Rappel du premier message :

Dieu seul peut faire des miracles. JESUS en a fait beaucoup (cf. NT). Citons-en quelques-uns :
- Résurrection de Lazare;
- Noces de Cana (pain >> vin)
- Rendre la vue à des aveugles : une fillette aveugle de naissance
- Guérison d'un enfant épileptique

DONC JESUS est Dieu !

JESUS à dit quelque part :
- "moi et mon père, nous sommes un".
- "Avant qu'Abraham fût, JE SUIS' (en hébreu : "adonaï" ou "YHVH")
- "une force est sortie de moi" (quand une femme aveugle lui touche son vêtement dans l'espoir de recouvrer la vue).

Quant à l'esprit de JESUS et de tous les croyants du monde, on peut également l'appeler DIEU. CQFD...

Ceci s'adresse à mes frères TJ, afin qu'ils comprennent mieux que nous, non TJ, entendons par "TRINITE"...

astvadz a écrit:

Rotomagus a écrit:

Alors pourquoi Ezechiel 18:20 dit-il
l'âme qui péche, c'est celle qui mourra ?
Il est bien question d'une âme dans le texte en hébreux (nephesch= לנשמה) qui signifie souffle et qui meure
Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Ces nombreux passages que tu cites en preuves, si on les reprenait?

Ps 23:6
Oui, le bonheur et la grâce m’accompagneront Tous les jours de ma vie, Et j’habiterai dans la maison de l’Éternel Jusqu’à la fin de mes jours.
Il n'y est pas question d'immortalité ...
Ou encore :
6 Oui, toute ma vie, ta bonté et ton amour me poursuivrontet je pourrai retourner |au sanctuaire de l’Eternel tant que je vivrai.
Il est précisé : TANT QUE je vivrai ... qui indique s'u'il il a une fin ...

Ps 49:7-9
7 Ils ont confiance en leurs biens, Et se glorifient de leur grande richesse. 8 Ils ne peuvent se racheter l'un l'autre, Ni donner à Dieu le prix du rachat. 9 Le rachat de leur âme est cher, Et n'aura jamais lieu; 10 Ils ne vivront pas toujours, Ils n'éviteront pas la vue de la fosse.
Preuve que l'âme va dans la fosse .... Retourne à la pousiière , à l'inexistence  comme ses parents

Eccl. 12:7
Louis Segond Bible:
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
c'est pas l'âme  qui retourne à Dieu , mais le souffle ...

Daniel 12:2-3
Louis Segond
2 Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.
Il est bien questoin de ''Dormir '' comme JESUS l'a dit la mort est COMME un sommeil ....
De l'inactivité , il reviendront à la vie .  Pas de vie immortelle  dans ce verset ...

Matt. 25:46
46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Il est question dun chatiment qui durera pour toujours , et à la resurrection les justes vivrons pour l'éternité ils ne sont pas immortels .

[b]1 Corinthiens 15:12-19
12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
Il est bien question de resurrection des morts ...pas d'âme immortelle après la mort.

[b]Pourquoi est-il écrit en Gen 9:5:
Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal ; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.

Sur la totalité  de versets annoncés comme preuves de l'immortalité , AUCUNE.
Comment doit-on appeler celà ?[/b][/b]

ASTVADZ:

Pour que tu comprennes il faudrait que tu deviennent d’ AGNOSTIQUE à GNOSTIQUE sinon ce serait un dialogue de sourds , alors autant arrêter là .
Je ne suis jamais allé au mur des lamentations et comme tu n'est pas croyant, essayer d'argumenter avec toi, serait parler à un mur .
Car une personne qui réfute tout sur ce forum , pour moi, ça suffit .
INUTILE de me relancer SVP   .

PS : en tous les cas le choix des versets que tu as bien trié reflète bien qu'on ne pas  discuter honnêtement avec toi .

Comment ça , est-ce que j'ai bien trié ces versets? Ce sont les tiens ! Uniquement les tiens, choisis par toi
J'ai repris TOUS TES VERSETS et ai répondu a chacun.
C'est ton post du :
astvadz
Sujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 30 Icon_minipostedJeu 05 Sep 2024, 4:58 pm
L’âme humaine est-elle mortelle ou immortelle ?[/b]
https://www.gotquestions.org/Francais/ame-mortelle-immortelle.html
MATÉRIALISTES , ATHÉES , SECTES , SATANISTES ... S'ACHARNENT à nous imposer le contraire.
Sans aucun doute possible, l’âme humaine est immortelle, comment le montrent clairement de nombreux passages de l’Ancien comme du Nouveau Testaments : Psaumes 22.26, 23.6, 49.7-9, Ecclésiaste 12.7, Daniel 12.2-3, Matthieu 25.46 et 1 Corinthiens 15.12-19. Daniel 12.2 dit : « Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l’horreur éternelle. » De même, JESUS lui-même a dit que les méchants « iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle » (Matthieu 25.46). Le même terme grec est employé en référence à la « peine » et à la « vie, » ce qui montre donc clairement que l’âme des méchants comme celle des justes est éternelle et immortelle.[/quote]

Et tu m'accuses de ne pas être hônnete?
Tu voudrais que je devienne croyant par ton exemple?
Avec un tel exemple sous les yeux de tous les lecteurs actuels et futurs ,ça va être difficile .
Pense-tu que ce mensonge éhonté va assoir ta crédibilité?

Rotomagus a écrit,

Citation :

Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Perso je pense que l'âme est immortelle,

Et surtout dans la mesure où elle travaille à s'élever vers DIEU,

Mais que DIEU reste le Maitre de tout, et qu'à la fin, existe la deuxième mort s'il en juge ainsi

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

Rotomagus,

Essais d'échanger sans agressivité et en évitant d'attaquer les personnes, et encore moins d'attaquer telle ou telle religion ou croyance.

Tenons nous en aux arguments échangés le plus cordialement possible.

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ:

Pour que tu comprennes il faudrait que tu deviennent d’ AGNOSTIQUE à GNOSTIQUE sinon ce serait un dialogue de sourds , alors autant arrêter là .
Je ne suis jamais allé au mur des lamentations et comme tu n'est pas croyant, essayer d'argumenter avec toi, serait parler à un mur .
Car une personne qui réfute tout sur ce forum , pour moi, ça suffit .
INUTILE de me relancer SVP   .

PS : en tous les cas le choix des versets que tu as bien trié reflète bien qu'on ne pas  discuter honnêtement avec toi .

Comment ça , est-ce que j'ai bien trié ces versets? Ce sont les tiens ! Uniquement les tiens, choisis par toi
J'ai repris TOUS TES VERSETS et ai répondu a chacun.
C'est ton post du :
astvadz
Sujet: Re: Sur la Trinité : hypothèses explicatives   Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 30 Icon_minipostedJeu 05 Sep 2024, 4:58 pm
L’âme humaine est-elle mortelle ou immortelle ?[/b]
https://www.gotquestions.org/Francais/ame-mortelle-immortelle.html
MATÉRIALISTES , ATHÉES , SECTES , SATANISTES ... S'ACHARNENT à nous imposer le contraire.
Sans aucun doute possible, l’âme humaine est immortelle, comment le montrent clairement de nombreux passages de l’Ancien comme du Nouveau Testaments : Psaumes 22.26, 23.6, 49.7-9, Ecclésiaste 12.7, Daniel 12.2-3, Matthieu 25.46 et 1 Corinthiens 15.12-19. Daniel 12.2 dit : « Beaucoup de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l’horreur éternelle. » De même, JESUS lui-même a dit que les méchants « iront à la peine éternelle, tandis que les justes iront à la vie éternelle » (Matthieu 25.46). Le même terme grec est employé en référence à la « peine » et à la « vie, » ce qui montre donc clairement que l’âme des méchants comme celle des justes est éternelle et immortelle.

Et tu m'accuses de ne pas être hônnete?
Tu voudrais que je devienne croyant par ton exemple?
Avec un tel exemple sous les yeux de tous les lecteurs actuels et futurs ,ça va être difficile .
Pense-tu que ce mensonge éhonté va assoir ta crédibilité?[/quote]
ASTVADZ:

Tu me prends vraiment pour un borgne ?

ASTVADZ:

Pour que tu comprennes il faudrait que tu deviennent d’ AGNOSTIQUE à GNOSTIQUE sinon ce serait un dialogue de sourds , alors autant arrêter là .
Je ne suis jamais allé au mur des lamentations et comme tu n'est pas croyant, essayer d'argumenter avec toi, serait parler à un mur .
Car une personne qui réfute tout sur ce forum , pour moi, ça suffit .
INUTILE de me relancer SVP .
Je ne suis pas un recruteur , ni un prosélyte , je sens bien que tes propos sont très orientés et que tu cherches à me prendre à défaut .
Tu es agnostique , alors occupe toi de toi même et laisse les croyant en paix , ce n'est pas ton domaine surtout qu'il s'agit constamment et en priorité de l'ECR .
Alors , tu peux aller à JERULALEM et glisser un petit papier dans une des fentes du mur des lamentations ; nous chrétiens , nous vivons dans la foi et une grande espérance , et la certitude de la RÉDEMPTION .
CE n'est pas ton cas , c'est ton droit le plus absolu , alors SVP passe ton chemin et tâche de le trouver dans la vois que tu penses être la meilleurs .

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit,

Citation :

Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Perso je pense que l'âme est immortelle,

Et surtout dans la mesure où elle travaille à s'élever vers DIEU,

Mais que DIEU reste le Maitre de tout, et qu'à la fin, existe la deuxième mort s'il en juge ainsi

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

Rotomagus,

Essais d'échanger sans agressivité et en évitant d'attaquer les personnes, et encore moins d'attaquer telle ou telle religion ou croyance.

Tenons nous en aux arguments échangés le plus cordialement possible.

Ou est l'agression ?
J'aimerai que tu me l'indiques et  je m'enexcuserais bien volontiers, ou est-ce déjà une manière déguisée de vouloir à nouveau me faire taire?
AUCUN mot agressif dans ma question que tu as reprise :

Citation :

Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Aucune,  avoue-le ....

Rotomagus a écrit:

astvadz a écrit:

Mais c'est bien TA sélection de versets  au complet que j'ai commenté OUI ou NON ?
Qui démontre aucune prétention à l'immortalité de l'âme...

Et tu m'accuses d'avoir trié parmi ceux -ci ? AUCUN , je les ai tous repris
C'est bien ta phrase, non?

Je réafirme que tu es malhonnête en écrivant que j'ai trié tes versets pour choisir . La preuve est SOUS tes yeux!
Et c'est moi bien sûr qui est agressif en me défendant de n'avoir pas fait celà.
Et mentir ,c'est quoi?

Voilà , je remets ma liste (non tronquée pas MORICIO°)
Sur la Trinité : hypothèses explicatives Sur la Trinité : hypothèses explicatives - Page 28 Icon_minipostedVen 30 Aoû 2024, 1:59 pm Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur
SUITE :
L’âme et la mort

- Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7
Et maintenant, qu’est-ce que la mort ? La cessation de notre existence ici-bas. Mais qu’est-ce qui la cause ? La séparation des deux parties qui constituent notre être. Le corps retourne à la terre d’où il a été tiré ; ses organes se dissolvent, et la corruption s’en empare. Nous savons, par la parole de Dieu, d’où vient cette chose anormale dans l’état de l’homme. C’est le péché, la désobéissance, qui a amené la mort, selon la sentence de Dieu : « Au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement ». Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister. ”La parole de Dieu est formelle à cet égard ; l’Ancien Testament nous le dit dans un passage remarquable : « Le câble d’argent se détache (le lien qui unit les deux parties), le seau se brise à la source (le corps ne peut plus puiser la vie à ce qui l’anime), et la roue se casse à la citerne (le ressort est brisé), et la poussière (le corps) retourne à la terre, comme elle y avait été, et “l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné” » (Ecclésiaste 12:6, 7) ; non pour rentrer dans le tout universel et s’y confondre, mais pour être devant Celui qui l’a formé. — « Après la mort, le jugement ».

- Luc 20:38
Le Seigneur, s’adressant aux sadducéens pour confondre leur matérialisme qui, non seulement niait la résurrection, mais aussi une existence de l’homme après la mort, fait ressortir d’une manière frappante que l’homme ne meurt pas tout entier. Il rappelle que l’Éternel s’est révélé à Moïse comme « le Dieu d’Abraham, et le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob » (Exode 3:6). « Or », ajoute JESUS, « il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous “vivent ”» (Luc 20:37, 38). Tous ceux qui ont disparu de la scène de ce monde, comme les patriarches, vivent cependant pour Dieu ; leurs esprits subsistent, où vont-ils ces esprits ? Les Écritures de l’Ancien Testament, de même que celles du Nouveau, ont un nom pour désigner le séjour des âmes séparées du corps. Dans les premières, c’est le shéol, dans les autres, c’est le hadès, ou lieu invisible, le lieu caché aux regards de tout œil mortel, qui échappe entièrement à nos sens, mais qui n’est pas le néant, puisque l’on en sort après y avoir été : « Tu n’as pas laissé mon âme en hadès ». Le shéol n’est pas le sépulcre, ni l’enfer ; c’est bien le séjour des esprits après la mort. L’Ancien Testament nous y montre vivants ceux qui sont délogés. Samuel, non par la puissance évocatrice de la pythonisse, mais par la volonté de Dieu, vient de ce lieu annoncer au roi coupable sa défaite et sa mort prochaine (1 Samuel 28). Samuel vivait donc. Ésaïe, dans un passage d’une poésie sublime, nous montre dans le shéol les rois et les puissants de la terre tressaillant en y voyant descendre l’orgueilleux monarque de Babylone (Ésaïe 14). C’est un langage magnifique, parce que c’est celui de la vérité. Et David dit, en partant de l’enfant qu’il vient de perdre : « Moi je vais vers lui, mais lui ne reviendra pas vers moi ». C’était sa consolation, mais eut-il parlé ainsi, s’il avait simplement voulu dire qu’il mourrait, de même que l’enfant était mort ?

- Luc 16
Mais le passage qui nous montre avec le plus d’évidence l’existence des esprits après la mort, en même temps que leur condition, est celui où, dans le récit du riche et de Lazare, le Seigneur lève le voile qui cache à nos yeux ce monde d’au delà de la mort (Luc 16). De quelque manière qu’on l’interprète, ce récit nous fait voir que l’esprit séparé du corps a toutes ses facultés actives : il jouit et souffre, il sent et se rappelle, il désire et prie. Dans l’Apocalypse aussi, nous voyons les “âmes ”de ceux qui ont été mis à mort pour le nom de JESUS, vivantes et demandant vengeance.
Nous pouvons donc conclure qu’après la mort, tandis que le corps, rendu à la terre, tombe en poussière, l’esprit est vivant dans une sphère en dehors de ce qui tombe sous les sens, et que là ses facultés ont des perceptions que ne troublent plus les choses matérielles.

- La mort comme sommeil
- Jean 11:11 et Luc 8:52
Je viendrai ici au-devant d’une objection. Que veulent dire les expressions des Écritures : « il s’endormit », « ceux qui dorment », et autres semblables, si l’esprit, au sortir de son enveloppe corporelle, a les perceptions, l’activité, que vous lui supposez ? La mort est, en effet, comparée à un sommeil, mais cela est relatif au corps seulement, et non à l’esprit. C’est une image bien touchante employée pour indiquer le repos après les labeurs et les luttes de la vie ici-bas ; pour exprimer surtout l’espérance du réveil en résurrection ; JESUS nous le montre bien, lorsqu’à propos de Lazare, le frère de Marthe et Marie, il dit : « Lazare, notre ami, s’est endormi, mais je vais pour l’éveiller ». Pour éveiller quoi ? Non pas l’esprit de Lazare, mais son corps. Le Seigneur dit aussi à propos de la petite fille de Jaïrus : « Ne pleurez pas ; car elle n’est pas morte, mais elle dort ». Pour le monde elle était morte ; son activité ici-bas avait cessé, mais pour lui, pour qui tous vivent, elle dormait seulement. Aussi lisons-nous que JESUS ayant dit : « Jeune fille, lève-toi », son esprit retourna en elle, et elle se leva comme quelqu’un qui sort du sommeil. Or cela n’implique nullement que son esprit dormait. Il est vrai que nous avons quelque peine à concevoir cet état intermédiaire, anormal, il faut le dire, où l’esprit est séparé du corps qui le met en relation avec le monde extérieur et matériel. Mais, après la mort, ce monde a disparu pour lui, il est en contact seulement avec les réalités invisibles et éternelles. Là il conserve toute son activité, et même une activité plus grande quant à ces choses, car elle n’est plus entravée, et sa vue n’est plus obscurcie, par les besoins et les infirmités du corps, par les occupations et les nombreuses préoccupations de cette vie terrestre.

- 1 Thessaloniciens 5:10
L’esprit ne dort donc point. À l’instant de la mort, il se trouve vivant dans le monde invisible. Combien cela est solennel pour l’incrédule, combien doux pour le croyant. C’est à l’égard de ce dernier que je désire apporter quelques preuves du fait que je viens d’avancer. Le croyant a la vie de Christ. Christ est sa vie. Il a à manifester cette vie dans son corps, dans sa chair mortelle (2 Corinthiens 4:10, 11). Mais la vie de Christ est-elle dans son corps ? N’est-ce pas son esprit qui en est animé ? Ce qui est né de nouveau par la puissance de l’Esprit Saint, est-ce le corps ou l’esprit ? La question est aisément résolue. Mais alors si la mort était un sommeil pour l’esprit et pas seulement relativement au corps, il faudrait donc conclure que la vie de JESUS en nous dort. La vie éternelle en nous pourrait-elle être suspendue ? Non ; comme il est dit : « Soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous “vivons ”ensemble avec lui », avec JESUS qui est mort pour nous (1 Thessaloniciens 5:9, 10).
Mais des passages plus positifs démontrent qu’après la mort, l’esprit, “sans intervalle de temps, ”dégagé des liens du corps, se trouve vivant devant Dieu.

- Luc 23:43 et 2 Corinthien
s 12:2-4Le premier de ces passages se trouve en Luc 23:43. Au brigand converti et qui va mourir ce jour même, JESUS dit : « En vérité, je te dis : “Aujourd’hui ”tu seras avec moi dans le paradis ». Son pauvre corps allait être jeté à la voirie, mais “lui-même, ”son esprit, irait aussitôt, avec le Sauveur, dans ce lieu de délices. C’est bien le hadès ; mais, pour l’âme sauvée, ce lieu invisible est déjà un endroit de bonheur. Est-ce notre corps ou bien notre âme qui, maintenant sur la terre, jouit des choses de Dieu ? C’est dans le corps, je veux bien, mais notre esprit a-t-il besoin du corps pour cela ? Le fait rapporté par Paul quant à lui-même répond à la question. Il est ravi au troisième ciel, dans le paradis, il y a entendu des paroles ineffables, et il dit : « Si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait » (2 Corinthiens 12:2-4). Qui a été ravi, qui a entendu, qui a joui ? Paul, mais dans son corps, c’est son esprit ; hors du corps, que serait-ce, sinon son esprit ? Mais n’oublions pas que l’homme n’est complet qu’avec un corps ; aussi la résurrection est-elle toujours placée devant nous comme l’état final. « Aujourd’hui »,“ ”dit le Seigneur au brigand. Lui, JESUS, expire avant ce dernier : « Père », dit-il, « entre tes mains, je remets “mon esprit ”». Et peu après, aujourd’hui, le même jour, les os du brigand sauvé sont brisés, et son esprit bienheureux va où est l’esprit de son Sauveur. L’un ne dort pas plus que l’autre. Christ ressuscite, et le brigand attend dans le paradis le jour de la résurrection dont Christ est les prémices (1 Corinthiens 15:23).

Actes 7:59
Le second passage est celui qui raconte la mort d’Étienne, le premier martyr. Après avoir vu le ciel ouvert et rendu témoignage au Fils de l’homme, à JESUS glorifié à la droite de Dieu, Étienne est lapidé et dit en expirant : « Seigneur JESUS, reçois mon esprit », puis il s’endormit. Il laissait son corps meurtri à la terre, mais aussitôt son esprit, son être immatériel, que ne pouvait atteindre la haine de ses ennemis (*), s’en alla près du Seigneur. Quant à son corps, il s’endormit : douce image du repos, de l’absence des souffrances endurées dans le corps ; mais quant à l’esprit, vivant, libre, heureux, il est reçu par JESUS. Quelle valeur auraient ses paroles, si son esprit qui venait de voir la gloire, s’était endormi, avait perdu conscience de ce qui venait de le soutenir pour rendre témoignage au Seigneur et pour pardonner à ses ennemis ?

(*) « Ne craignez pas », dit JESUS, « ceux qui tuent le corps, et “qui ne peuvent pas tuer l’âme, ”mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne » (Matthieu 10:28).

Deux passages positifs nous restent encore pour affirmer le même fait : l’existence consciente de l’esprit dans le moment qui suit la mort. Ces deux passages sont 2 Corinthiens 5:8, et Philippiens 1:23. Dans le premier, l’apôtre donne de ce qu’est la mort pour le chrétien la définition la plus admirable : « Absents du corps », « présents avec le Seigneur » ; hors du chez nous d’ici-bas, hors de cette tente périssable, mais chez nous là-haut avec le Seigneur. Mais quand est-ce ? Faut-il attendre la résurrection ? Évidemment non. Le contexte le prouve : « Étant présents “dans le corps”, nous sommes absents du Seigneur », nous marchons par la foi, non par la vue. Mais « absents du corps », le corps étant laissé ici-bas, nous sommes présents avec le Seigneur, auprès de lui quant à notre esprit. Être présent, c’est voir, c’est vivre, c’est jouir de ce qu’est le Seigneur. Et pouvons-nous supposer qu’il y ait un intervalle entre le moment où le lien est brisé et celui où l’on est présent avec le Seigneur ? La forme de la phrase indique le contraire, et le désir de Paul : « nous aimons mieux » n’aurait aucun sens, s’il lui avait fallu attendre la résurrection. Le « chez nous », le “home ”du chrétien, quand il a quitté ce corps, c’est auprès du Seigneur, dans le paradis, comme le brigand, comme Étienne. On y jouit en repos de la présence ravissante du Seigneur. Je ne dis pas des relations avec les autres saints délogés ; rien dans la Parole ne nous le dit, et je pense qu’il faut pour cela attendre la résurrection.

- Philippiens 1:23
Le passage de Philippiens 1 a le même sens, renferme la même pensée. « Ayant le désir de déloger et d’être avec Christ, car cela est de beaucoup meilleur ». « Déloger », c’est quitter la demeure terrestre avec ses labeurs, ses luttes et ses souffrances, et aussi l’entrave qu’elle apporte à la pleine jouissance de Christ. C’est la tente qui charge et sous laquelle on gémit. Mais une fois délogé, aussitôt l’esprit trouve son « “chez lui” » près de Christ, et combien cela est meilleur, bien que ce ne soit pas encore la gloire en résurrection.
De ces passages nous pouvons conclure qu’aussitôt après la mort, l’esprit du chrétien, en qui est la vie éternelle, va vers le Sauveur, source de cette vie. L’Esprit Saint qui était en lui, y demeure pour le faire jouir de tout ce que comprend cette vie. Tel est donc notre bienheureux lot, dès que nous quittons notre chair mortelle. Quelle consolation pour ceux qui restent, quelle précieuse assurance pour ceux qui délogent !

Ceux qui meurent sans Christ
Mais les méchants, ceux qui meurent sans Christ, qu’advient-il d’eux à ce moment suprême ? Nous ne pouvons douter qu’il n’en soit de même pour eux : je veux dire que leur esprit séparé du corps vit aussi. N’eussions-nous que le texte de Luc 16, le récit qui concerne le riche et Lazare, cela serait suffisant. Mais il y a d’autres passages. Prenons 1 Pierre 3:19, 20 ; là nous voyons « “ les esprits qui sont en prison”, qui ont été autrefois désobéissants ». Ces esprits vivent ; en serait-il autrement de ceux qui sont désobéissants maintenant ? « Après la mort, le jugement » (Hébreux 9:27). Qu’est-ce qui est jugé après la mort ? La sentence « tu mourras », prononcée contre l’homme pécheur, a été exécutée, mais il reste « le jugement » individuel de chacun après la mort. Telle est la déclaration divine. L’esprit délogé sait déjà et immédiatement après la mort ce qui l’attend. Il est déjà jugé. Ce n’est pas encore le jugement final et solennel décrit en Apocalypse 20, quand les morts ont repris vie dans leurs corps (voyez Jean 5:28, 29). Mais c’est, pour chacun des méchants, le hadès, la géhenne, avec les tourments, avec le feu brûlant du remords, en attendant la sentence définitive du jugement public.
Le chrétien n’attend pas la mort ; il attend des cieux Christ, le Seigneur, comme Sauveur ; « qui transformera le corps de notre abaissement en la conformité du corps de sa gloire » (Philippiens 3 :20). Mais il sait que, si le Seigneur juge bon qu’il déloge avant ce moment, son esprit sera auprès de JESUS. Il vit déjà ici-bas de cette vie sur laquelle la mort n’a point de pouvoir. Il la continue auprès de Christ, en dehors du corps, en attendant la résurrection, l’état final, où il sera semblable à Christ, conforme entièrement à l’image du Fils, selon le dessein de Dieu (Romains 8:29 ; 1 Jean 3:2).
Le méchant est mort quant à Dieu ; mort dans ses fautes et ses péchés. Il n’use de ses facultés que pour lui-même, pour satisfaire ses convoitises quelles qu’elles soient, pour suivre les désirs, les volontés de la chair et de ses pensées, de sa nature étrangère à la vie et aux choses de Dieu (Éphésiens 2:1-3 ; 4:18). Quand, pour lui, le monde présent a disparu, son esprit s’ouvre soudain aux réalités invisibles et éternelles, il se voit avec horreur tel qu’il est, il comprend ce qu’il a perdu, et c’est dans le hadès — après la mort — ce qui fait son tourment.
Nous n’avons pas à entrer dans la discussion de la question que l’on pose parfois : « Quel est le sort de ceux qui n’ont pas entendu l’Évangile, soit dans les contrées païennes, autrefois ou aujourd’hui, soit dans celles où les superstitions ont dénaturé le christianisme ? La seule réponse que l’on puisse faire en évitant les vaines spéculations et en s’en tenant à l’Écriture, est celle-ci : Dieu est juste et Dieu est miséricordieux. Il agit et agira selon sa justice et sa miséricorde. Laissons-lui ce qu’il ne lui a pas plu, dans sa souveraine sagesse, de révéler à notre esprit borné. Le voile se lèvera un jour quand nous connaîtrons à fond comme nous avons été connus, quand ce qui est parfait sera venu (1 Corinthiens 13:9-12). En attendant, chacun de nous a à répondre pour lui-même.
On a prétendu tirer de certains textes, en particulier de 1 Pierre 3:18-20, une présomption en faveur d’un état de probation après la mort, comme si l’Évangile serait alors encore présenté à ceux qui ne l’auraient pas entendu. Ce passage nous semble devoir être interprété dans un autre sens, et l’on n’en saurait rien inférer d’une prétendue descente de Christ aux enfers. Le Seigneur nous montre, avant sa mort, Abraham dans le bonheur du ciel ; nous y voyons Moïse et Élie qui, dans la scène de la transfiguration, s’entretiennent avec lui précisément de sa mort. Samuel, apparaissant à Saül, dit : « Pourquoi as-tu troublé mon repos ? » Il était dans le repos, non de la mort, mais jouissant dans son esprit du repos après tous ses travaux, et en particulier des peines occasionnées par la désobéissance de Saül.
Mais, même si l’on pouvait admettre, ce qui du reste n’est qu’une tradition tirée d’un évangile apocryphe, savoir que Christ est descendu dans le hadès pour en délivrer les saints de l’Ancien Testament qui y attendaient sa venue, cela voudrait-il dire que maintenant, glorifié dans le ciel, il va prêcher aux âmes de ceux qui n’auraient pas entendu l’Évangile ? Et si l’on prétend qu’il leur envoie des messagers pour leur présenter — ainsi qu’à ceux qui sont morts inconvertis — une chance de salut, on se lance dans le domaine des hypothèses — on va au delà de ce qu’enseigne l’Écriture. « Celui qui n’a pas connu la volonté de son maître, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups » (Luc 12:48). Telle est la parole du Seigneur. « Tous ceux qui ont péché sans loi, périront aussi sans loi » (Romains 2:12). Telle est la déclaration de l’apôtre inspiré. Il y aura une rémunération pour tous, selon la parfaite équité et la justice du Dieu infiniment sage. « Nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu » (Romains 14:10). Tenons-nous à ces déclarations toutes simples. Le reste est spéculation et curiosité.
Après la mort, pour le chrétien, la vie auprès de Christ ; pour l’incrédule, le jugement, et les peines de la géhenne.
@MORICIO
Surtout n’essaie pas de noyer le poisson en disant que c'est trop long

Rotomagus a écrit,

Citation :

Aucune,  avoue-le ....

Je vais donc me répéter,

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

Nous n'avons rien à avouer,

Tu es ici sur un forum de croyants de différentes obédiences qui échangent leurs positions de manière la plus cordiale possible.

Tu peux donc en faire autant en tant qu'Agnostique,

Mais sans agressivité ostentatoire,

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

astvadz a écrit:

Voilà , je remets ma liste (non tronquée pas MORICIO°)

Je n'ai rien tronqué du tout, j'ais seulement pris un exemple montrant que tes interprétations des versets que tu cites sont complètement erronées.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit,

Citation :

Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Perso je pense que l'âme est immortelle,

Et surtout dans la mesure où elle travaille à s'élever vers DIEU,

Mais que DIEU reste le Maitre de tout, et qu'à la fin, existe la deuxième mort s'il en juge ainsi

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

Rotomagus,

Essais d'échanger sans agressivité et en évitant d'attaquer les personnes, et encore moins d'attaquer telle ou telle religion ou croyance.

Tenons nous en aux arguments échangés le plus cordialement possible.

Ramosi , à quoi joues-tu ?
Tu mets 2 citations  à mon  actif:
La première :- Rotomagus a écrit,

Citation :

Comment fais-tu passer la mort de l'un à l'autre pour justifier l'immortalité de cette dernière ?

Elle est exacte

La seconde :-

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

[color=#3300cc]Rotomagus,

JE N'AI JAMAIS ECRIT CE VERSET sur ce fil, tu me l'attribues dans un but très précis:
celui de laisser entendre que je vous traite personnellement de ce qui y est écrit dedant en vous l'attrubuant !!
But non avoué pour prentendre que je suis agressif  et bien sûr, avoir un pretexte pour m'exclure . Tu m'a déjà fait le coup Une fois....

Donne moi donc l'endroit précis, exact  ou je l'ai fait s'il te plait

J'ai beau rechercher dans tous les posts  de ce fil ... AUCUNE TRACE.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit,

Citation :

Aucune,  avoue-le ....

Je vais donc me répéter,

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

Nous n'avons rien à avouer,

Tu es ici sur un forum de croyants de différentes obédiences qui échangent leurs positions de manière la plus cordiale possible.

Tu peux donc en faire autant en tant qu'Agnostique,

Mais sans agressivité ostentatoire,

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre.

RAMOSI , c'est la seconde fois que tu persistes à m'attribuer une réponse qui n'est pas la mienne avec un verset que je n'ai pas cité.
Je réitère ma demande :
Indiques- moi  OU, QUAND, QUEL JOUR, QU'ELLE HEURE, j'aurai posté celui-ci
Je n'ai repris que depuis deux jours mes interventions, ce ne te sera pas difficile de le trouver . Je viens de relire tous les derniers posts depuis cette date en quelques minutes pour le verifier.
Quand on accuse , il faut des preuves n'est-ce pas ?
Parce que te servir ensuite d'un verset hors contexte (à condition qu'il est été écrit d'abord) pour l'accuser d'agressivité et l'exclure , ne ferait que salir gratuitement  tant celui qui en est victime que l'éméteur chrétien .

@Rotomagus

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

En effet, ce n'est pas toi mais moi même qui ai cité cet extrait de l'Apocalypse suite à ton échange avec astvadz sur l'immortalité ou non de l'âme.

Cet extrait parmi d'autres nous dit que l'âme survit à la première mort, mais que DIEU se réserve d'assurer la suite et l'avenir définitif de la dite âme.

RAMOSI a écrit:

@Rotomagus

Citation :

Dans Apocalypse 21:8, nous lisons : « Quant aux lâches, aux incrédules, aux impurs, aux meurtriers, aux impudiques, aux enchanteurs, aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre , ce qui est la seconde mort. »

[color=#3300cc]En effet, ce n'est pas toi mais moi même qui ai cité cet extrait de l'Apocalypse suite à ton échange avec astvadz sur l'immortalité ou non de l'âme.

Bien, mais çà ne resemble pas à une excuse lorsqu'on est en faute... on evite , on élude . La langue de buis !.
L'honneur d'un homme réside aussi dans la reconnaissance de ses erreurs .
PersonnellementP, non catholique , je suis prêt à le faire .
Un catholique en  est-il incapable?

Rotomagus a écrit:

RAMOSI a écrit:

@Rotomagus

En effet, ce n'est pas toi mais moi même qui ai cité cet extrait de l'Apocalypse suite à ton échange avec astvadz sur l'immortalité ou non de l'âme.

Bien, mais çà ne resemble pas à une excuse lorsqu'on est en faute... on evite , on élude . La langue de buis !.
L'honneur d'un homme réside aussi dans la reconnaissance de ses erreurs .
PersonnellementP, non catholique , je suis prêt à le faire .
Un catholique en  est-il incapable?

Je ne suis pas en faute,

C'est toi qui ne sais pas lire,

Et qui t'agites pour rien..,  comme d'hab.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit:

Bien, mais çà ne resemble pas à une excuse lorsqu'on est en faute... on evite , on élude . La langue de buis !.
L'honneur d'un homme réside aussi dans la reconnaissance de ses erreurs .
PersonnellementP, non catholique , je suis prêt à le faire .
Un catholique en  est-il incapable?

Je ne suis pas en faute,

C'est toi qui ne sais pas lire,

Et qui t'agites pour rien..,  comme d'hab.

Mais c'est bien toi qui m'a stigmatisé en prétendant que j'étais agressif  après avoir cité ce passage biblique , ce qui n'aurait aucun sens, vu que je n'avais fait que poser une question. auparavant.
A moins que le simple fait de la poser soit une agression...
Mais tu vas trouver une autre occasion , j'en suis sûr  

Rotomagus a écrit:

RAMOSI a écrit:

Je ne suis pas en faute,

C'est toi qui ne sais pas lire,

Et qui t'agites pour rien..,  comme d'hab.

Mais c'est bien toi qui m'a stigmatisé en prétendant que j'étais agressif  après avoir cité ce passage biblique , ce qui n'aurait aucun sens, vu que je n'avais fait que poser une question. auparavant.
A moins que le simple fait de la poser soit une agression...
Mais tu vas trouver une autre occasion , j'en suis sûr  

Restes calme,

Ne t'agites pas,

Et tiens t'en à des arguments solides et vérifiés.

RAMOSI a écrit:

Rotomagus a écrit:

Mais c'est bien toi qui m'a stigmatisé en prétendant que j'étais agressif  après avoir cité ce passage biblique , ce qui n'aurait aucun sens, vu que je n'avais fait que poser une question. auparavant.
A moins que le simple fait de la poser soit une agression...
Mais tu vas trouver une autre occasion , j'en suis sûr  

Restes calme,

Ne t'agites pas,

Et tiens t'en à des arguments solides et vérifiés.  

J'y suis tout acquis , mais sous l'épée de la'' Dame au kleps '' LOL , du manque d'échange qui acepte accepte les questions sans être sous sensation d'agression

astvadz a écrit:

Voilà , je remets ma liste (non tronquée pas MORICIO°)

Je n'ai rien tronqué du tout, j'ais seulement pris un exemple montrant que tes interprétations des versets que tu cites sont complètement erronées.

astvadz a écrit:

@MORICIO
Surtout n’essaie pas de noyer le poisson en disant que c'est trop long

Quand bien même ça ferait 10 mètres de long, ça n'en serait pas moins un savant mélange de vrai et de faux, qui d'ailleurs ne vient pas de toi, car tu en es complètement incapable. Tu as pompé ça chez l'un ou l'autre de tes pourvoyeurs en fausses doctrines.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

Voilà , je remets ma liste (non tronquée pas MORICIO°)

Je n'ai rien tronqué du tout, j'ais seulement pris un exemple montrant que tes interprétations des versets que tu cites sont complètement erronées.

astvadz a écrit:

@MORICIO
Surtout n’essaie pas de noyer le poisson en disant que c'est trop long

Quand bien même ça ferait 10 mètres de long, ça n'en serait pas moins un savant mélange de vrai et de faux, qui d'ailleurs ne vient pas de toi, car tu en es complètement incapable. Tu as pompé ça chez l'un ou l'autre de tes pourvoyeurs en fausses doctrines.

ASTVADZ :
EN plus tu es JALOUX , c'est très vilain pour un vrais chrétien !
TOUS CES EXTRAITS VIENNENT de la Bible , seulement de Bible , RIEN QUE DE LA Bible , si tu réfutes un seul MOT alors tu blasphèmes !
Mais comme tout est vérité , tu serais toi bien incapable de me dire ce qui est Faux ! OUI ces VERSETS ne viennent pas de la TDMN


Apocalypse 22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose ...
https://saintebible.com › revelation
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je ...

Matthieu 6:27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ...

https://saintebible.com › matthew
J'ai reconnu que tout ce que Dieu fait durera toujours, qu'il n'y a rien à y ajouter et rien à en retrancher, et que Dieu agit ainsi afin qu'on le craigne. Luc ...

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai rien tronqué du tout, j'ais seulement pris un exemple montrant que tes interprétations des versets que tu cites sont complètement erronées.



Quand bien même ça ferait 10 mètres de long, ça n'en serait pas moins un savant mélange de vrai et de faux, qui d'ailleurs ne vient pas de toi, car tu en es complètement incapable. Tu as pompé ça chez l'un ou l'autre de tes pourvoyeurs en fausses doctrines.

ASTVADZ :
EN plus tu es JALOUX , c'est très vilain pour un vrais chrétien !

Je n'ai pas la moindre raison d'être jaloux de ton christiano-paganisme.

astvadz a écrit:

TOUS CES EXTRAITS VIENNENT de la Bible , seulement de Bible , RIEN QUE DE LA Bible

Mensong, c'est truffé de commentaires  sensés exliquer les versets, commentaires qui en fait ne font qu'essayer dédapter la Bible à vos croyances.

astvadz a écrit:

TOUS CES EXTRAITS VIENNENT de la Bible , seulement de Bible , RIEN QUE DE LA Bible , si tu réfutes un seul MOT alors tu blasphèmes !

Mensonge éhonté. Je t'ai fait remarquer que les citations de Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7 qui sont associés dans les commentaires que tu as copieusement pompés, à la doctrine paienne de l'âme immortelle distincte du corps lorsque ceux-ci disent associés à un verset qui ne parle nullement d'âme immortelle distincte du corps : « Au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement ». Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister.

astvadz a écrit:

Mais comme tout est vérité , tu serais toi bien incapable de me dire ce qui est Faux ! OUI ces VERSETS ne viennent pas de la TDMN

Encore une fois, ce qui est faux, ce ne sont pas des versets dont je parle, mais des commentaires mensongers qui les accompagnent. Il ne faut pas exagérer, ces commentaires citent un versert qui dit le jour où tu en mangeras tu mourras certainement, vous déduisez le jour ou tu en mangeras ton corps mourra et ton âme survivra. Si ça c'est pas du mensonge, c'est quoi ?

astvadz a écrit:

Apocalypse 22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose ...
https://saintebible.com › revelation
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je ...

Pourquoi tu le fais en permanence ?

astvadz a écrit:

J'ai reconnu que tout ce que Dieu fait durera toujours, qu'il n'y a rien à y ajouter et rien à en retrancher, et que Dieu agit ainsi afin qu'on le craigne. Luc ...

Alors arrête d'ajouter ce qui t'arrange pour promouvoir l'âme selon Platon.

@astvadz : parle-nous du Temple Mère d'Ezéchias...

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ :
EN plus tu es JALOUX , c'est très vilain pour un vrais chrétien !

Je n'ai pas la moindre raison d'être jaloux de ton christiano-paganisme.

astvadz a écrit:

TOUS CES EXTRAITS VIENNENT de la Bible , seulement de Bible , RIEN QUE DE LA Bible

Mensong, c'est truffé de commentaires  sensés exliquer les versets, commentaires qui en fait ne font qu'essayer dédapter la Bible à vos croyances.

astvadz a écrit:

TOUS CES EXTRAITS VIENNENT de la Bible , seulement de Bible , RIEN QUE DE LA Bible , si tu réfutes un seul MOT alors tu blasphèmes !

Mensonge éhonté. Je t'ai fait remarquer que les citations de Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7 qui sont associés dans les commentaires que tu as copieusement pompés, à la doctrine paienne de l'âme immortelle distincte du corps lorsque ceux-ci disent associés à un verset qui ne parle nullement d'âme immortelle distincte du corps : « Au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement ». Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister.

astvadz a écrit:

Mais comme tout est vérité , tu serais toi bien incapable de me dire ce qui est Faux ! OUI ces VERSETS ne viennent pas de la TDMN

Encore une fois, ce qui est faux, ce ne sont pas des versets dont je parle, mais des commentaires mensongers qui les accompagnent. Il ne faut pas exagérer, ces commentaires citent un versert qui dit le jour où tu en mangeras tu mourras certainement, vous déduisez le jour ou tu en mangeras ton corps mourra et ton âme survivra. Si ça c'est pas du mensonge, c'est quoi ?

astvadz a écrit:

Apocalypse 22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose ...
https://saintebible.com › revelation
Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Eternel, votre Dieu, tels que je ...

Pourquoi tu le fais en permanence ?

astvadz a écrit:

J'ai reconnu que tout ce que Dieu fait durera toujours, qu'il n'y a rien à y ajouter et rien à en retrancher, et que Dieu agit ainsi afin qu'on le craigne. Luc ...

Alors arrête d'ajouter ce qui t'arrange pour promouvoir l'âme selon Platon.

ASTVADZ :
Mes croyances sont là pour éliminer tes croyances sectaires imaginées par des gourous très pressés de nuire à l'ECR .
Arrête de gigoter dans tes critiques anti-chrétiennes qui n’aboutissent qu'à te ridiculiser !Passer ,comme tu le fais ,la Bible à l'eau de Javel ne fait que lui enlever le sacré DIVIN qui malheureusement ne peut pas t'atteindre car ton aveuglement de la fin des temps fait de toi un des plus grands ennemis de JESUS et de DIEU .

Michel Blanc a écrit:

@astvadz : parle-nous du Temple Mère d'Ezéchias...

Le Temple d'Ezéchias , c'est le 2èm. temple

Le roi Ezéchias purifie le Temple
https://www.biblegateway.com/passage/?search=2%20Chroniques%2029&version=BDS

Cette purification est très impressionnante car elle a nécessité des sacrifices d’animaux  en un nombre incalculable :
L’assemblée amena des victimes pour offrir des sacrifices et des offrandes de louange, et tous ceux dont le cœur était généreux offrirent des holocaustes[d]. 32 L’assemblée offrit ainsi en holocauste à l’Eternel soixante-dix taureaux et bœufs, cent béliers et deux cents agneaux. 33 On consacra en outre six cents bovins et trois mille moutons. 34 Mais les prêtres étaient trop peu nombreux pour dépecer tous ces animaux. Leurs frères les lévites les aidèrent[e] jusqu’à ce que ce travail soit terminé et jusqu’à ce que les autres prêtres se soient tous rendus rituellement purs, car il faut dire que les lévites avaient mis plus d’empressement à se purifier que les prêtres. 35 En plus de nombreux holocaustes, il fallait encore brûler la graisse des sacrifices de communion et répandre les coupes de vin accompagnant les holocaustes. Ainsi fut rétabli le culte au temple de l’Eternel. 36 Ezéchias et tout le peuple se réjouirent de la manière dont Dieu avait dirigé les choses, car tout cela s’était fait très rapidement.

Un passage assez épique :
2 Rois 20

Maladie et guérison d’Ézéchias
https://www.levangile.com/Bible-lau-12-20-1-complet-contexte-oui

NEANMOINS , on pourrait se demander pourquoi le Temple originel a été construit :

Selon la Bible, le premier sanctuaire dit Temple de Salomon est construit par les israélites pour abriter l'Arche d'alliance ; il est détruit par les armées babyloniennes de Nabuchodonosor II en 586 av. J. -C.
Arche d'alliance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_d%27alliance

@Michel Blanc
A propos de l'Arche d'Alliance (SUITE)

Arche d'alliance
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arche_d%27alliance

Le deuxième temple possédait-il l’arche de l’alliance ?
Le Second Temple manquait de divers objets sacrés, dont l'Arche d'Alliance contenant les Tables de Pierre , devant lesquelles étaient placées le pot de manne et la verge d'Aaron, l'Urim et le Thummim (objets de divination contenus dans le Hoshen), l'huile sainte et le feu sacré.

Selon le Livre des Maccabées et le Livre de Jérémie
Le Transport de l'Arche à l'intérieur du Temple, miniature des Frères de Limbourg et de Jean Colombe dans Les Très Riches Heures du duc de Berry, v. 1412-1416.
Représentation de l'Arche à Beit Bialik, Tel Aviv.
Si l'on se limite aux textes bibliques, d'après le canon des écritures juives, il semblerait que l'Arche, après avoir résidé de nombreuses années dans le temple de Salomon, ait purement et simplement disparu.
On sait, par le témoignage du général romain Pompée[réf. nécessaire], qu'il n'y avait plus d'arche dans le second temple. Il trouva le saint des saints totalement vide. Toutes sortes d'hypothèses ont été émises à ce sujet : certains pensent qu'elle aurait été dissimulée par les prêtres quelque part, dans un des tunnels souterrains du Mont du Temple, ou dans un autre endroit tenu secret jusqu'au moment propice de sa réapparition, lors de la construction du Troisième Temple.


LA QUESTION QUI SE POSE aujourd'hui /

Le 3èm temple que les juifs d'Israël veulent construire prochainement contiendra il l' ARCHE D'ALLIANCE ? l'ont ils retrouvé ? sinon pourquoi reconstruire un nouveau temple ?
Y aura t-il un SAINT des SAINTS ?

Qu'est-ce que le saint des saints ?
Le saint des saints était la partie intérieure, la plus sacrée, du Tabernacle de Moïse et du Temple de Jérusalem. Il avait la forme d'un cube parfait et ne contenait que l'Arche de l'Alliance, qui symbolisait la relation spéciale d'Israël avec Dieu. Il n'était accessible qu'au souverain sacrificateur, qui y entrait une fois par an, le jour de la Fête des Expiations (Yom Kippour) afin de brûler de l'encens et de répandre le sang d'un animal sacrifié sur le siège de miséricorde de l'Arche, expiant ainsi ses péchés et ceux du peuple. Le saint des saints était séparé du reste du Tabernacle / Temple par un grand voile de fin lin et de fil bleu, pourpre et écarlate, décoré de chérubins d'or.

Dieu a dit qu'il se manifesterait dans le saint des saints (Lévitique 16.2), d'où la nécessité du voile, qui représente la barrière entre l'homme et Dieu. La présence du Dieu saint n'était accessible qu'au souverain sacrificateur, une fois par an seulement, car « [s]es yeux sont trop purs pour voir le mal » (Habakuk 1.13) et il ne peut tolérer le péché. Le voile et les rituels complexes auxquels se livrait le prêtre rappellent que l'homme ne peut entrer dans la présence de Dieu sans respect et déférence pour sa grandeur. Le jour de la Fête des Expiations, avant d'entrer dans le saint des saints, le souverain sacrificateur devait se laver, se revêtir de vêtements spéciaux, faire brûler de l'encens pour que la fumée lui couvre les yeux et l'empêche de voir Dieu directement et apporter avec lui le sang d'un animal sacrifié pour l'expiation des péchés (Exode 28, Lévitique 16, Hébreux 9.7).

Le saint des saints revêt un nouveau sens pour les chrétiens, manifesté dans les événements qui entourent la crucifixion de Christ : « voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas » (Matthieu 27.51a), non par l'action d'un homme, mais d'une manière surnaturelle, par la puissance de Dieu, afin de montrer que, par la mort de Christ sur la croix, l'homme n'était plus séparé de Dieu. Le système sacrificiel de Ancienne Alliance a été rendu obsolète par l'entrée en vigueur de la Nouvelle Alliance. Nous ne dépendons plus des sacrifices annuels offerts par les prêtres : à cause du corps de Christ brisé sur la croix, le voile du Temple s'est déchiré, si bien que nous avons maintenant libre accès à Dieu par JESUS : « Ainsi, frères et sœurs, nous avons par le sang de JESUS l'assurance d'un libre accès au sanctuaire. Cette route nouvelle et vivante, il l'a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire de son propre corps. » (Hébreux 10.19-20)

Le sacrifice de Christ une fois pour toutes a rendu obsolètes les sacrifices annuels autrefois nécessaires, qui ne pouvaient effacer les péchés (Hébreux 10.11). Ces sacrifices n'étaient qu'une préfiguration du sacrifice parfait à venir : celui de l'Agneau de Dieu, saint, immolé pour les péchés du monde (Jean 1.29). L'accès au saint des saints, à la présence de Dieu, est à présent ouvert à tous ceux qui viennent à Christ par la foi. Là où s'élevait jadis une imposante barrière gardée par un chérubin, Dieu a ouvert la voie par le sang de son Fils.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Je n'ai pas la moindre raison d'être jaloux de ton christiano-paganisme.


Mensong, c'est truffé de commentaires  sensés exliquer les versets, commentaires qui en fait ne font qu'essayer dédapter la Bible à vos croyances.


Mensonge éhonté. Je t'ai fait remarquer que les citations de Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7 qui sont associés dans les commentaires que tu as copieusement pompés, à la doctrine paienne de l'âme immortelle distincte du corps lorsque ceux-ci disent associés à un verset qui ne parle nullement d'âme immortelle distincte du corps : « Au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement ». Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister.


Encore une fois, ce qui est faux, ce ne sont pas des versets dont je parle, mais des commentaires mensongers qui les accompagnent. Il ne faut pas exagérer, ces commentaires citent un versert qui dit le jour où tu en mangeras tu mourras certainement, vous déduisez le jour ou tu en mangeras ton corps mourra et ton âme survivra. Si ça c'est pas du mensonge, c'est quoi ?


Pourquoi tu le fais en permanence ?


Alors arrête d'ajouter ce qui t'arrange pour promouvoir l'âme selon Platon.

ASTVADZ :
Mes croyances sont là pour éliminer tes croyances sectaires imaginées par des gourous très pressés de nuire à l'ECR .

Tes croyances ne sont là que pour promouvoir l'ECR au détriment des Ecritures, comme le prouve mon précédent post qui montre que toi comme l'ECR ne croyez pas à la doctrine biblique de l'âme humaine mais à la doctrine platonicienne. Car, après avoir mis les références de deux versets (Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7) ton commentaire, que tu es allé chercher, ton pote Belzébuth seul sait où,
a l'indécence de dire : Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister. Et c'est exactement ce que dit Platon, alors que la Bible ne dit rien de tel. Donc, tu devrais garder pour toi tes réflexions malsaines à mon encontre et en venir enfin à respecter Dieu et les Ecritures.

astvadz a écrit:

Arrête de gigoter dans tes critiques anti-chrétiennes

D'abord, je ne gigote pas, et ensuite mes critiques sont tout ce qu'il y a de plus chrétiennes.

astvadz a écrit:

Passer ,comme tu le fais ,la Bible à l'eau de Javel ne fait que lui enlever le sacré DIVIN

Tu peux toujours prétendre que s'en tenir à la Bible sans tenir compte de Platon c'est la passer à l'eau de javel, en réalité c'est la préserver des gugus christiano-platoniciens de ton espèce.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ :
Mes croyances sont là pour éliminer tes croyances sectaires imaginées par des gourous très pressés de nuire à l'ECR .

Tes croyances ne sont là que pour promouvoir l'ECR au détriment des Ecritures, comme le prouve mon précédent post qui montre que toi comme l'ECR ne croyez pas à la doctrine biblique de l'âme humaine mais à la doctrine platonicienne. Car, après avoir mis les références de deux versets (Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7) ton commentaire, que tu es allé chercher, ton pote Belzébuth seul sait où,
a l'indécence de dire : Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister. Et c'est exactement ce que dit Platon, alors que la Bible ne dit rien de tel. Donc, tu devrais garder pour toi tes réflexions malsaines à mon encontre et en venir enfin à respecter Dieu et les Ecritures.

astvadz a écrit:

Arrête de gigoter dans tes critiques anti-chrétiennes

D'abord, je ne gigote pas, et ensuite mes critiques sont tout ce qu'il y a de plus chrétiennes.

astvadz a écrit:

Passer ,comme tu le fais ,la Bible à l'eau de Javel ne fait que lui enlever le sacré DIVIN

Tu peux toujours prétendre que s'en tenir à la Bible sans tenir compte de Platon c'est la passer à l'eau de javel, en réalité c'est la préserver des gugus christiano-platoniciens de ton espèce.

ASTVADZ :

vaut mieux en rire ! que puis-je faire d'autre ?
bon , ce n'est même plus reposant , mais plutôt barbant ......
Moricio tu peux aller dans le Saint des Saints de ton "temple privé ' normalemnt c'est une fois par an ! par contre ne me demande pas de sacrifier un troupeau de bêtes pour plaire à ton Dieu !
(QUI S'APPELLE ?)

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Tes croyances ne sont là que pour promouvoir l'ECR au détriment des Ecritures, comme le prouve mon précédent post qui montre que toi comme l'ECR ne croyez pas à la doctrine biblique de l'âme humaine mais à la doctrine platonicienne. Car, après avoir mis les références de deux versets (Genèse 2:7 et Ecclésiaste 12:7) ton commentaire, que tu es allé chercher, ton pote Belzébuth seul sait où,
a l'indécence de dire : Mais la dissolution de la partie matérielle de notre être, atteint-elle la partie immatérielle ? Nullement ; celle-ci, en dehors de son enveloppe matérielle, “continue d’exister. Et c'est exactement ce que dit Platon, alors que la Bible ne dit rien de tel. Donc, tu devrais garder pour toi tes réflexions malsaines à mon encontre et en venir enfin à respecter Dieu et les Ecritures.


D'abord, je ne gigote pas, et ensuite mes critiques sont tout ce qu'il y a de plus chrétiennes.


Tu peux toujours prétendre que s'en tenir à la Bible sans tenir compte de Platon c'est la passer à l'eau de javel, en réalité c'est la préserver des gugus christiano-platoniciens de ton espèce.

ASTVADZ :

  vaut mieux en rire ! que puis-je faire d'autre ?

Devenir chrétien, mais là, y a du boulot !

astvadz a écrit:

Moricio tu peux aller dans le Saint des Saints de ton "temple privé ' normalemnt c'est une fois par an    ! par contre ne me demande pas de sacrifier un troupeau de bêtes pour plaire à ton Dieu !
(QUI S'APPELLE ?)

Quand tu ne sais plus quoi dire, tu devrais la fermer, ça t'éviterait de dire n'importe quoi.

Moricio a écrit:

astvadz a écrit:

ASTVADZ :

  vaut mieux en rire ! que puis-je faire d'autre ?

Devenir chrétien, mais là, y a du boulot !

astvadz a écrit:

Moricio tu peux aller dans le Saint des Saints de ton "temple privé ' normalemnt c'est une fois par an    ! par contre ne me demande pas de sacrifier un troupeau de bêtes pour plaire à ton Dieu !
(QUI S'APPELLE ?)

Quand tu ne sais plus quoi dire, tu devrais la fermer, ça t'éviterait de dire n'importe quoi.

Moricio:
Devenir chrétien, mais là, y a du boulot !
ASTVADZ :
Mais moi , j'en suis conscient ! à moins d'être un Saint et même un Saint ne dira jamais qu'il est chrétien sans fautes /
Voici quelques versets biblique ; Prends en de la graine . Et surtout lis la Bible , encore une fois , tu ne la connais pas !

Matthieu 5 : 45
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

La perfection est le but assigné par Christ à chaque chrétien ; aucun ne l'a atteinte ; aucun n'a le droit de prétendre l'avoir atteinte. Le grand apôtre Paul lui-même a déclaré : « ce n'est pas que je sois déjà parvenu à la perfection, mais je cours »
Philippiens 3 : 12
12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par JESUS-Christ.

Moricio
Tu peux toujours prétendre que s'en tenir à la Bible sans tenir compte de Platon c'est la passer à l'eau de javel, en réalité c'est la préserver des gugus christiano-platoniciens de ton espèce.[/quote]

ASTVADZ
Prétendre avoir lu et surtout compris la Bible et pourtant ne lui attribuer aucun côté SACRE , c'est cracher sur celle ci et sur JESUS en particulier et tu en es un exemple notoire .
PLATON , n'est pas cité dans la Bible et pourtant tu en fais des gorges chaudes pour monter les marches du nombrilisme pouark .
Tu vis dans le MONDE de la PRÉTENTION , moi je vis dans LE MONDE de l'effort permanent .

OYEZ, PAROLES DU SEIGNEUR !

Deux hommes montèrent au temple pour prier; l'un était pharisien, et l'autre publicain. 11 Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant : O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur. 14 Je vous le dis, celui-ci descendit dans sa maison justifié, plutôt que l'autre. Car quiconque s'élève sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.

(Encore que je ne considère pas Astvadz comme un publicain, loin s'en faut

Sur la vie post-mortem des morts selon la Bible

1Samuel 28

Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent : Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts. 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.

astvadz a écrit:

Moricio a écrit:

Devenir chrétien, mais là, y a du boulot !


Quand tu ne sais plus quoi dire, tu devrais la fermer, ça t'éviterait de dire n'importe quoi.

Moricio:
Devenir chrétien, mais là, y a du boulot !
ASTVADZ :
Mais moi , j'en suis conscient !

Bien sûr que non !

astvadz a écrit:

à moins d'être un Saint et même un Saint ne dira jamais qu'il est chrétien sans fautes /

Sans faute ? Mais, tu n'es chrétien ni sans fautes ni avec fautes, tu n'es pas chrétien !

astvadz a écrit:

Voici quelques versets biblique ;  Prends en de la graine .

Comme si le fait que tu cites des versets te donnait raison. Tu n'as encore pas compris que citer des versets bibliques est une chose, alors que les respecter et les mettre en pratique en est une autre.

astvadz a écrit:

Et surtout lis la Bible , encore une fois , tu ne la connais pas !

Tu sais bien que ce sont des mots en l'air, je la connais bien mieux que tu ne la connaîtras jamais, et moi, je ne la confonds pas avec Platon.

astvadz a écrit:

Matthieu 5 : 45
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

La perfection est le but assigné par Christ à chaque chrétien ; aucun ne l'a atteinte ; aucun n'a le droit de prétendre l'avoir atteinte. Le grand apôtre Paul lui-même a déclaré : « ce n'est pas que je sois déjà parvenu à la perfection, mais je cours »
Philippiens 3 : 12
12 Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par JESUS-Christ.

Ce qui te différencie de Paul, c'est que toi, tu n'es pas prêt de le remporter le prix, sinistre païen.

astvadz a écrit:

Prétendre avoir lu et surtout compris la Bible et pourtant ne lui attribuer aucun côté SACRE , c'est cracher sur celle ci et sur JESUS en particulier et tu en es un exemple notoire

Et, où ai-je prétendu ne lui attribuer aucun côté sacré ? Allez, courage pour une fois, Où ?

astvadz a écrit:

PLATON , n'est pas cité dans la Bible et pourtant tu en fais des gorges chaudes pour monter les marches du nombrilisme

Mais, c'est toi qui en fais tes gorges chaudes, au point même de faire de ses écrits l'une de tes principales doctrines.

Attila a écrit:

Sur la vie post-mortem des morts selon la Bible

1Samuel 28

Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent : Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts. 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.

Si tu connaissais quelque peu la Bible, tu ne sortirais pas ces versets de leur contexte. Ce sont les versets par excellence qu'il faut considérer dans le contexte général de la Parole de Dieu pour les comprendre.

Moricio a écrit:

Attila a écrit:

Sur la vie post-mortem des morts selon la Bible

1Samuel 28

Saül dit à ses serviteurs : Cherchez-moi une femme qui évoque les morts, et j'irai la consulter. Ses serviteurs lui dirent : Voici, à En-Dor il y a une femme qui évoque les morts. 8 Alors Saül se déguisa et prit d'autres vêtements, et il partit avec deux hommes. Ils arrivèrent de nuit chez la femme. Saül lui dit : Prédis-moi l'avenir en évoquant un mort, et fais-moi monter celui que je te dirai.

Si tu connaissais quelque peu la Bible, tu ne sortirais pas ces versets de leur contexte.    Ce sont les versets par excellence qu'il faut considérer dans le contexte général de la Parole de Dieu pour les comprendre.

Le contexte place obligatoirement le lecteur dans une société hébraïque qui conçoit une survie post-mortem.

Ce que tu te refuses à envisager au nom de ton embrigadement sectaire.