Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

Sans doute n'étais tu pas très sensible à l'enseignement catholique lors de la messe ou du catéchisme ou alors a-t-il eut sur toi un effet retard...

Disons plutôt que j'étais comme la plupart des catholiques de l'époque, je ne me posais pas de questions.

Attila a écrit:

En tout cas apparemment tu es devenu chrétien suite à cette sensibilisation éducative et cela devrait te rendre plus reconnaissant envers cette institution...

Je suis devenu chrétien après l'enfance, lorsque j'ai commencé à me poser des questions sur la religion.

Attila a écrit:

En tout même si la Bible n'était pas distribué aux enfants de notre époque elle le fût dés les années 80 à grande échelle en la version NT osty et trinquer.

Un peu trop tard devant l'ampleur du désastre alors que plus de la moitié des enfants n'étaient plus catéchisés et que les églises s'étaient vidées dans les années 60/70. Alors parler de distribution de la Bible à grande échelle c'est beaucoup dire.

Attila a écrit:

Comme quoi même si les méthodes pédagogiques de l'ECR évoluent il est claire que la rumeur urbaine selon laquelle elle tiendrait les gens éloigné de la Bible est fausse.

Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

C'est toujours ton manque d'argument qui te fait t'amène à ressasser cette sottise.


Bien au contraire, je ne suis là que pour souligner le fait que la déchristianisation de l'Eglise a commencé il y a de nombreux siècles, à une époque où elle s'intéressa plus à la philo grecque qu'aux Ecritures, philo qu'elle ne tarda pas à substituer aux Ecritures.
MORICIO:

Tu voudrais bien, sauf que toutes mes croyances reposent sur les Ecritures et seulement sur les Ecritures, contrairement à vous qui abordez les Ecritures avec des idées préconçues païennes grecques qui vous ont été inculquées dès l'enfance. Je le sais particulièrement bien, vu que j'en suis passé par là. D'ailleurs, à l'époque le clergé ne s'embêtait pas, vu que l'enseignement se faisait sans la Bible qui a été l'Arlésienne tout au long de mes années de catéchisme. J'ai eu une Bible entre les mains pour la première fois à 18 ans, c'est à dire 6 années après le catéchisme. Et ce n'est pas un prêtre catholique qui me l'a donnée. A cette époque là, bien rares étaient les familles catholiques qui possédaient une Bible.

ASTVADZ :
   
TU as donc reçu une Bible à 18 ans , une traduction du MONDE NOUVEAU ? j'en suis presque sûr à 100% !!!

Qu'est-ce que tu peux dire comme stipidités. Quand tu lances une cabale contre quelqu'un, assure-toi qu'elle tient la route. Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn. Il s'agissait d'une Bible Segond qui m'a été offerte par une voisine de mes parents qui était d'origine allemande et de confession luthérienne.

astvadz a écrit:

IL fût une époque où ils étaient aux aguets dans toutes les rues et devant toutes les portes tout cela pour tourner la tête des chrétiens surtout catholiques par des théories anti croix , anti transsubstantiation ,anti Vierge Marie , anti rédemption , anti sacerdoce , anti Notre Père , anti saints ETC...ETC.....
Cette secte Made in USA est toujours là pour aider le noachisme à détruire la voie construite par le CHRIST JÉSUS vers un peuple unique de Dieu et non pas réservée à une élite que Dieu a dispersée sur toute la TERRE car ses péchés étaient grands et insupportables aux yeux de Dieu  *
**
Oui, l'enseignement du Christ JESUS , comme prévu ,s'est propagé sur la Terre entière et n'a pas attendu ni RUSSEL ni RHUTERFORD et surtout pas l'esclave fidèle et avisé de BROCKLIN et maintenant un pion solitaire " vient nous dire que l'ECR est tout faux par des affirmations sans preuve ou "preuves résultantes de ses propres manipulations" **

Je n'ai que faire de tes démèlés avec les TJ. Ce qui est sûr c'est que, vu son passé, l'ECR ne peut pas être l'Eglise du Christ.

astvadz a écrit:

ET surtout ne viens pas me dire que nous ne connaissons pas la Bible !

Ce n'est pas parce que tu cites quelques versets que tu comprends la Bible et que te poses les bonnes questions concernant tes croyances.

astvadz a écrit:

Tous les Pères de L'Eglises, connaissaient parfaitement les écritures et ne vient pas me dire que c'étaient de simples illuminés !
Veux tu que je te site leurs nom ?

Ce que tu dis là est la preuve que tu n'es pas capable de faire la part des choses. Les écrits de ceux qui sont appelés pères de l'Eglise n'étaient pas inspirés par Dieu. Certains des écrits en question sont même sujets à caution.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Comme quoi même si les méthodes pédagogiques de l'ECR évoluent il est claire que la rumeur urbaine selon laquelle elle tiendrait les gens éloigné de la Bible est fausse.

Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

Au moins l'ECR enseignait l'amour universel sans équivoque quand les sectes protestantes apocalyptiques enseignent l'amour relatif du prochain puis la peur puis, souvent, le renoncement dans les affres de la culpabilité.

Moricio wrote,
"Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn."
Wouah tu me paraîs bien calé WT pour ne pas en être ou en avoir été

Moricio a écrit

1-Ce n'est pas parce que tu cites quelques versets que tu comprends la Bible et que te poses les bonnes questions concernant tes croyances.
2-Non seulement je lis la Bible mais, contrairement à toi,  je l'étudie. Et ce, depuis plus d'un demi siècle ainsi que tout ce qui la concerne. C'est pourquoi je sais avec certitude que tes croyances ne viennent pas des Ecritures, mais de sources étrangères à la Bible, même si tu parviens parfois à faire illusion en citant des verset complètement détournés de leur sens et hors contexte. Par exemple, ton interprétation de 1 Thess. 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble des Ecritures, tout comme tes autres croyances telles que l'enfer et la trinité. Car, tu ne fais jamais cette démarche  de savoir si l'interprétation que tu fais d'un verset est en accord avec l'ensemble des Ecritures. Et tant qu'il en sera ainsi, tu ne pourras pas comprendre la Bible ni m'impressionner avec tes fanfaronnades insultantes et autres rodomontades.
3-Ce que tu dis là est la preuve que tu n'es pas capable de faire la part des choses. Les écrits de ceux qui sont appelés pères de l'Eglise n'étaient pas inspirés par Dieu. Certains des écrits en question sont même sujets à caution.
4-    Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

ASTVADZ:

Voici un début de réponse a ton baratin d'ado. endoctriné !!!!

L’Église a-t-elle interdit de lire la Bible ?
Dossier sur erreurs doctrinales des protestants et apparentés : ici
Dossier sur les mensonges historiques dont l’Eglise est victime : ici
La propagande ennemie de l’Eglise affirme sans vergogne que l’Eglise Catholique Romaine aurait interdit à ses fidèles de lire le Bible en 1229 ; et certains affirment qu’elle ne leur aurait rendu ce droit qu’au concile Vatican II. Nous allons ici démolir ce mensonge.

u’il n’est pas choquant en soi de restreindre l’accès aux textes sacrés. En effet, chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites. Nous avons aussi des exemples dans le Nouveau Testament. Nous les exposons dans notre article :
Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !
Il est arrivé à l’Eglise d’interdire la publication, la lecture ou la possession de certaines Bibles pour des motifs légitimes ; par exemple, si la traduction était mauvaise (auquel cas ce n’était plus la Parole de Dieu mais des paroles d’homme) ou si le texte n’était pas annoté. En effet, la Bible est un livre recelant de nombreuses subtilités et il n’est pas toujours facile de la comprendre. Il est remarqué que la Bible livrée « toute crue » entre les mains de n’importe qui sans autres explications causait plus de mal que de bien ; nous le voyons par l’infinie série de dénominations protestantes (voir cet article) ainsi que par les nombreuses catastrophes et dérives (anarchie, révoltes, meurtres, pillages) causées par « la Bible seule » (dont nous verrons quelques exemples). Il est donc arrivé que pour des motifs graves, l’Eglise interdise de lire la Bible de manière extrêmement limitée dans le temps, dans l’espace et pour éviter des maux plus grands. Cependant, nous verrons aussi que cette ‘interdiction’ ne fut jamais absolue ni d’application large et que la doctrine ainsi que la pratique constante de l’Eglise consiste au contraire à la diffusion massive de la Parole Sacrée.
Faisons une chronologie des actes de l’Eglise catholique vis-à-vis de la Sainte Bible (les réfutations des mensonges anti-catholiques sont en rouge) :
Le premier dictionnaire biblique en français date de 768 !

Le plus ancien monument de la langue française est un dictionnaire, et ce dictionnaire est un dictionnaire biblique. Il date de 768. On l’appelle le “Glossaire de Reichenau”, parce qu’il a été découvert à la bibliothèque de Reichenau (en 1863). Ce glossaire se compose de deux colonnes parallèles, dont l’une donne les mots de la Bible latine et l’autre les mots correspondants du français d’alors.
Traductions des Psaumes au XIIè siècle
La première traduction vint d’Angleterre. Vers 1100, des moines de Lanfranc, à Cantorbéry, traduisirent en français normand le psautier gallican de saint Jérôme. Vers 1120, un sacristain de Cantorbéry, copiste célèbre, Eadwin, copia dans un même livre, aujourd’hui à la bibliothèque de Cambridge, les trois psautiers latins de saint Jérôme, avec la traduction française interlignée. L’un de ces psautiers devint le psautier dit gallican, qui fut le psautier de la France pendant le Moyen-Âge.
L’exemple des moines de Cantorbéry fut suivi, notamment par les moines de Montebourg, localité de la Manche actuelle, et ailleurs. De tous côtés, sur le territoire de la France, surgissent des traductions de livres isolés de l’Écriture. En 1125, c’est une imitation en vers du Cantique des Cantiques ; de 1130 à 1135, une Bible en vers, paraphrasée, d’une véritable valeur littéraire, de Hermann de Valenciennes ; vers 1150, l’Apocalypse ; en 1165, un psautier en vers ; vers 1170, les quatre livres des Rois (I et II Samuel, I et II Rois), les Juges, les Macchabées ; vers 1192, une Genèse, rimée, par un Champenois, Everat. Cette dernière traduction fut faite à l’instigation de Marie de Champagne, soeur de Philippe-Auguste.
Le concile de « Toulouse » (1129)
La première affirmation est qu’en cette année « le concile de Valence a interdit aux laïcs la lecture de la Bible en l’inscrivant à l’Index des Livres Interdits. ». Cela contient déjà une erreur historique gravissime et une erreur géographique plus passable. L’erreur historique est que l’Index des Livres Interdits n’existait pas en 1229 et n’a été édité pour la première fois qu’en 1559, soit 330 ans après!! L’erreur géographique est qu’il ne s’agit pas d’un concile tenu à Valence mais à Toulouse. Mais l’Eglise a-t-elle interdit la lecture de la Bible aux fidèles à cette occasion ? La vérité est la suivante : l’accès à la Bible en langues vernaculaires (c’est-à-dire que ça ne concernait pas les traductions latines, grecques, ou les textes originaux) a été limitée aux laïcs par le Concile de Toulouse en raison de l’hérésie des Albigeois : les Albigeois, qu’on appelle aussi les cathares étaient des hérétiques serviteurs de satan et si les détracteurs de l’Eglise Catholique connaissaient réellement ce que ces derniers croyaient et pratiquaient, ils les accuseraient avec raison d’être des criminels. Pour connaitre ce qu’était le catharisme, cliquer ici. Les cathares tordaient le sens des Ecritures et en faisaient une prédication antichrist ; c’est pourquoi il fut interdit aux laïcs de lire la Bible en langue vernaculaire : c’était pour les protéger de l’horreur cathare. Il faut de plus souligner que cette interdiction ne valait que pour une certaine partie de Sud de la France, et fut levée dès que la menace cathare fut balayée. Guy LOBRICHON écrit :
« En temps normal, les autorités ecclésiastiques ne songent pas à limiter la diffusion de telles traductions, et les interdisent encore moins. Innocent III, dans une lettre fameuse à l’Église de Metz, ne s’en prend nullement aux traductions de la Bible, mais aux interprétations qui peuvent émaner des conventicules néfastes des hérétiques. Lorsque le Concile de Toulouse (1229)décrète l’interdiction formelle pour les laïcs de posséder des traductions en langues romanes, il émet une ordonnance de police, dans la foulée d’une répression active qui paraît limitée aux domaines du comte de Toulouse » (« Usages de la Bible », La Bible au Moyen Age, Éditions Picard, « Les médiévistes français », 2003, p. 43). Il ajoute : « Léonard E. Boyle a fait justice d’une opinion qui court encore les manuels d’histoire » (« Innocent III and Vernacular Versions of Scripture », dans The Bible in the Medieval World. Essays in Memory of B. Smalley, Oxford, Blackwell, 1995, p. 97-107)

La Bible de GUTTENBERG
En 1455, Guttenbeg, catholique, inventeur de l’imprimerie déclara avec le soutient de l’Eglise :
« Dieu souffre parce qu’une grande multitude ne peut être atteinte par la parole sacrée. La vérité est captive dans un petit nombre de manuscrits qui renferment des trésors. Brisons le sceau qui les lie, donnons des ailes à la vérité, qu’elle ne soit plus manuscrite à grands frais par des mains qui se fatiguent, mais qu’ils volent multipliés par une machine infatigable et qu’ils atteignent tous les hommes ».
Et c’est ainsi que le premier livre imprimé de toute l’Histoire fut la Sainte Bible sous les applaudissements de l’Église !
La Bible de Cologne
Avec l’approbation ecclésiastique, paraît une Bible, la Bible de Cologne, avec dans sa préface, d’écrite la chose suivante : 
« Tout chrétien doit lire la Bible avec respect et dévotion. Les gens instruits doivent se servir de la traduction latine de saint-Jérôme, mais les personnes illettrées, les hommes simples (ecclésiastiques ou laïques) et particulièrement les moines et les religieux doivent se servir de la présente Bible en traduction allemande, pour se préserver des flèches de l’ennemi infernal » (Préface de l’édition de la Bible de Cologne, 1470-1480, in Histoire partiale, Histoire vraie, Jean Guiraud, professeur d’histoire à l’université de Besançon, Tome II, p.315).
La Porte du Ciel
En 1513 (soit quatre ans avant le début de la révolte de Luther), paraît livre allemand de piété intitulé La Porte du Ciel, il enseigne qu’
« on doit s’exciter à lire avec humilité et dévotion les Saintes Écritures, les Bibles qui sont maintenant traduites et imprimées en langue allemande et partout répandues en grand nombre […] qu’on peut acheter pour peu d’argent. »
La Bible de LUTHER
En 1522 et 1534, paraissent respectivement l’Ancien Testament et le Nouveau Testament, traduits par Luther en langue allemande. Mais il serait malhonnête de dire qu’il aurait été le premier à traduire la Bible du latin en langue vernaculaire, brisant ainsi un interdit, comme on le prétend souvent.
« Luther ne fut certainement pas le premier à traduire la Bible. Sa traduction du Nouveau Testament parut en 1522 et celle de l’Ancien Testament en 1534. Or de 1466 à 1522 les catholiques avaient déjà publié quatorze traductions de toute la Bible dans la Haute-Allemagne, à Augsbourg, Bâle, Strasbourg, Nuremberg et cinq dans la Basse-Allemagne, à Cologne, Delft, Halberstadt et Lübeck. Pendant cette même période de temps, ils avaient publié cent cinquante-six éditions latines et six éditions hébraïques de la Bible, sans compter les traductions complètes: onze en italien, dix en français, deux en bohémien, une en flamand et une en russe [ndlr : alors même qu’il y avait très peu de catholiques en Russie à cause du schisme de 1054, ce qui prouve le souci de l’Église déjà à l’époque de donner a lire à ses enfants la Paroles de Dieu dans leur langue].
Les catholiques ont fait une forte opposition à la traduction de Luther, parce que, comme le dit Emser, il avait changé et tronqué sciemment le texte antique et vénérable reçu par toute l’Eglise chrétienne; de plus il l’avait accompagné de gloses et de préfaces remplies de propositions hérétiques; presque partout il avait interprété l’Ecriture dans le sens de sa doctrine de la foi sans les œuvres, là même où il n’est question ni de la foi ni des œuvres. Emser compta plus de quatorze cents passages qui avaient besoin de correction; un savant protestant Bunser en mentionne trois mille. Luther se moqua de l’Ecclésiaste, rejeta l’épître aux Hébreux et l’Apocalypse, omit les deux livres des Macchabées qui recommandent de prier pour les morts, appela l’épître de saint Jacques une épître de paille parce qu’elle contredit clairement la doctrine de la foi sans les œuvres, pervertir délibérément les épîtres de saint Paul. Dans l’épître aux Romaines, 3, 28 le texte porte: « Nous devons reconnaître que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. » Luther traduit: « Nous devons reconnaître que l’homme est justifié sans les œuvres de la loi, et seulement par la foi. » À ceux qui lui reprochaient une telle licence, il répondit: « Si votre papiste veut continuer son vain tapage à propos du mot seulement, je me contenterai de lui répondre: Le docteur Martin Luther veut qu’il en soit ainsi; il dit: papiste ou âne, c’est la même chose; je l’ai voulu ainsi, je le décide ainsi, ma volonté suffit, et fait loi, »
Nous comprenons facilement pourquoi la traduction de Luther fut condamnée dans le duché de Saxe, d’Autriche, dans la marche de Brandebourg, pourquoi aussi les savants catholiques lui opposèrent des traductions orthodoxes. » (Père Adrien MALO, OFM, La boîte aux Questions, Librairie de l’Action catholique, Québec, 1938, Réponse à la question: Luther ne fut-il par le premier à traduire la Bible en langue vulgaire? Pourquoi les catholiques d’alors ont-ils fait une opposition si forte à sa traduction? pages 79-80)

« Il [Luther] traduit la Bible. Non que ce travail n’ait jamais été fait avant lui. Uniquement pour les pays germaniques, on compte avant Luther, quatorze traductions en haut allemand et cinq en bas allemandet plus encore des Évangiles et des Psaumes . Tout le monde pouvait donc lire la Bible et cette lecture était même recommandée. (Comment aurait-il pu en être autrement puisque les livres de messe donnent presque tous les Évangiles et presque toutes les Épîtres, de nombreux Psaumes, et un grand nombre d’autres versets bibliques qui ont servi à la composition des offices.) »  (Marie CARRÉ, J’ai choisi l’unité, 5ème édition, chapitre II, pages 87-88, éditions de Chiré).
Luther a en fait traduit lui-même la Bible pour en falsifier le texte comme il sera expliqué plus bas (je vous invite d’ailleurs à ce sujet à lire dans ce même livre de Marie CARRÉ les quelques pages qui suivent celles que je vient d’indiquer).
Nous pouvons d’ailleurs noter que les trois exemples de facilitation de diffusion de la Bible par l’Église catholique (la Bible imprimée par GUTTENBERG avec le commentaire de ce dernier, la Bible de Cologne et le livre La Porte du Ciel) sont tous des « exemples allemands », ce qui discrédite encore un peu plus la théorie selon laquelle le saxon Luther aurait vu une telle interdiction.
Le Concile de Trente
En 1546, le Concile de Trente affirmait à nouveau l’importance de la Bible, et sa volonté de la propager ainsi que son désir de la protéger. L’Église s’inquiétait des adeptes d’hérésies nouvelles comme celle de Luther qui falsifiaient la Bible et la tronquaient de certains de ses livres. 
« Le même saint concile, considérant qu’il ne sera pas d’une médiocre utilité pour l’Église de Dieu de faire connaître quelle est, de toutes les éditions latines des livres sacrés qui se débitent aujourd’hui, celle qui doit être tenue pour authentique, statue et déclare que l’ancienne version Vulgate, approuvée dans l’Église par le long usage de tant de siècles, soit prise comme authentique dans les leçons publiques, les disputes, les prédications et les explications ; et que personne n’ait, sous aucun prétexte, la hardiesse et la témérité de la rejeter. » (IVè session : 8 avril 1546, Décret sur l’édition de la Vulgate et la manière d’interpréter la sainte Écriture Sainte)
Il est exact que la lecture autonome de la Bible est dangereuse pour la foi, c’est la Bible elle-même qui le dit, nous renvoyons à notre article :
Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !
Aussi, à la fin du Concile, le Pape Pie IV le confirma solennellement par la Bulle Benedictus Deus du 26 janvier 1564, dans laquelle il disposait ceci :
« Puisque l’expérience fait apparaître clairement que lorsque la sainte Bible en langue vulgaire est permise partout sans distinction, il en résulte plus de dommage que d’utilité du fait de la témérité des hommes, il relève en ce cas du jugement de l’évêque ou de l’inquisiteur de pouvoir concéder, sur le conseil du curé ou du confesseur, la lecture de la Bible traduite en langue vulgaire par des auteurs catholiques à ceux dont ils ont constaté qu’ils peuvent retirer de cette lecture, non pas un dommage, mais un accroissement de la foi et de la piété. » (http://catho.org/9.php?d=bwu#dva)
La lecture de la Bible en langue vernaculaire n’y est donc pas interdite, mais soumise à des conditions qui font échos aux avertissement bibliques eux-mêmes.
Par la suite le Pape Grégoire XVI écrira à ce propos :
« Quant à ce qui regarde les traductions de la Bible, déjà depuis plusieurs siècles les évêques ont dû, de temps en temps et en plusieurs endroits, redoubler de vigilance, en les voyant lues dans des conventicules secrets, et répandues avec profusion par les hérétiques. C’est à cela qu’ont trait les avertissements et les décrets de notre prédécesseur de glorieuse mémoire, Innocent III, relatifs à certaines réunions secrètes d’hommes et de femmes, tenues dans le diocèse de Metz, sous le prétexte de vaquer à la piété et à la lecture des livres saints. Nous voyons aussi des traductions de Bibles condamnées en France bientôt après et en Espagne avant le XVIe siècle. Mais il fallait user d’une vigilance nouvelle avec les hérésies de Luther et de Calvin. Assez audacieux pour vouloir ébranler la doctrine immuable de la foi par la diversité presque incroyable des erreurs, leurs disciples mirent tout en œuvre pour tromper les âmes des fidèles par de fautives explications des saints livres et de nouvelles traductions, merveilleusement aidés, dans la rapidité et l’étendue de leur débit, par l’art naissant de l’imprimerie. Aussi, dans les règles que rédigèrent les Pères choisis par le concile de Trente, qu’approuva notre prédécesseur Pie IV, d’heureuse mémoire, et qui furent inscrites en tête de l’index des livres défendus, il est expressément statué de ne permettre la lecture d’une traduction de la Bible qu’à ceux qu’on juge devoir y puiser l’accroissement de la piété et de la foi. Cette règle dut être restreinte encore à raison de l’astuce persévérante des hérétiques, et Benoît XIV déclara, avec toute son autorité, qu’on pouvait regarder comme permise la lecture des traductions « approuvées par le Siège Apostolique, ou publiées avec des annotations tirées soit des Pères de l’Eglise, soit d’interprètes savants et catholiques. » » (Encyclique Inter præcipuas, 8 mai 1844 – Sur l’étude et l’interprétation de la Bible)
Luther a banni les livres deutérocanoniques de l’Ancien Testament car ces derniers contredisaient certaines de ses doctrines telles que la prière pour les défunts (Tb 12, 12 ; 2 M 12, 39-45 ; cf. 1 Co 15, 29), l’intercession des fidèles défunts (2 M 15, 14, cf. Ap 6, 9-10), l’intercession des anges (Tb 12, 12.15 ; cf. Ap 5, 8 ; 8, 3-4) et l’aumône pour l’expiation des péchés (Tb 12, 9 ; Cf. Pr 16, 6). Contrairement à ce que disent les protestants, les deutérocanoniques ne frent pas introduits par l’Eglise dans la Bible au concile de Trente, mais ils étaient reçus comme inspirés par les premiers chrétiens et ont été canoniquement approuvés en 382 au concile de Rome. Voir à ce sujet :

MORICIO a écrit:

Ce que tu dis là est la preuve que tu n'es pas capable de faire la part des choses. Les écrits de ceux qui sont appelés pères de l'Eglise n'étaient pas inspirés par Dieu. Certains des écrits en question sont même sujets à caution.

AH bon ?
1-le nom des Pères de l’Église incriminés ?
2- le écrits incriminés ?
3- les sources de ces incriminations ?
Tâche d'être très précis , sans pirouette et affirmations gratuites .

Moricio a écrit,

Citation :

Ce qui est sûr c'est que, vu son passé, l'ECR ne peut pas être l'Eglise du Christ.

Non seulement elle l'est,

Mais elle est la seule authentique,

Puisqu'elle est Apostolique et Universelle,

C'est à dire découlant des premiers Apôtres et des premiers Martyrs,

Et qu'elle s'adresse à l'Humanité dans sa totalité.


Ne vous en déplaise.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

Au moins l'ECR enseignait l'amour universel sans équivoque quand les sectes protestantes apocalyptiques enseignent l'amour relatif du prochain puis la peur puis, souvent, le renoncement dans les affres de la culpabilité.

Quelles sectes" protestantes" ?
N'oublies pas que les 2 plus grandes sectes sont la catholique et l'orthodoxe depuis le 4ème siècle; et toutes deux ont eu des filles

astvadz a écrit:

Moricio a écrit

1-Ce n'est pas parce que tu cites quelques versets que tu comprends la Bible et que te poses les bonnes questions concernant tes croyances.
2-Non seulement je lis la Bible mais, contrairement à toi,  je l'étudie. Et ce, depuis plus d'un demi siècle ainsi que tout ce qui la concerne. C'est pourquoi je sais avec certitude que tes croyances ne viennent pas des Ecritures, mais de sources étrangères à la Bible, même si tu parviens parfois à faire illusion en citant des verset complètement détournés de leur sens et hors contexte. Par exemple, ton interprétation de 1 Thess. 5:23 est en complet désaccord avec l'ensemble des Ecritures, tout comme tes autres croyances telles que l'enfer et la trinité. Car, tu ne fais jamais cette démarche  de savoir si l'interprétation que tu fais d'un verset est en accord avec l'ensemble des Ecritures. Et tant qu'il en sera ainsi, tu ne pourras pas comprendre la Bible ni m'impressionner avec tes fanfaronnades insultantes et autres rodomontades.
3-Ce que tu dis là est la preuve que tu n'es pas capable de faire la part des choses. Les écrits de ceux qui sont appelés pères de l'Eglise n'étaient pas inspirés par Dieu. Certains des écrits en question sont même sujets à caution.
4-    Aujourd'hui, oui, parce qu'elle n'a plus le choix. Mais ce n'est absolument pas une rumeur urbaine que de dire que l'ECR a tenu les gens éloignés de la Bible pendant très longtemps.

ASTVADZ:

Voici un début de réponse a ton baratin d'ado. endoctriné !!!!

L’Église a-t-elle interdit de lire la Bible ?
Dossier sur erreurs doctrinales des protestants et apparentés : ici
Dossier sur les mensonges historiques dont l’Eglise est victime : ici
La propagande ennemie de l’Eglise affirme sans vergogne que l’Eglise Catholique Romaine aurait interdit à ses fidèles de lire le Bible en 1229 ; et certains affirment qu’elle ne leur aurait rendu ce droit qu’au concile Vatican II. Nous allons ici démolir ce mensonge.

u’il n’est pas choquant en soi de restreindre l’accès aux textes sacrés. En effet, chez les Hébreux de l’Ancienne Alliance, il était interdit de lire du prophète Ezéchiel ainsi que le début du livre de la Genèse avant d’avoir atteint l’âge de trente ans. La lecture des livres saints étaient aussi sous le contrôle étroit des lévites. Nous avons aussi des exemples dans le Nouveau Testament. Nous les exposons dans notre article :
Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !
Il est arrivé à l’Eglise d’interdire la publication, la lecture ou la possession de certaines Bibles pour des motifs légitimes ; par exemple, si la traduction était mauvaise (auquel cas ce n’était plus la Parole de Dieu mais des paroles d’homme) ou si le texte n’était pas annoté. En effet, la Bible est un livre recelant de nombreuses subtilités et il n’est pas toujours facile de la comprendre. Il est remarqué que la Bible livrée « toute crue » entre les mains de n’importe qui sans autres explications causait plus de mal que de bien ; nous le voyons par l’infinie série de dénominations protestantes (voir cet article) ainsi que par les nombreuses catastrophes et dérives (anarchie, révoltes, meurtres, pillages) causées par « la Bible seule » (dont nous verrons quelques exemples). Il est donc arrivé que pour des motifs graves, l’Eglise interdise de lire la Bible de manière extrêmement limitée dans le temps, dans l’espace et pour éviter des maux plus grands. Cependant, nous verrons aussi que cette ‘interdiction’ ne fut jamais absolue ni d’application large et que la doctrine ainsi que la pratique constante de l’Eglise consiste au contraire à la diffusion massive de la Parole Sacrée.
Faisons une chronologie des actes de l’Eglise catholique vis-à-vis de la Sainte Bible (les réfutations des mensonges anti-catholiques sont en rouge) :
Le premier dictionnaire biblique en français date de 768 !

Le plus ancien monument de la langue française est un dictionnaire, et ce dictionnaire est un dictionnaire biblique. Il date de 768. On l’appelle le “Glossaire de Reichenau”, parce qu’il a été découvert à la bibliothèque de Reichenau (en 1863). Ce glossaire se compose de deux colonnes parallèles, dont l’une donne les mots de la Bible latine et l’autre les mots correspondants du français d’alors.
Traductions des Psaumes au XIIè siècle
La première traduction vint d’Angleterre. Vers 1100, des moines de Lanfranc, à Cantorbéry, traduisirent en français normand le psautier gallican de saint Jérôme. Vers 1120, un sacristain de Cantorbéry, copiste célèbre, Eadwin, copia dans un même livre, aujourd’hui à la bibliothèque de Cambridge, les trois psautiers latins de saint Jérôme, avec la traduction française interlignée. L’un de ces psautiers devint le psautier dit gallican, qui fut le psautier de la France pendant le Moyen-Âge.
L’exemple des moines de Cantorbéry fut suivi, notamment par les moines de Montebourg, localité de la Manche actuelle, et ailleurs. De tous côtés, sur le territoire de la France, surgissent des traductions de livres isolés de l’Écriture. En 1125, c’est une imitation en vers du Cantique des Cantiques ; de 1130 à 1135, une Bible en vers, paraphrasée, d’une véritable valeur littéraire, de Hermann de Valenciennes ; vers 1150, l’Apocalypse ; en 1165, un psautier en vers ; vers 1170, les quatre livres des Rois (I et II Samuel, I et II Rois), les Juges, les Macchabées ; vers 1192, une Genèse, rimée, par un Champenois, Everat. Cette dernière traduction fut faite à l’instigation de Marie de Champagne, soeur de Philippe-Auguste.
Le concile de « Toulouse » (1129)
La première affirmation est qu’en cette année « le concile de Valence a interdit aux laïcs la lecture de la Bible en l’inscrivant à l’Index des Livres Interdits. ». Cela contient déjà une erreur historique gravissime et une erreur géographique plus passable. L’erreur historique est que l’Index des Livres Interdits n’existait pas en 1229 et n’a été édité pour la première fois qu’en 1559, soit 330 ans après!! L’erreur géographique est qu’il ne s’agit pas d’un concile tenu à Valence mais à Toulouse. Mais l’Eglise a-t-elle interdit la lecture de la Bible aux fidèles à cette occasion ? La vérité est la suivante : l’accès à la Bible en langues vernaculaires (c’est-à-dire que ça ne concernait pas les traductions latines, grecques, ou les textes originaux) a été limitée aux laïcs par le Concile de Toulouse en raison de l’hérésie des Albigeois : les Albigeois, qu’on appelle aussi les cathares étaient des hérétiques serviteurs de satan et si les détracteurs de l’Eglise Catholique connaissaient réellement ce que ces derniers croyaient et pratiquaient, ils les accuseraient avec raison d’être des criminels. Pour connaitre ce qu’était le catharisme, cliquer ici. Les cathares tordaient le sens des Ecritures et en faisaient une prédication antichrist ; c’est pourquoi il fut interdit aux laïcs de lire la Bible en langue vernaculaire : c’était pour les protéger de l’horreur cathare. Il faut de plus souligner que cette interdiction ne valait que pour une certaine partie de Sud de la France, et fut levée dès que la menace cathare fut balayée. Guy LOBRICHON écrit :
« En temps normal, les autorités ecclésiastiques ne songent pas à limiter la diffusion de telles traductions, et les interdisent encore moins. Innocent III, dans une lettre fameuse à l’Église de Metz, ne s’en prend nullement aux traductions de la Bible, mais aux interprétations qui peuvent émaner des conventicules néfastes des hérétiques. Lorsque le Concile de Toulouse (1229)décrète l’interdiction formelle pour les laïcs de posséder des traductions en langues romanes, il émet une ordonnance de police, dans la foulée d’une répression active qui paraît limitée aux domaines du comte de Toulouse » (« Usages de la Bible », La Bible au Moyen Age, Éditions Picard, « Les médiévistes français », 2003, p. 43). Il ajoute : « Léonard E. Boyle a fait justice d’une opinion qui court encore les manuels d’histoire » (« Innocent III and Vernacular Versions of Scripture », dans The Bible in the Medieval World. Essays in Memory of B. Smalley, Oxford, Blackwell, 1995, p. 97-107)

La Bible de GUTTENBERG
En 1455, Guttenbeg, catholique, inventeur de l’imprimerie déclara avec le soutient de l’Eglise :
« Dieu souffre parce qu’une grande multitude ne peut être atteinte par la parole sacrée. La vérité est captive dans un petit nombre de manuscrits qui renferment des trésors. Brisons le sceau qui les lie, donnons des ailes à la vérité, qu’elle ne soit plus manuscrite à grands frais par des mains qui se fatiguent, mais qu’ils volent multipliés par une machine infatigable et qu’ils atteignent tous les hommes ».
Et c’est ainsi que le premier livre imprimé de toute l’Histoire fut la Sainte Bible sous les applaudissements de l’Église !
La Bible de Cologne
Avec l’approbation ecclésiastique, paraît une Bible, la Bible de Cologne, avec dans sa préface, d’écrite la chose suivante : 
« Tout chrétien doit lire la Bible avec respect et dévotion. Les gens instruits doivent se servir de la traduction latine de saint-Jérôme, mais les personnes illettrées, les hommes simples (ecclésiastiques ou laïques) et particulièrement les moines et les religieux doivent se servir de la présente Bible en traduction allemande, pour se préserver des flèches de l’ennemi infernal » (Préface de l’édition de la Bible de Cologne, 1470-1480, in Histoire partiale, Histoire vraie, Jean Guiraud, professeur d’histoire à l’université de Besançon, Tome II, p.315).
La Porte du Ciel
En 1513 (soit quatre ans avant le début de la révolte de Luther), paraît livre allemand de piété intitulé La Porte du Ciel, il enseigne qu’
« on doit s’exciter à lire avec humilité et dévotion les Saintes Écritures, les Bibles qui sont maintenant traduites et imprimées en langue allemande et partout répandues en grand nombre […] qu’on peut acheter pour peu d’argent. »
La Bible de LUTHER
En 1522 et 1534, paraissent respectivement l’Ancien Testament et le Nouveau Testament, traduits par Luther en langue allemande. Mais il serait malhonnête de dire qu’il aurait été le premier à traduire la Bible du latin en langue vernaculaire, brisant ainsi un interdit, comme on le prétend souvent.
« Luther ne fut certainement pas le premier à traduire la Bible. Sa traduction du Nouveau Testament parut en 1522 et celle de l’Ancien Testament en 1534. Or de 1466 à 1522 les catholiques avaient déjà publié quatorze traductions de toute la Bible dans la Haute-Allemagne, à Augsbourg, Bâle, Strasbourg, Nuremberg et cinq dans la Basse-Allemagne, à Cologne, Delft, Halberstadt et Lübeck. Pendant cette même période de temps, ils avaient publié cent cinquante-six éditions latines et six éditions hébraïques de la Bible, sans compter les traductions complètes: onze en italien, dix en français, deux en bohémien, une en flamand et une en russe [ndlr : alors même qu’il y avait très peu de catholiques en Russie à cause du schisme de 1054, ce qui prouve le souci de l’Église déjà à l’époque de donner a lire à ses enfants la Paroles de Dieu dans leur langue].
Les catholiques ont fait une forte opposition à la traduction de Luther, parce que, comme le dit Emser, il avait changé et tronqué sciemment le texte antique et vénérable reçu par toute l’Eglise chrétienne; de plus il l’avait accompagné de gloses et de préfaces remplies de propositions hérétiques; presque partout il avait interprété l’Ecriture dans le sens de sa doctrine de la foi sans les œuvres, là même où il n’est question ni de la foi ni des œuvres. Emser compta plus de quatorze cents passages qui avaient besoin de correction; un savant protestant Bunser en mentionne trois mille. Luther se moqua de l’Ecclésiaste, rejeta l’épître aux Hébreux et l’Apocalypse, omit les deux livres des Macchabées qui recommandent de prier pour les morts, appela l’épître de saint Jacques une épître de paille parce qu’elle contredit clairement la doctrine de la foi sans les œuvres, pervertir délibérément les épîtres de saint Paul. Dans l’épître aux Romaines, 3, 28 le texte porte: « Nous devons reconnaître que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi. » Luther traduit: « Nous devons reconnaître que l’homme est justifié sans les œuvres de la loi, et seulement par la foi. » À ceux qui lui reprochaient une telle licence, il répondit: « Si votre papiste veut continuer son vain tapage à propos du mot seulement, je me contenterai de lui répondre: Le docteur Martin Luther veut qu’il en soit ainsi; il dit: papiste ou âne, c’est la même chose; je l’ai voulu ainsi, je le décide ainsi, ma volonté suffit, et fait loi, »
Nous comprenons facilement pourquoi la traduction de Luther fut condamnée dans le duché de Saxe, d’Autriche, dans la marche de Brandebourg, pourquoi aussi les savants catholiques lui opposèrent des traductions orthodoxes. » (Père Adrien MALO, OFM, La boîte aux Questions, Librairie de l’Action catholique, Québec, 1938, Réponse à la question: Luther ne fut-il par le premier à traduire la Bible en langue vulgaire? Pourquoi les catholiques d’alors ont-ils fait une opposition si forte à sa traduction? pages 79-80)

« Il [Luther] traduit la Bible. Non que ce travail n’ait jamais été fait avant lui. Uniquement pour les pays germaniques, on compte avant Luther, quatorze traductions en haut allemand et cinq en bas allemandet plus encore des Évangiles et des Psaumes . Tout le monde pouvait donc lire la Bible et cette lecture était même recommandée. (Comment aurait-il pu en être autrement puisque les livres de messe donnent presque tous les Évangiles et presque toutes les Épîtres, de nombreux Psaumes, et un grand nombre d’autres versets bibliques qui ont servi à la composition des offices.) »  (Marie CARRÉ, J’ai choisi l’unité, 5ème édition, chapitre II, pages 87-88, éditions de Chiré).
Luther a en fait traduit lui-même la Bible pour en falsifier le texte comme il sera expliqué plus bas (je vous invite d’ailleurs à ce sujet à lire dans ce même livre de Marie CARRÉ les quelques pages qui suivent celles que je vient d’indiquer).
Nous pouvons d’ailleurs noter que les trois exemples de facilitation de diffusion de la Bible par l’Église catholique (la Bible imprimée par GUTTENBERG avec le commentaire de ce dernier, la Bible de Cologne et le livre La Porte du Ciel) sont tous des « exemples allemands », ce qui discrédite encore un peu plus la théorie selon laquelle le saxon Luther aurait vu une telle interdiction.
Le Concile de Trente
En 1546, le Concile de Trente affirmait à nouveau l’importance de la Bible, et sa volonté de la propager ainsi que son désir de la protéger. L’Église s’inquiétait des adeptes d’hérésies nouvelles comme celle de Luther qui falsifiaient la Bible et la tronquaient de certains de ses livres. 
« Le même saint concile, considérant qu’il ne sera pas d’une médiocre utilité pour l’Église de Dieu de faire connaître quelle est, de toutes les éditions latines des livres sacrés qui se débitent aujourd’hui, celle qui doit être tenue pour authentique, statue et déclare que l’ancienne version Vulgate, approuvée dans l’Église par le long usage de tant de siècles, soit prise comme authentique dans les leçons publiques, les disputes, les prédications et les explications ; et que personne n’ait, sous aucun prétexte, la hardiesse et la témérité de la rejeter. » (IVè session : 8 avril 1546, Décret sur l’édition de la Vulgate et la manière d’interpréter la sainte Écriture Sainte)
Il est exact que la lecture autonome de la Bible est dangereuse pour la foi, c’est la Bible elle-même qui le dit, nous renvoyons à notre article :
Est-il possible et souhaitable de lire la Bible de manière autonome ? La Bible répond non !
Aussi, à la fin du Concile, le Pape Pie IV le confirma solennellement par la Bulle Benedictus Deus du 26 janvier 1564, dans laquelle il disposait ceci :
« Puisque l’expérience fait apparaître clairement que lorsque la sainte Bible en langue vulgaire est permise partout sans distinction, il en résulte plus de dommage que d’utilité du fait de la témérité des hommes, il relève en ce cas du jugement de l’évêque ou de l’inquisiteur de pouvoir concéder, sur le conseil du curé ou du confesseur, la lecture de la Bible traduite en langue vulgaire par des auteurs catholiques à ceux dont ils ont constaté qu’ils peuvent retirer de cette lecture, non pas un dommage, mais un accroissement de la foi et de la piété. » (http://catho.org/9.php?d=bwu#dva)
La lecture de la Bible en langue vernaculaire n’y est donc pas interdite, mais soumise à des conditions qui font échos aux avertissement bibliques eux-mêmes.
Par la suite le Pape Grégoire XVI écrira à ce propos :
« Quant à ce qui regarde les traductions de la Bible, déjà depuis plusieurs siècles les évêques ont dû, de temps en temps et en plusieurs endroits, redoubler de vigilance, en les voyant lues dans des conventicules secrets, et répandues avec profusion par les hérétiques. C’est à cela qu’ont trait les avertissements et les décrets de notre prédécesseur de glorieuse mémoire, Innocent III, relatifs à certaines réunions secrètes d’hommes et de femmes, tenues dans le diocèse de Metz, sous le prétexte de vaquer à la piété et à la lecture des livres saints. Nous voyons aussi des traductions de Bibles condamnées en France bientôt après et en Espagne avant le XVIe siècle. Mais il fallait user d’une vigilance nouvelle avec les hérésies de Luther et de Calvin. Assez audacieux pour vouloir ébranler la doctrine immuable de la foi par la diversité presque incroyable des erreurs, leurs disciples mirent tout en œuvre pour tromper les âmes des fidèles par de fautives explications des saints livres et de nouvelles traductions, merveilleusement aidés, dans la rapidité et l’étendue de leur débit, par l’art naissant de l’imprimerie. Aussi, dans les règles que rédigèrent les Pères choisis par le concile de Trente, qu’approuva notre prédécesseur Pie IV, d’heureuse mémoire, et qui furent inscrites en tête de l’index des livres défendus, il est expressément statué de ne permettre la lecture d’une traduction de la Bible qu’à ceux qu’on juge devoir y puiser l’accroissement de la piété et de la foi. Cette règle dut être restreinte encore à raison de l’astuce persévérante des hérétiques, et Benoît XIV déclara, avec toute son autorité, qu’on pouvait regarder comme permise la lecture des traductions « approuvées par le Siège Apostolique, ou publiées avec des annotations tirées soit des Pères de l’Eglise, soit d’interprètes savants et catholiques. » » (Encyclique Inter præcipuas, 8 mai 1844 – Sur l’étude et l’interprétation de la Bible)
Luther a banni les livres deutérocanoniques de l’Ancien Testament car ces derniers contredisaient certaines de ses doctrines telles que la prière pour les défunts (Tb 12, 12 ; 2 M 12, 39-45 ; cf. 1 Co 15, 29), l’intercession des fidèles défunts (2 M 15, 14, cf. Ap 6, 9-10), l’intercession des anges (Tb 12, 12.15 ; cf. Ap 5, 8 ; 8, 3-4) et l’aumône pour l’expiation des péchés (Tb 12, 9 ; Cf. Pr 16, 6). Contrairement à ce que disent les protestants, les deutérocanoniques ne frent pas introduits par l’Eglise dans la Bible au concile de Trente, mais ils étaient reçus comme inspirés par les premiers chrétiens et ont été canoniquement approuvés en 382 au concile de Rome. Voir à ce sujet :

Pour une meilleure compréhension, évites de mettre des textes à n'en pas finir !

Ceci dit je vais essayer de décortiquer ça à tête reposée.

Attila a écrit:

Moricio wrote,
"Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn."
Wouah tu me paraîs bien calé WT pour ne pas en être ou en avoir été

En 63, la TMN en français (nouveau testament) existait déjà

Moricio a écrit,

Citation :

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

Et pourtant, c'est JESUS lui même qui nous dit ce qui suit,

Et qui nous demande de faire cela en mémoire de lui,

Citation :

Évangile

« Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel » (Jn 6, 41-51)
Alléluia. Alléluia.
Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel,
dit le Seigneur ;
si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement.
Alléluia. (Jn 6, 51)

Évangile de JESUS Christ selon saint Jean

En ce temps-là,
   les Juifs récriminaient contre JESUS
parce qu’il avait déclaré :
« Moi, je suis le pain qui est descendu du ciel. »
   Ils disaient :
« Celui-là n’est-il pas JESUS, fils de Joseph ?
Nous connaissons bien son père et sa mère.
Alors comment peut-il dire maintenant :
‘Je suis descendu du ciel’ ? »
   JESUS reprit la parole :
« Ne récriminez pas entre vous.
   Personne ne peut venir à moi,
si le Père qui m’a envoyé ne l’attire,
et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
   Il est écrit dans les prophètes :
Ils seront tous instruits par Dieu lui-même.
Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement
vient à moi.
   Certes, personne n’a jamais vu le Père,
sinon celui qui vient de Dieu :
celui-là seul a vu le Père.
   Amen, amen, je vous le dis :
il a la vie éternelle, celui qui croit.
   Moi, je suis le pain de la vie.
   Au désert, vos pères ont mangé la manne,
et ils sont morts ;
   mais le pain qui descend du ciel est tel
que celui qui en mange ne mourra pas.
   Moi, je suis le pain vivant,
qui est descendu du ciel :
si quelqu’un mange de ce pain,
il vivra éternellement.
Le pain que je donnerai, c’est ma chair,
donnée pour la vie du monde. »

   – Acclamons la Parole de Dieu.

Benjoseph a écrit:

Pour une meilleure compréhension, évites de mettre des textes à n'en pas finir !

Ceci dit je vais essayer de décortiquer ça à tête reposée.

AStvadz:

C'est un juste milieu car j'aurais pu mettre beaucoup plus long ; que veux tu , je ne peux pas tronquer la vérité tout de même !( ou répondre par de simples affirmations    )
Le temps de la mise au grand jour arrive ......je pense que l'ECR malgré ses imperfections a tenu à bout de bras, inlassablement, la foi en JESUS Christ .
Aujourd'hui, nous sommes attaqués de toute part par l'intérieur et l'extérieur et les différentes sectes participent sournoisement a ces mises en scène :

Satan et ses forces ne sont que des outils dans la main de Dieu pour vous fortifier.

Peu de gens pourraient en dire autant. Et sans doute le savait‐il. Mais Dieu aimait trop Paul pour laisser l’orgueil le détruire. "Ce que le Seigneur m’a fait connaître est extraordinaire. Alors, pour éviter que je me vante de cela, j’ai reçu dans mon corps comme une blessure : un envoyé de Satan est chargé de me frapper."

On ne nous dit pas de quelle sorte de blessure il s'agit, mais on nous dévoile son objectif : garder Paul humble. On nous apprend aussi son origine : un envoyé de Satan. Était‐ce une douleur, un problème, ou quelqu’un était‐il à l’origine de cette affliction ? Nous n’en savons rien. Mais nous savons que Dieu contrôlait cet "envoyé".

Paul dit ensuite : "Trois fois, j’ai prié le Seigneur de me délivrer de cette souffrance. Mais le Seigneur m’a dit : Mon amour te suffit. Ma puissance se montre vraiment quand tu es faible. Donc je me vanterai surtout parce que je suis faible. Alors la puissance du Christ habitera en moi. C’est pourquoi les faiblesses, les insultes, les difficultés, les souffrances et les soucis que je connais pour le Christ, je les accepte avec joie. Oui, quand je suis faible, c’est à ce moment‐là que je suis fort." (2 Corinthiens 12.8-10). Voici une vérité qui peut changer une épreuve en triomphe : Satan et ses forces ne sont que des outils dans la main de Dieu pour vous fortifier.

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Au moins l'ECR enseignait l'amour universel sans équivoque quand les sectes protestantes apocalyptiques enseignent l'amour relatif du prochain puis la peur puis, souvent, le renoncement dans les affres de la culpabilité.

Quelles sectes" protestantes" ?
N'oublies pas que les 2 plus grandes sectes sont la catholique et l'orthodoxe depuis le 4ème siècle; et toutes deux ont eu des filles

ASTVADZ :

CE sont les 2 doctrines qui ont pris la relève pendant et les apôtres , j'y rajouterais aussi la conversion de KIRKOR LOUSSAVORITCH et l'apparition du christianisme comme religion d'état !!!!!!
Les filles comme tu le dis ne sont que des boules puantes lancées par :
- le Talmudisme (prière de prendre connaissance de ces écrits)
- les loges maçonniques
- les ariens
- ETC.....C......
Renseignez vous "sacré bazar" !

RAMOSI a écrit:

Moricio a écrit,

Citation :

L'eucharistie telle que l'enseigne l'ECR est une hérése puisqu'elle prétend qu'il s'agit réellement du corps et de sang du Christ, alors que Paul parle de vin et de pain, et pas d'autre chose. Le Christ a bien dit "faites ceci en mémoire de moi, et pas que vos prêtres (par ailleurs complètement absents du christianisme du NT) transforment le vin en mon sang et le pain en mon corps par transubstantiation puis buvez mon sang et mangez mon corps".

Et pourtant, c'est JESUS lui même qui nous dit ce qui suit,

Et qui nous demande de faire cela en mémoire de lui,

Citation :

Évangile

« Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel » (Jn 6, 41-51)
Alléluia. Alléluia.
Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel,
dit le Seigneur ;
si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement.
Alléluia. (Jn 6, 51)

Évangile de JESUS Christ selon saint Jean

En ce temps-là,
   les Juifs récriminaient contre JESUS
parce qu’il avait déclaré :
« Moi, je suis le pain qui est descendu du ciel. »
   Ils disaient :
« Celui-là n’est-il pas JESUS, fils de Joseph ?
Nous connaissons bien son père et sa mère.
Alors comment peut-il dire maintenant :
‘Je suis descendu du ciel’ ? »
   JESUS reprit la parole :
« Ne récriminez pas entre vous.
   Personne ne peut venir à moi,
si le Père qui m’a envoyé ne l’attire,
et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
   Il est écrit dans les prophètes :
Ils seront tous instruits par Dieu lui-même.
Quiconque a entendu le Père et reçu son enseignement
vient à moi.
   Certes, personne n’a jamais vu le Père,
sinon celui qui vient de Dieu :
celui-là seul a vu le Père.
   Amen, amen, je vous le dis :
il a la vie éternelle, celui qui croit.
   Moi, je suis le pain de la vie.
   Au désert, vos pères ont mangé la manne,
et ils sont morts ;
   mais le pain qui descend du ciel est tel
que celui qui en mange ne mourra pas.
   Moi, je suis le pain vivant,
qui est descendu du ciel :
si quelqu’un mange de ce pain,
il vivra éternellement.
Le pain que je donnerai, c’est ma chair,
donnée pour la vie du monde. »

   – Acclamons la Parole de Dieu.

La réaction des disciples à cette déclaration quelque peu... anthropophagique, serait la bienvenue

Jean 6
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Attila a écrit,

Citation :

La réaction des disciples à cette déclaration quelque peu... anthropophagique, serait la bienvenue

Jean 6
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Communier, participer à une Eucharistie,

C'est avoir compris le Message,

Et c'est en principe participer à la mise en oeuvre du Message Christique.


Le sacrement de l'Eucharistie renouvelé chaque dimanche ou plus est une nourriture Spirituelle.

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Moricio wrote,
"Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn."
Wouah tu me paraîs bien calé WT pour ne pas en être ou en avoir été

En 63, la TMN en français (nouveau testament) existait déjà

Exact

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit,

Citation :

La réaction des disciples à cette déclaration quelque peu... anthropophagique, serait la bienvenue

Jean 6
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Communier, participer à une Eucharistie,

C'est avoir compris le Message,

Et c'est en principe participer à la mise en oeuvre du Message Christique.


Le sacrement de l'Eucharistie renouvelé chaque dimanche ou plus est une nourriture Spirituelle.

En tout cas, selon moi, participer à la Cène ce n'est pas s'imaginer manger "réellement" la chair de JESUS puisque le christ arrête ses paroles sur l'idée de "manger" l'enseignement dont il est porteur...

De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ :
Tiens , tiens , MORICIO et sa nouvelle mono-religion

En somme un nouveau JACKOB KRANCK en mal de notoriété .

Jacob Joseph Frank, quelquefois orthographié Jakób Frank (hébreu : יעקב פרנק, polonais : Jakub Józef Frank, né Jakub Lejbowicz en 1726 à Korołówka (en), mort le 10 décembre 1791 à Offenbach-sur-Main, était un prétendant juif à la messianité à la suite de Sabbataï Tsevi.
Ses disciples firent sécession avec le judaïsme, et créèrent un mouvement religieux avec quelques emprunts de façade au christianisme : le frankisme.
Le développement du frankisme fut permis et facilité, d'une part, par les mouvements messianiques qui secouèrent le judaïsme après Sabbataï Tsevi, et, d'autre part, par les changements qui affectèrent les conditions socio-économiques du judaïsme polonais. Biographie Contexte historique

Juifs de Pologne occupés à la comptabilité, coiffés de schtreimels, spodiks et kolpiks. Parmi les précurseurs mystiques se trouve Sabbataï Tsevi qui se proclama Messie en 1648, à l'âge de 22 ans. Egalement, les pogroms commis par les troupes cosaques de Bohdan Khmelnytsky pendant le soulèvement contre la noblesse polonaise de Podolie la même année et qui voient l'extermination de dizaines de milliers de juifs, constituent un contexte socio-politique déterminant.
Le culte mystique des sabbatéens d'Europe de l'Est était un mélange d'ascétisme et de sensualité. Certains faisaient pénitence pour leurs péchés, pratiquaient parfois l'auto-mutilation, et portaient le « deuil de Sion » (toutefois, le terme d'« endeuillés de Sion » qu'on retrouve notamment dans la liturgie de Tisha BeAv fait référence à tous les Juifs). Mais d'autres faisaient volontairement entorse aux strictes règles de « pureté familiale » caractéristiques du judaïsme, et s'engageaient dans des voies qualifiées de « licencieuses ».
Les mesures prises par les rabbins pour lutter contre l'« hérésie » lors d'un concile à Lwów en 1722, ne portèrent que partiellement leurs fruits et certains adeptes choisirent la clandestinité plutôt que la réintégration dans le giron du judaïsme traditionnel. Le père de Jacob Lejbowicz présidait un tel cercle en Podolie[réf. nécessaire] qui, avec la Galicie, fut un terreau fertile pour le sabbatéisme clandestin. Conditions socio-économiques L'épanouissement du mysticisme se produisit, comme souvent, dans le contexte du déclin de la Pologne, dont le marasme socio-économique favorisait les haïdamaks ou haïdouks, bandits, preneurs d'otages et pilleurs de caravanes marchandes dont la présence croissante toucha et fit péricliter beaucoup de centres de peuplement juifs notamment en Podolie et Galicie au cours de la première moitié du XVIIIe siècle. Jacob Frank avant le frankisme Jacob Lejbowicz naît en 1726 à Korołówka (en) en Podolie. Son père émigra vers Cernăuți (Moldavie) en 1730, où l'influence des sabbatéens moldaves était beaucoup plus forte, même si le judaïsme orthodoxe y était également présent1. Son fils manifesta donc une aversion pour tout ce qui tournait autour du Talmud.
Devenu moldave, Jacob Lejbowicz pouvait désormais commercer librement dans l'Empire ottoman, suzerain de la Moldavie, en tant que marchand d'habits et de pierres précieuses. Là, il fut surnommé Frânc ou « Frank », nom générique donné aux Occidentaux par les Moldaves, les Valaques, les Grecs et les Turcs. Il est intéressant de noter qu'en Moldavie, Ukraine (dont la Podolie) et Russie, des groupes de chrétiens orthodoxes sont devenus « sabbatéens » ou « sabbatariens », adoptant des pratiques religieuses du judaïsme : ce sont les Moloques2.
Dans l'Empire ottoman, Jacob Frank découvrit le « sabbatéisme » turc, notamment à Izmir et Salonique. Vers le début de la seconde moitié du XVIIIe siècle, devenu intime avec les dirigeants du culte sabbatéen, il adopta leur rituel mâtiné d'islam. Deux sabbatéens (ou Dönme : les « retournés » en turc), fidèles d'Osman Baba, furent les témoins de son mariage en 1752. En 1755, il revenait en Podolie, rassemblait un groupe de disciples, et commençait à prêcher les révélations que lui communiquaient les fidèles du « messie de Salonique ». Dans les réunions secrètes des sabbatéens et dans celles dirigées par Frank, on pratiquait des rites sexuels allant à l'encontre des conceptions éthico-religieuses du judaïsme orthodoxe. L'un de ces rassemblements à Lanckorona en Pologne se terminant par un scandale, l'attention des rabbins fut attirée par cette nouvelle propagande. Frank étant désormais étranger, il fut prié de quitter la Pologne, tandis que ses disciples étaient déférés devant les tribunaux rabbiniques locaux. Les anti-talmudistes Au terme de ces auditions, les rabbins de Brody proclamèrent un puissant herem (excommunication) envers tout hérétique impénitent, en rendant obligatoire pour tout juif pieux de les débusquer et les exposer.
Les sectaires en question se rendirent auprès de Mikołaj Dembowski, évêque de Kamieniec-Podolski, dont ils s'assurèrent la protection en lui racontant que la secte juive à laquelle ils appartenaient rejetait le Talmud et ne reconnaissait que le Zohar comme autorité, celui-ci admettant, disaient-ils, la vérité de la doctrine chrétienne de la Trinité. Le Messie-Libérateur qu'ils attendaient étaient, assuraient-ils, l'un des trois membres de la divinité, mais ils ne précisèrent pas que ce Messie était Sabbataï Tsevi. L'évêque prit sous son aile les « anti-talmudistes » ou « zoharistes », comme ils commençaient à se dénommer, et arrangea même plusieurs disputations entre ceux-ci et les autorités rabbiniques. À Kamieniec-Podolski (20 juin 1757) puis à Lwów (17 juillet 1759), les zoharistes, avec à leur tête Leib Krysa de Nadworna, le rabbin Nahman ben Samuel Lévi, de Busk et Elisha Schorr de Rohatyn3, l'emportèrent sur 40 rabbins et sages menés par le grand-rabbin de Lwów, le rabbin Chaim Rappaport, et furent déclarés vainqueurs par l'évêque. Les « talmudistes » furent condamnés à payer une amende à leurs opposants, et à brûler tous les exemplaires du Talmud dans l'évêché de Podolie4.
Mais à la mort de Dembowski survenue peu après, les anti-talmudistes furent sujet à de nouvelles persécutions de la part des rabbins. Ils parvinrent cependant à obtenir d'Auguste III de Pologne (1733-1763) un édit garantissant leur sécurité. Auto-proclamation comme successeur de Sabbataï Tsevi C'est à ce moment que Jacob Frank réapparut en Podolie avec un nouveau projet : il déclara être le successeur direct de Sabbataï Tsevi et Osman Baba, assurant à ses adhérents qu'il en avait reçu l'ordre du Ciel. Ces révélations prescrivaient également à Frank et ses disciples de se convertir au christianisme, qui devait être une transition visible vers une future « religion messianique ». En 1759, les négociations en vue d'une conversion en masse au catholicisme furent menées avec les plus hauts représentants de l'Église polonaise, ainsi qu'avec des représentants de l'Église protestante4; dans le même temps, les frankistes essayaient d'obtenir une nouvelle discussion avec les rabbins. Baptême des frankistes Les rabbins attaquèrent durement leurs opposants. Après la controverse, les frankistes furent priés de donner une preuve tangible de leur attachement au christianisme ; Jacob Frank, qui était arrivé à Lwów, encouragea ses fidèles à faire le pas décisif.
Le baptême des frankistes fut célébré dans l'église de Lwów, des membres de la noblesse polonaise jouant le rôle de parrains de baptême. Les néophytes prirent le plus souvent les noms de leurs parrains et marraines, et finirent par être anoblis. Rien qu'à Lwów, entre 1759 et 1760, 514 frankistes devinrent chrétiens, hommes et femmes, menés par Leib Krysa (devenu Dominik Antoni Krysiński) et Shlomo Schorr (baptisé sous le nom de Franciszek Łukasz Wołowski)5.
À Varsovie vers 1780, leur nombre était estimé à environ 6 000 personnes et dix ans plus tard dans toute la Pologne à 24 000 personnes.
Frank lui-même fut baptisé le 17 septembre 1759 à Lwów, et confirmé le 18 novembre à Varsovie, son parrain n'étant autre qu'Auguste III. Le nom de baptême de Frank était Józef.
Mais les frankistes continuaient à se marier entre eux, et appelaient Frank saint maître ; il fut aussi découvert qu'en Turquie, Frank se faisait passer pour un musulman6. 
Il fut donc arrêté à Varsovie le 6 février 1760 et comparut devant le tribunal ecclésiastique pour fausse conversion au catholicisme et dissémination d'une hérésie subversive. Frank fut reconnu coupable, et emprisonné dans le monastère de la forteresse de Częstochowa, au départ sans pouvoir communiquer avec ses fidèles, mais il restaura rapidement une pleine et entière vie commune avec ses fidèles. Fin de sa vie L'emprisonnement de Frank, qui dura 13 ans, lui donna une réputation de martyr.
Beaucoup de frankistes s'établirent près de Częstochowa, et restaient en contact avec le saint maître, trouvant souvent accès à la forteresse. Frank leur donnait des discours et épîtres mystiques, où il insistait sur le fait que le salut ne pouvait advenir que dans la religion d'Édom, par laquelle il entendait une étonnante composition de christianisme et de sabbatéisme.
Ewa Frank, 1775. Après le premier partage de la Pologne, Frank fut relâché en août 1772 par le général russe Bibikov, qui avait occupé Częstochowa. Jusqu'en 1786, Frank vécut dans la ville morave de Brünn, et s'entoura d'un grand nombre de disciples et de pèlerins en provenance de Pologne. La motivation de certains n'était pas tant Jacob Frank que sa fille, Ewa (1754-1816), qui joua alors un important rôle dans le culte. Dans sa cour de Brünn, il entretenait une armée de 600 personnes, dont une partie provenant des Cosaques juifs du prince Grigori Potemkine. Il reçut même la visite du futur tsar Paul Ier de Russie.
Accompagné de sa fille, Frank se rendit à plusieurs reprises à Vienne, et parvint à s'attirer les faveurs de la cour. Marie-Thérèse voyait en lui un propagateur du christianisme parmi les Juifs, et Joseph II lui-même aurait manifesté une inclination envers Ewa Frank4.
Néanmoins, il fut prié de quitter l'Autriche après une dénonciation des activités subversives de sa secte. Il se rendit alors à Offenbach, petite ville allemande, avec sa fille et sa suite de 1 000 personnes, et y vécut comme un roi en exil, grâce aux dons importants de ses adhérents de Pologne et Moravie.

Jacob Frank sur son lit de mort, veillé par des soldats et des fidèles. À sa mort (1791), sa fille Ewa devint la « sainte maîtresse » et dirigeante du culte. Bien que les pèlerinages des adhérents et leurs dons diminuèrent, Ewa continua à mener grand train, et elle reçut la visite du tsar Alexandre Ier en novembre 1813. Elle mourut en 1816, avec ses seules dettes pour couvertures4.
Des frankistes tinrent un rôle dans la Révolution française, comme Moïse Dobrouchka, qui devint jacobin sous le nom de Junius Frey. Beaucoup de frankistes virent un Messie potentiel en Napoléon Bonaparte4,7.
Les frankistes éparpillés en Pologne et en Bohême ne prouvèrent pas, par la suite, être de véritables catholiques, car les mariages endogames se continuèrent quelque temps, et les rites frankistes furent menés en secret. La version officielle, jusqu'aux travaux d'Abraham G. Duker publiés en 19634, déclara que la secte disparut vers 1850 soit par retour au judaïsme orthodoxe, soit par assimilation à la société chrétienne8.
   * L'historien Alexander Kraushar a retracé la vie de Jacob Frank et du mouvement des frankistes polonais par l'intermédiaire d'une chronique frankiste qu'il a eue en sa possession9,4 Bibliographie • Gershom Scholem, ◦ La Mystique juive : les thèmes fondamentaux, Éd. Le Cerf, Coll. Patrimoines Judaïsme, 1985 (ISBN 220402371X).
* Le Messianisme juif, Éd. Presses Pocket, Coll. Agora, 1992 (ISBN 2266048465). • Arthur Mandel et Franz Joseph Molitor, Le Messie militant ou la Fuite du Ghetto : Histoire de Jacob Frank et du mouvement frankiste - Histoire de l'Ordre des Frères de Saint Jean l'Évangéliste d'Asie et d'Europe, Éditions Archè, Milan, 1989.
* Pawel Maciejko, The Mixed Multitude Jacob Frank and the Frankist Movement, 1755-1816, Philadelphie, University of Pennsylvania Press, 2011, (ISBN 978-0-8122-4315-4).
• Charles Novak, Jacob Frank le faux messie : Déviance de la kabbale ou théorie du complot, Éd. L'Harmattan, 2012 (ISBN 2296559034). Littérature • Olga Tokarczuk, Les Livres de Jakób (Ksiegi Jakóbowe, 2014), traduction en français 2018

ASTVADZ
Tiens Tiens , encore une fois , tu n'as pas lu la Bible car tu aurais évité de mettre un sleep malheureux :

Matthieu 26
…39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. 40Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre: Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi! 41Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.…

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

Quelles sectes" protestantes" ?
N'oublies pas que les 2 plus grandes sectes sont la catholique et l'orthodoxe depuis le 4ème siècle; et toutes deux ont eu des filles

ASTVADZ :

CE sont les 2 doctrines qui ont pris la relève pendant et les apôtres , j'y rajouterais aussi la conversion de KIRKOR LOUSSAVORITCH et l'apparition du christianisme comme religion d'état !!!!!!
Les filles comme tu le dis ne sont que des boules puantes lancées par :
- le Talmudisme (prière de prendre connaissance de ces écrits)
- les loges maçonniques
- les ariens
- ETC.....C......
Renseignez  vous "sacré bazar" !

Faut arrêter de boire la vodka, ça nuit à la santé !

Attila a écrit:

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit,





Communier, participer à une Eucharistie,

C'est avoir compris le Message,

Et c'est en principe participer à la mise en oeuvre du Message Christique.


Le sacrement de l'Eucharistie renouvelé chaque dimanche ou plus est une nourriture Spirituelle.

En tout cas, selon moi, participer à la Cène ce n'est pas s'imaginer manger "réellement" la chair de JESUS puisque le christ arrête ses paroles sur l'idée de "manger" l'enseignement dont il est porteur...

De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit:

En tout cas, selon moi, participer à la Cène ce n'est pas s'imaginer manger "réellement" la chair de JESUS puisque le christ arrête ses paroles sur l'idée de "manger" l'enseignement dont il est porteur...

De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...

Il ne s'agit pas de manger la chair,

Il s'agit d'incorporer l'Esprit Christique en soi (autant qu'il est possible à un être humain de faire cela),

Afin de tenter de se rapprocher le plus de l'attitude Christique et du Message Evangélique,

Donc de DIEU.


Perso je préfère l'interprétation de Jean,

Ce qui fait probablement de moi un adepte Johannique de la compréhension du Message Christique.

Et je pense que c'est cela qui se rapproche le plus de la vérité,

Mais je n'oblige personne à me croire.



Concernant l'Eucharistie,

Toutes ces discussions, c'est ce qui nous montre la différence entre la compréhension matérielle,

Et la compréhension Spirituelle,

Mais c'est à toi de voir.

Bien sur vous ne mangez pas la chair du christ à proprement puisqu'à ce niveau seuls les disciples contemporains du christ auraient pu y être tentés de faire ce geste.
J'ajoute que pour me trouver souvent à la cérémonie Eucharistique je respecte beaucoup votre approche.

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

Qu'en est-il de l'Esprit de Paul en 1 Corinthiens 5:3, 4, est-ce aussi une personne indépendante de Paul? "Pour moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur JESUS, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur JESUS"

Durant notre incarnation, l'âme, l'esprit et le corps sont réunis,

L'esprit étant le principe qui nous porte à nous élever vers DIEU, vers la Spiritualité,

A la mort le corps retourne à la poussière,

Mais l'âme et l'esprit subsistent.

Selon ma compréhension, les Saints véritables sont ceux qui ont réussi durant leurs vies,

La fusion entre l'âme humaine et l'esprit venant de DIEU.


Cela n'étant pas gagné, car l'homme est rebelle.

Merci pour ta réponse.
Toutefois, Paul dit que sont esprit est ailleurs (absent de corps, mais présent d'esprit).

BenJoseph a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ :

CE sont les 2 doctrines qui ont pris la relève pendant et les apôtres , j'y rajouterais aussi la conversion de KIRKOR LOUSSAVORITCH et l'apparition du christianisme comme religion d'état !!!!!!
Les filles comme tu le dis ne sont que des boules puantes lancées par :
- le Talmudisme (prière de prendre connaissance de ces écrits)
- les loges maçonniques
- les ariens
- ETC.....C......
Renseignez  vous "sacré bazar" !

Faut arrêter de boire la vodka, ça nuit à la santé !  

ASTVADZ:

Et bien argumente donc ce que tu dis !
Moi je peux argumenter et toutes les pages du Forum n'y suffirait pas ; alors à toi maintenant argumente par des faits et des références précises plutôt que d'arriver en grand prince dans une discussion.

Attila a écrit:

RAMOSI a écrit:

Il ne s'agit pas de manger la chair,

Il s'agit d'incorporer l'Esprit Christique en soi (autant qu'il est possible à un être humain de faire cela),

Afin de tenter de se rapprocher le plus de l'attitude Christique et du Message Evangélique,

Donc de DIEU.


Perso je préfère l'interprétation de Jean,

Ce qui fait probablement de moi un adepte Johannique de la compréhension du Message Christique.

Et je pense que c'est cela qui se rapproche le plus de la vérité,

Mais je n'oblige personne à me croire.



Concernant l'Eucharistie,

Toutes ces discussions, c'est ce qui nous montre la différence entre la compréhension matérielle,

Et la compréhension Spirituelle,

Mais c'est à toi de voir.

Bien sur vous ne mangez pas la chair du christ à proprement puisqu'à ce niveau seuls les disciples contemporains du christ auraient pu y être tentés de faire ce geste.
J'ajoute que pour me trouver souvent à la cérémonie Eucharistique je respecte beaucoup votre approche.

ATTILA
De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...
ASTVADZ:

Peux tu développer cette partie de ta réponse ?
Fais tu références à des religions chrétiennes et pourtant trinitaires qui placent un rideau entre les officiants et les autre participants ?

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit,

Citation :

La réaction des disciples à cette déclaration quelque peu... anthropophagique, serait la bienvenue

Jean 6
C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne profite de rien: les paroles que moi je vous ai dites sont esprit et sont vie;

Communier, participer à une Eucharistie,

C'est avoir compris le Message,

Et c'est en principe participer à la mise en oeuvre du Message Christique.


Le sacrement de l'Eucharistie renouvelé chaque dimanche ou plus est une nourriture Spirituelle.

La nourriture spirituelle est la Parole de Dieu et non la matière. "Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.   Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal". (Hb.5:13-14)

Les interprètes catholiques reprochent aux protestants de ne point prendre à la lettre les paroles de JESUS lorsqu'en instituant le repas de la cène il dit à ses disciples, en rompant le pain ; « Prenez, mangez, ceci est mon corps».

D'après l'enseignement de Rome, dès que le prêtre a prononcé ces quatre paroles magiques : Hoc est corpus meum, Ceci est mon corps, l'hostie - rondelle de pâte cuite - qu'il bénit, cesse d'être pâte pour devenir le corps et le sang de JESUS-Christ.

A ceci, il convient de répondre ce qui suit :

1° L'hostie ne change nullement d'aspect ni de nature, après les paroles sacramentelles du prêtre. La pâte reste pâte. Elle se corrompt et se moisit. Le pain reste pain, le vin reste vin. Rien n'est changé.

Ce fait ne manque pas de troubler d'innombrables prêtres qui ne peuvent croire au prétendu miracle qu'ils sont censés opérer.

2° JESUS étant à table avec ses disciples ne pouvait leur donner sa chair à manger. Quand il disait: «Prenez, mangez, ceci est mon corps », il ne songeait point à leur donner son corps à manger.

De même quand il disait: « Je suis la porte, je suis le cep, je suis le chemin », il n'entendait point dire par là: « Je suis une porte, un cep, un chemin ». Ce n'étaient là que des images.

D'ailleurs JESUS a pris soin de prévenir les générations à venir de l'interprétation matérialiste qui est celle de l'église.

Qu'on en juge plutôt :

Après avoir dit : « Je suis le pain de vie. Si vous ne mangez la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes » (Jean 6. 35 et 53) JESUS s'empresse d'ajouter: « C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie » (Jean 6. 60-63)

astvadz a écrit:

BenJoseph a écrit:

Faut arrêter de boire la vodka, ça nuit à la santé !  

ASTVADZ:

Et bien argumente donc ce que tu dis !
Moi je peux argumenter et toutes les pages du Forum n'y suffirait pas ; alors à toi maintenant argumente par des faits et des références précises plutôt que d'arriver en grand prince dans une discussion.

Descends de ton cheval et attend !
La Patience est un art qui qui s'acquiert avec le temps; cela ne semble pas être ton fort.

BenJoseph a écrit:

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit,





Communier, participer à une Eucharistie,

C'est avoir compris le Message,

Et c'est en principe participer à la mise en oeuvre du Message Christique.


Le sacrement de l'Eucharistie renouvelé chaque dimanche ou plus est une nourriture Spirituelle.

La nourriture spirituelle est la Parole de Dieu et non la matière. "Or, quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.   Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal". (Hb.5:13-14)

Les interprètes catholiques reprochent aux protestants de ne point prendre à la lettre les paroles de JESUS lorsqu'en instituant le repas de la cène il dit à ses disciples, en rompant le pain ; « Prenez, mangez, ceci est mon corps».

D'après l'enseignement de Rome, dès que le prêtre a prononcé ces quatre paroles magiques : Hoc est corpus meum, Ceci est mon corps, l'hostie - rondelle de pâte cuite - qu'il bénit, cesse d'être pâte pour devenir le corps et le sang de JESUS-Christ.

A ceci, il convient de répondre ce qui suit :

1° L'hostie ne change nullement d'aspect ni de nature, après les paroles sacramentelles du prêtre. La pâte reste pâte. Elle se corrompt et se moisit. Le pain reste pain, le vin reste vin. Rien n'est changé.

Ce fait ne manque pas de troubler d'innombrables prêtres qui ne peuvent croire au prétendu miracle qu'ils sont censés opérer.

2° JESUS étant à table avec ses disciples ne pouvait leur donner sa chair à manger. Quand il disait: «Prenez, mangez, ceci est mon corps », il ne songeait point à leur donner son corps à manger.

De même quand il disait: « Je suis la porte, je suis le cep, je suis le chemin », il n'entendait point dire par là: « Je suis une porte, un cep, un chemin ». Ce n'étaient là que des images.

D'ailleurs JESUS a pris soin de prévenir les générations à venir de l'interprétation matérialiste qui est celle de l'église.

Qu'on en juge plutôt :

Après avoir dit : « Je suis le pain de vie. Si vous ne mangez la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes » (Jean 6. 35 et 53) JESUS s'empresse d'ajouter: « C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie » (Jean 6. 60-63)

ASTVADZ /
JEAN 6
41Les Juifs murmuraient à son sujet, parce qu'il avait dit: Je suis le pain qui est descendu du ciel. 42Et ils disaient: N'est-ce pas là JESUS, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel? 43Jésus leur répondit: Ne murmurez pas entre vous. 44Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour. 45Il est écrit dans les prophètes: Ils seront tous enseignés de Dieu. Ainsi quiconque a entendu le Père et a reçu son enseignement vient à moi. 46C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père. 47En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. 48Je suis le pain de vie. 49Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. 50C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. 51Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

Pourquoi donc sa chaire ? pourquoi le Christ donne -t-il des bâtons pour se faire taper dessus ?
Le corps vit grâce à l'âme , comment l'âme fait elle donc ? par le sang , la lymphe ou ???
Il est donc probable que JESUS parle de l'âme qui entretient la vie et il l'a prouvé à mainte repris par ses miracles.
La manne est tombée du ciel , le pain de l’Eucharistie vient également du ciel , ils prennent tous les 2 une consistance ! nous humains ,  nous voulons comprendre analyser. Aujourd’hui , demanderais tu une analyse biochimique de la manne du désert dans l'exode ?????
Mais pourquoi donc le CHRIST JÉSUS ne s'est il donc pas contenté de paroles , lui qui était si convaincant ?

BenJoseph a écrit,

Citation :

De même quand il disait: « Je suis la porte, je suis le cep, je suis le chemin », il n'entendait point dire par là: « Je suis une porte, un cep, un chemin ». Ce n'étaient là que des images.

D'ailleurs JESUS a pris soin de prévenir les générations à venir de l'interprétation matérialiste qui est celle de l'église.

Qu'on en juge plutôt :

Après avoir dit : « Je suis le pain de vie. Si vous ne mangez la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes » (Jean 6. 35 et 53) JESUS s'empresse d'ajouter: « C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie » (Jean 6. 60-63)

L'Eglise n'a aucune interprétation matérialiste,

C'est même tout le contraire,

L'Esprit du CHRIST est dans l'hostie,

Et cette hostie est une nourriture Spirituelle pour le communiant,

Une nourriture qui l'accompagne dans sa vie Chrétienne.


J'avoue ne pas comprendre comment on peut en arriver à ce point à couper les cheveux en quatre sur ces sujets,

D'autant qu'en plus dans le passé on en est arrivé à des guerres de religions sur ces questions.

Ca me dépasse...

BenJoseph a écrit:

Attila a écrit:

Moricio wrote,
"Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn."
Wouah tu me paraîs bien calé WT pour ne pas en être ou en avoir été

En 63, la TMN en français (nouveau testament) existait déjà

Mais en 1967 j'en ignorais l'existence ainsi que celle des tj. Puis j'ai parlé d'une Bible, pas d'un NT. Donc, contrairement à ce que raconte ce calomniateur de astvadz, ma première Bible fut la Segond 1910.

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit,

Citation :

De même quand il disait: « Je suis la porte, je suis le cep, je suis le chemin », il n'entendait point dire par là: « Je suis une porte, un cep, un chemin ». Ce n'étaient là que des images.

D'ailleurs JESUS a pris soin de prévenir les générations à venir de l'interprétation matérialiste qui est celle de l'église.

Qu'on en juge plutôt :

Après avoir dit : « Je suis le pain de vie. Si vous ne mangez la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes » (Jean 6. 35 et 53) JESUS s'empresse d'ajouter: « C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie » (Jean 6. 60-63)

L'Eglise n'a aucune interprétation matérialiste,

C'est même tout le contraire,

L'Esprit du CHRIST est dans l'hostie,

Et cette hostie est une nourriture Spirituelle pour le communiant,

Une nourriture qui l'accompagne dans sa vie Chrétienne.


J'avoue ne pas comprendre comment on peut en arriver à ce point à couper les cheveux en quatre sur ces sujets,

D'autant qu'en plus dans le passé on en est arrivé à des guerres de religions sur ces questions.

Ca me dépasse...

Un verset de l'évangile de Thomas sur la vertu du sacrifice, que j'aime beaucoup..

1Jésus a dit : Heureux le lion que l’homme mangera : le lion deviendra homme.
2) Maudit l’homme que le lion mangera : le lion deviendra homme.

Ou cette autre parole pour aider à la compréhension

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

En 63, la TMN en français (nouveau testament) existait déjà

Mais en 1967 j'en ignorais l'existence ainsi que celle des tj. Puis j'ai parlé d'une Bible, pas d'un NT. Donc, contrairement à ce que raconte ce calomniateur de astvadz, ma première Bible fut la Segond 1910.

ASTVADZ:
moi , un calomniateur ? où ça ? ne me mêle pas a tes histoires saugrenues ! ton nombril ne m’intéresse pas .

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

Bien sur vous ne mangez pas la chair du christ à proprement puisqu'à ce niveau seuls les disciples contemporains du christ auraient pu y être tentés de faire ce geste.
J'ajoute que pour me trouver souvent à la cérémonie Eucharistique je respecte beaucoup votre approche.

ATTILA
   De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

   Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...
ASTVADZ:

Peux tu développer cette partie de ta réponse ?
Fais tu références à des religions chrétiennes et pourtant trinitaires qui placent un rideau entre les officiants et les autre participants ?

L'idée d'une prêtrise séparée des profanes à l'intérieur même d'une organisation ecclésiaste n'est pas nouvelle pour remonter à l'origine même du christianisme.

Il faudra attendre la pauvreté liturgique de la Réforme pour voir le christianisme se séparer de cette vérité évangélique.

Il n'est donc pas étonnant qu'encore aujourd'hui certains cultes conservent cette nuance entre deux classes de desservant..

Toujours est-il que bibliquement la Nouvelle Alliance en Christ est conclue uniquement avec les 12 Apôtres.