Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.

Attila a écrit:

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.

Attila a écrit:

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

ASTVADZ :
Tiens , tiens , MORICIO et sa nouvelle mono-religion

En somme un nouveau JACKOB KRANCK en mal de notoriété .

Jacob Joseph Frank, quelquefois orthographié Jakób Frank (hébreu : יעקב פרנק, polonais : Jakub Józef Frank, né Jakub Lejbowicz en 1726 à Korołówka (en), mort le 10 décembre 1791 à Offenbach-sur-Main, était un prétendant juif à la messianité à la suite de Sabbataï Tsevi.
Ses disciples firent sécession avec le judaïsme, et créèrent un mouvement religieux avec quelques emprunts de façade au christianisme : le frankisme.
Le développement du frankisme fut permis et facilité, d'une part, par les mouvements messianiques qui secouèrent le judaïsme après Sabbataï Tsevi, et, d'autre part, par les changements qui affectèrent les conditions socio-économiques du judaïsme polonais. Biographie Contexte historique

Juifs de Pologne occupés à la comptabilité, coiffés de schtreimels, spodiks et kolpiks. Parmi les précurseurs mystiques se trouve Sabbataï Tsevi qui se proclama Messie en 1648, à l'âge de 22 ans. Egalement, les pogroms commis par les troupes cosaques de Bohdan Khmelnytsky pendant le soulèvement contre la noblesse polonaise de Podolie la même année et qui voient l'extermination de dizaines de milliers de juifs, constituent un contexte socio-politique déterminant.
Le culte mystique des sabbatéens d'Europe de l'Est était un mélange d'ascétisme et de sensualité. Certains faisaient pénitence pour leurs péchés, pratiquaient parfois l'auto-mutilation, et portaient le « deuil de Sion » (toutefois, le terme d'« endeuillés de Sion » qu'on retrouve notamment dans la liturgie de Tisha BeAv fait référence à tous les Juifs). Mais d'autres faisaient volontairement entorse aux strictes règles de « pureté familiale » caractéristiques du judaïsme, et s'engageaient dans des voies qualifiées de « licencieuses ».
Les mesures prises par les rabbins pour lutter contre l'« hérésie » lors d'un concile à Lwów en 1722, ne portèrent que partiellement leurs fruits et certains adeptes choisirent la clandestinité plutôt que la réintégration dans le giron du judaïsme traditionnel. Le père de Jacob Lejbowicz présidait un tel cercle en Podolie[réf. nécessaire] qui, avec la Galicie, fut un terreau fertile pour le sabbatéisme clandestin. Conditions socio-économiques L'épanouissement du mysticisme se produisit, comme souvent, dans le contexte du déclin de la Pologne, dont le marasme socio-économique favorisait les haïdamaks ou haïdouks, bandits, preneurs d'otages et pilleurs de caravanes marchandes dont la présence croissante toucha et fit péricliter beaucoup de centres de peuplement juifs notamment en Podolie et Galicie au cours de la première moitié du XVIIIe siècle. Jacob Frank avant le frankisme Jacob Lejbowicz naît en 1726 à Korołówka (en) en Podolie. Son père émigra vers Cernăuți (Moldavie) en 1730, où l'influence des sabbatéens moldaves était beaucoup plus forte, même si le judaïsme orthodoxe y était également présent1. Son fils manifesta donc une aversion pour tout ce qui tournait autour du Talmud.
Devenu moldave, Jacob Lejbowicz pouvait désormais commercer librement dans l'Empire ottoman, suzerain de la Moldavie, en tant que marchand d'habits et de pierres précieuses. Là, il fut surnommé Frânc ou « Frank », nom générique donné aux Occidentaux par les Moldaves, les Valaques, les Grecs et les Turcs. Il est intéressant de noter qu'en Moldavie, Ukraine (dont la Podolie) et Russie, des groupes de chrétiens orthodoxes sont devenus « sabbatéens » ou « sabbatariens », adoptant des pratiques religieuses du judaïsme : ce sont les Moloques2.
Dans l'Empire ottoman, Jacob Frank découvrit le « sabbatéisme » turc, notamment à Izmir et Salonique. Vers le début de la seconde moitié du XVIIIe siècle, devenu intime avec les dirigeants du culte sabbatéen, il adopta leur rituel mâtiné d'islam. Deux sabbatéens (ou Dönme : les « retournés » en turc), fidèles d'Osman Baba, furent les témoins de son mariage en 1752. En 1755, il revenait en Podolie, rassemblait un groupe de disciples, et commençait à prêcher les révélations que lui communiquaient les fidèles du « messie de Salonique ». Dans les réunions secrètes des sabbatéens et dans celles dirigées par Frank, on pratiquait des rites sexuels allant à l'encontre des conceptions éthico-religieuses du judaïsme orthodoxe. L'un de ces rassemblements à Lanckorona en Pologne se terminant par un scandale, l'attention des rabbins fut attirée par cette nouvelle propagande. Frank étant désormais étranger, il fut prié de quitter la Pologne, tandis que ses disciples étaient déférés devant les tribunaux rabbiniques locaux. Les anti-talmudistes Au terme de ces auditions, les rabbins de Brody proclamèrent un puissant herem (excommunication) envers tout hérétique impénitent, en rendant obligatoire pour tout juif pieux de les débusquer et les exposer.
Les sectaires en question se rendirent auprès de Mikołaj Dembowski, évêque de Kamieniec-Podolski, dont ils s'assurèrent la protection en lui racontant que la secte juive à laquelle ils appartenaient rejetait le Talmud et ne reconnaissait que le Zohar comme autorité, celui-ci admettant, disaient-ils, la vérité de la doctrine chrétienne de la Trinité. Le Messie-Libérateur qu'ils attendaient étaient, assuraient-ils, l'un des trois membres de la divinité, mais ils ne précisèrent pas que ce Messie était Sabbataï Tsevi. L'évêque prit sous son aile les « anti-talmudistes » ou « zoharistes », comme ils commençaient à se dénommer, et arrangea même plusieurs disputations entre ceux-ci et les autorités rabbiniques. À Kamieniec-Podolski (20 juin 1757) puis à Lwów (17 juillet 1759), les zoharistes, avec à leur tête Leib Krysa de Nadworna, le rabbin Nahman ben Samuel Lévi, de Busk et Elisha Schorr de Rohatyn3, l'emportèrent sur 40 rabbins et sages menés par le grand-rabbin de Lwów, le rabbin Chaim Rappaport, et furent déclarés vainqueurs par l'évêque. Les « talmudistes » furent condamnés à payer une amende à leurs opposants, et à brûler tous les exemplaires du Talmud dans l'évêché de Podolie4.
Mais à la mort de Dembowski survenue peu après, les anti-talmudistes furent sujet à de nouvelles persécutions de la part des rabbins. Ils parvinrent cependant à obtenir d'Auguste III de Pologne (1733-1763) un édit garantissant leur sécurité. Auto-proclamation comme successeur de Sabbataï Tsevi C'est à ce moment que Jacob Frank réapparut en Podolie avec un nouveau projet : il déclara être le successeur direct de Sabbataï Tsevi et Osman Baba, assurant à ses adhérents qu'il en avait reçu l'ordre du Ciel. Ces révélations prescrivaient également à Frank et ses disciples de se convertir au christianisme, qui devait être une transition visible vers une future « religion messianique ». En 1759, les négociations en vue d'une conversion en masse au catholicisme furent menées avec les plus hauts représentants de l'Église polonaise, ainsi qu'avec des représentants de l'Église protestante4; dans le même temps, les frankistes essayaient d'obtenir une nouvelle discussion avec les rabbins. Baptême des frankistes Les rabbins attaquèrent durement leurs opposants. Après la controverse, les frankistes furent priés de donner une preuve tangible de leur attachement au christianisme ; Jacob Frank, qui était arrivé à Lwów, encouragea ses fidèles à faire le pas décisif.
Le baptême des frankistes fut célébré dans l'église de Lwów, des membres de la noblesse polonaise jouant le rôle de parrains de baptême. Les néophytes prirent le plus souvent les noms de leurs parrains et marraines, et finirent par être anoblis. Rien qu'à Lwów, entre 1759 et 1760, 514 frankistes devinrent chrétiens, hommes et femmes, menés par Leib Krysa (devenu Dominik Antoni Krysiński) et Shlomo Schorr (baptisé sous le nom de Franciszek Łukasz Wołowski)5.
À Varsovie vers 1780, leur nombre était estimé à environ 6 000 personnes et dix ans plus tard dans toute la Pologne à 24 000 personnes.
Frank lui-même fut baptisé le 17 septembre 1759 à Lwów, et confirmé le 18 novembre à Varsovie, son parrain n'étant autre qu'Auguste III. Le nom de baptême de Frank était Józef.
Mais les frankistes continuaient à se marier entre eux, et appelaient Frank saint maître ; il fut aussi découvert qu'en Turquie, Frank se faisait passer pour un musulman6. 
Il fut donc arrêté à Varsovie le 6 février 1760 et comparut devant le tribunal ecclésiastique pour fausse conversion au catholicisme et dissémination d'une hérésie subversive. Frank fut reconnu coupable, et emprisonné dans le monastère de la forteresse de Częstochowa, au départ sans pouvoir communiquer avec ses fidèles, mais il restaura rapidement une pleine et entière vie commune avec ses fidèles. Fin de sa vie L'emprisonnement de Frank, qui dura 13 ans, lui donna une réputation de martyr.
Beaucoup de frankistes s'établirent près de Częstochowa, et restaient en contact avec le saint maître, trouvant souvent accès à la forteresse. Frank leur donnait des discours et épîtres mystiques, où il insistait sur le fait que le salut ne pouvait advenir que dans la religion d'Édom, par laquelle il entendait une étonnante composition de christianisme et de sabbatéisme.
Ewa Frank, 1775. Après le premier partage de la Pologne, Frank fut relâché en août 1772 par le général russe Bibikov, qui avait occupé Częstochowa. Jusqu'en 1786, Frank vécut dans la ville morave de Brünn, et s'entoura d'un grand nombre de disciples et de pèlerins en provenance de Pologne. La motivation de certains n'était pas tant Jacob Frank que sa fille, Ewa (1754-1816), qui joua alors un important rôle dans le culte. Dans sa cour de Brünn, il entretenait une armée de 600 personnes, dont une partie provenant des Cosaques juifs du prince Grigori Potemkine. Il reçut même la visite du futur tsar Paul Ier de Russie.
Accompagné de sa fille, Frank se rendit à plusieurs reprises à Vienne, et parvint à s'attirer les faveurs de la cour. Marie-Thérèse voyait en lui un propagateur du christianisme parmi les Juifs, et Joseph II lui-même aurait manifesté une inclination envers Ewa Frank4.
Néanmoins, il fut prié de quitter l'Autriche après une dénonciation des activités subversives de sa secte. Il se rendit alors à Offenbach, petite ville allemande, avec sa fille et sa suite de 1 000 personnes, et y vécut comme un roi en exil, grâce aux dons importants de ses adhérents de Pologne et Moravie.

Jacob Frank sur son lit de mort, veillé par des soldats et des fidèles. À sa mort (1791), sa fille Ewa devint la « sainte maîtresse » et dirigeante du culte. Bien que les pèlerinages des adhérents et leurs dons diminuèrent, Ewa continua à mener grand train, et elle reçut la visite du tsar Alexandre Ier en novembre 1813. Elle mourut en 1816, avec ses seules dettes pour couvertures4.
Des frankistes tinrent un rôle dans la Révolution française, comme Moïse Dobrouchka, qui devint jacobin sous le nom de Junius Frey. Beaucoup de frankistes virent un Messie potentiel en Napoléon Bonaparte4,7.
Les frankistes éparpillés en Pologne et en Bohême ne prouvèrent pas, par la suite, être de véritables catholiques, car les mariages endogames se continuèrent quelque temps, et les rites frankistes furent menés en secret. La version officielle, jusqu'aux travaux d'Abraham G. Duker publiés en 19634, déclara que la secte disparut vers 1850 soit par retour au judaïsme orthodoxe, soit par assimilation à la société chrétienne8.
* L'historien Alexander Kraushar a retracé la vie de Jacob Frank et du mouvement des frankistes polonais par l'intermédiaire d'une chronique frankiste qu'il a eue en sa possession9,4 Bibliographie • Gershom Scholem, ◦ La Mystique juive : les thèmes fondamentaux, Éd. Le Cerf, Coll. Patrimoines Judaïsme, 1985 (ISBN 220402371X).
* Le Messianisme juif, Éd. Presses Pocket, Coll. Agora, 1992 (ISBN 2266048465). • Arthur Mandel et Franz Joseph Molitor, Le Messie militant ou la Fuite du Ghetto : Histoire de Jacob Frank et du mouvement frankiste - Histoire de l'Ordre des Frères de Saint Jean l'Évangéliste d'Asie et d'Europe, Éditions Archè, Milan, 1989.
* Pawel Maciejko, The Mixed Multitude Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 2011, (ISBN 978-0-8122-4315-4).
• Charles Novak, Jacob Frank le faux messie : Déviance de la kabbale ou théorie du complot, Éd. L'Harmattan, 2012 (ISBN 2296559034). Littérature • Olga Tokarczuk, Les Livres de Jakób (Ksiegi Jakóbowe, 2014), traduction en français 2018

Moricio a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Et l'odeur de sainteté, alors ? En plus, si Matthieu l'a mentionné dans son Evangile...

L'odeur de sainteté ça n'est pas l'encens. C'est des gens approuvés par Dieu dont on dit qu'ils sont en odeur de sainteté. Puis, Matthieu ne parle pas de l'encens dans ce sens. Il en parle comme d'une marchandise de grande valeur, au même titre que l'or.

N'empêche que cette "odeur de sainteté", qui étais je crois l'odeur des cadavres des saints, devait ressembler un peu à celle de l'encens brûlé, dans l'imaginaire collectif (chrétien). D'autre part, le parfum de l'encens participe de la religiosité catholique, tu ne peux pas le nier; et le catholicisme est quand même l'une des principales religions du Monde...

D'ailleurs, quand on se dit chrétien, on ne peut pas mépriser ni ignorer les différentes confessions qui ont la foi dans le Christ.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.


Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

ASTVADZ :
Tiens , tiens , MORICIO et sa nouvelle mono-religion

En somme un nouveau JACKOB KRANCK en mal de notoriété .

Jacob Joseph Frank, quelquefois orthographié Jakób Frank (hébreu : יעקב פרנק, polonais : Jakub Józef Frank, né Jakub Lejbowicz en 1726 à Korołówka (en), mort le 10 décembre 1791 à Offenbach-sur-Main, était un prétendant juif à la messianité à la suite de Sabbataï Tsevi.
Ses disciples firent sécession avec le judaïsme, et créèrent un mouvement religieux avec quelques emprunts de façade au christianisme : le frankisme.
Le développement du frankisme fut permis et facilité, d'une part, par les mouvements messianiques qui secouèrent le judaïsme après Sabbataï Tsevi, et, d'autre part, par les changements qui affectèrent les conditions socio-économiques du judaïsme polonais. Biographie Contexte historique

Juifs de Pologne occupés à la comptabilité, coiffés de schtreimels, spodiks et kolpiks. Parmi les précurseurs mystiques se trouve Sabbataï Tsevi qui se proclama Messie en 1648, à l'âge de 22 ans. Egalement, les pogroms commis par les troupes cosaques de Bohdan Khmelnytsky pendant le soulèvement contre la noblesse polonaise de Podolie la même année et qui voient l'extermination de dizaines de milliers de juifs, constituent un contexte socio-politique déterminant.
Le culte mystique des sabbatéens d'Europe de l'Est était un mélange d'ascétisme et de sensualité. Certains faisaient pénitence pour leurs péchés, pratiquaient parfois l'auto-mutilation, et portaient le « deuil de Sion » (toutefois, le terme d'« endeuillés de Sion » qu'on retrouve notamment dans la liturgie de Tisha BeAv fait référence à tous les Juifs). Mais d'autres faisaient volontairement entorse aux strictes règles de « pureté familiale » caractéristiques du judaïsme, et s'engageaient dans des voies qualifiées de « licencieuses ».
Les mesures prises par les rabbins pour lutter contre l'« hérésie » lors d'un concile à Lwów en 1722, ne portèrent que partiellement leurs fruits et certains adeptes choisirent la clandestinité plutôt que la réintégration dans le giron du judaïsme traditionnel. Le père de Jacob Lejbowicz présidait un tel cercle en Podolie[réf. nécessaire] qui, avec la Galicie, fut un terreau fertile pour le sabbatéisme clandestin. Conditions socio-économiques L'épanouissement du mysticisme se produisit, comme souvent, dans le contexte du déclin de la Pologne, dont le marasme socio-économique favorisait les haïdamaks ou haïdouks, bandits, preneurs d'otages et pilleurs de caravanes marchandes dont la présence croissante toucha et fit péricliter beaucoup de centres de peuplement juifs notamment en Podolie et Galicie au cours de la première moitié du XVIIIe siècle. Jacob Frank avant le frankisme Jacob Lejbowicz naît en 1726 à Korołówka (en) en Podolie. Son père émigra vers Cernăuți (Moldavie) en 1730, où l'influence des sabbatéens moldaves était beaucoup plus forte, même si le judaïsme orthodoxe y était également présent1. Son fils manifesta donc une aversion pour tout ce qui tournait autour du Talmud.
Devenu moldave, Jacob Lejbowicz pouvait désormais commercer librement dans l'Empire ottoman, suzerain de la Moldavie, en tant que marchand d'habits et de pierres précieuses. Là, il fut surnommé Frânc ou « Frank », nom générique donné aux Occidentaux par les Moldaves, les Valaques, les Grecs et les Turcs. Il est intéressant de noter qu'en Moldavie, Ukraine (dont la Podolie) et Russie, des groupes de chrétiens orthodoxes sont devenus « sabbatéens » ou « sabbatariens », adoptant des pratiques religieuses du judaïsme : ce sont les Moloques2.
Dans l'Empire ottoman, Jacob Frank découvrit le « sabbatéisme » turc, notamment à Izmir et Salonique. Vers le début de la seconde moitié du XVIIIe siècle, devenu intime avec les dirigeants du culte sabbatéen, il adopta leur rituel mâtiné d'islam. Deux sabbatéens (ou Dönme : les « retournés » en turc), fidèles d'Osman Baba, furent les témoins de son mariage en 1752. En 1755, il revenait en Podolie, rassemblait un groupe de disciples, et commençait à prêcher les révélations que lui communiquaient les fidèles du « messie de Salonique ». Dans les réunions secrètes des sabbatéens et dans celles dirigées par Frank, on pratiquait des rites sexuels allant à l'encontre des conceptions éthico-religieuses du judaïsme orthodoxe. L'un de ces rassemblements à Lanckorona en Pologne se terminant par un scandale, l'attention des rabbins fut attirée par cette nouvelle propagande. Frank étant désormais étranger, il fut prié de quitter la Pologne, tandis que ses disciples étaient déférés devant les tribunaux rabbiniques locaux. Les anti-talmudistes Au terme de ces auditions, les rabbins de Brody proclamèrent un puissant herem (excommunication) envers tout hérétique impénitent, en rendant obligatoire pour tout juif pieux de les débusquer et les exposer.
Les sectaires en question se rendirent auprès de Mikołaj Dembowski, évêque de Kamieniec-Podolski, dont ils s'assurèrent la protection en lui racontant que la secte juive à laquelle ils appartenaient rejetait le Talmud et ne reconnaissait que le Zohar comme autorité, celui-ci admettant, disaient-ils, la vérité de la doctrine chrétienne de la Trinité. Le Messie-Libérateur qu'ils attendaient étaient, assuraient-ils, l'un des trois membres de la divinité, mais ils ne précisèrent pas que ce Messie était Sabbataï Tsevi. L'évêque prit sous son aile les « anti-talmudistes » ou « zoharistes », comme ils commençaient à se dénommer, et arrangea même plusieurs disputations entre ceux-ci et les autorités rabbiniques. À Kamieniec-Podolski (20 juin 1757) puis à Lwów (17 juillet 1759), les zoharistes, avec à leur tête Leib Krysa de Nadworna, le rabbin Nahman ben Samuel Lévi, de Busk et Elisha Schorr de Rohatyn3, l'emportèrent sur 40 rabbins et sages menés par le grand-rabbin de Lwów, le rabbin Chaim Rappaport, et furent déclarés vainqueurs par l'évêque. Les « talmudistes » furent condamnés à payer une amende à leurs opposants, et à brûler tous les exemplaires du Talmud dans l'évêché de Podolie4.
Mais à la mort de Dembowski survenue peu après, les anti-talmudistes furent sujet à de nouvelles persécutions de la part des rabbins. Ils parvinrent cependant à obtenir d'Auguste III de Pologne (1733-1763) un édit garantissant leur sécurité. Auto-proclamation comme successeur de Sabbataï Tsevi C'est à ce moment que Jacob Frank réapparut en Podolie avec un nouveau projet : il déclara être le successeur direct de Sabbataï Tsevi et Osman Baba, assurant à ses adhérents qu'il en avait reçu l'ordre du Ciel. Ces révélations prescrivaient également à Frank et ses disciples de se convertir au christianisme, qui devait être une transition visible vers une future « religion messianique ». En 1759, les négociations en vue d'une conversion en masse au catholicisme furent menées avec les plus hauts représentants de l'Église polonaise, ainsi qu'avec des représentants de l'Église protestante4; dans le même temps, les frankistes essayaient d'obtenir une nouvelle discussion avec les rabbins. Baptême des frankistes Les rabbins attaquèrent durement leurs opposants. Après la controverse, les frankistes furent priés de donner une preuve tangible de leur attachement au christianisme ; Jacob Frank, qui était arrivé à Lwów, encouragea ses fidèles à faire le pas décisif.
Le baptême des frankistes fut célébré dans l'église de Lwów, des membres de la noblesse polonaise jouant le rôle de parrains de baptême. Les néophytes prirent le plus souvent les noms de leurs parrains et marraines, et finirent par être anoblis. Rien qu'à Lwów, entre 1759 et 1760, 514 frankistes devinrent chrétiens, hommes et femmes, menés par Leib Krysa (devenu Dominik Antoni Krysiński) et Shlomo Schorr (baptisé sous le nom de Franciszek Łukasz Wołowski)5.
À Varsovie vers 1780, leur nombre était estimé à environ 6 000 personnes et dix ans plus tard dans toute la Pologne à 24 000 personnes.
Frank lui-même fut baptisé le 17 septembre 1759 à Lwów, et confirmé le 18 novembre à Varsovie, son parrain n'étant autre qu'Auguste III. Le nom de baptême de Frank était Józef.
Mais les frankistes continuaient à se marier entre eux, et appelaient Frank saint maître ; il fut aussi découvert qu'en Turquie, Frank se faisait passer pour un musulman6. 
Il fut donc arrêté à Varsovie le 6 février 1760 et comparut devant le tribunal ecclésiastique pour fausse conversion au catholicisme et dissémination d'une hérésie subversive. Frank fut reconnu coupable, et emprisonné dans le monastère de la forteresse de Częstochowa, au départ sans pouvoir communiquer avec ses fidèles, mais il restaura rapidement une pleine et entière vie commune avec ses fidèles. Fin de sa vie L'emprisonnement de Frank, qui dura 13 ans, lui donna une réputation de martyr.
Beaucoup de frankistes s'établirent près de Częstochowa, et restaient en contact avec le saint maître, trouvant souvent accès à la forteresse. Frank leur donnait des discours et épîtres mystiques, où il insistait sur le fait que le salut ne pouvait advenir que dans la religion d'Édom, par laquelle il entendait une étonnante composition de christianisme et de sabbatéisme.
Ewa Frank, 1775. Après le premier partage de la Pologne, Frank fut relâché en août 1772 par le général russe Bibikov, qui avait occupé Częstochowa. Jusqu'en 1786, Frank vécut dans la ville morave de Brünn, et s'entoura d'un grand nombre de disciples et de pèlerins en provenance de Pologne. La motivation de certains n'était pas tant Jacob Frank que sa fille, Ewa (1754-1816), qui joua alors un important rôle dans le culte. Dans sa cour de Brünn, il entretenait une armée de 600 personnes, dont une partie provenant des Cosaques juifs du prince Grigori Potemkine. Il reçut même la visite du futur tsar Paul Ier de Russie.
Accompagné de sa fille, Frank se rendit à plusieurs reprises à Vienne, et parvint à s'attirer les faveurs de la cour. Marie-Thérèse voyait en lui un propagateur du christianisme parmi les Juifs, et Joseph II lui-même aurait manifesté une inclination envers Ewa Frank4.
Néanmoins, il fut prié de quitter l'Autriche après une dénonciation des activités subversives de sa secte. Il se rendit alors à Offenbach, petite ville allemande, avec sa fille et sa suite de 1 000 personnes, et y vécut comme un roi en exil, grâce aux dons importants de ses adhérents de Pologne et Moravie.

Jacob Frank sur son lit de mort, veillé par des soldats et des fidèles. À sa mort (1791), sa fille Ewa devint la « sainte maîtresse » et dirigeante du culte. Bien que les pèlerinages des adhérents et leurs dons diminuèrent, Ewa continua à mener grand train, et elle reçut la visite du tsar Alexandre Ier en novembre 1813. Elle mourut en 1816, avec ses seules dettes pour couvertures4.
Des frankistes tinrent un rôle dans la Révolution française, comme Moïse Dobrouchka, qui devint jacobin sous le nom de Junius Frey. Beaucoup de frankistes virent un Messie potentiel en Napoléon Bonaparte4,7.
Les frankistes éparpillés en Pologne et en Bohême ne prouvèrent pas, par la suite, être de véritables catholiques, car les mariages endogames se continuèrent quelque temps, et les rites frankistes furent menés en secret. La version officielle, jusqu'aux travaux d'Abraham G. Duker publiés en 19634, déclara que la secte disparut vers 1850 soit par retour au judaïsme orthodoxe, soit par assimilation à la société chrétienne8.
   * L'historien Alexander Kraushar a retracé la vie de Jacob Frank et du mouvement des frankistes polonais par l'intermédiaire d'une chronique frankiste qu'il a eue en sa possession9,4 Bibliographie • Gershom Scholem, ◦ La Mystique juive : les thèmes fondamentaux, Éd. Le Cerf, Coll. Patrimoines Judaïsme, 1985 (ISBN 220402371X).
* Le Messianisme juif, Éd. Presses Pocket, Coll. Agora, 1992 (ISBN 2266048465). • Arthur Mandel et Franz Joseph Molitor, Le Messie militant ou la Fuite du Ghetto : Histoire de Jacob Frank et du mouvement frankiste - Histoire de l'Ordre des Frères de Saint Jean l'Évangéliste d'Asie et d'Europe, Éditions Archè, Milan, 1989.
* Pawel Maciejko, The Mixed Multitude Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 2011, (ISBN 978-0-8122-4315-4).
• Charles Novak, Jacob Frank le faux messie : Déviance de la kabbale ou théorie du complot, Éd. L'Harmattan, 2012 (ISBN 2296559034). Littérature • Olga Tokarczuk, Les Livres de Jakób (Ksiegi Jakóbowe, 2014), traduction en français 2018

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Et moi j'en connais qui bien qu'étant des ex catholiques (de papier),

En arrivent tout doucement à la fin de leurs vies,

Sans avoir réussi à comprendre la très grande valeur du Sacrement Eucharistique.

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

Corinthiens 10, 16-17

Puisqu'il y a un seul pain, le corps du Christ, et une seule coupe, celle du sang du Christ, nous devenons un seul corps, l'Eglise

Frères, la coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car nous avons tous part à un seul pain. - Parole du Seigneur.

Commentaire : Sous le signe du Pain et du vin eucharistiques nous communions au corps et au sang du Christ, c’est-à-dire au sacrifice de la croix où JESUS livre son corps et verse son sang pour nous. Nous faisons nôtre l’amour du Christ qui en nous réunissant à son corps ressuscité fait de nous tous un seul corps ecclésial. L’unique pain eucharistique est ainsi le signe efficace de notre union au Christ et de notre communion fraternelle.

Si ma prochaine action de grâce après la communion consistait à regarder mes frères et sœurs pour me rappeler qu’ensemble « nous sommes un seul corps pour avoir eu tous part à un seul pain » !

Michel Blanc a écrit:

Moricio a écrit:

L'odeur de sainteté ça n'est pas l'encens. C'est des gens approuvés par Dieu dont on dit qu'ils sont en odeur de sainteté. Puis, Matthieu ne parle pas de l'encens dans ce sens. Il en parle comme d'une marchandise de grande valeur, au même titre que l'or.

N'empêche que cette "odeur de sainteté", qui étais je crois l'odeur des cadavres des saints, devait ressembler un peu à celle de l'encens brûlé, dans l'imaginaire collectif (chrétien).

Je ne vois pas de quoi tu parles.

Michel Blanc a écrit:

D'autre part, le parfum de l'encens participe de la religiosité catholique, tu ne peux pas le nier; et le catholicisme est quand même l'une des principales religions du Monde...

Ce qui ne veut pas dire qu'elle a raison de toute façon. Puis, là n'est pas la question. La question est que l'encens incommode certaines personnes. Et les gosse qui étaient aux premières loges à la messe du dimanche matin et que l'encens incommodait avaient le choix entre être incommodés , voir malades, et être incommodés, voir malades.

Michel Blanc a écrit:

D'ailleurs, quand on se dit chrétien, on ne peut pas mépriser ni ignorer les différentes confessions qui ont la foi dans le Christ.

Quand on se dit chrétien, on se doit de dénoncer les pratiques non chrétiennes des confessions qui ont certes foi dans le Christ, mais qui ont également foi dans des croyances et/ou des pratiques contraires au christianisme.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Cela n'a de très grande valeur que pour ceux qui n'ont pas compris les paroles de J.Christ qui ne demande pas de refaire indéfiniment un simulacre de son sacrifice propitiatoire et unique :
Il n’a pas à s’offrir lui-même plusieurs fois, comme le grand prêtre qui, tous les ans, entrait dans le sanctuaire en offrant un sang qui n’était pas le sien ; car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice. Et, comme le sort des hommes est de mourir une seule fois et puis d’être jugés, ainsi le Christ s’est-il offert une seule fois pour enlever les péchés de la multitude. Hébreux 9:25-28. Comme quoi, on peut être un ex-catho de papier et un excellent chrétien.

Corinthiens 10, 16-17

Puisqu'il y a un seul pain, le corps du Christ, et une seule coupe, celle du sang du Christ, nous devenons un seul corps, l'Eglise

Frères, la coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car nous avons tous part à un seul pain. - Parole du Seigneur.

Commentaire : Sous le signe du Pain et du vin eucharistiques nous communions au corps et au sang du Christ, c’est-à-dire au sacrifice de la croix où JESUS livre son corps et verse son sang pour nous. Nous faisons nôtre l’amour du Christ qui en nous réunissant à son corps ressuscité fait de nous tous un seul corps ecclésial. L’unique pain eucharistique est ainsi le signe efficace de notre union au Christ et de notre communion fraternelle.

Si ma prochaine action de grâce après la communion consistait à regarder mes frères et sœurs pour me rappeler qu’ensemble « nous sommes un seul corps pour avoir eu tous part à un seul pain » !

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

Moricio a écrit,

Citation :

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

L'Eucharistie est le point culminant de la Spiritualité Catholique,

C'est la réelle rencontre entre DIEU et les humains par l'intermédiaire du sacrifice Salvateur de JESUS le CHRIST.

La compréhension de cela doit être Spirituelle,

Et c'est le réel chemin qui mène à DIEU pour ceux qui sont tentés de prendre ce chemin.

Citation :

Luc 22

…18car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu. 19Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 20Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.…

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Ce que tu appelles un simulacre est un acte mémoriel

Selon l'ECR c'est bien plus qu'un acte mémoriel, puisque le vin deviendrait le sang du Christ et le pain son corps.

Attila a écrit:

Il faut être profondément ensecté comme toi pour faire aux chrétiens catholique ce genre de procès.

Les ensectés sont ceux qui lisent la Bible entre les lignes, comme font la plupart d'entre vous ici même. Et pour ma part je fais un constat, pas un procès.

La transubstantiation est un acte de foi qui engage ceux qui croient que sa participation inclue un acte mystique.
Paul affirme son importance

Quant à lire la Bible entre les lignes tu nous en fournit un bel exemple en détournant honteusement le sens de Matt 7/22 dans le sens de la WT alors que ce texte les cible en leur prosélytisme militant

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Corinthiens 10, 16-17

Puisqu'il y a un seul pain, le corps du Christ, et une seule coupe, celle du sang du Christ, nous devenons un seul corps, l'Eglise

Frères, la coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car nous avons tous part à un seul pain. - Parole du Seigneur.

Commentaire : Sous le signe du Pain et du vin eucharistiques nous communions au corps et au sang du Christ, c’est-à-dire au sacrifice de la croix où JESUS livre son corps et verse son sang pour nous. Nous faisons nôtre l’amour du Christ qui en nous réunissant à son corps ressuscité fait de nous tous un seul corps ecclésial. L’unique pain eucharistique est ainsi le signe efficace de notre union au Christ et de notre communion fraternelle.

Si ma prochaine action de grâce après la communion consistait à regarder mes frères et sœurs pour me rappeler qu’ensemble « nous sommes un seul corps pour avoir eu tous part à un seul pain » !

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

Une hérésie pour toi, mais un réalité pour nous catholiques .
Encore une fois , tu n'as pas lu la Bible et encore moins comprise , tu es lamentable , pour une fois soit un peu Honnête

PS : E=mC2 l'énergie est également masse ou matière et pourtant tu ne remets pas en cause la théorie de la relativité !alors la science divine ... n'en parlons même pas , mais tu vas peut être nous dire que tout est hologramme

Mais puisque tu te prends pour un nouveau Messie comme Jacob Franck, en son temps, alors vas donc prêcher dans ton Eglise !!!

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

Une hérésie pour toi, mais un réalité pour nous catholiques .

Mais pas pour le christianisme, vu que l'ECR a inventé la transsubstantiation au 12è siècle. C'est quand-même très fort, inventer un truc qui n'a rien de biblique pour justifier une croyance qui n'est pas non-plus dans la Bible.

astvadz a écrit:

Encore une fois , tu n'as pas lu la Bible et encore moins comprise

Bien sur que si, et je ne t'ai pas attendu. Mais je n'y ai pas inclu des croyances païennes hellènes, moi.

astvadz a écrit:

tu es lamentable

Il est vrai qu'un de nous deux, est lamentable, et ce n'est pas moi.

astvadz a écrit:

pour une fois soit un peu Honnête

Je suis honnête, puisque en accord avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

PS : E=mC2 l'énergie est également masse ou matière et pourtant tu ne remets pas en cause la théorie de la relativité !alors la science divine ... n'en parlons même pas

N'essaie pas de noyer le poisson. Tout ce que je remets en cause, ou plutôt en question, ce sont tes croyances non bibliques et tes idées saugrenues.

astvadz a écrit:

Mais puisque tu te prends pour un nouveau Messie

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Mais puisque tu te prends pour un nouveau Messie

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

Nous attendons toujours ton développement sur la non véracité du fait que DIEU est Trinitaire,

Un DIEU unique mais composé de trois Hypostases,

Le Père, le Fils et le Saint Esprit.


Gloire soit rendue à DIEU.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Mais puisque tu te prends pour un nouveau Messie

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

Toute ta personnalité pervers ; adepte des tambouilles spirituelles . Tout réfuter , ne rien prouver , rejeter sans même lire les argumentation de tes interlocuteurs !et surtout , et surtout te placer toi même sur le piédestal des vérités bibliques que tu méconnais tout en citant des contre vérités provenant de dogmes voulant démontrer les erreurs des catholiques !
Je vais me répéter, tu dois sortir de l'adolescence religieuse dont tu te délectes .

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Une hérésie pour toi, mais un réalité pour nous catholiques .

Mais pas pour le christianisme, vu que l'ECR a inventé la transsubstantiation au 12è siècle. C'est quand-même très fort, inventer un truc qui n'a rien de biblique pour justifier une croyance qui n'est pas non-plus dans la Bible.

astvadz a écrit:

Encore une fois , tu n'as pas lu la Bible et encore moins comprise

Bien sur que si, et je ne t'ai pas attendu. Mais je n'y ai pas inclu des croyances païennes hellènes, moi.

astvadz a écrit:

tu es lamentable

Il est vrai qu'un de nous deux, est lamentable, et ce n'est pas moi.

astvadz a écrit:

pour une fois soit un peu Honnête

Je suis honnête, puisque en accord avec les Ecritures.

astvadz a écrit:

PS : E=mC2 l'énergie est également masse ou matière et pourtant tu ne remets pas en cause la théorie de la relativité !alors la science divine ... n'en parlons même pas

N'essaie pas de noyer le poisson. Tout ce que je remets en cause, ou plutôt en question, ce sont tes croyances non bibliques et tes idées saugrenues.

ASTVADZ :
Le poisson , ce sont tes méconnaissances dans tous les domaines , méconnaissances que tu veux cacher ....

ASTVADZ :
La transsubstantiation , c'est JESUS lui même qui l'a inventé , c'est dingue tout de même que tu puisses réfuter des points bibliques d'une telle ampleur !

première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens 10, 16-17
Puisqu'il y a un seul pain, le corps du Christ, et une seule coupe, celle du sang du Christ, nous devenons un seul corps, l'Eglise
Frères, la coupe d'action de grâce que nous bénissons, n'est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, la
multitude que nous sommes est un seul corps, car nous avons tous part à un seul pain.

Actes 2, 42-47
42 Ils étaient assidus à l’enseignement des apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. 43 La crainte gagnait tout le monde : beaucoup de prodiges et de signes s’accomplissaient par les apôtres. 44 Tous ceux qui étaient devenus croyants étaient unis et mettaient tout en commun. 45 Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, pour en partager le prix entre tous, selon les besoins de chacun. 46 Unanimes, ils se rendaient chaque jour assidûment au Temple ; ils rompaient le pain à domicile, prenant leur nourriture dans l’allégresse et la simplicité de cœur . 47 Ils louaient Dieu et trouvaient un accueil favorable auprès du peuple tout entier. Et le Seigneur adjoignait chaque jour à la communauté ceux qui trouvaient le salut.

Le Seigneur a dit : « Prenez et mangez... Buvez-en tous... Faites cela en mémoire de moi. » Et saint Paul explique, comme si c’était la suite des paroles de JESUS à la Cène : « Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous publiez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. » (I Cor. 11, 26)
* Don : Le sacrifice se termine ainsi en célébration de l’alliance des hommes avec Dieu, grâce à JESUS-Christ. C’est un repas de communion sacrée, une eucharistie, c’est-à-dire une action de grâces. Et depuis l’institution de ce sacrement, JESUS nourrit son Église de son propre Corps et de son propre Sang, célébrant ainsi avec elle cette éternelle Alliance qui procure à l’Épouse les biens de l’Époux, la grâce, la vie éternelle et déjà la promesse de cette gloire dont son Humanité ressuscitée déborde et resplendit.Le Seigneur a dit : « Prenez et mangez... Buvez-en tous... Faites cela en mémoire de moi. » Et saint Paul explique, comme si c’était la suite des paroles de JESUS à la Cène : « Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous publiez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne. » ,
ET, CE N'EST PAS FINI , c'est une vérité qui illumine les écritures et que que ,toi tu feins d'ignorer afin d'entraîner d'autres personnes avec toi , un grave péché dont tu auras à répondre en temps voulu .

LE TÉMOIGNAGE DE ST PAUL SUR L’EUCHARISTIE

Les apôtres ont continué à célébrer l’Eucharistie en obéissance au commandement de JESUS « faites ceci en mémoire de moi » (Lc 22, 19).

Est-ce que les premiers chrétiens croyaient à la présence réelle du corps et du sang du Christ dans l’Eucharistie ?

Est-ce que les apôtres croyaient qu’ils distribuaient du pain et du vin comme un symbole du Christ ou bien qu’ils consacraient réellement le corps et le sang du Christ ?

Considérons le témoignage de saint Paul dans sa première lettre aux Corinthiens : « La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas communion au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas communion au corps du Christ ? » (1 Co 10, 16). St Paul dit que dans l’Eucharistie nous recevons le corps et le sang du Christ, et non pas un simple symbole. Le symbolisme du pain et du vin ne peut pas nous unir au corps et au sang réels de JESUS. L’unique façon de communier au corps et au sang de JESUS à travers l’Eucharistie n’est possible que si son corps et son sang sont réellement présent dans l’Eucharistie.

St Paul met en garde les chrétiens contre la réception de l’Eucharistie d’une façon indigne : « Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. » (1 Co 11, 27). Au temps de st Paul, l’expression « répondre du corps et du sang » de quelqu’un signifiait être coupable de meurtre, d’avoir répandu le sang de cette personne. Si nous recevons l’Eucharistie d’une façon indigne, nous sommes coupables d’un sacrilège comparable à celui de répandre le sang du Christ. Nous ne pouvons être coupable de meurtre si nous ne faisons que de violer la présence symbolique de quelqu’un. Par exemple si un homme piétine la photo de son épouse ou décapite une statue du pape, il pourra être coupable de manque de respect, lais certainement pas d’agression et encore moins de meurtre. Endommager un symbole ne porte pas atteinte à la personne. Comment pouvons nous répondre du corps et du sang du Seigneur si son corps et son sang ne sont pas réellement présents dans l’Eucharistie ? Sans la Présence Réelle, les mots de st Paul n’ont aucun sens.

St Paul continue :« Que chacun donc s’éprouve soi-même, et qu’ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ; car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s’il ne discerne le Corps. » (1 Co 11, 28-29). St Paul dit que nous sommes condamnés si nous ne reconnaissons pas le corps du Christ. Comment pouvons nous être tenus pour responsables de ne pas discerner le corps du Seigneur dans l’Eucharistie si c’est seulement un bout de pain et du vin ? La possibilité de ne pas reconnaître JESUS dans l’Eucharistie implique qu’Il est réellement là afin de pouvoir être discerné. Discernons-nous le corps du Christ dans l’Eucharistie ? C’est la question que nous devons nous demander et que nous pouvons poser à nos frères et sœurs non-catholiques.

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

Nous attendons toujours ton développement sur la non véracité du fait que DIEU est Trinitaire,

Un DIEU unique mais composé de trois Hypostases,

Le Père, le Fils et le Saint Esprit.


Gloire soit rendue à DIEU.

Qu'en est-il de l'Esprit de Paul en 1 Corinthiens 5:3, 4, est-ce aussi une personne indépendante de Paul? "Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur JESUS, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur JESUS"

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

[color=#3300cc]Nous attendons toujours ton développement sur la non véracité du fait que DIEU est Trinitaire

Jamais la Bible ne parle de trinité. C'est une invention des hommes.

RAMOSI a écrit:

Le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Dont un seul est Dieu, le Père. Car il n'est nulle part question de Doei le Père , Dieu le fils et Dieu le saint esprit.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Où es-tu encore allé chercher une connerie pareille ?

Toute ta personnalité pervers ; adepte des tambouilles spirituelles .

Je note qu'une fois de plus tu qualifies la Bible de tambouille spirituelle.

astvadz a écrit:

Tout réfuter , ne rien prouver , rejeter sans même  lire les argumentation de tes interlocuteurs !

J'ai prouvé tout ce que j'ai dit, et depuis longtemps. Mais c'est toi qui réfutes sans cesse les vérités bibliques. La Bible dit que Dieu est un et pas trois, que l'âmes est une, mortelle et indivisible, que le shéol n'est pas du tout un lieu de tourments éternels mais le lieu commun à tous les morts, le lieu où ils retournent à la poussière. Les Ecritures disent aussi très clairement que Dieu a donné tout pouvoir à JESUS qui, le moment venu, se soumettra à celui qui lui a tout soumis, c'est à dire à Dieu. Et s'il y en a un qui réfute tout et ne prouve rien à part ressasser ses pauvres croyances païennes, c'est toi !!!!!

astvadz a écrit:

et surtout , et surtout te placer toi même sur le piédestal des vérités bibliques que tu méconnais tout en citant des contre vérités provenant de dogmes voulant démontrer les erreurs des catholiques !

Les erreurs catholiques ne sont plus à démontrer, quand au prétendu piedestal dont tu parles il ne pêut s'agir que du piedestal sur lequel tu ériges ta sottise et ton absence de connaissances bibliques que tu essaies de compenser en citant mal à propos des verserts afin de tenter de te faire passer pour un connaisseur

astvadz a écrit:

Je vais me répéter, tu dois sortir de l'adolescence religieuse dont tu te délectes

Il y a bien longtemps que moi j'en suis sorti, contrairement à toi qui en es encore à la petite enfance.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Toute ta personnalité pervers ; adepte des tambouilles spirituelles .

Je note qu'une fois de plus tu qualifies la Bible de tambouille spirituelle.

astvadz a écrit:

Tout réfuter , ne rien prouver , rejeter sans même  lire les argumentation de tes interlocuteurs !

J'ai prouvé tout ce que j'ai dit, et depuis longtemps. Mais c'est toi qui réfutes sans cesse les vérités bibliques. La Bible dit que Dieu est un et pas trois, que l'âmes est une, mortelle et indivisible, que le shéol n'est pas du tout un lieu de tourments éternels mais le lieu commun à tous les morts, le lieu où ils retournent à la poussière. Les Ecritures disent aussi très clairement que Dieu a donné tout pouvoir à JESUS qui, le moment venu, se soumettra à celui qui lui a tout soumis, c'est à dire à Dieu. Et s'il y en a un qui réfute tout et ne prouve rien à part ressasser ses pauvres croyances païennes, c'est toi !!!!!

astvadz a écrit:

et surtout , et surtout te placer toi même sur le piédestal des vérités bibliques que tu méconnais tout en citant des contre vérités provenant de dogmes voulant démontrer les erreurs des catholiques !

Les erreurs catholiques ne sont plus à démontrer, quand au prétendu piedestal dont tu parles il ne pêut s'agir que du piedestal sur lequel tu ériges ta sottise et ton absence de connaissances bibliques que tu essaies de compenser en citant mal à propos des verserts afin de tenter de te faire passer pour un connaisseur

astvadz a écrit:

Je vais me répéter, tu dois sortir de l'adolescence religieuse dont tu te délectes

Il y a bien longtemps que moi j'en suis sorti, contrairement à toi qui en es encore à la petite enfance.

Tu penses toujours me la faire à l'envers comme encore cette fois ci ? troll tu es et troll tu resteras !
Tu ne prouves toujours rien sauf tes mensonges et les quelques passages de la Bible bien déformées et tordu à souhait ne sont que des caricatures servant des dogmes qui n'ont rien à voir avec le christianisme originel c'est déplorable et si tu ne t'en rends pas compte alors c'est désolant .


SURTOUT NE DIS PAS QUE TU LIS LA Bible CE SERAIT UN SACRILÈGE ,OUI UN SACRILÈGE POUR LES ÉCRITURES SAINTES

Moricio ne prouve rien, il affirme
Moricio est une taupe de la secte jehoviste
Il est là pour emfumer les cathos et dechristianiser un peu plus ce qui reste de croyants
Toute sa culture biblique repose sur quelques versets isolées et decontextualisees auquels il s'accroche avec l'énergie du désespéré pour se sauver du naufrage existenciel

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

Qu'en est-il de l'Esprit de Paul en 1 Corinthiens 5:3, 4, est-ce aussi une personne indépendante de Paul? "Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur JESUS, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur JESUS"

Durant notre incarnation, l'âme, l'esprit et le corps sont réunis,

L'esprit étant le principe qui nous porte à nous élever vers DIEU, vers la Spiritualité,

A la mort le corps retourne à la poussière,

Mais l'âme et l'esprit subsistent.

Selon ma compréhension, les Saints véritables sont ceux qui ont réussi durant leurs vies,

La fusion entre l'âme humaine et l'esprit venant de DIEU.


Cela n'étant pas gagné, car l'homme est rebelle.

oui, c'est tellement logique et bravo à Paul dans 1 Corinthiens 5 ;en dire plus ,c'est aller tout droit à l'erreur !

Message supprimé par l'auteur

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

Qu'en est-il de l'Esprit de Paul en 1 Corinthiens 5:3, 4, est-ce aussi une personne indépendante de Paul? "Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur JESUS, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur JESUS"

Durant notre incarnation, l'âme, l'esprit et le corps sont réunis,

L'esprit étant le principe qui nous porte à nous élever vers DIEU, vers la Spiritualité,

A la mort le corps retourne à la poussière,

Mais l'âme et l'esprit subsistent.

Selon ma compréhension, les Saints véritables sont ceux qui ont réussi durant leurs vies,

La fusion entre l'âme humaine et l'esprit venant de DIEU.


Cela n'étant pas gagné, car l'homme est rebelle.

Pour autant dans ce texte de 1 cor 5/3 il n'est pas question d'une "personne" mais bien plutôt d'un intellect inter-agissant, selon la mesure dont il est doté, avec l'intellect primordial chargé de promouvoir la divinité selon l'ordre de la Parole organisatrice.
Encore ici ce qui est demandé à l'apôtre n'est guère difficile ( régler un problème d'inceste...)
Mais en ce monde les

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Je note qu'une fois de plus tu qualifies la Bible de tambouille spirituelle.


J'ai prouvé tout ce que j'ai dit, et depuis longtemps. Mais c'est toi qui réfutes sans cesse les vérités bibliques. La Bible dit que Dieu est un et pas trois, que l'âmes est une, mortelle et indivisible, que le shéol n'est pas du tout un lieu de tourments éternels mais le lieu commun à tous les morts, le lieu où ils retournent à la poussière. Les Ecritures disent aussi très clairement que Dieu a donné tout pouvoir à JESUS qui, le moment venu, se soumettra à celui qui lui a tout soumis, c'est à dire à Dieu. Et s'il y en a un qui réfute tout et ne prouve rien à part ressasser ses pauvres croyances païennes, c'est toi !!!!!


Les erreurs catholiques ne sont plus à démontrer, quand au prétendu piedestal dont tu parles il ne pêut s'agir que du piedestal sur lequel tu ériges ta sottise et ton absence de connaissances bibliques que tu essaies de compenser en citant mal à propos des verserts afin de tenter de te faire passer pour un connaisseur


Il y a bien longtemps que moi j'en suis sorti, contrairement à toi qui en es encore à la petite enfance.

Tu penses toujours me la faire à l'envers comme encore cette fois ci ? troll tu es et troll tu resteras !

Parle pour toi. Celui qui veut toujours la faire à l'envers à l'autre et qui trolle en permanence, c'est celui qui remplace les doctrines bibliques par celles que la plupart des Eglises ont adopté depuis 17 siècles, doctrines qui pour la plupart sont issues des croyances grecques paIennes, c'est à dire toi.

astvadz a écrit:

Tu ne prouves toujours rien sauf tes mensonges et les quelques passages de la Bible bien déformées et tordu à souhait ne sont que des caricatures servant des dogmes qui n'ont rien à voir avec le christianisme originel c'est déplorable et si tu ne t'en rends pas compte alors c'est désolant .

Tu peux toujours raconter ce que tu veux, tu ne trouveras jamais dans la Bible le moindre verset disant par exemple que l'âme humaine est immortelle et distincte du corps, et pour cause. Ce n'est pas par hasard si pour les hébreux l'âme n'est pas dissociée du corps, contrairement à ce que font les platoniciens, et les néo-platoniciens dont les idées ont été reprises par les Eglises depuis le troisième siècle.C'est ce qu'explique clairement le catholique C.Tresmontant dans son livre "Le Christ Hébreu".

astvadz a écrit:

SURTOUT NE DIS PAS QUE TU LIS LA Bible  CE SERAIT UN SACRILÈGE ,OUI UN SACRILÈGE POUR LES ÉCRITURES SAINTES

Non seulement je lis la Bible mais, contrairement à toi,  je l'étudie. Et ce, depuis plus d'un demi siècle ainsi que tout ce qui la concerne. C'est pourquoi je sais avec certitude que tes croyances ne viennent pas des Ecritures, mais de sources étrangères à la Bible, même si tu parviens parfois à faire illusion en citant des verset complètement détournés de leur sens et hors contexte. Par exemple, ton interprétation de 1 Thess. 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble des Ecritures, tout comme tes autres croyances telles que l'enfer et la trinité. Car, tu ne fais jamais cette démarche  de savoir si l'interprétation que tu fais d'un verset est en accord avec l'ensemble des Ecritures. Et tant qu'il en sera ainsi, tu ne pourras pas comprendre la Bible ni m'impressionner avec tes fanfaronnades insultantes et autres rodomontades.

Attila a écrit:

Moricio ne prouve rien, il affirme
Moricio est une taupe de la secte jehoviste

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.

Attila a écrit:

Il est là pour emfumer les cathos et dechristianiser un peu plus ce qui reste de croyants

Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.

Attila a écrit:

Toute sa culture biblique repose sur quelques versets isolées et decontextualisees auquels il s'accroche avec l'énergie du désespéré pour se sauver du naufrage existenciel

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Moricio ne prouve rien, il affirme
Moricio est une taupe de la secte jehoviste

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.

Attila a écrit:

Il est là pour emfumer les cathos et dechristianiser un peu plus ce qui reste de croyants

Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.

Attila a écrit:

Toute sa culture biblique repose sur quelques versets isolées et decontextualisees auquels il s'accroche avec l'énergie du désespéré pour se sauver du naufrage existenciel

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Et bien moi,

Je constate au contraire que l'Eglise est la seule à réellement mettre en oeuvre le contenu de la Bible,

C'est à dire mettre en oeuvre le Message principal,

Qui est l'application des deux premiers commandements, les plus importants,

Citation :

Matthieu 22

22:34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,

22:35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:

22:36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?

22:37 JESUS lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22:38 C'est le premier et le plus grand commandement.

22:39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22:40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

L'Eglise met également en oeuvre concrètement la charité recommandée dans les Ecritures,

Charité octroyée pour le bien de tous, quelle que soit la couleur, l'ethnie ou la Religion de la personne concernée,


Ainsi que le Pardon des offenses qui lui sont faites,

Allant jusqu'à Prier pour ses ennemis et la conversion des dits ennemis.


Dis moi donc qui fait mieux en ce monde !

Moricio a écrit:

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Sans doute n'étais tu pas très sensible à l'enseignement catholique lors de la messe ou du catéchisme ou alors a-t-il eut sur toi un effet retard...
En tout cas apparemment tu es devenu chrétien suite à cette sensibilisation éducative et cela devrait te rendre plus reconnaissant envers cette institution...
En tout même si la Bible n'était pas distribué aux enfants de notre époque elle le fût dés les années 80 à grande échelle en la version NT osty et trinquer.
Comme quoi même si les méthodes pédagogiques de l'ECR évoluent il est claire que la rumeur urbaine selon laquelle elle tiendrait les gens éloigné de la Bible est fausse.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Moricio ne prouve rien, il affirme
Moricio est une taupe de la secte jehoviste

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.

Attila a écrit:

Il est là pour emfumer les cathos et dechristianiser un peu plus ce qui reste de croyants

Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.
MORICIO:

Attila a écrit:

Toute sa culture biblique repose sur quelques versets isolées et decontextualisees auquels il s'accroche avec l'énergie du désespéré pour se sauver du naufrage existenciel

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

ASTVADZ :

TU as donc reçu une Bible à 18 ans , une traduction du MONDE NOUVEAU ? j'en suis presque sûr à 100% !!!
IL fût une époque où ils étaient aux aguets dans toutes les rues et devant toutes les portes tout cela pour tourner la tête des chrétiens surtout catholiques par des théories anti croix , anti transsubstantiation ,anti Vierge Marie , anti rédemption , anti sacerdoce , anti Notre Père , anti saints ETC...ETC.....
Cette secte Made in USA est toujours là pour aider le noachisme à détruire la voie construite par le CHRIST JÉSUS vers un peuple unique de Dieu et non pas réservée à une élite que Dieu a dispersée sur toute la TERRE car ses péchés étaient grands et insupportables aux yeux de Dieu *
**
Oui, l'enseignement du Christ JESUS , comme prévu ,s'est propagé sur la Terre entière et n'a pas attendu ni RUSSEL ni RHUTERFORD et surtout pas l'esclave fidèle et avisé de BROCKLIN et maintenant un pion solitaire " vient nous dire que l'ECR est tout faux par des affirmations sans preuve ou "preuves résultantes de ses propres manipulations" **

*Ézéchiel 22
…14Ton coeur sera-t-il ferme, tes mains auront-elles de la force dans les jours où j'agirai contre toi? Moi, l'Eternel, j'ai parlé, et j'agirai. 15Je te disperserai parmi les nations, je te répandrai en divers pays, et je ferai disparaître ton impureté du milieu de toi. 16Tu seras souillée par toi-même aux yeux des nations, et tu sauras que je suis l'Eternel.
Deutéronome 4:27
L'Eternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu'un petit nombre au milieu des nations où l'Eternel vous emmènera.
Deutéronome 28:15-68
Mais si tu n'obéis point à la voix de l'Éternel, ton Dieu, si tu n'observes pas et ne mets pas en pratique tous ses commandements et toutes ses lois que je te prescris aujourd'hui, voici toutes les malédictions qui viendront sur toi et qui seront ton partage: Tu seras maudit dans la ville, et tu seras maudit dans les champs. Ta corbeille et ta huche seront maudites.lire plus.

**
PAR CONTRE :

Jean 7:35
Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs?


Actes 8:1

Saul avait approuvé le meurtre d'Étienne. Il y eut, ce jour-là, une grande persécution contre l'Église de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent dans les contrées de la Judée et de la Samarie.
1 Pierre 1:1
Concept des Versets

Pierre, apôtre de JESUS Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
Actes 8:4

Ceux qui avaient été dispersés allaient de lieu en lieu, annonçant la bonne nouvelle de la parole.
Actes 11:19

Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
Jacques 1:1
Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur JESUS Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salu

ET surtout ne viens pas me dire que nous ne connaissons pas la Bible !
Tous les Pères de L'Eglises, connaissaient parfaitement les écritures et ne vient pas me dire que c'étaient de simples illuminés !
Veux tu que je te site leurs nom ?

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.


Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.


Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Et bien moi,

Je constate au contraire que l'Eglise est la seule à réellement mettre en oeuvre le contenu de la Bible,

C'est à dire mettre en oeuvre le Message principal,

Qui est l'application des deux premiers commandements, les plus importants,

Citation :

Matthieu 22

22:34 Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent,

22:35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver:

22:36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?

22:37 JESUS lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.

22:38 C'est le premier et le plus grand commandement.

22:39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

22:40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

L'Eglise met également en oeuvre concrètement la charité recommandée dans les Ecritures,

Charité octroyée pour le bien de tous, quelle que soit la couleur, l'ethnie ou la Religion de la personne concernée,


Ainsi que le Pardon des offenses qui lui sont faites,

Allant jusqu'à Prier pour ses ennemis et la conversion des dits ennemis.


Dis moi donc qui fait mieux en ce monde !

Tu oublies de préciser que l'Eglise en question a eu au cours des siècles une curieuse façon mettre en pratique les commandements de Dieu, par exemple en remplaçant les doctrines bibliques par d'autres qui le sont beaucoup moins, en soutenant de nombreuses guerres et effusions de sang dont les guerres de religions, en réprimant dans le sang tout mouvement pacifique remettant en question ses propres croyances.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Sans doute n'étais tu pas très sensible à l'enseignement catholique lors de la messe ou du catéchisme ou alors a-t-il eut sur toi un effet retard...

Disons plutôt que j'étais comme la plupart des catholiques de l'époque, je ne me posais pas de questions.

Attila a écrit:

En tout cas apparemment tu es devenu chrétien suite à cette sensibilisation éducative et cela devrait te rendre plus reconnaissant envers cette institution...

Je suis devenu chrétien après l'enfance, lorsque j'ai commencé à me poser des questions sur la religion.

Attila a écrit:

En tout même si la Bible n'était pas distribué aux enfants de notre époque elle le fût dés les années 80 à grande échelle en la version NT osty et trinquer.

Un peu trop tard devant l'ampleur du désastre alors que plus de la moitié des enfants n'étaient plus catéchisés et que les églises s'étaient vidées dans les années 60/70. Alors parler de distribution de la Bible à grande échelle c'est beaucoup dire.

Attila a écrit:

Comme quoi même si les méthodes pédagogiques de l'ECR évoluent il est claire que la rumeur urbaine selon laquelle elle tiendrait les gens éloigné de la Bible est fausse.

Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.


Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.
MORICIO:

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

ASTVADZ :
   
TU as donc reçu une Bible à 18 ans , une traduction du MONDE NOUVEAU ? j'en suis presque sûr à 100% !!!

Qu'est-ce que tu peux dire comme stipidités. Quand tu lances une cabale contre quelqu'un, assure-toi qu'elle tient la route. Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn. Il s'agissait d'une Bible Segond qui m'a été offerte par une voisine de mes parents qui était d'origine allemande et de confession luthérienne.

astvadz a écrit:

IL fût une époque où ils étaient aux aguets dans toutes les rues et devant toutes les portes tout cela pour tourner la tête des chrétiens surtout catholiques par des théories anti croix , anti transsubstantiation ,anti Vierge Marie , anti rédemption , anti sacerdoce , anti Notre Père , anti saints ETC...ETC.....
Cette secte Made in USA est toujours là pour aider le noachisme à détruire la voie construite par le CHRIST JÉSUS vers un peuple unique de Dieu et non pas réservée à une élite que Dieu a dispersée sur toute la TERRE car ses péchés étaient grands et insupportables aux yeux de Dieu  *
**
Oui, l'enseignement du Christ JESUS , comme prévu ,s'est propagé sur la Terre entière et n'a pas attendu ni RUSSEL ni RHUTERFORD et surtout pas l'esclave fidèle et avisé de BROCKLIN et maintenant un pion solitaire " vient nous dire que l'ECR est tout faux par des affirmations sans preuve ou "preuves résultantes de ses propres manipulations" **

Je n'ai que faire de tes démèlés avec les TJ. Ce qui est sûr c'est que, vu son passé, l'ECR ne peut pas être l'Eglise du Christ.

astvadz a écrit:

ET surtout ne viens pas me dire que nous ne connaissons pas la Bible !

Ce n'est pas parce que tu cites quelques versets que tu comprends la Bible et que te poses les bonnes questions concernant tes croyances.

astvadz a écrit:

Tous les Pères de L'Eglises, connaissaient parfaitement les écritures et ne vient pas me dire que c'étaient de simples illuminés !
Veux tu que je te site leurs nom ?

Ce que tu dis là est la preuve que tu n'es pas capable de faire la part des choses. Les écrits de ceux qui sont appelés pères de l'Eglise n'étaient pas inspirés par Dieu. Certains des écrits en question sont même sujets à caution.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Comme quoi même si les méthodes pédagogiques de l'ECR évoluent il est claire que la rumeur urbaine selon laquelle elle tiendrait les gens éloigné de la Bible est fausse.

Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

Au moins l'ECR enseignait l'amour universel sans équivoque quand les sectes protestantes apocalyptiques enseignent l'amour relatif du prochain puis la peur puis, souvent, le renoncement dans les affres de la culpabilité.