, elle n'est pas civile:

Lévitique 19:18-22: "Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. 19 Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait : 20 fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain. 21 Celui qui tuera un animal le remplacera, mais celui qui tuera un homme sera puni de mort. 22 Vous aurez la même loi, l'étranger comme l'indigène; car je suis l'Eternel, votre Dieu."

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

L'amour infini du Père réside aussi dans sa justice, qui fait l'équilibre avec toutes ses autres qualités.

Que savez-vous de la Justice du Père ?
Vous semblez l'identifier à la justice humaine en mieux, une justice humaine idéalisée.

Or le Très Saint Évangile ne nous décrit pas un Père qui juge puisqu'il a remis tout jugement à Son Fils et que Celui-ci pardonne selon une logique qui nous échappe totalement.

franck17360 a écrit:

Romains 5:10-12: "Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Ben oui !
Le sacrifice divino-humain du Fils a, notamment, pour but la réconciliation, il s'agit de REnouer l'Alliance par le Sang de l'Agneau.
Et la Résurrection nous ouvre la Porte du Royaume.

je te rappelle ce que tu as écrit: "En définitive, la mort du Fils voulue par le Père ne peut pas s'expliquer à mes yeux par un règlement de compte, elle s'explique par Pessah comme le souligne le saint apôtre et évangéliste Jean."

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

11 Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur JESUS-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation. 12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché."
Ainsi, cette loi du talion a donné la loi de la réconciliation avec Dieu.

Je ne vois pas bien où se loge la loi du Talion dans ces passages.

C'est pourtant très clair. Adam, homme parfait devenu pêcheur VS homme pêcheur devenu parfait par la mort (JESUS). La loi du talion.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Philippiens 2:7,8: [/b]"Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+"

"dépouillé" est une traduction fade, mais tout ce verset est passionnant.
Philippians 2:7
αλλ εαυτον εκενωσεν
μορφην δουλου λαβων
εν ομοιωματι ανθρωπων γενομενος
και σχηματι ευρεθεις ως ανθρωπος
On y lit que
le Fils s'est vidé,
prenant forme d'esclave
advenant en ressemblance des humains
et Se montrant par l'apparence comme un humain.

Qui est le sujet de tous ces verbes au participe aoriste ?
Est-ce un humain qui se vide ? qui prend la ressemblance d'un humain ? qui se montre sous l'apparence d'un humain ?

Est-ce que prendre l'apparence c'est se défaire de sa nature divine ?

En toute rigueur, ces versets suggèrent plutôt que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ n'a fait que prendre l'apparence d'un humain.

Ben non, il est né humain accouché par une femme... Rien de bien compliqué.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Entre le péché d'Adam et la mort du Christ, l'humanité n'avait aucun espoir de vivre. Le péché d'Adam nous avait séparé de l'amour de Dieu. La mort du Christ nous a donné l'espoir de vivre à nouveau sous sa coupe et de profiter de l'amour de Dieu.

Ben oui,
mais toute la question est de savoir si cette mort injuste sert à payer nos dettes car il serait absolument obligatoire que nos dettes soient payées.
Alors que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne cesse d'encourager à la remise gracieuse des dettes.

Ma foi est que cette mort désirée de tous temps par le Père signifie que les comptes ont été apurés de toute éternité et que le Père nous invite à Lui faire confiance et à accepter de reconnaître le sacrifice divino-humain qui scelle le renouvellement/confirmation de l'Alliance.

Non, la rançon de JESUS nous donne la possibilité d'accomplir des actes de repentance auprès de Dieu par l'intermédiaire de JESUS. Avant, ce n'était pas possible. Il n'y a pas de remise de dette. Le péchè, nous l'aurons jusqu'à notre mort.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais c'était un sacrifice humain !!! JESUS s'est sacrifié volontairement pour l'humanité !

Non,
Un sacrifice divino-humain pour sceller définitivement une alliance divino-humaine.

Non, JESUS était un homme sur terre, il n'était pas de nature divine.

Pauline a écrit:

Non pas dans le sens des sacrifices d'expiation où l'on offre à Y.HWH un animal pour se faire pardonner une faute involontaire.
D'ailleurs Y.HWH déteste désormais les holocaustes :
Osée 6:6  Car j’aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.
Amos 5:22  Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n’y prends aucun plaisir ; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.

Ce qui importe à mes yeux est que l'offrande sacrificielle n'est pas offerte à Y.HWH pour, soi-disant, apaiser une désastreuse soif de justice, mais la victime sacrificielle est offerte à la fois au Père et à l'Humanité tout entière pour notre délivrance, non pas de nos dettes mais du joug du péché.

Il s'agit à présent pour chacun·e de nous d'accepter de suivre ce nouveau Moïse vers l'inconnu de la Terre Promise.

La foi n'est que confiance en D.ieu, béni soit-Il.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Et pourtant si. Tu remarqueras que JESUS est appelé "l'agneau de Dieu" dans l'Apocalypse, signe qu'il a servi de sacrifice pour racheter l'humanité. Il s'agit d'une expiation.

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Franck pour votre patience.

franck17360 a écrit:

Alors, pourquoi Dieu a-t-il mis en place une tribu spécialement établie pour être une classe de prêtres  qui officiaient par des sacrifices ?

Ça, c’est après Pâque.

Pâque c’est :
Exode 12 : 3  Parlez à toute l’assemblée d’Israël, et dites : Le dixième jour de ce mois, on prendra un agneau pour chaque famille, un agneau pour chaque maison.
4  (…)
5  Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d’un an ; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau. 6  Vous le garderez jusqu’au quatorzième jour de ce mois ; et toute l’assemblée d’Israël l’immolera entre les deux soirs. 7  On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.
8  Cette même nuit, on en mangera la chair (…)
11  Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main ; et vous le mangerez à la hâte. C’est la Pâque de Y.HWH. 12  Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis Y.HWH.
13  Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte. 14  Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de Y.HWH ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants.

franck17360 a écrit:

Non, elle n'est pas civile:
Lévitique 19:18-22: "Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. 19 Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait : 20 fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain. (…)"

Bien sûr,
elle n’est pas que civile elle est aussi pénale mais pour l’essentiel elle ne traite que de différends entre humains.

Pour les offenses à Y.HWH, il faut sans doute se référer au chapitre 4 du Lévitique qui traite des fautes involontaires mais rien n’est dit des fautes volontaires au point que Moïse ignorait ce qu’il fallait faire d’une personne profanant le shabbat. La peine de mort a été révélée seulement à cette occasion.

Ce chapitre 4, puis les 9 et 12 témoignent de la spécificité de l’agneau mâle qui semble plutôt réservé à l’holocauste tandis que le sacrifice d’expiation exige d’autres animaux.
D’ailleurs
l’auteur de la lettre aux Hébreux est embarrassé puisque le sacrifice d’expiation du Yom Kippour ne parle pas d’agneau.
Saint Jean-Baptiste ne s’écrie pas « Voici le bélier ou le taureau de D.ieu qui emporte le péché du monde » béni soit-Il.
Il ne prétend pas non plus que cet Agneau est destiné à un sacrifice d’expiation.

Je suis convaincue que le moment – à savoir Pâque et non pas Yom Kippour – et l’animal – à savoir l’agneau, et non pas un autre – sont déterminants pour la compréhension du sacrifice de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Enfin, lors de son ministère public notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ a multiplié les libérations du péché (αφεσις αμαρτιων) sans recourir au moindre sacrifice, le sacrifice n'est pas nécessaire au pardon.
Par conséquent si le Père a voulu le sacrifice de Son Fils ce n'est pas pour l'expiation des péchés mais pour un projet beaucoup plus considérable :

Pour moi le Royaume des Cieux est la Terre Promise, il s’agit de suivre le nouveau Moïse et non pas le nouvel Adam.

franck17360 a écrit:

PP a écrit:

Je ne vois pas bien où se loge la loi du Talion dans ces passages.

C'est pourtant très clair. Adam, homme parfait devenu pêcheur VS homme pêcheur devenu parfait par la mort (JESUS). La loi du talion.

Cela reste obscur.

Je perçois bien une symétrie mais je ne vois pas bien en quoi cela nous concerne.

Pour moi la loi du talion c’est « A nuit à B donc le conflit ne sera réglé que si B lui inflige la même nuisance à A. »

Un homme parfait nuit à D.ieu, béni soit-Il, et D.ieu lui inflige la même nuisance ????

ou bien
Un homme parfait nuit à tous les humains en les privant de la vie en pérennité et donc les humains tuent un homme parfait. Le Père organise la vengeance des humains...
Pourquoi pas ???

Ce que je sais c’est qu’Adam est mort et que sa mort est le salaire du péché, la dette est réglée pour chacun de nous lors de notre décès, décès qui reste universel aujourd'hui.

Alors de beaux esprits se sont imaginé que si quelqu’un mourait à notre place alors plus aucun humain ne mourrait. On aurait affaire à un sacrifice de substitution.
On ne peut pas dire que le résultat soit probant.

Malgré Son omnipotence D.ieu, qu’Il soit béni, serait astreint à cette horrible comptabilité : "mort pour mort".
Comme s’il Lui était impossible par principe de ressusciter Adam sans ce protocole morbide alors que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne s'est embarrassé d'aucun protocole : Il ressuscite même les morts sans Se préoccuper de leur consentement.

franck17360 a écrit:

Ben non, il est né humain accouché par une femme... Rien de bien compliqué.

Donc pour vous, notre Seigneur et libérateur JESUS-Christ est un humain comme vous et moi,

Or, dans le passage de Philippiens que vous avez évoqué, je lis qu’Il existait en forme de D.ieu, béni soit Il, et a pris la forme de serviteur et l’apparence d’un humain.
Je lis encore
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et il a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Quel humain étrange !

franck17360 a écrit:

PP a écrit:

Un sacrifice divino-humain pour sceller définitivement une alliance divino-humaine.

Non, JESUS était un homme sur terre, il n'était pas de nature divine.

Où lisez-vous que le Logos a abandonné Sa nature divine ?

Où lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pris notre nature humaine ?
Personnellement, je lis seulement qu’Il a pris notre forme et notre apparence.

franck17360 a écrit:

Non, la rançon de JESUS nous donne la possibilité d'accomplir des actes de repentance auprès de Dieu par l'intermédiaire de JESUS. Avant, ce n'était pas possible. Il n'y a pas de remise de dette. Le péchè, nous l'aurons jusqu'à notre mort.

Pourquoi le repentir n’était-il pas possible avant ?
À quoi appelait saint Jean-Baptiste ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Le repentir christique n'est pas en rapport avec la Loi dites de Moïse mais en rapport avec l'attitude d'un cœur converti à celui du christ.
C'est une attitude spirituelle qui nécessite moins une "connaissance" qu'un changement de paradigme* intérieur.

*Définition d'un paradigme. Un paradigme est un ensemble de principes, de théories, de méthodes et de valeurs qui définissent une approche particulière pour comprendre et expliquer un phénomène.

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Merci Franck pour votre patience.

franck17360 a écrit:

Alors, pourquoi Dieu a-t-il mis en place une tribu spécialement établie pour être une classe de prêtres  qui officiaient par des sacrifices ?

Ça, c’est après Pâque.

Cela a commencé à la sortie d'Egypte... Avant, il n'y avait pas de peuple de Dieu.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Non, elle n'est pas civile:
Lévitique 19:18-22: "Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera : vie pour vie. 19 Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait : 20 fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain. (…)"

Bien sûr,
elle n’est pas que civile elle est aussi pénale mais pour l’essentiel elle ne traite que de différends entre humains.

Pour les offenses à Y.HWH, il faut sans doute se référer au chapitre 4 du Lévitique qui traite des fautes involontaires mais rien n’est dit des fautes volontaires au point que Moïse ignorait ce qu’il fallait faire d’une personne profanant le shabbat. La peine de mort a été révélée seulement à cette occasion.

Ce chapitre 4, puis les 9 et 12 témoignent de la spécificité de l’agneau mâle qui semble plutôt réservé à l’holocauste tandis que le sacrifice d’expiation exige d’autres animaux.
D’ailleurs
l’auteur de la lettre aux Hébreux est embarrassé puisque le sacrifice d’expiation du Yom Kippour ne parle pas d’agneau.
Saint Jean-Baptiste ne s’écrie pas « Voici le bélier ou le taureau de D.ieu qui emporte le péché du monde » béni soit-Il.
Il ne prétend pas non plus que cet Agneau est destiné à un sacrifice d’expiation.

Je suis convaincue que le moment – à savoir Pâque et non pas Yom Kippour – et l’animal – à savoir l’agneau, et non pas un autre – sont déterminants pour la compréhension du sacrifice de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Enfin, lors de son ministère public notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ a multiplié les libérations du péché (αφεσις αμαρτιων) sans recourir au moindre sacrifice, le sacrifice n'est pas nécessaire au pardon.
Par conséquent si le Père a voulu le sacrifice de Son Fils ce n'est pas pour l'expiation des péchés mais pour un projet beaucoup plus considérable :

Pour moi le Royaume des Cieux est la Terre Promise, il s’agit de suivre le nouveau Moïse et non pas le nouvel Adam.

Lorsque JESUS a dit : "Tes péchés sont pardonnés", JESUS n'avait pas besoin de sacrifice, puisque, peu de temps après, il donnait son corps en sacrifice. Paul est très clair à ce sujet. C'est le sacrifice de l'agneau qui nous sauve.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est pourtant très clair. Adam, homme parfait devenu pêcheur VS homme pêcheur devenu parfait par la mort (JESUS). La loi du talion.

Cela reste obscur.

Je perçois bien une symétrie mais je ne vois pas bien en quoi cela nous concerne.

Pour moi la loi du talion c’est « A nuit à B donc le conflit ne sera réglé que si B lui inflige la même nuisance à A. »

Un homme parfait nuit à D.ieu, béni soit-Il, et D.ieu lui inflige la même nuisance ????

ou bien
Un homme parfait nuit à tous les humains en les privant de la vie en pérennité et donc les humains tuent un homme parfait. Le Père organise la vengeance des humains...
Pourquoi pas ???

Le problème, Pauline, c'est que tu ne perçoit pas l'amour de Dieu dans tout cela. Adam était le seul homme sur terre lorsqu'il a péché. Que serait-il advenu si il y avait eu d'autres hommes parfaits autour d'Adam ? On ne le saura jamais .

Mais du fait de son unicité sur la terre au moment du péché originel, ce péché s'est alors transmis à tous les humains...

Et il ne s'agit pas de vengeance par rapport à Dieu, mais de justice.

Pauline a écrit:

Ce que je sais c’est qu’Adam est mort et que sa mort est le salaire du péché, la dette est réglée pour chacun de nous lors de notre décès, décès qui reste universel aujourd'hui.

Parce que JESUS est mort. Sinon, rien n'aurait été réglé...

Pauline a écrit:

Alors de beaux esprits se sont imaginé que si quelqu’un mourait à notre place alors plus aucun humain ne mourrait. On aurait affaire à un sacrifice de substitution.
On ne peut pas dire que le résultat soit probant.

Tu penses que ce sont des humains qui ont inventé cela ? Alors que j'ai montré un verset qui le disait ? Tout ce que je te dis là est biblique et tu ne peux pas le nier.

Pauline a écrit:

Malgré Son omnipotence D.ieu, qu’Il soit béni, serait astreint à cette horrible comptabilité : "mort pour mort".
Comme s’il Lui était impossible par principe de ressusciter Adam sans ce protocole morbide alors que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ ne s'est embarrassé d'aucun protocole : Il ressuscite même les morts sans Se préoccuper de leur consentement.

Alors, Dieu, dans sa justice parfaite, aurait créé des lois pour les hommes et que lui, ne suivrait pas ? Ou serait donc sa justice ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben non, il est né humain accouché par une femme... Rien de bien compliqué.

Donc pour vous, notre Seigneur et libérateur JESUS-Christ est un humain comme vous et moi,

Pauline a écrit:

oui, la Bible le dit.

Or, dans le passage de Philippiens que vous avez évoqué, je lis qu’Il existait en forme de D.ieu, béni soit Il, et a pris la forme de serviteur et l’apparence d’un humain.
Je lis encore
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et il a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Quel humain étrange !

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans le fait que le logos s'est fait chair ?

JESUS était un humain comme toi et moi, mais il était rempli de l'Esprit Saint de Dieu. Une question: qu'est-il arrivé lorsque le soldat romain l'a transpercé ? dis moi...

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Non, JESUS était un homme sur terre, il n'était pas de nature divine.

Où lisez-vous que le Logos a abandonné Sa nature divine ?

Où lisez-vous que notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pris notre nature humaine ?
Personnellement, je lis seulement qu’Il a pris notre forme et notre apparence.

Philippiens 2:7: "Traduction révisée
mais s’est anéanti lui-même, prenant la forme d’esclave, étant fait à la ressemblance des hommes ; et, étant trouvé quant à son aspect comme un homme,"

Il n'y a pas plus clair. Il fau comparer les différentes bibles pour en comprendre le sens.

Comme l'apôtre Paul aime à le dire :" mais nous voyons JESUS, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la souffrance de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout." Hébreux 2:9.

Voilà...

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Non, la rançon de JESUS nous donne la possibilité d'accomplir des actes de repentance auprès de Dieu par l'intermédiaire de JESUS. Avant, ce n'était pas possible. Il n'y a pas de remise de dette. Le péchè, nous l'aurons jusqu'à notre mort.

Pourquoi le repentir n’était-il pas possible avant ?
À quoi appelait saint Jean-Baptiste ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Jean est venu pour préparer la venue du Christ. Jean 1:26-34.

Et enfin, JESUS est appelé agneau et non bélier ou taureau comme tu l'as dit plus haut :

ἀμνός -οῦ [ὁ] [ἡ] (amnos[nom masc. ou fém.] ; agnus en lat.)  (4x)
|| Agneau, petit de la brebis • Jean 1. 29, 36 ; Actes 8. 32 ; 1 Pierre 1. 19.

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Cela a commencé à la sortie d'Egypte... Avant, il n'y avait pas de peuple de Dieu.

D’après ce que je lis, votre affirmation est fausse :
Exode 2:24  D.ieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob. 25  D.ieu regarda les enfants d’Israël, et il en eut compassion. (…)
6  Et il (Y.HWH) ajouta : Je suis le D.ieu de ton père, le D.ieu d’Abraham, le D.ieu d’Isaac et le D.ieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder D.ieu.
7 Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple...

Ce passage fait référence à
Genèse 17: 5 On ne t’appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d’une multitude de nations. 6  Je te rendrai fécond à l’infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi. 7  J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. 8  Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. 9  D.ieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. 10  C’est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.

franck17360 a écrit:

Lorsque JESUS a dit : "Tes péchés sont pardonnés", JESUS n'avait pas besoin de sacrifice, puisque, peu de temps après, il donnait son corps en sacrifice. Paul est très clair à ce sujet. C'est le sacrifice de l'agneau qui nous sauve.
(…)
Et enfin, JESUS est appelé agneau et non bélier ou taureau…

Mais où lisez-vous dans le Testament Premier que le sacrifice d’un agneau obtient le pardon de tous les péchés ?

Ce sacrifice scelle une nouvelle fois l’Alliance et nous informe que le pardon est accordé de toute éternité comme le souligne la parabole du fils prodigue.

franck17360 a écrit:

Le problème, Pauline, c'est que tu ne perçoit pas l'amour de Dieu dans tout cela.

En étant convaincue que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, nous a pardonné inconditionnellement je pense que je perçois très bien l’immensité de l’Amour infini du Père.

franck17360 a écrit:

Mais du fait de son unicité sur la terre au moment du péché originel, ce péché s'est alors transmis à tous les humains...

Non, seules les conséquences de cette désobéissance sont transmises à sa descendance, la servitude du péché et la nature mortelle notamment.

Comment voulez-vous qu’un nourrisson ait déjà péché ?

franck17360 a écrit:

Et il ne s'agit pas de vengeance par rapport à Dieu, mais de justice.

Quelle peut bien être votre idée de la Justice dans la mort d’un innocent ?

franck17360 a écrit:

Alors, Dieu, dans sa justice parfaite, aurait créé des lois pour les hommes et que lui, ne suivrait pas ? Ou serait donc sa justice ?

La Justice est d’appliquer aveuglement les lois,
et la Miséricorde réside précisément en ce qu’elle ne sont pas toujours appliquées ! La Miséricorde se révèle dans les exceptions.

Quand la Miséricorde prévaut sur la Loi on appelle cela tout bonnement une grâce.

Mais, en fait de quelles lois parlez-vous ?

Perso je lis ces lois-là :
Matthieu 6:14  Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15  mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
Matthieu 18:35 C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Marc 11:25  Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. 26  Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Colossiens 3:13 Supportez-vous les uns les autres, et, si l’un a sujet de se plaindre de l’autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.
Ou encore :
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Luc 6:35  Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

franck17360 a écrit:

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans le fait que le logos s'est fait chair ?
(…)
JESUS était un humain comme toi et moi, mais il était rempli de l'Esprit Saint de Dieu. Une question: qu'est-il arrivé lorsque le soldat romain l'a transpercé ? dis moi...

J’ai compris que le Logos reste le Logos pendant qu’Il prend l’apparence et la forme d’un humain au point d’être parfaitement semblable aux humains, au point de pouvoir manger, pleurer, souffrir, saigner et rendre l’esprit comme les humains.

Par conséquent, c'est le Logos qui S’est fait semblable aux humains.
Et c’est toujours le Logos
Car je ne lis nulle part qu’Il n’est plus le Logos, je ne lis nulle part qu’Il a changé de nature.

franck17360 a écrit:

Comme l'apôtre Paul aime à le dire :" mais nous voyons JESUS, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la souffrance de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout."

J’ignore si le saint apôtre Paul est l’auteur de cette lettre.

Mais oui ! ce passage se réfère au Psaume 8:4  (5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5  (6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6  (7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,

Cependant votre traduction est tendancieuse, il ne suffit pas de comparer les traductions il faut revenir au grec.
Et le grec ne dit pas que JESUS aurait été fait un peu moindre que les anges.

Il s’agit du verbe ἐλαττόω
qui signifie :
1 rendre moindre, diminuer, amoindrir, rabaisser qqn ;
2 rendre inférieur

Une traduction plus fidèle est donc par exemple la Louis Segond : "tu l’as abaissé"

par conséquent,
je comprends que c’est JÉSUS et non pas seulement le Logos qui a été abaissé.

Si JÉSUS a été abaissé, c’est qu’auparavant JÉSUS était plus élevé.

C’est d’ailleurs pourquoi notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ a pu s’écrier :
Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

C’est bien JÉSUS qui parle, non ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Cela a commencé à la sortie d'Egypte... Avant, il n'y avait pas de peuple de Dieu.

D’après ce que je lis, votre affirmation est fausse :
Exode 2:24  D.ieu entendit leurs gémissements, et se souvint de son alliance avec Abraham, Isaac et Jacob. 25  D.ieu regarda les enfants d’Israël, et il en eut compassion. (…)
6  Et il (Y.HWH) ajouta : Je suis le D.ieu de ton père, le D.ieu d’Abraham, le D.ieu d’Isaac et le D.ieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder D.ieu.
7 Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple...

Une alliance, oui, pas un peuple...

Ce n'est qu'à la sortie d'Egypte, lors de l'Exode, que Dieu a constitué son peuple, pas avant. Avant, c'était une promesse.

Pauline a écrit:

Ce passage fait référence à
Genèse 17: 5 On ne t’appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d’une multitude de nations. 6  Je te rendrai fécond à l’infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi. 7  J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. 8  Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. 9  D.ieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. 10  C’est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous, et ta postérité après toi : tout mâle parmi vous sera circoncis.

Oui, c'était une promesse (ou une prophétie au choix), mais le peuple n'était pas encore constitué.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Lorsque JESUS a dit : "Tes péchés sont pardonnés", JESUS n'avait pas besoin de sacrifice, puisque, peu de temps après, il donnait son corps en sacrifice. Paul est très clair à ce sujet. C'est le sacrifice de l'agneau qui nous sauve.
(…)
Et enfin, JESUS est appelé agneau et non bélier ou taureau…

Mais où lisez-vous dans le Testament Premier que le sacrifice d’un agneau obtient le pardon de tous les péchés ?

Ce sacrifice scelle une nouvelle fois l’Alliance et nous informe que le pardon est accordé de toute éternité comme le souligne la parabole du fils prodigue.

Ouh là, je crois qu'il faudrait que vous relisiez le Nouveau Testament dans son ensemble. Je ne peux pas tous vous les citer, tellement ils sont en nombre, mais je vais vous en mettre deux ou trois:

Actes 5:31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.

Actes 2:38
Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

1 Jean 2:12
Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom.

Marc 2:10
Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés :

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Le problème, Pauline, c'est que tu ne perçoit pas l'amour de Dieu dans tout cela.

En étant convaincue que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, nous a pardonné inconditionnellement je pense que je perçois très bien l’immensité de l’Amour infini du Père.

Peut-être pas dont la façon il agit. Mais bon, je n'entrerai pas dans le jugement, cela ne m'appartient pas. Nous discutons seulement.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais du fait de son unicité sur la terre au moment du péché originel, ce péché s'est alors transmis à tous les humains...

Non, seules les conséquences de cette désobéissance sont transmises à sa descendance, la servitude du péché et la nature mortelle notamment.

Comment voulez-vous qu’un nourrisson ait déjà péché ?

Et bien, un nourrisson, par essence, naît imparfait, donc pêcheur. Si vous consultez un pédiatre, il vous dira que le caractère d'un enfant commence dès le ventre de sa mère...

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Et il ne s'agit pas de vengeance par rapport à Dieu, mais de justice.

Quelle peut bien être votre idée de la Justice dans la mort d’un innocent ?

Je vous remets sur les rails, si je puis dire:

Qui a pêché à la base ? C'est Dieu ? Dieu ne fait qu'appliquer la loi du talion, la loi qu'il a instauré lui même. Je ne dis pas qu'il le fait de gaïté de coeur, je dis que sa justice le pousse à utiliser ses propres lois.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Alors, Dieu, dans sa justice parfaite, aurait créé des lois pour les hommes et que lui, ne suivrait pas ? Ou serait donc sa justice ?

La Justice est d’appliquer aveuglement les lois,
et la Miséricorde réside précisément en ce qu’elle ne sont pas toujours appliquées ! La Miséricorde se révèle dans les exceptions.

Quand la Miséricorde prévaut sur la Loi on appelle cela tout bonnement une grâce.

Vous n'êtes pas dans le bon créneau.

Dieu a fait miséricorde en sacrifiant son Fils pour que l'humanité soit sauvé de son imperfection. Le symbole a été montré dans la Bible par la demande de Dieu a sacrifier Isaac par son Père (Dieu a été assez miséricordieux pour l'arrêter à temps).

Il n'empêche que l'imperfection de l'homme depuis Adam a fait des dégats, mais ce n'est en aucun cas la faute de Dieu, comme ce qu'il se passe aujourd'hui. C'est seulement le résultat de la bêtise de l'homme !

Pauline a écrit:

Mais, en fait de quelles lois parlez-vous ?

Perso je lis ces lois-là :
Matthieu 6:14  Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15  mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.
Matthieu 18:35 C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son cœur.

Marc 11:25  Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. 26  Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

Colossiens 3:13 Supportez-vous les uns les autres, et, si l’un a sujet de se plaindre de l’autre, pardonnez-vous réciproquement. De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi.
Ou encore :
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

Luc 6:35  Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.

Pauline, vous mélangez l'AT et le NT. Dans le NT, la loi a été aboli par le sacrifice du Christ (le rideau du très saint dans le temple a été déchiré). La loi du talion a été aboli. Mais avant JESUS, elle était en vigueur.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans le fait que le logos s'est fait chair ?
(…)
JESUS était un humain comme toi et moi, mais il était rempli de l'Esprit Saint de Dieu. Une question: qu'est-il arrivé lorsque le soldat romain l'a transpercé ? dis moi...

J’ai compris que le Logos reste le Logos pendant qu’Il prend l’apparence et la forme d’un humain au point d’être parfaitement semblable aux humains, au point de pouvoir manger, pleurer, souffrir, saigner et rendre l’esprit comme les humains.

Par conséquent, c'est le Logos qui S’est fait semblable aux humains.
Et c’est toujours le Logos
Car je ne lis nulle part qu’Il n’est plus le Logos, je ne lis nulle part qu’Il a changé de nature.

Tu fais erreur, car la Bible montre très clairement que juste après sa mort, pendant ces fameux trois jours, JESUS est allé voir les esprits "en prison". Preuve que le corps de JESUS était mortel et qu'il ne ressemblait pas à un humain, mais qu'il était humain..

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Comme l'apôtre Paul aime à le dire :" mais nous voyons JESUS, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la souffrance de la mort, couronné de gloire et d’honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout."

J’ignore si le saint apôtre Paul est l’auteur de cette lettre.

Mais oui ! ce passage se réfère au Psaume 8:4  (5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ? 5  (6) Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence. 6  (7) Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,

Cependant votre traduction est tendancieuse, il ne suffit pas de comparer les traductions il faut revenir au grec.
Et le grec ne dit pas que JESUS aurait été fait un peu moindre que les anges.

Il s’agit du verbe ἐλαττόω
qui signifie :
1 rendre moindre, diminuer, amoindrir, rabaisser qqn ;
2 rendre inférieur

Une traduction plus fidèle est donc par exemple la Louis Segond : "tu l’as abaissé"

par conséquent,
je comprends que c’est JÉSUS et non pas seulement le Logos qui a été abaissé.

Si JÉSUS a été abaissé, c’est qu’auparavant JÉSUS était plus élevé.

C’est d’ailleurs pourquoi notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ a pu s’écrier :
Jean 17:5  Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

C’est bien JÉSUS qui parle, non ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Je ne comprends ton explication. Tu fais une différence entre Le Logos et JESUS (chose qui n'est en rien démontrée par la Bible).

La Bible mentionne le Logos avant qu'il ne vienne sur terre et c'est à ce seul moment qu'elle y fait référence. Après la mort du Christ, elle parle de lui comme de "l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde".

Il ne s'agit pas de chercher des complications là où il n'y en a pas.

Franck

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous remercie Franck17360 pour cette discussion.

Mes textes devenant de plus en plus copieux, permettez-moi de simplifier mes propos afin de clarifier quelques points.

1 ) Dans le Testament Premier :

a ) Je lis que Y.HWH a constitué son peuple AVANT la sortie d’Égypte, il s’agit des enfants d’Israël :

Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;


Et Y.HWH parle de son peuple AVANT le sacrifice des agneaux, AVANT la sortie d’Égypte des Hébreux.
Il n'en parle pas comme d'une promesse mais comme une réalité qui a déjà un passé :
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple (TM עַמִּי) qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Exode 3:10 Maintenant, va, je t’enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d’Egypte mon peuple (TM עַמִּי), les enfants d’Israël.

Exode 5:1  Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle Y.HWH, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple (TM עַמִּי), pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Etc.

Et c’est, bien sûr, le sang des agneaux sacrifiés par les Hébreux confiants en Moïse qui leur ouvre la porte de l’Exode.
Ce sang est une condition mais il ne pardonne rien.
Ce n’est pas un sacrifice pour se faire pardonner, ce sacrifice n’a pas d’autre but que de démontrer la confiance de l'homme en Y.HWH.

Le Sang de l’Agneau fait de même avec celles et ceux qui font confiance à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Je note que ces passages de l’Exode dans la Septante révèlent en outre que c'est précisément dans l'épisode de la sortie d'Égypte que le grec du Nouveau Testament a puisé son vocabulaire du "rachat" et de la "rédemption" en exploitant la racine λύτρο-.

b ) Je ne lis nulle part dans la Torah de lien entre le péché et le sacrifice d’un agneau mâle.
Je lis plutôt que le sacrifice de l’agneau mâle est ou bien un holocauste ou bien une action de grâce.

c ) Toujours dans le Testament Premier je ne lis pas qu’un enfant puisse pécher avant d’être considéré comme responsable de ses actes.

L’idée augustinienne du caractère héréditaire du péché d’Adam n’existe nulle part dans le Testament Premier, et pas davantage dans le Très Saint Évangile.

Alors oui ! le monde entier gît dans le Malin (1-Jean 5:19).
Oui ! le péché semble inévitable à l’humain, c'est pourquoi l'humain ne peut se sauver, se guérir, se libérer... par ses propres forces...

mais aucun enfant ne naît coupable du péché, car si c'était vrai comment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pu être sans péché ?

Enfin je préfère considérer que la nature humaine est déchue plutôt que pécheresse

2 ) Dans le Nouveau Testament

franck17360 a écrit:

La Bible mentionne le Logos avant qu'il ne vienne sur terre et c'est à ce seul moment qu'elle y fait référence.

C’est inexact :
Le Logos est évoqué avant même la création du monde en
Jean 1:1  Au commencement était le Logos, et le Logos était avec D.ieu, et le Logos était D.ieu (ou dieu ou de nature divine…).

Et le Logos est également évoqué dans Son incarnation.
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et Il a dressé Sa tente parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du (D.ieu) Fils unique venu du Père.

C’est bien le Logos qui a habité parmi nous et Ses contemporains ont pu Le contempler pour admirer Sa gloire.

Aussi, j’établis une stricte continuité entre le Logos et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et je ne lis nulle part que le Logos aurait perdu sa nature divine en S’incarnant, au contraire il n’est question que de ressemblance, de forme, d’aspect…  et d'humilité...

Voilà pourquoi je suis convaincue que le Logos reste le Logos en S’incarnant,
Marie accouche donc du Logos incarné.
Marie est mère du Logos.

Et si j’en crois mon doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : ce Logos incarné est Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Et j’en conclus que Marie met au monde le Logos-Fils-de-D.ieu, qu’Il soit béni !

Après… on peut discuter sur ce que signifie véritablement "fils de D.ieu", qu’Il soit grandement béni !

Très cordialement
votre soeur
pauline

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

Je vous remercie Franck17360 pour cette discussion.

Moi de même.

pauline.px a écrit:

Mes textes devenant de plus en plus copieux, permettez-moi de simplifier mes propos afin de clarifier quelques points.

1 ) Dans le Testament Premier :

a ) Je lis que Y.HWH a constitué son peuple AVANT la sortie d’Égypte, il s’agit des enfants d’Israël :

Exode 6:6 C’est pourquoi dis aux fils d’Israël : Je suis Y.HWH, et je vous ferai sortir de dessous les fardeaux des Égyptiens, et je vous délivrerai de leur servitude ; et je vous rachèterai à bras étendu, et par de grands jugements ;


Et Y.HWH parle de son peuple AVANT le sacrifice des agneaux, AVANT la sortie d’Égypte des Hébreux.
Il n'en parle pas comme d'une promesse mais comme une réalité qui a déjà un passé :
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple (TM עַמִּי) qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Exode 3:10 Maintenant, va, je t’enverrai auprès de Pharaon, et tu feras sortir d’Egypte mon peuple (TM עַמִּי), les enfants d’Israël.

Exode 5:1  Moïse et Aaron se rendirent ensuite auprès de Pharaon, et lui dirent : Ainsi parle Y.HWH, le Dieu d’Israël : Laisse aller mon peuple (TM עַמִּי), pour qu’il célèbre au désert une fête en mon honneur.
Etc.

Tu confonds le peuple en tant que promesse et le peuple établi par alliance.

Le peuple en tant que promesse date depuis Abraham, lorsque Dieu lui a demandé de sacrifier son fils.
Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte, lorsque les Hébreux ont sacrifié des agneaux et badigeonner les portes du sang des agneaux sacrifiés (représentant le Christ) afin que chaque personne ayant fait cet acte de foi puisse être sauvé.
Cet alliance a été confirmé plus tard au mont Sinaï par l'écriture des tablettes de la loi.

pauline.px a écrit:

Et c’est, bien sûr, le sang des agneaux sacrifiés par les Hébreux confiants en Moïse qui leur ouvre la porte de l’Exode.
Ce sang est une condition mais il ne pardonne rien.
Ce n’est pas un sacrifice pour se faire pardonner, ce sacrifice n’a pas d’autre but que de démontrer la confiance de l'homme en Y.HWH.

Pas d'accord. C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon. Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï devait se faire un tribu de prêtres qui, régulièrement devait sacrifier des agneaux pour le pardon de leurs péchés.

pauline.px a écrit:

Le Sang de l’Agneau fait de même avec celles et ceux qui font confiance à notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Tu confonds entre l'acte de foi dans son coeur, et le pardon des péchés dans notre conduite.

pauline.px a écrit:

Je note que ces passages de l’Exode dans la Septante révèlent en outre que c'est précisément dans l'épisode de la sortie d'Égypte que le grec du Nouveau Testament a puisé son vocabulaire du "rachat" et de la "rédemption" en exploitant la racine λύτρο-.

Question: le rachat de quoi, d'après toi ?

pauline.px a écrit:

b ) Je ne lis nulle part dans la Torah de lien entre le péché et le sacrifice d’un agneau mâle.
Je lis plutôt que le sacrifice de l’agneau mâle est ou bien un holocauste ou bien une action de grâce.

Je ne te parle pas de Torah, mais de la Bible.

pauline.px a écrit:

c ) Toujours dans le Testament Premier je ne lis pas qu’un enfant puisse pécher avant d’être considéré comme responsable de ses actes.

L’idée augustinienne du caractère héréditaire du péché d’Adam n’existe nulle part dans le Testament Premier, et pas davantage dans le Très Saint Évangile.

Tu as tord. Je t'ai donné le verset de Paul qui précise bien que le péché d'Adam s'est étendu à tous les humains, parce que tous ont péché... C'est une preuve biblique qui est démontrée.

pauline.px a écrit:

Alors oui ! le monde entier gît dans le Malin (1-Jean 5:19).
Oui ! le péché semble inévitable à l’humain, c'est pourquoi l'humain ne peut se sauver, se guérir, se libérer... par ses propres forces...

mais aucun enfant ne naît coupable du péché, car si c'était vrai comment notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ a pu être sans péché ?

Tous les humains naissent imparfaits, même étant bébé. Sinon, il faudra que tu me dises à quel moment un bébé devient imparfait, à quel âge...

JESUS Christ est né sans péché, car il est né de l'Esprit Saint.

pauline.px a écrit:

Enfin je préfère considérer que la nature humaine est déchue plutôt que pécheresse

Si elle est déchue, c'est qu'elle est pécheresse... Tu ergotes là.

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-​vous+, et que chacun de vous soit baptisé+ au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés+, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."

pauline.px a écrit:

franck17360 a écrit:

La Bible mentionne le Logos avant qu'il ne vienne sur terre et c'est à ce seul moment qu'elle y fait référence.

C’est inexact :
Le Logos est évoqué avant même la création du monde en
Jean 1:1  Au commencement était le Logos, et le Logos était avec D.ieu, et le Logos était D.ieu (ou dieu ou de nature divine…).

oui, en Jean 1:1... pas avant.

pauline.px a écrit:

Et le Logos est également évoqué dans Son incarnation.
Jean 1:14  Et le Logos a été fait chair, et Il a dressé Sa tente parmi nous, plein de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé Sa gloire, une gloire comme la gloire du (D.ieu) Fils unique venu du Père.

C’est bien le Logos qui a habité parmi nous et Ses contemporains ont pu Le contempler pour admirer Sa gloire.

Aussi, j’établis une stricte continuité entre le Logos et notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ.

Et tu me demandes comment a pu naître sans péché ? Tu as la réponse sous tes yeux...

Et je ne lis nulle part que le Logos aurait perdu sa nature divine en S’incarnant, au contraire il n’est question que de ressemblance, de forme, d’aspect…  et d'humilité...[/quote]

Philippiens 2:5-8: "Gardez en vous cet état d’esprit qui était aussi en Christ JESUS+, 6 lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*+."

Je ne sais pas ce que tu veux de plus...

pauline.px a écrit:

Voilà pourquoi je suis convaincue que le Logos reste le Logos en S’incarnant,
Marie accouche donc du Logos incarné.
Marie est mère du Logos.

Le verset du dessus te démontre le contraire.

pauline.px a écrit:

Et si j’en crois mon doux Seigneur et Sauveur JESUS-Christ : ce Logos incarné est Fils de D.ieu, béni soit-Il.

Et j’en conclus que Marie met au monde le Logos-Fils-de-D.ieu, qu’Il soit béni !

Après… on peut discuter sur ce que signifie véritablement "fils de D.ieu", qu’Il soit grandement béni !

Très cordialement
votre soeur
pauline

Un seul verset démonte toute ta théorie, Pauline. Il fallait un homme, un vrai, pour démonter le piège du Diable :

Romains 5:12-14: "C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi+."

Juste ce verset t'explique ce que je viens de te dire...