Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

RAMOSI a écrit:

BenJoseph a écrit,

Citation :

De même quand il disait: « Je suis la porte, je suis le cep, je suis le chemin », il n'entendait point dire par là: « Je suis une porte, un cep, un chemin ». Ce n'étaient là que des images.

D'ailleurs JESUS a pris soin de prévenir les générations à venir de l'interprétation matérialiste qui est celle de l'église.

Qu'on en juge plutôt :

Après avoir dit : « Je suis le pain de vie. Si vous ne mangez la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes » (Jean 6. 35 et 53) JESUS s'empresse d'ajouter: « C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie » (Jean 6. 60-63)

L'Eglise n'a aucune interprétation matérialiste,

C'est même tout le contraire,

L'Esprit du CHRIST est dans l'hostie,

Et cette hostie est une nourriture Spirituelle pour le communiant,

Une nourriture qui l'accompagne dans sa vie Chrétienne.


J'avoue ne pas comprendre comment on peut en arriver à ce point à couper les cheveux en quatre sur ces sujets,

D'autant qu'en plus dans le passé on en est arrivé à des guerres de religions sur ces questions.

Ca me dépasse...

Un verset de l'évangile de Thomas sur la vertu du sacrifice, que j'aime beaucoup..

1Jésus a dit : Heureux le lion que l’homme mangera : le lion deviendra homme.
2) Maudit l’homme que le lion mangera : le lion deviendra homme.

Ou cette autre parole pour aider à la compréhension

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.

Moricio a écrit:

BenJoseph a écrit:

En 63, la TMN en français (nouveau testament) existait déjà

Mais en 1967 j'en ignorais l'existence ainsi que celle des tj. Puis j'ai parlé d'une Bible, pas d'un NT. Donc, contrairement à ce que raconte ce calomniateur de astvadz, ma première Bible fut la Segond 1910.

ASTVADZ:
moi , un calomniateur ? où ça ? ne me mêle pas a tes histoires saugrenues ! ton nombril ne m’intéresse pas .

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

Bien sur vous ne mangez pas la chair du christ à proprement puisqu'à ce niveau seuls les disciples contemporains du christ auraient pu y être tentés de faire ce geste.
J'ajoute que pour me trouver souvent à la cérémonie Eucharistique je respecte beaucoup votre approche.

ATTILA
   De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

   Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...
ASTVADZ:

Peux tu développer cette partie de ta réponse ?
Fais tu références à des religions chrétiennes et pourtant trinitaires qui placent un rideau entre les officiants et les autre participants ?

L'idée d'une prêtrise séparée des profanes à l'intérieur même d'une organisation ecclésiaste n'est pas nouvelle pour remonter à l'origine même du christianisme.

Il faudra attendre la pauvreté liturgique de la Réforme pour voir le christianisme se séparer de cette vérité évangélique.

Il n'est donc pas étonnant qu'encore aujourd'hui certains cultes conservent cette nuance entre deux classes de desservant..

Toujours est-il que bibliquement la Nouvelle Alliance en Christ est conclue uniquement avec les 12 Apôtres.

Attila a écrit,

Citation :

Ou cette autre parole pour aider à la compréhension

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.

Heureux le communiant en toute compréhension de cause à effet,

Car celui qui mange (au sens figuré) le corps et le sang du CHRIST,

S'engage en effet sur le chemin menant à DIEU.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Mais en 1967 j'en ignorais l'existence ainsi que celle des tj. Puis j'ai parlé d'une Bible, pas d'un NT. Donc, contrairement à ce que raconte ce calomniateur de astvadz, ma première Bible fut la Segond 1910.

ASTVADZ:
moi , un calomniateur ? où ça ? ne me mêle pas a tes histoires saugrenues ! ton nombril ne m’intéresse pas .

Sauf que, calomniateur, c'est toi qui as écrit la calomnie ci-dessous :

astvadz a écrit:

ASTVADZ :
   
TU as donc reçu une Bible à 18 ans , une traduction du MONDE NOUVEAU ? j'en suis presque sûr à 100% !!!

Attila a écrit:

Moricio wrote,
"Mes 18 ans c'était en 1967, ça ne pouvait donc pas être une tmn."
Wouah tu me paraîs bien calé WT pour ne pas en être ou en avoir été

Qu'y a-t-il donc de si calé dans le fait de dire en 2024 qu'il était impossible d'avoir une tmn en 1967 ? Ta remarque est absurde.

Attila a écrit:

Un verset de l'évangile de Thomas sur la vertu du sacrifice, que j'aime beaucoup..

1Jésus a dit : Heureux le lion que l’homme mangera : le lion deviendra homme.
2) Maudit l’homme que le lion mangera : le lion deviendra homme.

Ou cette autre parole pour aider à la compréhension

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.

C'est très parlant, ça explique au moins en partie pourquoi ta croyance est si éloignée de Dieu e du christianisme.

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

ATTILA
   De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

   Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...
ASTVADZ:

Peux tu développer cette partie de ta réponse ?
Fais tu références à des religions chrétiennes et pourtant trinitaires qui placent un rideau entre les officiants et les autre participants ?

L'idée d'une prêtrise séparée des profanes à l'intérieur même d'une organisation ecclésiaste n'est pas nouvelle pour remonter à l'origine même du christianisme.

Il faudra attendre la pauvreté liturgique de la Réforme pour voir le christianisme se séparer de cette vérité évangélique.

Il n'est donc pas étonnant qu'encore aujourd'hui certains cultes conservent cette nuance entre deux classes de desservant..

Toujours est-il que bibliquement la Nouvelle Alliance en Christ est conclue uniquement avec les 12 Apôtres.

A l'époque du Christ il n'y avait que les 12 apôtres pour conclure cette nouvelle alliance ,le monde n'était pas encore évangélisé. Les 12 apôtres sont partis 2 à deux amener cette nouvelle alliance sur la Terre entière. Cette NOUVELLE ALLIANCE ne consistait pas à exclure les "profanes" en 2 types de croyants "les vrais et faux croyants prêtrise et "fidèles"à la mode juive !"
Là est ton erreur ; il y a les rails et il y a les trains , l'un ne va pas sans l'autre; l'un et l'autre doivent subsister mais n'être qu'un
. Il n'y a plus de temple de SALOMON mais des églises ! et l'ECR a gardé la NOTION DE SACRE car Dieu est du domaine du sacré !!!le temple est en nous tous et la Nouvelle ALLIANCE se doit d'être ancré donc en nous tous .La nuance que tu avances c'est le sacré qui ne peut pas s’effacer car l'effacer serait écarter Dieu de la RELIGION .
L'ensemble des "sectes " ont écarté le SACRE et sans le savoir car trompées par SATAN, ils écartent Dieu de notre vie et c'est le Monde satanique qu'on nous impose aujourd'hui dans tous le domaines.
Pour conclure , La NOUVELLE ALLIANCE , c'est pour tous les Chrétiens qui ne doivent pas laisser passer la GRÂCE.et ils doivent rester donc très attentifs et surtout très vigilants.

RAMOSI a écrit:

Heureux le communiant en toute compréhension de cause à effet,

Car celui qui mange (au sens figuré) le corps et le sang du CHRIST,

S'engage en effet sur le chemin menant à DIEU.

Mais l'hostie (qui est sensée être le corps du Christ, et seulement son corps, pas son sang) c'est quoi en réalité ? Un simple ersatz de pain. Pendant des siècles, donc, les catholques ont mangé le corps du Christ mais ont été privés de son sang. Serait-ce par souci d'économie que, pendant des siècles, les catholiques furent privés de vrai pain et d'une gorgée de vin ?

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Un verset de l'évangile de Thomas sur la vertu du sacrifice, que j'aime beaucoup..

1Jésus a dit : Heureux le lion que l’homme mangera : le lion deviendra homme.
2) Maudit l’homme que le lion mangera : le lion deviendra homme.

Ou cette autre parole pour aider à la compréhension

Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.

C'est très parlant, ça explique au moins en partie pourquoi ta croyance est si éloignée de Dieu e du christianisme.

Vu les effets sur des individus de ton espèce, je n'ai besoin ni de ton dieu ni de ton christianisme.

Garde le bien au chaud dans le carquant de ta haine il t'aidera sans doute à vivre dans ce monde mais certainement pas à mourir...

Pauvre > homme

astvadz a écrit:

Attila a écrit:

L'idée d'une prêtrise séparée des profanes à l'intérieur même d'une organisation ecclésiaste n'est pas nouvelle pour remonter à l'origine même du christianisme.

Il faudra attendre la pauvreté liturgique de la Réforme pour voir le christianisme se séparer de cette vérité évangélique.

Il n'est donc pas étonnant qu'encore aujourd'hui certains cultes conservent cette nuance entre deux classes de desservant..

Toujours est-il que bibliquement la Nouvelle Alliance en Christ est conclue uniquement avec les 12 Apôtres.

A l'époque du Christ il n'y avait que les 12 apôtres pour conclure cette nouvelle alliance ,le monde n'était pas encore évangélisé. Les 12 apôtres sont partis 2 à deux amener cette nouvelle alliance sur la Terre entière. Cette NOUVELLE ALLIANCE ne consistait pas à exclure les "profanes" en 2 types de croyants  "les vrais et faux croyants prêtrise et "fidèles"à la mode juive !"
Là est ton erreur ; il y a les rails  et il y a les trains , l'un ne va pas sans l'autre; l'un et l'autre doivent subsister mais n'être qu'un
. Il n'y a plus de temple de SALOMON mais des églises ! et l'ECR a gardé la NOTION DE SACRE car Dieu est du domaine du sacré !!!le temple est en nous tous et la Nouvelle ALLIANCE se doit d'être ancré donc en nous tous .La nuance que tu avances c'est le sacré qui ne peut pas s’effacer car l'effacer serait écarter Dieu de la RELIGION .
L'ensemble des "sectes " ont écarté le SACRE et sans le savoir car trompées par SATAN, ils écartent Dieu de notre vie et c'est le Monde satanique qu'on nous impose aujourd'hui dans tous le domaines.
Pour conclure , La NOUVELLE ALLIANCE , c'est pour tous les Chrétiens  qui ne doivent pas laisser passer la GRÂCE.et ils doivent rester donc très attentifs et surtout très vigilants.

Une chose est sûre, les évangiles synoptiques décrivent une Cène confidentielle parmi une kyrielle de disciples.

Jean en son évangile fait abstraction de cet épisode.

Pour moi l'idée d'un évangile réservé à une élite est avérée dans le discours de l'évangile.

Bien reçu par cette élite il se trouve hors de portée de la masse humaine pour des raisons comportementales liés aux rapports de force de son "gregarisme" invétéré.

Bref l'homme a récupéré le récupérable du message christique pour en faire ce qu'il fait toujours avec les comportements qui le dépassent ; un totalitarisme.

Les faits en 2000 ans le prouvent abondamment ; hélas.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

Heureux le communiant en toute compréhension de cause à effet,

Car celui qui mange (au sens figuré) le corps et le sang du CHRIST,

S'engage en effet sur le chemin menant à DIEU.

Mais l'hostie (qui est sensée être le corps du Christ, et seulement son corps, pas son sang) c'est quoi en réalité ? Un simple ersatz de pain. Pendant des siècles, donc, les catholques ont mangé le corps du Christ mais ont été privés de son sang. Serait-ce par souci d'économie que, pendant des siècles, les catholiques furent privés de vrai pain et d'une gorgée de vin ?

Le corps ne va pas sans le sang pour former un être vivant.

Manger le corps c'est OBLIGATOIREMENT manger le sang qui l'impregne.

C'est pourquoi tout ces discours à connotations pseudo-religieuses sur consommer ou non du sang est surréaliste et trompeur.

Le corps est un tout, et le sang en fait partie.

Donc consommer de manière figurative le corps du christ c'est consommer son sang.

Si JESUS sépare le corps du sang, fluide vital, lors de la Cène c'est dans le but de mettre SON SACRIFICE au centre de son discours.

C'est de celà que les disciples se souviennent et c'est pour celà qu'encore aujourd'hui certains communient au sang par le vin.

Son être entier étant et restant le vecteur de son enseignement destiné finalement et inéluctablement au monde entier par infusion constante.

Attila a écrit:

astvadz a écrit:

A l'époque du Christ il n'y avait que les 12 apôtres pour conclure cette nouvelle alliance ,le monde n'était pas encore évangélisé. Les 12 apôtres sont partis 2 à deux amener cette nouvelle alliance sur la Terre entière. Cette NOUVELLE ALLIANCE ne consistait pas à exclure les "profanes" en 2 types de croyants  "les vrais et faux croyants prêtrise et "fidèles"à la mode juive !"
Là est ton erreur ; il y a les rails  et il y a les trains , l'un ne va pas sans l'autre; l'un et l'autre doivent subsister mais n'être qu'un
. Il n'y a plus de temple de SALOMON mais des églises ! et l'ECR a gardé la NOTION DE SACRE car Dieu est du domaine du sacré !!!le temple est en nous tous et la Nouvelle ALLIANCE se doit d'être ancré donc en nous tous .La nuance que tu avances c'est le sacré qui ne peut pas s’effacer car l'effacer serait écarter Dieu de la RELIGION .
L'ensemble des "sectes " ont écarté le SACRE et sans le savoir car trompées par SATAN, ils écartent Dieu de notre vie et c'est le Monde satanique qu'on nous impose aujourd'hui dans tous le domaines.
Pour conclure , La NOUVELLE ALLIANCE , c'est pour tous les Chrétiens  qui ne doivent pas laisser passer la GRÂCE.et ils doivent rester donc très attentifs et surtout très vigilants.

Une chose est sûre, les évangiles synoptiques décrivent une Cène confidentielle parmi une kyrielle de disciples.

Jean en son évangile fait abstraction de cet épisode.

Pour moi l'idée d'un évangile réservé à une élite est avérée dans le discours de l'évangile.

Bien reçu par cette élite il se trouve hors de portée de la masse humaine pour des raisons comportementales liés aux rapports de force de son "gregarisme" invétéré.

Bref l'homme a récupéré le récupérable du message christique pour en faire ce qu'il fait toujours avec les comportements qui le dépassent ; un totalitarisme.

Les faits en 2000 ans le prouvent abondamment ; hélas.

ASTVADZ:

Tu crois vraiment  que JESUS Christ a inventé l'APARTHEID DES CLASSES de croyants ? Non l'APARTHEID existe mais entre Dieu et les humains . Souvient toi du buisson ardent de MOÏSE :

Dieu interdit à Moïse de s'approcher du buisson ardent et en donne la raison : ce lieu est une terre sacrée qu'il faut respecter en se déchaussant. Moïse intègre maintenant cette transcendance qu'il ne peut concevoir (VOIR dans sa tête). Celle-ci inspire la crainte devant ce qui est inaccessible.

Et encore :
Josué 5:15


Et le chef de l'armée de l'Éternel dit à Josué: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est saint. Et Josué fit ainsi.
Actes 7:33

Le Seigneur lui dit: Ote tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte.
Ézéchiel 48:14

Ils n'en pourront rien vendre ni échanger; et les prémices du pays ne seront point aliénées, car elles sont consacrées à l'Éternel.
Lévitique 27:21

Et quand l'acquéreur en sortira au jubilé, ce champ sera consacré à l'Éternel, comme un champ qui a été dévoué; il deviendra la propriété du sacrificateur.
Zacharie 2:12

L'Éternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem.
Jérémie 31:40

Toute la vallée des cadavres et de la cendre, Et tous les champs jusqu'au torrent de Cédron, Jusqu'à l'angle de la porte des chevaux à l'orient, Seront consacrés à l'Éternel, Et ne seront plus à jamais ni renversés ni détruits.
Ézéchiel 45:4

C'est la portion sainte du pays; elle appartiendra aux sacrificateurs qui font le service du sanctuaire, qui s'approchent de l'Éternel pour le servir; c'est là que seront leurs maisons, et ce sera un sanctuaire pour le sanctuaire.

Source: https://Bible.knowing-JESUS.com/Fran%C3%A7ais/topics/La-Terre-Sacr%C3%A9e

AUJOURD'HUI, y -t-il un lieu sacré ? une chose sacrée ?Pour moi, oui et c'est incontestable !

La terre devant le buisson ardent avait elle une consubstantialité avec le paradis ?

Attila a écrit,

Citation :

De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

  Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...

Et pourtant JESUS nous a aussi dit ce qui suit,

Citation :

Matthieu 28


…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je continue à être étonné de cette critique constante de l'ECR, qui est la seule à l'être de cette façon,

Alors qu'elle même ne critique pas les autres,

Et alors même que je la pense être au plus proche de la vérité.


Mais peut être que la vérité est la cause de ces critiques car l'homme n'aime pas trop la vérité il me semble...

Citation :

Matthieu 10

10:22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

Attila a écrit,

Citation :

Bien reçu par cette élite il se trouve hors de portée de la masse humaine pour des raisons comportementales liés aux rapports de force de son "gregarisme" invétéré.

Bref l'homme a récupéré le récupérable du message christique pour en faire ce qu'il fait toujours avec les comportements qui le dépassent ; un totalitarisme.

Les faits en 2000 ans le prouvent abondamment ; hélas.

L'Eglise a certes commis des erreurs au fil des 2000 ans,

Mais pas toujours, et par exemple les croisades étaient à mon sens malheureusement justifiées par l'attitude des Musulmans à l'égard des Chrétiens,

Et aujourd'hui c'est l'inverse, ils se font persécuter et massacrer dans l'indifférence générale..

Dans le même temps il y a eu les constructeurs de cathédrales, et il y a toujours eu l'existence de Saints véritables pour élever le niveau Spirituel.

Le Christianisme et l'Eglise sont à l'origine de l'existence de la notion des "droits de l'homme" pratiqués surtout en occident et ouvertement rejetés par des Pays comme la Russie, la Chine, l'Iran et plus généralement le sud global...

En bref l'Eglise a su se réformer et évoluer pour en revenir aujourd'hui à une attitude évangélique et Christique,

Et nous aimerions bien voir les autres en faire autant,

Ce qui nous épargnerait à tous de gros déboires dans l'avenir.

Attila a écrit:

Moricio a écrit:

C'est très parlant, ça explique au moins en partie pourquoi ta croyance est si éloignée de Dieu e du christianisme.

Vu les effets sur des individus de ton espèce, je n'ai besoin ni de ton dieu ni de ton christianisme.

Mais on sait que le christianisme et toi ça fait deux, et que tu manques à ce point de discernement que tu es complètement incapable de remarquer ce qui différencie ce texte apocryphe des canoniques.

Attila a écrit:

Garde le bien au chaud dans le carquant de ta haine il t'aidera sans doute à vivre dans ce monde mais certainement pas à mourir...

Pauvre > homme

Tu es vraiment un epert dans l'art de dégoiser des énormités.

RAMOSI a écrit:

Attila a écrit,

Citation :

De plus l'institution de la Cène, relaté par les trois évangiles  à l'exception de Jean, nous parle d'une participation restreinte et non universelle.

  Ce qui relativise grandement l'interprétation de l'ECR...

Et pourtant JESUS nous a aussi dit ce qui suit,

Citation :

Matthieu 28


…18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,

20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Je continue à être étonné de cette critique constante de l'ECR, qui est la seule à l'être de cette façon,

Alors qu'elle même ne critique pas les autres,

Et alors même que je la pense être au plus proche de la vérité.


Mais peut être que la vérité est la cause de ces critiques car l'homme n'aime pas trop la vérité il me semble...

Citation :

Matthieu 10

10:22 Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

" Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir au paravent.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

" Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir au paravent.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."

JESUS est le Fils/Verbe/Christ de DIEU incarné,

Il est censé être la deuxième personne de la Trinité, qui est le DIEU unique.

Etant incarné de manière temporaire dans un corps de chair, il a volontairement voulu vivre de la manière dont les hommes vivent et aussi de la manière dont ils souffrent nécessairement dans un monde matériel..


Pour cela il lui a fallu accepter d'être limité, et il a fallu qu'il (le CHRIST) se défasse des prérogatives qui était les siennes en tant que deuxième personne,

Et dans le même temps, sa Mission a été de montrer aux Humains qui est DIEU,

Ainsi que le chemin à entreprendre pour gagner l'accès à son Royaume.


Sa mission étant terminée, il a repris sa place au sein de la Trinité.

Etant incarné dans la matière, il a été nécessairement et logiquement limité face à la totalité de la trinité qui est le DIEU unique.

Tout ce discours est certes très catholique, mais pas du tout biblique.

@Moricio : "catholique, mais pas biblique " : cherchez l'erreur ! Les Catholiques, qui sont des Chrétiens, s'appuyent avant tout sur la Bible : AT et NT. Donc ce que tu dis là n'a aucun sens. C'est comme si tu disais : c'est un rectangle, mais pas un quadrilatère...

Michel Blanc a écrit:

@Moricio : "catholique, mais pas biblique " : cherchez l'erreur ! Les Catholiques, qui sont des Chrétiens, s'appuyent avant tout sur la Bible : AT et NT.

Sauf que l'ECR a développé une série de doctrines basées sur son étude approfondie de la croyance philosophiqie grecque, doctrines qui ne sont pas bibliques.

Michel Blanc a écrit:

Donc ce que tu dis là n'a aucun sens. C'est comme si tu disais : c'est un rectangle, mais pas un quadrilatère...

Ou plutôt comme si je disais : un carré n'est pas un triangle.

Moricio a écrit:

RAMOSI a écrit:

JESUS est le Fils/Verbe/Christ de DIEU incarné,

Il est censé être la deuxième personne de la Trinité, qui est le DIEU unique.

Etant incarné de manière temporaire dans un corps de chair, il a volontairement voulu vivre de la manière dont les hommes vivent et aussi de la manière dont ils souffrent nécessairement dans un monde matériel..


Pour cela il lui a fallu accepter d'être limité, et il a fallu qu'il (le CHRIST) se défasse des prérogatives qui était les siennes en tant que deuxième personne,

Et dans le même temps, sa Mission a été de montrer aux Humains qui est DIEU,

Ainsi que le chemin à entreprendre pour gagner l'accès à son Royaume.


Sa mission étant terminée, il a repris sa place au sein de la Trinité.

Etant incarné dans la matière, il a été nécessairement et logiquement limité face à la totalité de la trinité qui est le DIEU unique.

Tout ce discours est certes très catholique, mais pas du tout biblique.

ASTVADZ
ça y est la deutsche Gammophon , c'est reparti, sauf que là , pire encore, le grammophon est devenu vraiment poussif et sa tête de lecture à aiguille est complètement "nase" et ça crépite beaucoup !!!
Moricio oublie de nous dire que ,la philosophie grecque,c'était bien avant JESUS Christ alors que ces ancêtres les gaulois chassaient encore le dinosaure à l’arbalète
La philosophie grecque , donc, non chrétienne, étaient très évoluée et avançait des théories très proches de la réalité et je ne vois pas pourquoi ,ce qui était juste, devait être systématiquement évacué parce que non biblique ; 1+1=2 que pouvait inventer la Bible pour dire le contraire ? ( Michel B . a raison)
Moricio veut nier l'évidence pour garder sa place à droite du trône de Dieu , grand bien lui fasse , mais il devient vraiment un élément qui hurle à côté de la plaque d'une façon déplorable alors que d'autres informations seraient bien plus profitables au christianisme dont il devient un démolisseur exécrable !mais je pense qu'il va s'auto empoisonner !
Je pense qu'il travaille pour une institution qui a un but bien précis !
Bon, je pense qu'il vient de remettre le gramophone en route ......

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

" Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir au paravent.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."

JESUS est le Fils/Verbe/Christ de DIEU incarné,

Il est censé être la deuxième personne de la Trinité, qui est le DIEU unique.

Etant incarné de manière temporaire dans un corps de chair, il a volontairement voulu vivre de la manière dont les hommes vivent et aussi de la manière dont ils souffrent nécessairement dans un monde matériel..


Pour cela il lui a fallu accepter d'être limité, et il a fallu qu'il (le CHRIST) se défasse des prérogatives qui était les siennes en tant que deuxième personne,

Et dans le même temps, sa Mission a été de montrer aux Humains qui est DIEU,

Ainsi que le chemin à entreprendre pour gagner l'accès à son Royaume.


Sa mission étant terminée, il a repris sa place au sein de la Trinité.

Etant incarné dans la matière, il a été nécessairement et logiquement limité face à la totalité de la trinité qui est le DIEU unique.

Je comprends, mais ça ne colle pas avec les textes que je t'ai cité. Ni même avec ce qu'il a déclaré lui-même:

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir auparavant.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."[/quote]

yann973 a écrit:

RAMOSI a écrit:

JESUS est le Fils/Verbe/Christ de DIEU incarné,

Il est censé être la deuxième personne de la Trinité, qui est le DIEU unique.

Etant incarné de manière temporaire dans un corps de chair, il a volontairement voulu vivre de la manière dont les hommes vivent et aussi de la manière dont ils souffrent nécessairement dans un monde matériel..


Pour cela il lui a fallu accepter d'être limité, et il a fallu qu'il (le CHRIST) se défasse des prérogatives qui était les siennes en tant que deuxième personne,

Et dans le même temps, sa Mission a été de montrer aux Humains qui est DIEU,

Ainsi que le chemin à entreprendre pour gagner l'accès à son Royaume.


Sa mission étant terminée, il a repris sa place au sein de la Trinité.

Etant incarné dans la matière, il a été nécessairement et logiquement limité face à la totalité de la trinité qui est le DIEU unique.

Je comprends, mais ça ne colle pas avec les textes que je t'ai cité. Ni même avec ce qu'il a déclaré lui-même:

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir auparavant.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."

[/quote]


Oui, la supériorité de la Trinité qui est le DIEU unique, sur une partie d'elle même momentanément incarnée dans la chair.


Mais cela n'est que ma propre compréhension que tu m'as demandé d'expliciter,


Et je te laisse tout à fait libre de tes propres compréhensions sur ce sujet, que par ailleurs tu peux librement développer dans des sujets crées par toi même.

RAPPEL :

20 versets bibliques : JESUS Christ est Dieu

https://www.connaitrepourvivre.com/post/versets-bibliques-JESUS-christ-est-dieu



Qui est JESUS Christ ? JESUS Christ est-il Dieu selon la Bible ? Absolument. Voici quelques-uns des plus beaux versets ou ensembles de versets des Saintes Écritures sur la divinité de JESUS Christ dans l’Ancien et le Nouveau Testaments :



1. « Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule ; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix » (Ésaïe 9:6).



Ce texte prophétique d’Ésaïe au septième siècle avant J-C. montrait clairement que le Messie à venir (JESUS Christ) serait plus qu’un simple homme mais Dieu Lui-même. C'est aussi l’implication du verset suivant écrit par le prophète Michée:

2. « Et toi, Bethléhem Éphrata, petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, et dont l'origine remonte aux temps anciens, aux jours de l'éternité. C'est pourquoi il les livrera Jusqu'au temps où enfantera celle qui doit enfanter, et le reste de ses frères reviendra auprès des enfants d'Israël » (Michée 5:2-3).



3. « Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous » (Matthieu 1:23). La naissance de JESUS était miraculeuse afin qu'il soit le sauveur sans péché.



4. « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit » (Matthieu 28:19). JESUS est Dieu, la deuxième personne de la Sainte Trinité. Il y a un seul nom (notez le singulier, c'est-à-dire une seule essence, un seul Dieu) mais trois personnes (Père, Fils, Saint Esprit).



5. « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu [...] Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père [...] Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître » (Jean 1:1, 14, 18).



6. « Mais JESUS leur répondit : Mon Père agit jusqu'à présent ; moi aussi, j'agis. À cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu » (Jean 5:17-18). JESUS est le Fils de Dieu et cela implique donc qu'Il est de la même nature (ou essence) que Dieu. Il est aussi le Fils éternel.



7. « Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! JESUS lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru ! » (Jean 20:28-29). Thomas n'a pas été repris par le Christ pour l'avoir appelé Dieu, car telle est la vérité.



8. « Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis Evêques, pour paître l'Eglise de Dieu, laquelle il a acquise par son propre sang » (Actes 20:28, version Martin). Le texte grec originel traite de l’Église de Dieu (ekklēsia theos) et affirme que ce Dieu est JESUS Christ qui se l’ait acquise par Son sang.



9. « et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! » (Romains 9:5). Litéralement, Christ est le Dieu béni éternellement.



10. « nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs » (1 Corinthiens 1:23-24).



11. « pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu » (2 Corinthiens 4:4).



12. « Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme » (Philippiens 2:5-7).



13. « Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui » (Colossiens 1:15-16).


14. « Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité » (Colossiens 2:9). JESUS Christ est 100% homme et 100% Dieu.


15. « en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS Christ » (Tite 2:13).


16. « Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts » (Hébreux 1:2-3).


17. « Mais il [Dieu] a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité » (Hébreux 1:8). Dans cette conversation intratrinitaire, le Père s'adresse au Fils et affirme indubitablement Sa divinité.


18. « Simeon Pierre, esclave et apôtre de JESUS Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi de pareil prix avec nous, par la justice de notre Dieu et Sauveur JESUS Christ » (2 Pierre 1:1, version Darby). La traduction fidèle au texte original est « notre Dieu et Sauveur JESUS Christ ».


19. « Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils JESUS Christ » (1 Jean 5:20).


20. JESUS nous parle encore aujourd'hui en ces mots: « Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant » (Apocalypse 1:8).



La divinité de JESUS Christ est aussi démontrée par Ses attributs (ou caractéristiques) divins. JESUS est l’Homme-Dieu qui est mort pour effacer nos péchés et nous donner la vie éternelle si nous avons la foi en lui et que nous décidons de nous repentir en obéissant à Ses commandements en nous soumettant à Sa seigneurie.



JESUS Christ est Dieu, il est le Seigneur et Il a donc tous les droits sur notre vie, adorons-le (Apocalypse 5:11-14) et servons-le avec reconnaissance ! « À celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles ! » (Apocalypse 5:13).

D'AUTRE PART ,

Dans le ciel , il n'y a pas de conflit pour savoir qui est le chef , c'est nous humains qui voulons absolument
Humaniser, les rôles entre le Père, le Fils et le Saint Esprit.
La TRINITE , est un bloc unique et indissociable , la notion de c'est moi le chef est ridicule à ce niveau
Par contre , il n'y a pas d'empiètement dans les différents rôles ce qui n'est pas un indicatif de hiérarchie comme dans une société humaine où la part de capital joue un rôle crucial !
Non, la TRINITE n'est pas une GESELSCHAFT  MIT BEGRENZTER HAFTUNG .

On remarquera , néanmoins que la TRINITE  est enveloppée par une aura d'amour , ce qui n'existe pas dans les sociétés ou jalousie , soif de puissance et domination prédominent !
Mais au ciel , Satan ne fait pas parti de la TRINITE , il n'y que sur terre où il fanfaronne à nos dépends.

https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2016/06/10/lucifer-effarant-spectacle-inauguration-tunnel-saint-gothard/

RAMOSI a écrit:

yann973 a écrit:

Je comprends, mais ça ne colle pas avec les textes que je t'ai cité. Ni même avec ce qu'il a déclaré lui-même:

Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre."
1) Si ça lui a été "donné" Ceci signifie qu'il n'avait pas tout pouvoir auparavant.
2) Qui lui a "donné" tout pouvoir sinon quelqu'un de supérieur qui avait déjà tout pouvoir?
3) Ça ne sera pas pour toujours car 1 Corinthiens 15:24 dit "Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance + verset 28 "Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Là encore on voir la supériorité du Père sur JESUS lorsqu'il est au Ciel, ce que JESUS lui même atteste en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi (JESUS)."

Oui, la supériorité de la Trinité qui est le DIEU unique, sur une partie d'elle même momentanément incarnée dans la chair.


Mais cela n'est que ma propre compréhension que tu m'as demandé d'expliciter,


Et je te laisse tout à fait libre de tes propres compréhensions sur ce sujet, que par ailleurs tu peux librement développer dans des sujets crées par toi même.



[/quote]

Je comprends mais que fais-tu de ce que JESUS a dit en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi"? Est-ce que ce qu'il a dit n'a pas d'importance?

Un homme est plus grand que son coeur. Pourtant, le coeur C'EST l'homme, d'une certaine manière. De même que JESUS est Dieu, mais seulement par l'incarnation. La théologie est une science très complexe, on ne va pas résoudre ces questions à la va-vite.

Tiens, un lien qui me semble intéressant à ce sujet :

https://JESUS.catholique.fr/questions/JESUS-est-il-dieu/JESUS-est-il-dieu/

Dont la conclusion est :

"c’est finalement le Père qui, en ressuscitant JESUS et en lui donnant de se montrer vivant au matin de Pâques, révèle aux disciples l’identité de JESUS : « Ce même JESUS que vous avez crucifié, Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ » (Actes des Apôtres 2,36). Ce qui permettra à l’auteur de la Lettre à Tite, d’exprimer la foi des premiers disciples, en parlant de «JESUS-Christ, notre grand Dieu et notre Sauveur» (Tite 2,13)." (Père Philippe Louveau).

Michel Blanc a écrit:

Dont la conclusion est :

"c’est finalement le Père qui, en ressuscitant JESUS et en lui donnant de se montrer vivant au matin de Pâques, révèle aux disciples l’identité de JESUS : « Ce même JESUS que vous avez crucifié, Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ » (Actes des Apôtres 2,36). Ce qui permettra à  l’auteur de la Lettre à Tite, d’exprimer la foi des premiers disciples, en parlant de «JESUS-Christ, notre grand Dieu et notre Sauveur» (Tite 2,13)." (Père Philippe Louveau).

Ce n'est pas ce que disent les autres traductions plus connues:

Louis Segond Bible
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ,

Martin Bible
En attendant la bienheureuse espérance, et l'apparition de la gloire du grand Dieu, et notre Sauveur, JESUS-Christ,

Dans les 2 cas les versets de ces traduction plus connues font une totale différence entre Dieu et JESUS.

yann973 a écrit,

Citation :

e comprends mais que fais-tu de ce que JESUS a dit en Jean 14:28 " le Père est plus grand que moi"? Est-ce que ce qu'il a dit n'a pas d'importance?

Au final ce sera à toi de comprendre ce que tu comprends,

Où ce que tu ne comprends pas.

Citation :

Jean 1

1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2Elle était au commencement avec Dieu.…

yann973 a écrit:

Michel Blanc a écrit:

Dont la conclusion est :

"c’est finalement le Père qui, en ressuscitant JESUS et en lui donnant de se montrer vivant au matin de Pâques, révèle aux disciples l’identité de JESUS : « Ce même JESUS que vous avez crucifié, Dieu a fait de lui le Seigneur et le Christ » (Actes des Apôtres 2,36). Ce qui permettra à  l’auteur de la Lettre à Tite, d’exprimer la foi des premiers disciples, en parlant de «JESUS-Christ, notre grand Dieu et notre Sauveur» (Tite 2,13)." (Père Philippe Louveau).

Ce n'est pas ce que disent les autres traductions plus connues:

Louis Segond Bible
en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS-Christ,

Martin Bible
En attendant la bienheureuse espérance, et l'apparition de la gloire du grand Dieu, et notre Sauveur, JESUS-Christ,

Dans les 2 cas les versets de ces traduction plus connues font une totale différence entre Dieu et JESUS.

Je pense qu'en fin de compte, tout est une question de foi. Et les différentes traductions dépendent justement des croyances des traducteurs : qui peut dire si telle ou telle traduction est meilleure que telle ou telle autre ? Je pense, yann, que ce sont tes préjugés qui te font dire ceci. Parce qu'entre "...la gloire du grand Dieu et Sauveur JESUS" et "...la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur JESUS", la différence est minime ! Toute traduction n'est qu'une approximation du sens visé par l'auteur originel. En fin de compte, ce ne sont pas les traductions "les plus connues" que tu mentionnes, mais celles avec lesquelles TU es d'accord et qui correspondent à tes cryances A TOI !!!