Rappel du premier message :

Bonjour à tous,
Voilà je pense un sujet intéressant.
Que nous enseigne la Bible à ce sujet?
Amitié

Rotomagus à écrit,

Citation :

En tant qu'agnostique , j'aimerais connaître les raisons de ce contournement.

Pour le savoir je te conseille de reprendre la lecture du topic depuis le début,

Et si tu comprends ça sera tant mieux,

Ou tant pis dans le cas contraire.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus à écrit,

Citation :

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.

Comparer Marie à Ishtar déesse de l'amour et de la guerre, ou à Astarté déesse de l'amour du sexe et aussi de la guerre,

Cela est une insulte à l'encontre de la Vierge Marie,

Et cela dénote également de ta part une profonde méconnaissance de ce qu'est le Christianisme.

Quand on ne sait pas, le mieux est de se taire.

Citation :

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225  fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?

Je l'ai vu juste ci dessus,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à dénigrer les pratiques Catholiques,

Dont tu ignores tous les tenants et les aboutissants.

Et de plus le sujet est Marie est elle Sainte ou non, et on ne voit pas ce que Astarté ou Ishtar viennent faire là dedans.

Conclusion : Dans le cas où tu continuerais dans cette voie, attends toi effectivement à être banni.

Tu es  pris en flagrant délit  de fake-news.
Je le répète pour la troisième fois ,
je n'ai JAMAIS comparé Marie à ces déesses, mais seulement LE TITRE que la Bible donne à celles-ci et qui lui est donné, titre n'existant pas dans la Bible à son sujet . C'est clair?
Maintenant que ton objectif de me faire ''excommunier'' du forum est clairement annoncé, et que tu manoeuvres depuis un certain temps pour trouver un pretexte que TOUS peuvent constater, va au bout de celui-ci . Mais avec un pretexte qui ne soit pas avec cet argument mensonger

RAMOSI a écrit:

Rotomagus à écrit,

Citation :

Le deuxième passage est Jér. 44.17-25.
Il leur rappelle que c’est à cause de leur idolâtrie que dieu s’est irrité. Le peuple répond qu’il n’a pas l’intention de renoncer et promet de continuer de verser des libations à Astarté, la Reine du ciel.

Comparer Marie à Ishtar déesse de l'amour et de la guerre, ou à Astarté déesse de l'amour du sexe et aussi de la guerre,

Cela est une insulte à l'encontre de la Vierge Marie,

Et cela dénote également de ta part une profonde méconnaissance de ce qu'est le Christianisme.

Quand on ne sait pas, le mieux est de se taire.

Citation :

C'est bien une pratique officièle et encouragée, non? Peux-tu le démentir ?
Le chapelet est 45 fois la même prière à Marie et 5 à dieu.
Le rosaire est 5 fois le chapelet, soit au total 225  fois la même prière à Marie.
J'ai lu ceci déjà au sujet des prières adréssées au dieu:
“Lorsque vous priez, ne rabâchez pas comme les païens: ils s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés.” Matt. 6, 7.

Où as-tu vu que je'' m'attaquais aux croyances catholiques''?

Je l'ai vu juste ci dessus,

Et je ne vois pas ce qui t'autorise à dénigrer les pratiques Catholiques,

Dont tu ignores tous les tenants et les aboutissants.

Et de plus le sujet est Marie est elle Sainte ou non, et on ne voit pas ce que Astarté ou Ishtar viennent faire là dedans.

Conclusion : Dans le cas où tu continuerais dans cette voie, attends toi effectivement à être banni.

Tu es  pris en flagrant délit  de fake-news.
Je le répète pour la troisième fois ,
je n'ai JAMAIS comparé Marie à ces déesses, mais seulement LE TITRE que la Bible donne à celles-ci et qui lui est donné, titre n'existant pas dans la Bible à son sujet . C'est clair?
Maintenant que ton objectif de me faire ''excommunier'' du forum est clairement annoncé, et que tu manoeuvres depuis un certain temps pour trouver un pretexte que TOUS peuvent constater, va au bout de celui-ci . Mais avec un pretexte qui ne soit pas avec cet argument mensonger

RAMOSI a écrit:

Rotomagus à écrit,

Citation :

En tant qu'agnostique , j'aimerais connaître les raisons de ce contournement.

Pour le savoir je te conseille de reprendre la lecture du topic depuis le début,

Et si tu comprends ça sera tant mieux,

Ou tant pis dans le cas contraire.

C'est bien ce que j'ai fait.
Et donc si je n'acquièsce pas ,si je suis d'un avis différent en me basant sur vos écritures comme celles-ci  mise en ligne par l'un des participants à qui on ne le reproche pas?

BenJoseph a écrit:

Marie avait la même nature que nous: pécheresse. Elle aussi avait besoin d'Un Sauveur (Luc 1:47)

Elle aussi, comme ses soeurs, avait besoin de se purifier après la naissance de JESUS selon la loi mosaïque:

"Parle aux enfants d'Israël, et dis: Lorsqu'une femme deviendra enceinte, et qu'elle enfantera un mâle, elle sera impure pendant sept jours; elle sera impure comme au temps de son indisposition menstruelle.

Le huitième jour, l'enfant sera circoncis.

Elle restera encore trente-trois jours à se purifier de son sang; elle ne touchera aucune chose sainte, et elle n'ira point au sanctuaire, jusqu'à ce que les jours de sa purification soient accomplis". Lév. 12:2-4

Vouloir dire que Marie était une exception serait faire injure aux Écritures et à Dieu.

Il est écrit dans Luc que Marie trouva grâce aux yeux de Dieu mais pas "pleine de grâce" !

RAMOSI a écrit:

Frank a écrit,

Citation :

Les saints étaient au premier siècle, et c'était mes premiers chrétiens oints d'esprit saint. Tous les autres, c'est du flan.

A mon humble avis, et fort malheureusement,

Le "flan", c'est toi..

Tu n'es pas un défenseur du Christianisme,

Dommage.

Merci pour ces attaques personnelles venant d'un administrateur incapable de garder son calme.

Tu t'attaques à une personne, mais tu es incapable de prouver le contraire par la Bible.

Frank a écrit,

Citation :

Les saints étaient au premier siècle, et c'était mes premiers chrétiens oints d'esprit saint. Tous les autres, c'est du flan.

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Frank a écrit,




A mon humble avis, et fort malheureusement,

Le "flan", c'est toi..

Tu n'es pas un défenseur du Christianisme,

Dommage.

Merci pour ces attaques personnelles venant d'un administrateur incapable de garder son calme.

Tu t'attaques à une personne, mais tu es incapable de prouver le contraire par la Bible.

Désolé mon ami,

C'est toi qui a participé à un dénigrement des croyances Catholiques,

Alors que étant modérateur tu te devrais au contraire de prendre de la hauteur et faire preuve de modération,

Mais aussi véritablement défendre le Christianisme lorsqu'il est dénigré et attaqué , et il y a à faire sur le forum.

Ors là si on te laissait faire toi et ton collègue agnostique, tu vas nous réinventer les guerres de religions.


Je te signale que dans le cas où l'orientation du forum (Catholique) ne te conviendrait pas, nous ne te retenons pas,


Et dans tous les cas les attitudes cathophobes seront bannies dans l'avenir.


Quand à la Vierge Marie,

Effectivement elle est Sainte,

Et cela devrait être évident pour tout Chrétien digne de ce nom.

J'ai donné toutes les explications ainsi que les versets le démontrant, plus haut dans les pages,

Et je vais t'en donner un dernier,

Citation :

Luc Chapitre 1

1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

1:39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.

1:40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.

1:41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.

1:42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.

1:43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?

1:44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.

1:45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

1:46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,

1:47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,

1:48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

1:49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,

RAMOSI a écrit:

Désolé mon ami,

C'est toi qui a participé à un dénigrement des croyances Catholiques,

Alors que étant modérateur tu te devrais au contraire de prendre de la hauteur et faire preuve de modération,

Mais aussi véritablement défendre le Christianisme lorsqu'il est dénigré et attaqué , et il y a à faire sur le forum.

Ors là si on te laissait faire toi et ton collègue agnostique, tu vas nous réinventer les guerres de religions.

Je suis un ardent défenseur du christianisme et rien ne me fera changer ma voie et ma foi en Christ.
Ici, nous ne sommes pas dans la section catholique, mais dans la section WatchTower.

Je n'ai rien contre la religion catholique spécifiquement, mais j'en veux à toutes ces religions qui endorment les gens avec des raisonnements humains qui détournent du véritable christianisme.

La vraie religion, pour moi, est celle du coeur, et elle est personnelle. C'est une relation bilatérale avec le Christ et personne ne doit intervenir dans cette relation.

Ainsi, lorsque l'on débat sur la sainteté de Marie, j'y apporte des preuves bibliques qui démontrent que ce n'est pas le cas. Et comme tu es à bout de ton argumentation, tu m'attaques personnellement. C'est la mode aujourd'hui d'essayer de dénigrer la personne, qui, par extension, aura ses propres idées dénigrées.

RAMOSI a écrit:

Je te signale que dans le cas où l'orientation du forum (Catholique) ne te conviendrait pas, nous ne te retenons pas,


Et dans tous les cas les attitudes cathophobes seront bannies dans l'avenir.

Si c'est un forum catholique, alors pourquoi autant de sujets sur toutes les religions ? Nicodème n'a pas cet état d'esprit là et je doute que tu bannisses quelqu'un avec son accord.

Après les attaques personnelles, tu passes aux menaces ? Super attitude pour un administrateur de forum. Bel ouverture d'esprit.

Une fois de plus, je ne suis pas "cathophobe" "un nouveau mot ?), je suis un débatteur accompli qui cherche la vérité par le débat.

Ce que tu me montres ici, c'est ton incapacité à montrer la sainteté de Marie par la Bible. Et tout ce qui ne vient pas de la Bible vient des hommes. Et tu sais ce que dit la Bible des raisonnements humains ?

RAMOSI a écrit:

Quand à la Vierge Marie,

Effectivement elle est Sainte,

Et cela devrait être évident pour tout Chrétien digne de ce nom.

J'ai donné toutes les explications ainsi que les versets le démontrant, plus haut dans les pages,

Et je vais t'en donner un dernier,[/color]

Citation :

Luc Chapitre 1

1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

1:39 Dans ce même temps, Marie se leva, et s'en alla en hâte vers les montagnes, dans une ville de Juda.

1:40 Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Élisabeth.

1:41 Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.

1:42 Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.

1:43 Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?

1:44 Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.

1:45 Heureuse celle qui a cru, parce que les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement.

1:46 Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,

1:47 Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,

1:48 Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

1:49 Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,

Définition Larousse:

bienheureux, bienheureuse

ADJECTIF

Qui est très heureux, qui jouit d'un bonheur complet : Bienheureux celui qui n'a pas connu la guerre.

Qui arrive opportunément et a des effets heureux : Un bienheureux hasard.

Définition Le Robert de "Saint":

Définition ancienne de SAINT, AINTE adj. & s. Qui est exempt de tout péché, de toute corruption, qui a une pureté parfaite par son essence. En ce sens il ne se dit proprement que des Personnes Divines. Dieu est le Saint des Saints. Il faut être saint comme notre Père céleste.

Marie était une femme bienheureuse, mais certainement pas sainte.

@frank17360


Viens me rejoindre dans la section "Modération" sujet frank.

Je viens de la créer.

frank a écrit,

Citation :

Je suis un ardent défenseur du christianisme et rien ne me fera changer ma voie et ma foi en Christ.
Ici, nous ne sommes pas dans la section catholique, mais dans la section WatchTower.


Tu es un ex TJ et je vois que tu n'es pas encore véritablement guéri.


Je n'ai rien contre la religion catholique spécifiquement, mais j'en veux à toutes ces religions qui endorment les gens avec des raisonnements humains qui détournent du véritable christianisme.

Et alors, c'est frank à lui tout seul,

Qui va nous redéfinir le vrai Christianisme..


La vraie religion, pour moi, est celle du coeur, et elle est personnelle. C'est une relation bilatérale avec le Christ et personne ne doit intervenir dans cette relation.


Je ne vois pas pourquoi tu décrètes que les Catholiques n'auraient pas une véritable relation avec Christ,

Je pense plutôt que c'est la meilleure de toutes.


Ainsi, lorsque l'on débat sur la sainteté de Marie, j'y apporte des preuves bibliques qui démontrent que ce n'est pas le cas.

TU n'as rien apporté du tout,

Tu a plutôt démontré ta Cathophobie.

@franck17360 : En quoi Marie a-t-elle péché, a-t-elle été corrompue, en quoi est-elle impure ? Je pense que rien dans la Bible ne dit qu'elle ne serait pas sainte, aucun argument ne va à l'encontre de sa sainteté. De même pour d'autres Saints : par exemple, Saint Jean Baptiste : la Bible ne dit pas qu'il est Saint, mais ne dit pas le contraire non plus. C'est aux hommes, avec l'aide du St-Esprit, de reconnaître la sainteté. Si on n'est pas d'accord avec ça, on fonde sa propre Eglise schismatique et on ne se proclame pas chrétien...

Michel Blanc a écrit:

@franck17360 : En quoi Marie a-t-elle péché, a-t-elle été corrompue, en quoi est-elle impure ?

Michel,

Marie était une femme comme tout le monde et qui été racheté par le Christ comme tout le monde. C'est une femme comme toutes les femmes de la terre, en cela, elle a subit l'imperfection adamique.

Nous savons qu'elle a eu d'autres enfants et donc, elle avait ses menstruations comme toutes les femmes, et de par la loi mosaïque, elle devait être impure 7 jours. Ce ci est un exemple parmi tant d'autres.

Michel Blanc a écrit:

Je pense que rien dans la Bible ne dit qu'elle ne serait pas sainte, aucun argument ne va à l'encontre de sa sainteté. De même pour d'autres Saints : par exemple, Saint Jean Baptiste : la Bible ne dit pas qu'il est Saint, mais ne dit pas le contraire non plus.

Je ne suis pas d'accord. La Bible dit des apôtres qu'ils étaient saints :

1 Pierre 1:14-16: "Tels des enfants obéissants, ne vous laissez plus modeler par les désirs* que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, 15 mais, comme le Saint qui vous a appelés, devenez saints vous aussi dans toute votre conduite+, 16 parce qu’il est écrit : « Vous devez être saints, car je suis saint+. »"

Alors, pour toi, lorsque la Bible ne le dit pas, alors, ca peut être le cas ? Dans ce cas, on peut annoncer tout un tas de choses que la Bible ne dit pas et dire que, puisque la Bible ne le dit pas, alors, ce peut être vrai...

Ce n'est pas cela être chrétien:

1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+."

Michel Blanc a écrit:

C'est aux hommes, avec l'aide du St-Esprit, de reconnaître la sainteté. Si on n'est pas d'accord avec ça, on fonde sa propre Eglise schismatique et on ne se proclame pas chrétien...

Et enfin, la chrétienté n'a rien à voir avec Marie, mais avec le Christ.

1 Jean 1:2: "2 Voici comment vous saurez qu’une déclaration inspirée vient de Dieu : toute déclaration inspirée qui reconnaît que JESUS Christ est venu dans la chair vient de Dieu+. "

JESUS n'était qu'un simple homme et Marie a accouché de JESUS, un homme comme tous les autres au niveau physique.

C'est la Bible qui le dit. Donc, Marie a été bienheureuse d'être dans le plan divin, mais surement pas sainte.

La véritable onction de l'Esprit Saint, c'est cela, Michel :

1 Jean 2:20,26,27: "Et vous avez une onction* qui vient du saint+, et vous avez tous la connaissance.[...] Je vous écris ces choses à propos de ceux qui essaient de vous tromper. 27 Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+. "

Qui aujourd'hui, dans le monde entier, peut prétendre être oint de Dieu ? Personne !

Et non, je ne cherche pas à crééer ma propre église !

Désolée Franck, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.


Marie est sainte, Elle a été choisie par Dieu pour donner naissance à JESUS, Fils de Dieu et son OUI fait d'Elle LA SERVANTE DE DIEU.

 

Citation :

30 L'ange lui dit alors : « N'aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu.
 31 Bientôt tu seras enceinte, et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de JESUS.
 32 Il sera grand et on l'appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,
 33 et il régnera pour toujours sur le peuple d'Israël, son règne n'aura pas de fin. »
 34 Marie dit à l'ange : « Comment cela sera-t-il possible, puisque je suis vierge ? » 35 L'ange lui répondit : « L'Esprit saint viendra sur toi et la puissance du Dieu très-haut te couvrira comme d'une ombre. C'est pourquoi l'enfant qui va naître sera saint, on l'appellera Fils de Dieu.
 36 Élisabeth ta parente attend elle-même un fils, malgré son âge ; elle qu'on disait stérile en est maintenant à son sixième mois.
 37 Car rien n'est impossible à Dieu ! »
 38 Alors Marie dit : « Je suis la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » Et l'ange la quitta.”

Marie n'a pas eu d'autres enfants, c'est une idée fixe de ceux qui ne sont pas catholiques et orthodoxes.


La Bible ne dit pas tout, nous avons, nous, catholiques, l'Eglise qui nous enseigne les vérités que l'on ne peut pas comprendre.
Car la Bible n'est pas un roman, elle est la Parole de Dieu et parle à chacun selon l'ESPRIT SAINT.

Capucine a écrit:

Désolée Franck, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

Tu en as le droit.

Capucine a écrit:

Marie est sainte, Elle a été choisie par Dieu pour donner naissance à JESUS, Fils de Dieu et son OUI fait d'Elle LA SERVANTE DE DIEU.

Beaucoup de gens, dans le passé ont été au service de Dieu, cela ne les a pas forcément transformés en saints...

Si tu regardes plus haut, j'ai donné la définition de "saint".
 

Capucine a écrit:

30 L'ange lui dit alors : « N'aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu.
 31 Bientôt tu seras enceinte, et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de JESUS.
 32 Il sera grand et on l'appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,
 33 et il régnera pour toujours sur le peuple d'Israël, son règne n'aura pas de fin. »
 34 Marie dit à l'ange : « Comment cela sera-t-il possible, puisque je suis vierge ? » 35 L'ange lui répondit : « L'Esprit saint viendra sur toi et la puissance du Dieu très-haut te couvrira comme d'une ombre. C'est pourquoi l'enfant qui va naître sera saint, on l'appellera Fils de Dieu.
 36 Élisabeth ta parente attend elle-même un fils, malgré son âge ; elle qu'on disait stérile en est maintenant à son sixième mois.
 37 Car rien n'est impossible à Dieu ! »
 38 Alors Marie dit : « Je suis la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » Et l'ange la quitta.”

Où, dans ces versets, y a-t-il mention de sainteté ? Sinon, le Fils de Dieu lui-même ?

Enfin, un journal que vous connaissez bien qui s'appelle "La Croix" dit ceci:

"Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature. Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n'est pas médiatrice, puisqu'il n'y a qu'un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle d'intercession." La Croix.com

Alors, je ne suis pas d'accord avec cette histoire d'intercession, car la Bible ne parle du tout de cela. Néanmoins, même votre religion dit bien qu'elle n'est pas sainte !

Capucine a écrit:

Marie n'a pas eu d'autres enfants, c'est une idée fixe de ceux qui ne sont pas catholiques et orthodoxes.

"Un autre passage nous donne quelques-uns des noms de la famille biologique de JESUS : en Marc 6, 3, on précise que sa mère s'appelle “Marie”, son père “Joseph”, ses frères “Jacques”, “Josès”, “Jude” et “Simon”. On mentionne aussi ses sœurs, sans les nommer.
L'historien juif Flavius Josèphe, vers la fin du Iᵉʳ siècle de notre ère, mentionne également “le frère de JESUS, appelé Christ, dont le nom était Jacques” (Antiquités, XX, 200). Cela coïncide avec l'un des frères de JESUS mentionnés ci-dessus. Flavius Josèphe nous apprend en outre que le grand prêtre de Jérusalem a fait comparaître ce Jacques devant le sanhédrin, qui l'a condamné à mort.
Au final, même si l'historicité de ces personnages demeure incertaine, les traditions les plus anciennes semblent concordantes ; JESUS avait bien des frères et sœurs, ce qui n'est finalement guère surprenant. La polémique enflera plus tard, lorsque des traditions se développeront autour de Marie pour en faire une vierge perpétuelle, c'est-à-dire qu'elle aurait non seulement été vierge à la naissance de JESUS, mais qu'elle le serait restée par la suite, jusqu'à la fin de sa vie. C'est alors qu'il a fallu, par cohérence, présenter les frères de JESUS comme ses demi-frères ou ses cousins." - Site de Michaël Langlois, protestant et traducteur des rouleaux de la mer morte depuis 20 ans.

Capucine a écrit:

La Bible ne dit pas tout, nous avons, nous, catholiques, l'Eglise qui nous enseigne les vérités que l'on ne peut pas comprendre.
Car la Bible n'est pas un roman, elle est la Parole de Dieu et parle à chacun selon l'ESPRIT SAINT.

Il va falloir que tu m'expliques ces deux dernières phrases...[/quote]

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit,

Citation :

Tu as beau répéter et répéter que Marie est Mère de Dieu que cela ne changera en rien qu'elle n'est que la mère du Seigneur JESUS.

Tout le monde comprend bien que Marie ne peut pas être la mère du DIEU omnipotent créateur de l'Univers,

Mais néanmoins elle est clairement la mère qui a généré l'enveloppe charnelle de notre Seigneur JESUS,

Qui lui même est l'Incarnation du Verbe/Fils de DIEU, de par l'action du Saint Esprit,

Ce que tout véritable Chrétien se doit de croire,

Et c'est la raison pour laquelle nous l'appelons "Mère de DIEU".


Contester cela, c'est rabaisser le Mystère de l'Incarnation Christique,

Et rejoindre la manière de penser des TJ, des Musulmans et autres....

Pourtant, même JESUS appelle Dieu son Père... et il appelé le Fils de Dieu. Appeler JESUS Dieu, c'est contredire la Bible.

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais JESUS n'était qu'un homme lorsqu'il est sorti du ventre de Marie. Il est mort, du sang a coulé de son corps, il mangeait et buvait. Il avait un corps humain.

Un homme banal, et c'est ce que voulait Dieu le Père, puisque c'est par un homme que le péché est entré dans le monde et c'est aussi par un homme que l'humanité a été racheté.

Si JESUS était si spécial, alors, la loi de Dieu n'aurait pas pu être appliquée.

Marie était une femme comme une autre, sauf qu'elle a eu la joie de participer au plan divin.

Il faut se demander pourquoi, depuis 2 millénaires, des millions voire des milliards de Chrétiens prient "Sainte Marie, mère de Dieu"... ou la Sainte Vierge... Grâce à Franck 17360, on sait enfin qu'ils se sont tous trompés et que c'est lui qui a raison...    

Et je vais te répondre que c en'est pas parce que 3 milliards de personnes prie Marie qu'ils ont raison. Edgard Faure disait: "La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure".

RAMOSI a écrit:

TU n'as rien apporté du tout,

Tu a plutôt démontré ta Cathophobie.

Accusation gratuite et non prouvée.

Nous voilà de retour à l'inquisition où la liberté d'expression est censurée.

franck17360 a écrit:

RAMOSI a écrit:

TU n'as rien apporté du tout,

Tu a plutôt démontré ta Cathophobie.

Accusation gratuite et non prouvée.

Nous voilà de retour à l'inquisition où la liberté d'expression est censurée.

S'il y avait ici quelque censure ou inquisition,

Tu n'y serais déjà plus.

Ce qui t'éviterais de t'enfoncer toujours plus en voulant nous démontrer que Marie n'a été qu'un simple réceptacle,

Que JESUS n'a été qu'un simple homme,

Et que d'une manière générale les Saints issus de 2000 ans de Christianisme,

C'est du flan.

RAMOSI a écrit:

franck17360 a écrit:

Accusation gratuite et non prouvée.

Nous voilà de retour à l'inquisition où la liberté d'expression est censurée.

S'il y avait ici quelque censure ou inquisition,

Tu n'y serais déjà plus.

Ce qui t'éviterais de t'enfoncer toujours plus en voulant nous démontrer que Marie n'a été qu'un simple réceptacle,

Que JESUS n'a été qu'un simple homme,

Et que d'une manière générale les Saints issus de 2000 ans de Christianisme,

C'est du flan.

Dit celui qui zappe tous les autres messages...

Même le journal très catholique La croix dit lui-même que Marie n'est pas sainte... C'est dire !

Et oui, Marie n'a pas engendré JESUS, puisque c'est l'Esprit Saint qui a implanté JESUS dans le sein de Marie. Marie était donc un réceptacle du corps de JESUS, tout comme les premiers chrétiens étaient le réceptacle de l'Esprit Saint dans leur corps. Je persiste et je signe.

Et bien sûr que JESUS, sur terre, n'a été qu'un simple humain. La Bible le dit elle-même que JESUS est venu dans la chair !

Il faut lire la Bible Ramosi...

frank a écrit,

Citation :

Il faut lire la Bible Ramosi...

La lire est une chose,

La comprendre en est une autre.

RAMOSI a écrit:

frank a écrit,

Citation :

Il faut lire la Bible Ramosi...

La lire est une chose,

La comprendre en est une autre.

Et bien, je dirais que la solution, c'est de débattre. Et c'est le but de ce forum.

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Marie était une femme comme tout le monde et qui été racheté par le Christ comme tout le monde. C'est une femme comme toutes les femmes de la terre, en cela, elle a subit l'imperfection adamique.

Nous savons qu'elle a eu d'autres enfants et donc, elle avait ses menstruations comme toutes les femmes, et de par la loi mosaïque, elle devait être impure 7 jours. Ce ci est un exemple parmi tant d'autres.

Donc les saintes ont toutes une aménorrhée chronique... Les pauvres !  

Et tu crois que ca va faire avancer le débat ? Je ne le pense pas. Si tu avais suivi la conversation, tu aurais compris ce que je voulais dire. Malheureusement pour toi, tu es plus prompt à répondre qu'à lire.

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Alors, pour toi, lorsque la Bible ne le dit pas, alors, ca peut être le cas ? Dans ce cas, on peut annoncer tout un tas de choses que la Bible ne dit pas et dire que, puisque la Bible ne le dit pas, alors, ce peut être vrai...

C'est toi qui prétends mordicus que ce qui n'est pas dans la Bible est faux. Je ne fais que prendre le contrepied : histoire de démontrer par l'absurde la déficience de ta logique...

Non, je n'ai pas dit cela, j'ai dit seulement que ce qui n'est pas marqué dans la Bible ne peut qu'être des raisonnements humains qui mènent à l'erreur.

1 Corinthiens 3:18-20: "Que personne ne se trompe lui-​même : si quelqu’un parmi vous pense être sage dans ce monde*, qu’il devienne stupide afin de devenir sage. 19 Car la sagesse de ce monde est stupide pour* Dieu ; en effet, il est écrit : « Il attrape les sages à leur propre ruse+. » 20 Et aussi : « Jéhovah* sait que les raisonnements des sages ne valent rien+. »"

Je ne fais confiance qu'en la Bible. Tout le reste est vanité, comme disait Salomon.

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Ce n'est pas cela être chrétien

Qui es-tu pour pouvoir affirmer ce que c'est que d'être chrétien ?

Moi ? personne. Par contre, le mot chrétien vient du mot Christ, nom que JESUS a donné à ses disciples en Actes. Comme je te le dis, je ne me fie qu'à la Bible.

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Et enfin, la chrétienté n'a rien à voir avec Marie, mais avec le Christ

La question porte ici sur les saints en général. Marie est un symbole majeur de la chrétienté, comme le sont tous les saints; cela n'enlève rien au rôle essentiel du Christ, bien sûr. Mais la chrétienté, je l'ai déjà dit et redit sur ce forum, ce n'est pas qu'un livre, même s'il est "sacré" : c'est tout un background culturel qui a marqué notre civilisation depuis ces 2000 dernières années.

Non, la question est de savoir si Marie est sainte ou pas. C'est le sujet de ce forum.

La chrétienté n'est pas un livre, c'est un concept établi par le Christ. La Bible, elle, est la parole de Dieu. 2000 ans, tu es un peu juste. Les tablettes de la loi ont été écrites il y a 4500 ans de cela...

Michel Blanc a écrit:

franck17360 a écrit:

Et je vais te répondre que c en'est pas parce que 3 milliards de personnes prie Marie qu'ils ont raison. Edgard Faure disait: "La raison du plus fort n'est pas toujours la meilleure".

Et remettre en question sans une argumentation valable une opinion professée depuis 2000 ans  par 3 milliards de personnes, cela s'appelle du révisionnisme...

Non, ca s'appelle lire la Bible de manière neutre et sans partialité. Tu peux l'appeler comme tu veux, ce n'est pas important pour moi.

Quant à dire qu'il n'y a pas d'argumentation valable, considérerais-tu la Bible comme une argumentation non valable ?

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Lorsque YHWH parle de mon peuple, c'est que c'est déjà acté de manière officieuse (on va dire). Même s'il l'a acté de manière officielle avec l'alliance au mont Sinaï, lorsque YHWH a jeté les yeux sur ce peuple, c'ets devenu le sien. Car, tout ce que YHWH décide, cela se réalise.

"manière officieuse" ? c'est biblique ?

J’ai compris votre opinion.
Mais je ne vois pas pourquoi vous écrivez ça.

Aussi, permettez-moi de vous demander sur quoi se base cette notion de "manière officieuse" et cette idée qu’il faudrait attendre le mont Sinaï pour que Y.HWH regarde enfin les fils de Jacob-Israël comme véritablement Son peuple ?

franck17360 a écrit:

Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte…
…
Et quand penses-tu que cela ait commencé ?

La promesse est répétée plusieurs fois, mais évidemment il faut attendre que les descendants de Jacob-Israël constituent un vrai peuple.
C’est chose faite en
Exode 1:9  Il (Pharaon) dit à son peuple : « Voilà les enfants d’Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous. »

Dès lors, il ne s’agit pas de penser à une date mais de lire la Bible.
La Bible m’apprend qu’avant Exode 3:7 Y.HWH considérait déjà le peuple formé des descendants de Jacob comme le Sien puisque la Bible affirme que Y.HWH s'est souvenu de lui et appelle "Mon peuple" les Hébreux qui souffrent en Égypte et qui crient.
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Naguère Franck a écrit:

C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon.

pp a écrit:

je ne lis nulle part une allusion au pardon en ce passage de la Bible.

En réponse Franck a écrit:

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."
Hébreux 9:22: "Oui, selon la Loi, presque toutes choses sont purifiées avec du sang, et s’il n’y a pas de sang répandu, il n’y a pas de pardon."

Vous parliez du joug égyptien et je vous demande où il est question de pardon… en quoi vos citations répondent-elles à ma remarque sur le rachat des Hébreux du joug égyptien ?

Ceci dit, Hébreux 9:22 peut faire allusion au grand sacrifice du début de Exode 24 avec aspersion du sang du taureau sur le peuple. Ce sacrifice a lieu bien plus tard et scelle l’alliance mais ne parle absolument pas ni de pardon ni de péché ni d’agneau…

franck17360 a écrit:

Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï…

pp a écrit:

Veuillez préciser les versets bibliques qui associent le sacrifice des agneaux mâles et pardon des péchés.

Exode 24: 4-8: "Moïse écrivit donc toutes les paroles de Jéhovah. Puis il se leva de bon matin et construisit au pied de la montagne un autel et 12 colonnes qui correspondaient aux 12 tribus d’Israël. 5 Après cela, il envoya des jeunes hommes israélites offrir des holocaustes et sacrifier des taureaux en sacrifices de paix à Jéhovah. 6 Moïse prit ensuite la moitié du sang et le mit dans des bols, et avec l’autre moitié du sang il aspergea l’autel. 7 Puis il prit le livre de l’alliance et le lut au peuple. Alors ils dirent : « Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire, et nous serons obéissants. » 8 Moïse prit donc le sang, en aspergea le peuple et dit : «Ceci est le sang de l’alliance que Jéhovah a conclue avec vous conformément à toutes ces paroles[/b]. »"

C’est incroyable !

Je vous demande de me citer des versets où le sacrifice d’un agneau est associé au pardon des péchés et vous répliquez par un verset où il n’est ni question d’agneau ni de pardon ni de péché mais de paix, d’obéissance et d’alliance.

Vous noterez que "a conclue" est au passé, à l’accompli en hébreu, ce n’est donc pas ce sacrifice qui fonde cette alliance, il ne fait qu’y impliquer le peuple hébreu.

franck17360 a écrit:

pp a écrit:

Les hébreux ont été rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils étaient asservis par pharaon,
les humains sont rachetés par D.ieu, béni soit-Il, quand ils sont esclaves du péché.

Donc, ils ont été pardonnés de leur péché...

Pourquoi introduire la notion de pardon ?
Les humains étaient esclaves, ils ne le sont plus depuis le rachat, ils sont libres… c’est tout.

franck17360 a écrit:

tu joues sur les mots là. S'ils ont péché, c'est qu'ils sont pécheurs...

Vous confondez l’action et sa conséquence.
Avant de pécher Adam n’est pas pécheur. Dites-moi à quel moment Adam est devenu pécheur !

Avant de pécher personne n’est pécheur.

franck17360 a écrit:

Oui, c'est ce que je dis... Adam a péché et il étendu ce péché sur toute sa descendance, c'est à dire l'humanité toute entière. Il fallait un homme pour racheter ce péché.

Voilà qui est curieux puisque le sujet de "s’est étendue" n’est pas Adam, Adam n'est pas dans cette proposition.

Ce verset comporte deux propositions unies par une comparaison introduite par ὥσπερ puis οὕτως, "de même que... de même" : il n’y a donc pas lieu de mélanger les sujets.
La seconde proposition se lit : « de même la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché. » Ici, ce n’est pas Adam qui fait quoi que ce soit, ce sont les humains qui pèchent et donc étendent le domaine de la mort.

franck17360 a écrit:

Et cette malédiction s'est "étendu à tous les humains" !

La malédiction consiste en ce que la mort est le salaire du péché.
Romains 6:23  Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en JESUS-Christ notre Seigneur.

Je note la proximité du vocabulaire "salaire", "rachat", "rançon"... ou encore "dette" du Notre Père...

franck17360 a écrit:

Le baptême est un acte de foi. Le sacrifice de JESUS donne le pardon de YHWH.

Le sacrifice de notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ proclame le pardon de D.ieu, béni soit-Il.

franck17360 a écrit:

Et bien, tu lis mal. Il est clairement mentionné que JESUS s'est abaissé en prenant un corps à ressemblance humaine. Il est mort, il a saigné, il a souffert, il a mangé, il a bu. Tu veux quoi d'autre ?
…
Si tu te bases sur ce que les versets ne disent pas, on peut aller très loin...

Sur quoi vous basez-vous pour parler ici de la nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Où lisez-vous qu’Il aurait perdu sa nature divine ?

Est-ce que le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, dont parle le Prologue du saint apôtre et évangéliste Jean, est de nature divine ? oui ou non ?

Pauline a écrit:

Ce verset ne dit pas que notre Seigneur et Libérateur JESUS-Christ cesse d'être ce qu'Il est pour devenir un homme.

Ben non, juste qu'il est mort, qu'il né d'une femme, qu'il a souffert, qu'il a mangé et bu, qu'il a saigné comme tout être humain qui se respecte... [/qu
ote]
Expliquez-moi pourquoi D.ieu, béni soit-Il, ne pourrait pas donner aussi parfaitement que possible forme et ressemblance humaines à Son Fils ? Pourquoi serait-Il forcé de Lui enlever Sa nature divine juste pour qu'Il puisse Se comporter en humain ?

franck17360 a écrit:

Tu ne comprends pas. Ce n'est pas une question d'impossibilité, mais une question de justice ! Adam, lorsqu'il a péché était un homme. Il fallait un homme pour racheter ses péchés ! (Romains 5:12)

Si la dette est payée par un homme, où est donc la miséricorde divine ?

Quand est-ce que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, pardonne par grâce ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Capucine a écrit:

Désolée Franck, je ne suis pas du tout d'accord avec toi.


Marie est sainte, Elle a été choisie par Dieu pour donner naissance à JESUS, Fils de Dieu et son OUI fait d'Elle LA SERVANTE DE DIEU.

 

Citation :

30 L'ange lui dit alors : « N'aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu.
 31 Bientôt tu seras enceinte, et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de JESUS.
 32 Il sera grand et on l'appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,
 33 et il régnera pour toujours sur le peuple d'Israël, son règne n'aura pas de fin. »
 34 Marie dit à l'ange : « Comment cela sera-t-il possible, puisque je suis vierge ? » 35 L'ange lui répondit : « L'Esprit saint viendra sur toi et la puissance du Dieu très-haut te couvrira comme d'une ombre. C'est pourquoi l'enfant qui va naître sera saint, on l'appellera Fils de Dieu.
 36 Élisabeth ta parente attend elle-même un fils, malgré son âge ; elle qu'on disait stérile en est maintenant à son sixième mois.
 37 Car rien n'est impossible à Dieu ! »
 38 Alors Marie dit : « Je suis la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » Et l'ange la quitta.”

Marie n'a pas eu d'autres enfants, c'est une idée fixe de ceux qui ne sont pas catholiques et orthodoxes.


La Bible ne dit pas tout, nous avons, nous, catholiques, l'Eglise qui nous enseigne les vérités que l'on ne peut pas comprendre.
Car la Bible n'est pas un roman, elle est la Parole de Dieu et parle à chacun selon l'ESPRIT SAINT.

Désolé, mais Franck a raison. Il serait quand bon bon que tu relise tous les textes concernant Marie d'une part et et les enseignements de Paul et autres apôtres sur ce que signifient la sainteté, les saints.
Quand Paul écrit que tous ont péché et sont tous de nature pécheresse lui compris; Marie aussi avait cette nature, puisqu'elle aussi avait besoin d’Un SAUVEUR !

D'autre part, Marie a eu d'autres enfants. Quand l’Écriture parle de premier-né cela signifie qu'il y en a d'autres fils ou filles. Cela tu peux le remarquer en lisant Genèse, depuis Adam à Jacob.

D'ailleurs, Matthieu écrit que Joseph ne la connut point jusqu'à la naissance de JESUS:
Matthieu 1:25 -"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de JESUS"

Qu'est-ce à dire si ce n'est que Joseph et Marie eurent des relations sexuelles comme chaque couple a.  

Terme du terme "connut" (allusions aux rapports sexuels) dans l'Ecriture:
Genèse 4:1 -  "Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn "
Genèse 4:25 - "Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth,..."

Tu as le cas de Juda et de sa belle-fille Tamar dans Genèse 38:26 - "Juda les reconnut, et dit: Elle est moins coupable que moi, puisque je ne l'ai pas donnée à Schéla, mon fils. Et il ne la connut plus."

Tu as encore le cas de David quand il était très âgé dans 1 Rois 1:4 - " Cette jeune fille était fort belle. Elle soigna le roi, et le servit; mais le roi ne la connut point".

Virginité Perpétuelle ?

La seconde étape dans l'exaltation de Marie est marquée par la doctrine de la Virginité Perpétuelle.

Cette innovation n'est pas d'origine catholique, ayant fait son apparition tout d'abord dans un ouvrage du 2ème siècle qui fut proscrit par l’Église dans un de ses plus anciens « index librorum prohibitorum » (liste des livres prohibés).

Cette doctrine ne fut jamais enseignée lors des trois premiers siècles.

Tertullien et Origène, par exemple, croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de JESUS, et l'allusion à ses autres enfants prouve suffisamment son humanité.
«N'est-ce  pas  le  fils  du  charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? » (Matthieu 13:55-56)


Le premier propagateur de la Doctrine de la Virginité Perpétuelle de Marie fut Jérôme, dans un pamphlet intitulé : « Toujours Vierge », écrit en l’an 387.
Cette doctrine fut définie sous forme de dogme par le Concile de Chalcédoine, en l'an 451.

Si la Bible ne dit pas tout, elle nous dit l'essentiel pour notre foi et notre enseignement; mais des "auteurs malins" ont trouvé le moyen d'en dire plus que ce que la Bible dit dans l’Évangile de Jean aux chapitres 20 et 21 -

"JESUS a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que JESUS est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom".

"JESUS a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait".

Il est écrit: "Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition [enseignements] des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. Colossiens 2:8

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

franck17360 a écrit:

Lorsque YHWH parle de mon peuple, c'est que c'est déjà acté de manière officieuse (on va dire). Même s'il l'a acté de manière officielle avec l'alliance au mont Sinaï, lorsque YHWH a jeté les yeux sur ce peuple, c'ets devenu le sien. Car, tout ce que YHWH décide, cela se réalise.

"manière officieuse" ? c'est biblique ?

J’ai compris votre opinion.
Mais je ne vois pas pourquoi vous écrivez ça.

Aussi, permettez-moi de vous demander sur quoi se base cette notion de "manière officieuse" et cette idée qu’il faudrait attendre le mont Sinaï pour que Y.HWH regarde enfin les fils de Jacob-Israël comme véritablement Son peuple ?

franck17360 a écrit:

Le peuple établi en tant qu'alliance a commencé à la sortie d'Egypte…
…
Et quand penses-tu que cela ait commencé ?

La promesse est répétée plusieurs fois, mais évidemment il faut attendre que les descendants de Jacob-Israël constituent un vrai peuple.
C’est chose faite en
Exode 1:9  Il (Pharaon) dit à son peuple : « Voilà les enfants d’Israël qui forment un peuple plus nombreux et plus puissant que nous. »

Dès lors, il ne s’agit pas de penser à une date mais de lire la Bible.
La Bible m’apprend qu’avant Exode 3:7 Y.HWH considérait déjà le peuple formé des descendants de Jacob comme le Sien puisque la Bible affirme que Y.HWH s'est souvenu de lui et appelle "Mon peuple" les Hébreux qui souffrent en Égypte et qui crient.
Exode 3:7  Y.HWH dit : J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.

Naguère Franck a écrit:

C'est la foi en Dieu qui les a sauvé du joug égyptien. Cet acte de foi a donné aux Hébreux la voie qui mène au pardon.

pp a écrit:

je ne lis nulle part une allusion au pardon en ce passage de la Bible.

En réponse Franck a écrit:

Actes 2:38: "Pierre leur dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint."
Hébreux 9:22: "Oui, selon la Loi, presque toutes choses sont purifiées avec du sang, et s’il n’y a pas de sang répandu, il n’y a pas de pardon."

Vous parliez du joug égyptien et je vous demande où il est question de pardon… en quoi vos citations répondent-elles à ma remarque sur le rachat des Hébreux du joug égyptien ?

Ceci dit, Hébreux 9:22 peut faire allusion au grand sacrifice du début de Exode 24 avec aspersion du sang du taureau sur le peuple. Ce sacrifice a lieu bien plus tard et scelle l’alliance mais ne parle absolument pas ni de pardon ni de péché ni d’agneau…

franck17360 a écrit:

Du reste, les Hébreux après cet acte d'alliance au mont Sinaï…

Exode 24: 4-8: "Moïse écrivit donc toutes les paroles de Jéhovah. Puis il se leva de bon matin et construisit au pied de la montagne un autel et 12 colonnes qui correspondaient aux 12 tribus d’Israël. 5 Après cela, il envoya des jeunes hommes israélites offrir des holocaustes et sacrifier des taureaux en sacrifices de paix à Jéhovah. 6 Moïse prit ensuite la moitié du sang et le mit dans des bols, et avec l’autre moitié du sang il aspergea l’autel. 7 Puis il prit le livre de l’alliance et le lut au peuple. Alors ils dirent : « Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire, et nous serons obéissants. » 8 Moïse prit donc le sang, en aspergea le peuple et dit : «Ceci est le sang de l’alliance que Jéhovah a conclue avec vous conformément à toutes ces paroles[/b]. »"

C’est incroyable !

Je vous demande de me citer des versets où le sacrifice d’un agneau est associé au pardon des péchés et vous répliquez par un verset où il n’est ni question d’agneau ni de pardon ni de péché mais de paix, d’obéissance et d’alliance.

Il est clair que YHWH ne pouvait faire alliance avec un peuple qui n'était pas libre. Il a choisi son peuple (choix) et il a fait alliance (lois) une fois que le peuple a vu quel était YHWH, un dieu sauveur des hébreux.

Tu veux un verset ? Celui là, tu ne pourras pas le nier :

Romains 3:23-26: "En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu+, 24 et c’est comme don gratuit+ qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée+, en raison de la libération par la rançon payée par Christ JESUS+. 25 Dieu l’a présenté comme offrande de réconciliation+, réconciliation rendue possible grâce à la foi en son sang+. C’était pour manifester sa propre justice, parce que Dieu dans son indulgence pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé. 26 C’était pour manifester sa propre justice+ à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en JESUS+."

Romains 3:25-26 La Bible du Semeur 2015 (BDS)
"C’est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Dieu montre ainsi qu’il est juste parce qu’il avait laissé impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. Il montre aussi qu’il est juste dans le temps présent : il est juste tout en déclarant juste celui qui croit en JESUS."

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Donc, ils ont été pardonnés de leur péché...

Pourquoi introduire la notion de pardon ?
Les humains étaient esclaves, ils ne le sont plus depuis le rachat, ils sont libres… c’est tout.

Parce que la Bible le dit...

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

tu joues sur les mots là. S'ils ont péché, c'est qu'ils sont pécheurs...

Vous confondez l’action et sa conséquence.
Avant de pécher Adam n’est pas pécheur. Dites-moi à quel moment Adam est devenu pécheur !

Tu es sérieuse là ? Adam a péché en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est le B+A=BA de la chrétienté.

Pauline a écrit:

Avant de pécher personne n’est pécheur.

Faux. Romains 5:12.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Oui, c'est ce que je dis... Adam a péché et il étendu ce péché sur toute sa descendance, c'est à dire l'humanité toute entière. Il fallait un homme pour racheter ce péché.

Voilà qui est curieux puisque le sujet de "s’est étendue" n’est pas Adam, Adam n'est pas dans cette proposition.

Ce verset comporte deux propositions unies par une comparaison introduite par ὥσπερ puis οὕτως, "de même que... de même" : il n’y a donc pas lieu de mélanger les sujets.
La seconde proposition se lit : « de même la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché. » Ici, ce n’est pas Adam qui fait quoi que ce soit, ce sont les humains qui pèchent et donc étendent le domaine de la mort.

Là, tu te tires une balle dans le pied et démontre que tu ne connais pas suffisamment la Bible.

Romains 5:14: "Et pourtant, la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur les hommes qui n'avaient pas commis une faute semblable à celle d'Adam qui est comparable à celui qui devait venir.

Romains 5:15: "Mais il y a une différence entre la faute d'Adam et le don gratuit de Dieu ! En effet, si la faute d'un seul a eu pour conséquence la mort de beaucoup, à bien plus forte raison la grâce de Dieu accordée gratuitement par un seul homme, JESUS-Christ, a surabondé pour beaucoup."

Avec tous les verset que je viens de te montrer, tu ne peux plus nier que le pêcheur Adam a commis la première faute et c'est JESUS qui a pardonné les péchés de tous (par la faute d'Adam) en donnant sa vie en sacrifice.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Et cette malédiction s'est "étendu à tous les humains" !

La malédiction consiste en ce que la mort est le salaire du péché.
Romains 6:23  Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en JESUS-Christ notre Seigneur.

Il n'empêche que, pendant toute la vie des descendants d'Adam, ils étaient pêcheurs.

Pauline a écrit:

Je note la proximité du vocabulaire "salaire", "rachat", "rançon"... ou encore "dette" du Notre Père...

Tu peux me démontrer cela avec des sources viables stp ?

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Et bien, tu lis mal. Il est clairement mentionné que JESUS s'est abaissé en prenant un corps à ressemblance humaine. Il est mort, il a saigné, il a souffert, il a mangé, il a bu. Tu veux quoi d'autre ?
…
Si tu te bases sur ce que les versets ne disent pas, on peut aller très loin...

Sur quoi vous basez-vous pour parler ici de la nature de notre Seigneur et Sauveur JESUS-Christ ?
Où lisez-vous qu’Il aurait perdu sa nature divine ?

Dans la Bible :

Philippiens 2:6-8: "lui qui, bien qu’ayant la forme de Dieu+, n’a même pas envisagé l’idée d’essayer d’être égal à Dieu+. 7 Au contraire, il s’est dépouillé* lui-​même, il a pris la forme d’un esclave+ et il est devenu un humain*+. 8 De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme*, il s’est humilié lui-​même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort+, oui, la mort sur un poteau de supplice*"

Pauline a écrit:

Est-ce que le Fils unique de D.ieu, béni soit-Il, dont parle le Prologue du saint apôtre et évangéliste Jean, est de nature divine ? oui ou non ?

JESUS, sur terre, n'était qu'un simple homme. Il fallait un homme pour racheter les péchés de l'homme Adam. Romains 5:12.

Pauline a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu ne comprends pas. Ce n'est pas une question d'impossibilité, mais une question de justice ! Adam, lorsqu'il a péché était un homme. Il fallait un homme pour racheter ses péchés ! (Romains 5:12)

Si la dette est payée par un homme, où est donc la miséricorde divine ?

Romains 5:15: "En effet, si la faute d'un seul a eu pour conséquence la mort de beaucoup, à bien plus forte raison la grâce de Dieu accordée gratuitement par un seul homme, JESUS-Christ, a surabondé pour beaucoup."

Ce n'est pourtant pas compliqué de lire la Bible et de comprendre ce qu'il y est écrit. C'est peut-être plus compliqué d'admettre que l'on est dans l'erreur...

@franck17360 : J'ai dit que tu avais dit :
- "ce qui n'est pas dans la Bible est faux" (ce qui revient à dire : "rien de ce qui n'est pas mentionné par la Bible n'est vrai"...)
Toi tu réponds : "Non, non, en fait j'ai dit : "ce qui n'est pas marqué dans la Bible ne peut être que des raisonnements humains qui mènent à l'erreur" ou "je ne fais confiance qu'en la Bible : tout le reste est vanité".

Franchement, Franck, quelle est la différence entre ma proposition et les tiennes ?

Tu vois, c'est ce que je voulais dire quand j'ai parlé d'un problème d'argumentation...

Michel Blanc a écrit:

@franck17360 : J'ai dit que tu avais dit :
- "ce qui n'est pas dans la Bible est faux" (ce qui revient à dire : "rien de ce qui n'est pas mentionné par la Bible n'est vrai"...)

Je ne sais pas où vous trouvez vos réflexions, mais bon... Je n'ai jamais "Rien". J'ai dit que l'on ne peut pas interpréter ce que la Bible ne dit pas, puisque cela revient à réaliser des raisonnements humains très éloignés de la volonté de notre Seigneur.

Si la Bible ne le dit pas, c'est qu'on n'avait pas besoin de le savoir.

Michel Blanc a écrit:

Toi tu réponds : "Non, non, en fait j'ai dit : "ce qui n'est pas marqué dans la Bible ne peut être que des raisonnements humains qui mènent à l'erreur" ou "je ne fais confiance qu'en la Bible : tout le reste est vanité".

Franchement, Franck, quelle est la différence entre ma proposition et les tiennes ?

Tu vois, c'est ce que je voulais dire quand j'ai parlé d'un problème d'argumentation...

Non, il ne s'agit pas d'un problème d'argumentation. Il s'agit en fait de préjugés que tu établis en fonction de ta vision des choses, mais pas de la mienne. C'est un état d'esprit qui mène à source de conflit, puisque tu n'es pas dans ma tête.

[="franck17360"]

RAMOSI a écrit:

frank a écrit,



La lire est une chose,

La comprendre en est une autre.

Et bien, je dirais que la solution, c'est de débattre. Et c'est le but de ce forum.[/quote]


Et bien nous débattons,

Et nous avons démontré par des versets publiés plus haut que Marie est Sainte et peut être appelée la "Mère de DIEU",

Puisqu'elle est la Mère (la génitrice) de l'enveloppe charnelle de JESUS qui est l'Incarnation du CHRIST/Verbe/Parole, deuxième personne de la Trinité qui est le DIEU unique.

Elle est donc beaucoup plus qu'un simple réceptacle, et est même la première de la Communion des Saints se tenants auprès de DIEU en son Royaume.


Cela est la croyance Catholique et ce n'est pas "du flan" comme tu l'as déclaré plus haut...


Capucine a écrit,

Citation :

Marie est sainte, Elle a été choisie par Dieu pour donner naissance à JESUS, Fils de Dieu et son OUI fait d'Elle LA SERVANTE DE DIEU.


Citation :
30 L'ange lui dit alors : « N'aie pas peur, Marie, car tu as la faveur de Dieu.
31 Bientôt tu seras enceinte, et tu mettras au monde un fils que tu appelleras du nom de JESUS.
32 Il sera grand et on l'appellera le Fils du Dieu très-haut. Le Seigneur Dieu fera de lui un roi, comme le fut David son ancêtre,
33 et il régnera pour toujours sur le peuple d'Israël, son règne n'aura pas de fin. »
34 Marie dit à l'ange : « Comment cela sera-t-il possible, puisque je suis vierge ? » 35 L'ange lui répondit : « L'Esprit saint viendra sur toi et la puissance du Dieu très-haut te couvrira comme d'une ombre. C'est pourquoi l'enfant qui va naître sera saint, on l'appellera Fils de Dieu.
36 Élisabeth ta parente attend elle-même un fils, malgré son âge ; elle qu'on disait stérile en est maintenant à son sixième mois.
37 Car rien n'est impossible à Dieu ! »
38 Alors Marie dit : « Je suis la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » Et l'ange la quitta.”

Bonjour

Il faut avoir reçu des grâces après avoir prié Marie pour en être certains. Elle conduit à JESUS, Elle ne fait rien pour Elle.

L'Eglise Catholique transmet la Bonne Nouvelle de JESUS et cela est indispensable pour comprendre la Bible et ne pas l'interpréter à sa sauce.

A part cela, je ne discute pas dans cette section TJ, désolée.