Rappel du premier message :

au debut j'avais le livre de ibn taymiya (1263-1328) "mohamad dans la bible"

a vrai dir il a donné des preuves sans equivoques que mohamad est réelement decrit dans la bible, mais il a cité des passages que pour certains je n'est pu trouvé dans la bible actuel, alors j'ai decidé de ne rien posté, mais j'ai poussé des recherches, et par surprise, j'ai decouvert une information inattendu.

dans ce lien : http://mouslim.over-blog.org/article-26712755.html

vous pouvez télécharger le livre dont je vous parle, en le faisant, vous trouverez ce passages :
Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! »
en bas de page vous trouverez qu'il est question du chapitre 7 verset 13-14,
le verset actuel est : daniel chapitre 7
13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

reamrque: pour etre plus objectif, j'ai misla version de daniel de la bible juifs, donc se que vous lisez est daniel traduit directement de la version hebraic et non de la septante

http://www.sefarim.fr/

apres avoir comparé le verset de ibn taymiya et de la bible actuel, je pense réelement qu'ibn taymiya a ecrit le verset 14, car se verset serai en accord avec celui de bible juif (ch5. v14) en se qui concerne la royauté et le commandement (c'est mon avis)

en poussant encor mes recherches , j'ai decouvert dans ce lien qui concerne les manuscrit de la mere morte :

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/post-ch4.htm

ou on peut lire : 3°/ 4Q246 ou Pseudo-Daniel

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

“[Daniel dit au] roi :… Il sera grand sur la terre. [Les peuples] feront la paix avec lui et tous [le] serviront. [Le fils du grand Seigneur (?)] il sera appelé et de son nom il sera nommé. Il sera dit le fils de Dieu et le fils du Très-Haut on l’appellera. Comme les comètes de la vision ainsi sera leur règne ! Des années ils régneront sur la Terre et ils piétineront tout… Son royaume est un royaume éternel… Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.

(4Q246 dit Pseudo-Daniel 1,7-2,3.5.8 – texte reconstitué et traduit par PUECH Emile, Les manuscrits de la mer Morte et le Nouveau Testament in Le monde de la Bible n° 86, janvier-mars 1994, p.35).

remarquans que le passage de daniel qui comporte la racine du mot mohamad est exactement daniel 7.14 ((bien que le passage daniel 7.13 est aussi inclu, car c'est dans se passage ou il est annoncé la venu du fils de l'homme)), remarquant aussi ibn taymiya a ecrit dans le meme passage 7.14 le nom mohamad
alors coincidence? ibn taymiya a vaicu de 1263 jusqu'a 1328.

la question qui se pose, est-ce un pure coincidence? ou peut etre durant cet periode la bible etait réelement differente?

on pourrai peut etre se posé la question suivante: pourquoi l'eglise ne laissait pas a l'epoque les gens accédé a la bible? est-ce pour des raisons similaires?

autre question, ou peut-on trouvé les manuscrits de la mere morte dans leurs langues originels afin de refuté differentes alterations de traductions?

autre question: peut on accusé ibn taymiya de plagiat? pourtant le passage qu'il a donné ressemble le plus au manuscrit de qumran,

autre question:quel est la position des chretiens vis-a-vis de ses manuscrits?

autre question: la prophetie de daniel concerne un prophete qui doit etre un comandant, qui doit aussi comabattre puisque on a pu lire dans les manuscrit de qumran ceci : Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.
le grand dieu, ne vous rappelle rien? ALLAH AKBAR "dieu est grand"

trop de coincidence, mais les chretiens veulent a tout pris expliqué le messie par jesus, alors qu'un messie peut etre clairement expliqué par un prophete

mario a dit :

Citation :

La traduction du verset 14 est la suivante : "il lui fut donné domination, gloire et règne ; et tous les peuples, nations et langues le servirent.".

Donc il s'agit du mot gloire, ou honneur, selon la Bible de Jérusalem. Il est impossible de remplacer dans la phrase le mot "gloire" par le nom "Mouhammad" ... La phrase ne voudrait plus rien dire !!!


Qu'en penses-tu ???

SI seulement tu a pris le temps de lire mon exposé qui n'est pas long, t'aurais pu éviter d'écrir ceci.

relis stp mon exsposé, le verset tel qu'il se présente actuellement, je l'ai bien écrit, mais mon sujet traite la ressemblance entre ce qu'a dit IBN TAYMIYA et le mot qui est dans les manuscrit de la mer morte, et je ne parle pas de la bible actuelle.


mais bon, on va quand meme parlé du texte actuel :

13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.
14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

CE TEXTE s'applique surtout a notre prophete si on évite les interpretation spirituel, car c'est lui qui a réelement dominé, tout les peuples ainsi que toutes les langues lui rendainet HOMMAGE, .........
il sera UN CHEF, puisqu'il sera DOMINAUTEUR.....

Jésus n'a jamais dominé, ne fut point un ROI,...........


mais si on fait des interpretation spirituel, eh ben dans se cas, ce texte s'applique a nous et s'applique a vous.

mais remarque qu'il s'applique a nous dans les 2 formes de l'interpretation, et si on ajoute la racine de son mot dans les manuscrit de la mer morte, alors..........

Chrisredfeild a écrit:

SI seulement tu a pris le temps de lire mon exposé qui n'est pas long, t'aurais pu éviter d'écrir ceci.

Mais je l’ai lu, mon cher Rachid, et justement si ! il est trop long pour être réfuté point par point; et en plus il contient de nombreux liens qui, dans ton esprit, sont autant de preuves de ce que tu avances ….

Me comprends tu ???

Chrisredfeild a écrit:

13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.
14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

CE TEXTE s'applique surtout a notre prophete si on évite les interpretation spirituel, car c'est lui qui a réelement dominé, tout les peuples ainsi que toutes les langues lui rendainet HOMMAGE, .........
il sera UN CHEF, puisqu'il sera DOMINAUTEUR.....

Jésus n'a jamais dominé, ne fut point un ROI,........…

Justement si !!! Puisque Jésus est le Roi du Monde Nouveau, appelé par lui "le Royaume des Cieux".

Mc 9:1- Et il leur disait : " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. "

Ce Royaume est arrivé par sa résurrection, à la suite de laquelle "les tombeaux s’ouvrirent et les morts ressuscitèrent….", image pour dire que le temps du Royaume était venu . Mais il s’agit évidemment d’un Royaume céleste, et non pas terrestre…

Quant à Mouhammad, tu sais très bien qu’il n’a jamais été roi, encore moins de toutes les nations, et qu’il est mort comme tout un chacun, alors que Jésus est toujours vivant…


Cordialement.

Citation :

Justement si !!! Puisque Jésus est le Roi du Monde Nouveau, appelé par lui "le Royaume des Cieux".

sa confirme ce que j'ai dit :

Citation :

mais si on fait des interpretation spirituel, eh ben dans se cas, ce texte s'applique a nous et s'applique a vous.

le royaume est donné a tout etre pieux, et on peut tout expliqué par ceci, mais le verset annonce un royaume réel, et lorsqu'on parle de royaume, ce n'est pas impérativement un royaume comme celui de PHARAON,

Citation :

Quant à Mouhammad, tu sais très bien qu’il n’a jamais été roi, encore moins de toutes les nations, et qu’il est mort comme tout un chacun, alors que Jésus est toujours vivant…

mais Jésus mourra, en plus comme je l'ai dit, le verset actuel d'ESAI parle d'un homme puissant dominateur,

par l'explication spirituel, on peut donné ceci a tout le monde, mais par l'explication réel, elle ne pourra etre donné a Jésus, et tu le sais évidemment, et si on s'ammuse a donné toujours des explications spirituels, on n'aboutira a rien du tout, car si tu réfléchi et tu éssai (juste pour un éssai) d'appliqué ceci réelement, tu vérra que beaucoup de chose ne colle plus a Jésus, mais plutot a mohamad.

dans les manuscit de la mer morte, ce passage parle d'une homme guerrier (relis mon exposé) et dans ces passages, il s'y trouve la racine du mot MOHAMAD.

et byzzarrement, la version qu'avait ibn taymiya, parlait aussi d'un homme guerrier, avec le nom MOHAMAD.

se ne sont plus des coincidences, que vous le vouliez ou non, il est réelement prédit, et je me demande pourquoi pour se genre d'annonce vous réussissiez a donné des explications spirituel au lieu d'abordé dabors les explictions réel, mais lorsque sa concerne la divinité de Jésus , alors la, vous rejeté tout spirituliseme, et vous expliqué le terme FILS DE DIEU par le sens réel, mais lorsque se terme est appliqué a d'autre, alors vous utilisé l'explication spirituel.

avait vous pour sa une regle aléatoire, ou avez vous une regle fixe????

Chrisredfeild a écrit:

si on fait des interpretation spirituel, eh ben dans se cas, ce texte s'applique a nous et s'applique a vous.

EXACT, mais encore faut-il accepter la personnalité de Jésus telle qu’elle est transmise par la Tradition de l’Eglise.

Chrisredfeild a écrit:

le royaume est donné a tout etre pieux, et on peut tout expliqué par ceci, mais le verset annonce un royaume réel, et lorsqu'on parle de royaume, ce n'est pas impérativement un royaume comme celui de PHARAON,

Ce sont ls Témoins de Jéhovah qui annoncent un Royaume réel, sur terre, mais pas les Chrétiens, ce qui prouve qu’aucun théologien n’ y avait vu et n’y voient un Royaume terrestre ! Sinon, comment expliquerais-tu que Jésus parle toujours d’un Royaume des Cieux (Matthieu, 4, 17), et aussi ce verset : «  " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. " (Marc, 9, 1)

Chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Quant à Mouhammad, tu sais très bien qu’il n’a jamais été roi, encore moins de toutes les nations, et qu’il est mort comme tout un chacun, alors que Jésus est toujours vivant…

mais Jésus mourra, en plus comme je l'ai dit, le verset actuel d'ESAI parle d'un homme puissant dominateur,

Puissant en Amour, OUI, et dominateur sur Satan, OUI ! Son Royaume ne peut pas être autre chose .

Quant à la mort de Jésus, où l’as-tu vu écrite dans les Écritures ?

Chrisredfeild a écrit:

dans les manuscit de la mer morte, ce passage parle d'une homme guerrier (relis mon exposé) et dans ces passages, il s'y trouve la racine du mot MOHAMAD.

HMD, racine trilitère, mais pas le nom Mouhammad. D’ailleurs, si je ne me trompe, HMD signifierait le louant, alors que Mouhammad est le participe passé de ce verbe "louer", et signifie "le loué" Je me trompe ?

Chrisredfeild a écrit:

vous expliqué le terme FILS DE DIEU par le sens réel, mais lorsque se terme est appliqué a d'autre, alors vous utilisé l'explication spirituel.

Pas du tout, Rachid, pas du tout !!!

Fils de DIEU n’est pas utilisé dans le sens réel terrestre de "charnel", mais dans le sens de l’engendrement d’une Parole par une Pensée. Quoi de plus spirituel ? Tout ce qui est de DIEU est spirituel, tu le sais bien, Rachid …


Cordialement.

Citation :

Ce sont ls Témoins de Jéhovah qui annoncent un Royaume réel, sur terre, mais pas les Chrétiens, ce qui prouve qu’aucun théologien n’ y avait vu et n’y voient un Royaume terrestre ! Sinon, comment expliquerais-tu que Jésus parle toujours d’un Royaume des Cieux (Matthieu, 4, 17), et aussi ce verset : « " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. " (Marc, 9, 1)

comment l'expliqué?????
on l'explique suivant le coran évidemment, et Jésus annonce un royaume des cieux a tout ceux qui le suivent, comme MOHAMAD le fait a plusieur reprise.

en plus ce royaume appartient a DIEU, d'ou son appellation : ROYAUME DE DIEU,
d'ailleur DIEU n'a t-il pas promis a SARAH (la femme de PHARAON) un palais dans le royaume des cieux?


dans cette annonce de daniel, il est question d'un royaume terrestre non celeste, vu que le royaume celeste est promis par tout les prophetes lorsqu'on les suit.

Citation :

Puissant en Amour, OUI, et dominateur sur Satan, OUI ! Son Royaume ne peut pas être autre chose .

cette interpertation entiere, on pourra nous musulmans la remettre a MOHAMAD, mais il s'agit réelement d'une dimination non spirituel, mais réel.

Citation :

Quant à la mort de Jésus, où l’as-tu vu écrite dans les Écritures ?

c'est le coran qui le dit.

Citation :

Pas du tout, Rachid, pas du tout !!!

Fils de DIEU n’est pas utilisé dans le sens réel terrestre de "charnel", mais dans le sens de l’engendrement d’une Parole par une Pensée. Quoi de plus spirituel ? Tout ce qui est de DIEU est spirituel, tu le sais bien, Rachid …

sa demande des preuves, car lorsqu'on lit dans l'évangile :
Jésus FILS DE DIEU. puis lorsqu'on lit dans l'ancien testament : DAVID FILS DE DIEU

il s'agit a la base de la meme phrase, donc logiquement, ils auront la meme interpretation, et si vous donné des interpretations différentes , alors présentez nous vos preuves. mais je prefere continué concernant ceci dans cette section :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/jesus-pais-et-salut-sur-lui-dement-sa-divinite-t2941-120.htm?sid=85583f8502d29895d1c16d1d71db715c

revenons a notre sujet initial, la racine de MOHAMAD se trouve toujours dans les manuscrit de la mer morte exactement dans le meme endroit ou IBN TAYMIYA (700 ans avant leur découvertes) l'a mit, et sa pose réelement un probleme.


MOHAMAD est prédit par son nom, le contenu des versets ne contrediront pas ceci,

Chrisredfeild a écrit:

comment l'expliqué?????
on l'explique suivant le coran évidemment,

Peux-tu me rappeler, Rachid, les versets coraniques où ALLÂH annoncerait la venue d’un Royaume terrestre dirigé par Lui !

Chrisredfeild a écrit:

en plus ce royaume appartient a DIEU, d'ou son appellation : ROYAUME DE DIEU,
d'ailleur DIEU n'a t-il pas promis a SARAH (la femme de PHARAON) un palais dans le royaume des cieux?

Royaume des Cieux = Royaume céleste et non pas terrestre…

Chrisredfeild a écrit:

dans cette annonce de daniel, il est question d'un royaume terrestre non celeste, vu que le royaume celeste est promis par tout les prophetes lorsqu'on les suit.

Dn 7:13- Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Je ne vois rien de terrestre dans ces deux versets …

Chrisrefeild a écrit:

mario a écrit:

Puissant en Amour, OUI, et dominateur sur Satan, OUI ! Son Royaume ne peut pas être autre chose .

cette interpertation entiere, on pourra nous musulmans la remettre a MOHAMAD, mais il s'agit réelement d'une domination non spirituel, mais réel.

Impossible, Rachid, puisqu’aucune domination terrestre, que ce soit par Mouhammad, que ce soit par la Oumma Musulmane, ou que ce soit par les Empires chrétiens, aucune domination terrestre n’a réussi à vaincre Satan et ses œuvres (exploitation de l’homme par l’homme, arrogance, infidélités …………et guerres ..........)… Et donc !!!!!!!!!!!!

Chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Quant à la mort de Jésus, où l’as-tu vu écrite dans les Écritures ?

c'est le coran qui le dit.

Ce n’est pas ce que je lis :

4. 157. ……………………En réalité, ils ne l’ont point tué,
4.158. mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage

Donc, il n’est pas mort !!!

Chrisrefeild a écrit:

sa demande des preuves, car lorsqu'on lit dans l'évangile :
Jésus FILS DE DIEU. puis lorsqu'on lit dans l'ancien testament : DAVID FILS DE DIEU

il s'agit a la base de la meme phrase, donc logiquement, ils auront la meme interpretation, et si vous donné des interpretations différentes , alors présentez nous vos preuves.

mais je prefere continué concernant ceci dans cette section :

https://www.forum-religions.com/islam-chretien-100-respect-entre-les-membres-f9/jesus-pais-et-salut-sur-lui-dement-sa-divinite-t2941-120.htm?sid=85583f8502d29895d1c16d1d71db715c

OK …


Cordialement.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

comment l'expliqué?????
on l'explique suivant le coran évidemment,

Peux-tu me rappeler, Rachid, les versets coraniques où ALLÂH annoncerait la venue d’un Royaume terrestre dirigé par Lui !

tu n'a visiblement pas compris mon commentaire, je parlais de ton commentaire qu'etait le suivant :

Citation :

Ce sont ls Témoins de Jéhovah qui annoncent un Royaume réel, sur terre, mais pas les Chrétiens, ce qui prouve qu’aucun théologien n’ y avait vu et n’y voient un Royaume terrestre ! Sinon, comment expliquerais-tu que Jésus parle toujours d’un Royaume des Cieux (Matthieu, 4, 17), et aussi ce verset : « " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. " (Marc, 9, 1)

je parlait évidemment du royaume de DIEU , non du royaume terrestre, et lorsque j'ai dit que j'explique suivant le coran, sa veut dire que le royaume de DIEU est bien le PARADIS, et c'est pourcela que j'ai dit :

Citation :

et Jésus annonce un royaume des cieux a tout ceux qui le suivent, comme MOHAMAD le fait a plusieur reprise.

je parle du paradis, et je pensais que tu a compris, puis j'ai dit :

Citation :

en plus ce royaume appartient a DIEU, d'ou son appellation : ROYAUME DE DIEU,

je voulais dire que meme si Jésus et MOHAMAD annonce un royaume celeste, n'empeche que ce royaume appertien a DIEU seul.

puis j'ai dit :

Citation :

d'ailleur DIEU n'a t-il pas promis a SARAH (la femme de PHARAON) un palais dans le royaume des cieux?

la encor c'est dans le maison (non un palais comme je l'avais dit); c'était lorsque ASSIA ( et non SARAH comme je l'avais dit intentionnellement) pria DIEU pour lui construire un palais dans le PARADIS:
66.11. et Dieu a cité en parabole pour ceux qui croient, la femme de Pharaon, quand elle dit "Seigneur, construis-moi auprès de Toi une maison dans le Paradis, et sauve-moi de Pharaon et de son oeuvre; et sauve-moi des gens injustes".

et on sais suivant un hadith que :

"Il y a dans le paradis ce que nul oeil n'a vu, nulle oreille n'a entendu, et nul esprit humain n'a pu imaginer" (al-Boukhâri, Muslim, n° 2825)

et la maison d'ASSIA promise par DIEU (puisque l'invocation d'ASSIA tant qu'elle est écrite dans le coran prouve qu'elle sera réalisé) ne peut etre comparé a un palais terrestre, et on ne peut la décrir tellement notre cerveau ne peut l'imaginé.

donc comme j'ai dit, tu a cru que je parlais d'un royaume terrestre, alors que je parlais d'un royaume celeste, MAIS DIEU a quand meme dit que MOHAMAD n'est pas venu seulement pour les ARABE, mais pour l'univers entier comme DIEU l'a confirmé ici :

"Peu s’en faut que les infidèles ne te transpercent du regard lorsqu’ils entendent le Rappel, et disent : « Ce n’est qu’un fou ! » • Ce n’est pourtant qu’un rappel pour l’univers"

et

DIEU a dit : "Gloire à Celui qui a descendu le Furqân sur Son serviteur afin qu’il soit un avertisseur pour l’univers"

et puis avec tout ceci DIEU dit :

3.19. Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte !


l'islam est une religion que DIEU l'a envoyé a toute humainité, et son expansion ne peut etre arrété malgré la propagande islamophobe, et malgre les conquete européene, et malgre les évangelisation, mais les chiffres avec tout ceci parlent d'eux meme.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

en plus ce royaume appartient a DIEU, d'ou son appellation : ROYAUME DE DIEU,
d'ailleur DIEU n'a t-il pas promis a SARAH (la femme de PHARAON) un palais dans le royaume des cieux?

Royaume des Cieux = Royaume céleste et non pas terrestre…

tu a vu que tu t'est trompé, je parlais réelement d'un royaume celeste non terrestre.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

dans cette annonce de daniel, il est question d'un royaume terrestre non celeste, vu que le royaume celeste est promis par tout les prophetes lorsqu'on les suit.

Dn 7:13- Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.

Je ne vois rien de terrestre dans ces deux versets …

les NATIONS, les LANGUES...... sa na rien avoir avec un empire celeste cette fois-ci, vu que dans le royaume celeste il n y'aura plus de NATIONS, et dans les manuscrit de la mere morte, ils parlent d'un homme guerrier, or dans le royaume celeste il ny'aura plus de guerre.......

mario a écrit:

Chrisrefeild a écrit:

mario a écrit:

Puissant en Amour, OUI, et dominateur sur Satan, OUI ! Son Royaume ne peut pas être autre chose .

cette interpertation entiere, on pourra nous musulmans la remettre a MOHAMAD, mais il s'agit réelement d'une domination non spirituel, mais réel.

Impossible, Rachid, puisqu’aucune domination terrestre, que ce soit par Mouhammad, que ce soit par la Oumma Musulmane, ou que ce soit par les Empires chrétiens, aucune domination terrestre n’a réussi à vaincre Satan et ses œuvres (exploitation de l’homme par l’homme, arrogance, infidélités …………et guerres ..........)… Et donc !!!!!!!!!!!!

cette interpretation contredit les versets eux meme surtout lorsqu'on additionne ceux de la mer morte, a savoir un homme guerrier qui faira tombé des nations .
dominateur sur SATAN ne veut dire que SATAN disparaitra, mais veut dire simplement ceux qui le suivront seront nombreux, et vainquerons SATAN, et il ne sera que l'allié des infideles.

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Quant à la mort de Jésus, où l’as-tu vu écrite dans les Écritures ?

c'est le coran qui le dit.

Ce n’est pas ce que je lis :

4. 157. ……………………En réalité, ils ne l’ont point tué,
4.158. mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage

Donc, il n’est pas mort !!!

mais j'ai bien dit :

Citation :

mais Jésus mourra, en plus comme je l'ai dit, le verset actuel d'ESAI parle d'un homme puissant dominateur,

j'ai utilisé le FUTURE, et j'ai fait une érreur en écrivant ESAI alors que j'ai du écrir DANIEL.

voici le verset coranique qui prouve que Jésus MOURRA :

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse !
28. "Soeur de Haroun, ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?"
30. Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
35. Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : "Soi !" et elle est.
36. Certes, Dieu est mon Seigneur tout comme votre Seigneur. Adorez-le donc. Voilà un droit chemin".
37. [Par la suite,] les sectes divergèrent entre elles. Alors, malheur aux mécréants lors de la vue d'un jour terrible !

SOURATE MARIE

lorsqu'il anéantira l'anti-christ, il restera des année parmi nous, jujera suivans le coran comme le montre plusieur hadith, puis mourra comme nous, et sera entérré a coté de notre prophete, puis ressusitera comme nous tous lors du jours de la résurection.

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Dn 7:13- Je contemplais, dans les visions de la nuit Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.

Dn 7:14- A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.[/i]

Je ne vois rien de terrestre dans ces deux versets …

les NATIONS, les LANGUES...... sa na rien avoir avec un empire celeste cette fois-ci, vu que dans le royaume celeste il n y'aura plus de NATIONS, et dans les manuscrit de la mere morte, ils parlent d'un homme guerrier, or dans le royaume celeste il ny'aura plus de guerre.......

OK ! Mais ce sont ces nations et ces langues qui sont emportées dans le Royaume céleste, image pour dire que toute l'Humanité de quelque nation et de quelque langue que ce soit est appelée à vivre dans ce Royaume des Cieux !

Chrisrefeild a écrit:

mario a écrit:

Impossible, Rachid, puisqu’aucune domination terrestre, que ce soit par Mouhammad, que ce soit par la Oumma Musulmane, ou que ce soit par les Empires chrétiens, aucune domination terrestre n’a réussi à vaincre Satan et ses œuvres (exploitation de l’homme par l’homme, arrogance, infidélités …………et guerres ..........)… Et donc !!!!!!!!!!!!

cette interpretation contredit les versets eux meme surtout lorsqu'on additionne ceux de la mer morte, a savoir un homme guerrier qui faira tombé des nations .

Mais ce n'est là que l'interprétation des Esséniens, cette déviance juive qui vivait en communauté à Qumran ! Et cela n'a rien à voir avec le message propre de Jésus ...

Chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

Quant à la mort de Jésus, où l’as-tu vu écrite dans les Écritures ?

c'est le coran qui le dit.

Ce n’est pas ce que je lis :

4. 157. ……………………En réalité, ils ne l’ont point tué,
4.158. mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage

Donc, il n’est pas mort !!!

mais j'ai bien dit :

Citation :

mais Jésus mourra, en plus comme je l'ai dit, le verset actuel d'ESAI parle d'un homme puissant dominateur,

j'ai utilisé le FUTURE, et j'ai fait une érreur en écrivant ESAI alors que j'ai du écrir DANIEL.

voici le verset coranique qui prouve que Jésus MOURRA :

[b]............................;;
33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où [color=red]je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant."
34. Tel est Hissa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

En effet, Rachid, Jésus mourra ( en croix) et il vivra (ressuscité), c'est ce que disent, il me semble, et le Coran et les Evangiles ...


Cordialement.

je commence de préférence par la fin, lorsque tu a dit ceci :

Citation :

En effet, Rachid, Jésus mourra ( en croix) et il vivra (ressuscité), c'est ce que disent, il me semble, et le Coran et les Evangiles ...

les EVANGILES tels qu'ils sont écrit OUI, mais le CORAN NON.

tu dit que Jésus mourra (en croix), puis tu dit que le CORAN approuve ceci, OR le CORAN, désaprouve ceci, et dit clairmeent que Jésus n'est pas encor MORT.
le CORAN dit en plus que ce n'est pas lui qui fut crucifié, et ce verset résume tout :

Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux.

Coran 4.156,159 ( Sourate AN-NiSAA, versets 156..159)

il n'est pour le moment ni mort, ni crucifié, mais il est élévé vers DIEU , mais le verset en ROUGE montre que tout les gens du livre croiront a Jésus avant sa mort, et ceci lorsqu'il viendra (comme l'expliquent les hadiths authentiques) pour anéantir l'anti-christ.

se jours la , lorsqu'il a anéantira l'anti-christ, il n y'auraplus de DJIZIA, vu que tout le monde y compris les JUIFS, auront foi en lui comme l'attestte ce verset coranique, et tout le monde sera devenu musulman, et donc la DJIZIA ne sera plus appliqué, mais lorqu'ils suivront tous Jésus, sa implique qu'ils suivront MOHAMAD, puisque tout les hadiths motnrent qu'il jujera suivant la nouvelle religion, celle qui est propehtisé par tout les prophetes y compris lui, et qui est l'islam, et évidemment, il glorifiera notre prophete.

revenons maintenant a notre sujet dans le prochain commentaire :....

mario tu a dit :

Citation :

OK ! Mais ce sont ces nations et ces langues qui sont emportées dans le Royaume céleste, image pour dire que toute l'Humanité de quelque nation et de quelque langue que ce soit est appelée à vivre dans ce Royaume des Cieux !

souvient tu lorsque je disais :

Citation :

mais si on fait des interpretation spirituel, eh ben dans se cas, ce texte s'applique a nous et s'applique a vous.

je vais démarré l'interpretation spirituel en ne s'apuyant que sur le CORAN.
tout dabord, le ROYAUME DE DIEU est le PARADIS, inutil de discuté sur se point, et ce RAYAUME appertient a DIEU seul comme le dit meme Jésus, car meme si Jésus dira qu'il a un royaume, n'empeche que son royaume est limité, de méme que le prophete MOHAMAD dit a plusieur reprise qu'il aura le FIRDAWS (le plus haut degres dans la paradis qui n'est promis qu'a mohamad), n'empeche que se ferdaws appertient aussi a DIEU.

je pourrais te dir: MA MAISON, mais cette maison a une appertenance limité pour moi, alors que pour DIEU elle lui appertient et il peut en fair tout ce qu'il veut.

lit bien ce hadith :

Selon Al Moughyra Ibn Sho'ba , le Messager de Dieu a dit: «Moïse demanda à son Seigneur: «Comment sera celui qui occupera le plus bas degré du Paradis?» Il dit: «C'est un homme qui viendra après que tous les gens du Paradis y auront été introduits. Dieu lui dit: «Entre au Paradis». Il dit: «Seigneur! Comment est-ce que j'y entre alors que les gens ont déjà occupé leurs places et reçu les biens qu'on leur y avait préparés?» On lui dit: «Serais-tu satisfait d'avoir un royaume égal à celui de l'un des rois du bas-monde?» Il dit: «Seigneur! J'accepte». Il dit: «Tu as cela ainsi qu'un autre pareil et un troisième et un quatrième...» Il dit au cinquième: «Seigneur! J'accepte». Il dit: «Tu as tout cela et dix fois plus encore. Tu as aussi tout ce que ton âme désire et tout ce qui fait le délice de tes yeux». Il dit: «Seigneur! J'accepte». Moïse dit: «Seigneur! Comment sera alors celui qui aura la plus haute position?» Il dit: «Ceux-là sont ceux que J'ai voulus pour Moi-même. J'ai planté de Ma propre Main l'arbre des honneurs qu'ils recevront et J'ai placé sur lui un cachet. Ainsi nul oeil ne le voit, nulle oreille n'en entend parler et nul coeur d'humain ne se l'imagine». (Mouslim)

DIEU dit a cet homme s'il sera satisfait d'avoir un royaume......, donc si ont peut appellé ce royaume par : ROYAUME DE CET HOMME, n'empeche qu'a la base , ce royaume appertient réelement a DIEU, et Jésus dit parfois qu'il a un royaume, et c'est vrai, on y croit, il sera parmi ceux qui hériteront du plus degres, n'empeche que ce royaume appertient dabord a DIEU, et c'est pour cette raison que Jésus l'appelle surtout le ROYAUME DE DIEU ou le ROYAUME DES CIEUX.

ton explication ne tient pas, sais tu pourquoi??? parcequ'elle ne prouve rien, ce royaume est donné a tout ceux qui ont suivie les prophete, ainsi ceux qui ont suivie réelement MOISE auront ce royaume, et le CORAN le montre comme par exemple ASSIA la femme du pharaon; elle a obtenue se royaume lorsqu'elle a suivie MOISE.

ton interpretation ne pourra convaincre un musulman, car la différence vient dans la nature du PECHE lui meme.

vous croyez que Jésus s'est crucifié afin de sauvé les gens du peche , d'ailleur selon vous , meme moise et les autres prophetes avant Jésus étaient déstiné a allé dans la GEHENNE, mais Jésus les a sauvé.
or pour nous ainsi que pour les juifs, cette notion n'existe pas, certes Jésus a sauvé, mais il sauve comme tout les prophetes, a savoir lorsqu'on le suit (y compris ses propheties) , on sera alors sauvé, tout comme ceux qui ont suivie avant lui les autres prophetes sont sauvé et le CORAN l'a tres bien montré, sans oublié MOHAMAD.

voit tu moi méme je pourrais donné cette explication et l'imposé suivant mes sources, pourtant le verset de daniel ne parle pas d'une spiritualité, mais d'une réalité

Citation :

Mais ce n'est là que l'interprétation des Esséniens, cette déviance juive qui vivait en communauté à Qumran ! Et cela n'a rien à voir avec le message propre de Jésus ...

avant de voir le méssage de Jésus, les manscrit de la mer morte ont montré un homme guerrier, et ont utilisé la racine de HMD, et IBN TAYMIYA a utilisé votre bible, et tu pourra vérifé dans le lien en téléchargeant le livre en entier, mais le plus remarquable, est que durant l'époque d'ibn taymiya, il a écrit ce verset presque de la meme maniere de ceux des manuscrit de la mer morte, a savoir un homme guerrier, et en écrivant le mot MOHAMAD, or a cet époque, ces manuscrit n'étaient meme pas découvert.

tu a expliqué le verset par la spitritualité, or MOI je l'est expliqué par la spiritualité ainsi que par la réalité, et ces 2 explications ne peuvent concerné Jésus a la foi, Jésus ne peut étre en accord qu'avec l'explication spirituel tout comme daniel, ESAI, ...........or des prophete comme DAVID, MOISE, MOHAMAD peuvent avoir les 2 explications a la foi, ils étaient soit des rois, soit des chefs, ils étaient des guerriers, et ils ont dominé des peuples surtout pour DAVID et MOHAMAD.

or cette annonce ne peut concerné DAVID, ne peut concerné MOISE, vu la periode dont le verset fut écrit, et donc elle ne peut que concerné MOHAMAD.

et donc le probleme ne vient pas de la déviance des ESSENIEN, mais de la coincidence entre l'ecrit d'ibn taymiya et de ces manuscrits

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Mais ce n'est là que l'interprétation des Esséniens, cette déviance juive qui vivait en communauté à Qumran ! Et cela n'a rien à voir avec le message propre de Jésus ...

avant de voir le méssage de Jésus, les manscrit de la mer morte ont montré un homme guerrier, et ont utilisé la racine de HMD, et IBN TAYMIYA a utilisé votre bible, et tu pourra vérifé dans le lien en téléchargeant le livre en entier, mais le plus remarquable, est que durant l'époque d'ibn taymiya, il a écrit ce verset presque de la meme maniere de ceux des manuscrit de la mer morte, a savoir un homme guerrier, et en écrivant le mot MOHAMAD, or a cet époque, ces manuscrit n'étaient meme pas découvert.

tu a expliqué le verset par la spitritualité, or MOI je l'est expliqué par la spiritualité ainsi que par la réalité, et ces 2 explications ne peuvent concerné Jésus a la foi, Jésus ne peut étre en accord qu'avec l'explication spirituel tout comme daniel, ESAI, ...........or des prophete comme DAVID, MOISE, MOHAMAD peuvent avoir les 2 explications a la foi, ils étaient soit des rois, soit des chefs, ils étaient des guerriers, et ils ont dominé des peuples surtout pour DAVID et MOHAMAD.

or cette annonce ne peut concerné DAVID, ne peut concerné MOISE, vu la periode dont le verset fut écrit, et donc elle ne peut que concerné MOHAMAD.

et donc le probleme ne vient pas de la déviance des ESSENIEN, mais de la coincidence entre l'ecrit d'ibn taymiya et de ces manuscrits

Et si le Guerrier des Esseniens était l'archange st Michel, le Jibril du Coran ???

L’Archange Michaël, "Qui est comme Dieu", le grand Archange de l’Amour, le guerrier de la Lumière, l’Invincible, Celui qui foule au pied le dragon, le Grand Purificateur des forces agissant dans les ténèbres…

Voilà une hyppothèse plausible .... Qu'en penses-tu ?

Pure hypothèse, tu vas me dire !!! Certes, mais pas plus aberrante que les hypothèses lancées par Ibn Taymiya !

Citation :

Et si le Guerrier des Esseniens était l'archange st Michel, le Jibril du Coran ???

L’Archange Michaël, "Qui est comme Dieu", le grand Archange de l’Amour, le guerrier de la Lumière, l’Invincible, Celui qui foule au pied le dragon, le Grand Purificateur des forces agissant dans les ténèbres…

Voilà une hyppothèse plausible .... Qu'en penses-tu ?

Pure hypothèse, tu vas me dire !!! Certes, mais pas plus aberrante que les hypothèses lancées par Ibn Taymiya !

il n'est plus question d'hypothése, on l'appelerai hypothése dans le cas ou le texte peut etre expliqué sous différentes maniere, or ce n'est plus le cas, la traduction d'ibn taymiya contient réelement le nom MOHAMAD, et les manuscrit de la mer morte ont réelement la racine du mot mohamad dans le meme endroit.

on ne peut appellé ceci d'hypothése, ou plutot je dirai si hypothése doit avoir lieu, ce serai alors votre interpretation qui est la plus concerné non la notre étant donné que MOHAMAD ou sa RACINE sont présents soit dans une ancienne traduction, soit dans les manuscrit de la mére morte, de plus cette partie traite le cas d'un homme guerrier, ce qui est tres conforme et tres en accord avec la racine de MOHAMAD trouvé.

Cher chrisredfeild, je tombe sur ce sujet que j'ai tenté de lire depuis le début avec le plus d'attention possible. J'aimerais faire quelques remarques.
Je précise que je n'ai pas de culture coranique ni arabe. Je vous prie donc d'avance de m'excuser si je fais des contresens en la matière. Il se trouve que vous citez un lien dont je connais bien la source, et j'ai peur qu'il y ait un malentendu dans votre exposé, sur lequel j'aurais juste aimé être sûr.

D'une part vous nous dites que ibn taymiya, ayant vé cu de 1263 à 1328, a écrit :

Citation :

Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! »

La note concernant ce passage de l'ouvrage mentionne :

Citation :

Voici un passage de la version actuelle : "Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté: les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite." Daniel ; 7.13-14 Ce texte ressemble à un autre passage de la Bible dont l'auteur s'est inspiré plus haut.

L'extrait utilisé par la notice de l'ouvrage est tiré de la TOB.
Il y a ici un élément que je ne comprends pas : A quel texte ibn taymiya fait-il allusion quand il cite Daniel ( Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! )? Est-ce un passage de la Bible (lequel?) ? est-ce un passage du Coran?

La note renvoie aux versets 13-14 du chap. 7 de Daniel : Que faut-il conclure ici? Que c'est une mauvaise traduction de ce que cite ibn taymiya? Ou qu'il faut simplement conclure d'après ce que dit ibn taymiya que le "fils d'homme" de Daniel est bien Mohammed (et si oui, pourquoi?)?

Le rapport entre les deux passages n'est donc pas évident et j'ai peur de mal comprendre votre exposé.
En effet, vous écrivez :

Citation :

apres avoir comparé le verset de ibn taymiya et de la bible actuel, je pense réelement qu'ibn taymiya a ecrit le verset 14, car se verset serai en accord avec celui de bible juif (ch5. v14) en se qui concerne la royauté et le commandement (c'est mon avis)

De quel verset d'ibn taymiya parlez-vous? Est-ce de cette citation de Daniel à propos de l'arc et des flèches? Mais quel lien peut-on faire avec les versets 7, 13-14 ? Je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliciter la chose?


Ensuite, vous citez un lien extrait du site "le messie et son prophète", qui parle de l'extrait de ce passage de Daniel, glosé par les judéo-nazaréens.
Il faut noter ici quelque chose que vous ne (savez?) notez pas dans votre exposé. C'est que l'auteur de ce site développe une thèse très documentée qui fait de la secte hérétique chrétienne dite des "judéo-nazaréens", qui enseignaient le retour de Jésus-Christ à Jérusalem pour l'instauration d'un royaume terrestre, les premiers inspirateurs de ce qui deviendrait plus tard l'Islam.
Pour lui, les textes dont il parle sur la page que vous avez liée ne sont pas l'oeuvre de la secte essénienne mais bien plutôt de cette communauté judéo-nazaréenne, qui glose ici et manipule un texte des Ecritures, à savoir celui de Daniel, qui annonçait apparemment la venue d'un messie/prophète guerrier, ce qui correspondait entièrement à la vision judéo-nazaréenne du christianisme.

Citation :

remarquans que le passage de daniel qui comporte la racine du mot mohamad est exactement daniel 7.14 ((bien que le passage daniel 7.13 est aussi inclu, car c'est dans se passage ou il est annoncé la venu du fils de l'homme)),

Ceci est faux : Le passage cité sur la page http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/post-ch4.htm n'est pas du tout "exactement daniel 7.14". Comparez les deux versions (je reprends celle du site et celle de la version rabbinique que vous utilisez):

Mer morte : [Daniel dit au] roi :… Il sera grand sur la terre. [Les peuples] feront la paix avec lui et tous [le] serviront. [Le fils du grand Seigneur (?)] il sera appelé et de son nom il sera nommé. Il sera dit le fils de Dieu et le fils du Très-Haut on l’appellera. Comme les comètes de la vision ainsi sera leur règne ! Des années ils régneront sur la Terre et ils piétineront tout… Son royaume est un royaume éternel… Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui.

Bible rabbinique : C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.


Chacun pourra apprécier la différence qui est loin d'être anecdotique. Et pour cause : le passage retrouvé dans les manuscrits de la Mer Morte sont des passages glosés, non des simples traductions en araméen.

Citation :

remarquant aussi ibn taymiya a ecrit dans le meme passage 7.14 le nom mohamad
alors coincidence? ibn taymiya a vaicu de 1263 jusqu'a 1328.

Où ibn taymiya a-t-il écrit le passage 7.14 avec le nom Mohammad? Lorsqu'il fait cette citation à propos de l'arc et des flèches ??? C'est censé être le même verset? On peut tirer de l'arabe des traductions tellement différentes l'une de l'autre? Ni la version rabbinique, ni la TOB, ni même ce passage glosé de la Mer Morte ne par le d'arc, de flèches, et de tout ce dont parle ibn taymiya dans ce que vous nous avez cité de lui.

De quelle coïncidence nous parlez-vous donc, je vous prie ???

Vous pouvez trouver les manuscrits de la mer morte dans leur langue originelle ici :
http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/Library/library.html
http://www.itanakh.org/texts/deadseascrolls/

Citation :

autre question: peut on accusé ibn taymiya de plagiat? pourtant le passage qu'il a donné ressemble le plus au manuscrit de qumran,

Voilà ce qui me manque : Où, dans votre exposé, donnez-vous le passage qu'ibn taymiya aurait donné du verset 7, 14 qui serait plus proche du manuscrit de Qumran?

Où lisez-vous que le document 4Q246 est un passage originel du livre de Daniel plutôt qu'un apocryphe glosé?
Car il va de soi que ce passage ne peut être évoqué comme étant une référence du texte biblique. Si jamais un exégète musulman s'était basé dessus pour conclure un quelconque rapport entre la Bible et Mohammad, ce serait un peu gênant...

bien à vous.

mon frere, si tu a bien lu mon exposé tu vérra bien que j'ai écrit :

Citation :

la question qui se pose, est-ce un pure coincidence? ou peut etre durant cet periode la bible etait réelement differente?

ibn taymiya a bien écrit le mot mohamad (et je ne parle pas de la version actuel).

dans les manuscrit de la mer morte, le verset daniel 7v14 a la raconte du mot mohamad,

comment donc un écrit anciens a écrit le mot MOHAMAD ou sa racine exactement ou IBN TAYMIYA l'a inséré, et surtout qu'il s'agit d'une prophétie, et lorsqu'on sais que chrétiens et juifs ont fait le néssaire pour éffacé les trace de MOHAMAD, on aurait dit que les manuscrit de la mer morte ont dévoilé cet acte.


on n'est pas entraine d'analysé l'authenticité d'un manuscrit comme tu le fait, ni d'analysé une traduction comme tu le fait, mais on signal une coincidence qui a voulu que le mot mohamad ou sa racine sont réelement écrit dans une prophetie.

désolé pour l'érreur , j'ai bien écrit :

Citation :

dans les manuscrit de la mer morte, le verset daniel 7v14 a la raconte du mot mohamad,

que veut dire se mot dans cette phrase??? RIEN

corréction :
dans les manuscrit de la mer morte, le verset daniel 7v14 a la racine du mot mohamad,

Je comprends mieux, merci.

Alors pour pouvoir en discourir avec vous, c'est là que j'aurais besoin de vos compétence en arabe:
Quel est le mot dans ce verset qui contient la racine hmd?

(par ailleurs, si vous pouviez m'expliquer le lien qui est fait entre la citation d'IBN TAYMIYA (l'arc et les flèches) et le verset 7,14, je comprendrais mieux aussi votre raisonnement)
Merci.

Citation :

Quel est le mot dans ce verset qui contient la racine hmd?

c'est le mot soit HAMAD, soit AHMAD , sa dépend de la langue araméen qui ne contient pas de voyelle comme l'arabe, donc le lien ne vous a affiché que les consonnes.

Citation :

(par ailleurs, si vous pouviez m'expliquer le lien qui est fait entre la citation d'IBN TAYMIYA (l'arc et les flèches) et le verset 7,14, je comprendrais mieux aussi votre raisonnement)

le lien est fait entre le verset 7.14 d'ibn taymiya, et le verset 7.14 des manuscrit de la mer morte, mais pas ceux de la version actuel


le raprochement consiste a soit écrir le mot MOHAMAD ou sa racine (en araméen) et surtout qu'ibn taymiya a montré un homme guerrier, et les manuscrit de la mer morte en montre aussi un homme guerrier, comme je l'ai écrit :

Citation :

ou on peut lire : 3°/ 4Q246 ou Pseudo-Daniel

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

“[Daniel dit au] roi :… Il sera grand sur la terre. [Les peuples] feront la paix avec lui et tous [le] serviront. [Le fils du grand Seigneur (?)] il sera appelé et de son nom il sera nommé. Il sera dit le fils de Dieu et le fils du Très-Haut on l’appellera. Comme les comètes de la vision ainsi sera leur règne ! Des années ils régneront sur la Terre et ils piétineront tout… Son royaume est un royaume éternel… Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.

ce sont les coincidences,

D'accord, mais que signifient HAMAD ou AHMAD?
Le verset 7, 14 d'ibn taymiya, est-ce ceci ? :
"Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed !"

AHMAD et MOHAMAD ont globalement la meme signification : le loué, ou celui qui a beaucoup de louange.

pour HAMADA ( et non HAMAD comme je l'ai dit avant), il a le sens de le généreux,le trop désiré, l'aimé.., et ces qualité concordent avec les noms AHMAD et MOHAMAD

chrisredfeild a écrit:

AHMAD et MOHAMAD ont globalement la meme signification : le loué, ou celui qui a beaucoup de louange.

pour HAMADA ( et non HAMAD comme je l'ai dit avant), il a le sens de le généreux,le trop désiré, l'aimé.., et ces qualité concordent avec les noms AHMAD et MOHAMAD

Je croyais, Rachid , que aHMaD signifiait le "louant" , alors que moHaMeD signifiait "le loué", participe passé du même verbe !!!

On pourrait donc considérer que seul DIEU est loué, et que le prophète n'est que le louant ....

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

AHMAD et MOHAMAD ont globalement la meme signification : le loué, ou celui qui a beaucoup de louange.

pour HAMADA ( et non HAMAD comme je l'ai dit avant), il a le sens de le généreux,le trop désiré, l'aimé.., et ces qualité concordent avec les noms AHMAD et MOHAMAD

Je croyais, Rachid , que aHMaD signifiait le "louant" , alors que moHaMeD signifiait "le loué", participe passé du même verbe !!!

On pourrait donc considérer que seul DIEU est loué, et que le prophète n'est que le louant ....

donc tu veut éssayé d'interpretation de Jésus, et surtout tu veut prouvé par ceci que Jésus est prédit en tant que DIEU.

c'est le probleme des propeheties de MOHAMAD, a savoir, on a interpreté son nom, et vu que MOHAMAD = le loué.

je pourrai alors fair comme vous, a savoir déclaré mohamad un DIEU rien que par cette prophetie.
qu'en pense tu????

c'est tres facile pour moi de fair sa, mais je ne le fairais pas, tout est claire, son nom ou sa racine sont inséré dans une prophetie d'un homme guerrier, et inutils de cherché d'autres explications, en plus nos grands savants ne se sont jamais reposé sur ce verset de DANIEL, mais il y'a encor beaucoup d'autres annonces plus grandes, surtout celles de MOISE.

chrisredfeild a écrit:

AHMAD et MOHAMAD ont globalement la meme signification : le loué, ou celui qui a beaucoup de louange.
pour HAMADA ( et non HAMAD comme je l'ai dit avant), il a le sens de le généreux,le trop désiré, l'aimé.., et ces qualité concordent avec les noms AHMAD et MOHAMAD

Merci chrisredfeild;
donc si je récapitule, le verset 7,14:
14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite. (version rabbinique)

...contient la racine hmd : je suppose qu'il s'agit de la locution "lui rendaient hommage" (en gras ci-dessus) dont il s'agit?

En somme, suggérez-vous que la prophétie de Daniel parle plutôt de Mohammad que de Jésus, pour la raison que "celui à qui on rend hommage", en arabe, a la même racine linguistique que le nom du Prophète? Est-ce cela?

Vous ne m'avez pas répondu quant à ma deuxième question :

Le verset 7, 14 d'ibn taymiya, est-ce ceci ? :
"Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed !"

chrisredfeild a écrit:

mario a écrit:

chrisredfeild a écrit:

AHMAD et MOHAMAD ont globalement la meme signification : le loué, ou celui qui a beaucoup de louange.

pour HAMADA ( et non HAMAD comme je l'ai dit avant), il a le sens de le généreux,le trop désiré, l'aimé.., et ces qualité concordent avec les noms AHMAD et MOHAMAD

Je croyais, Rachid , que aHMaD signifiait le "louant" , alors que moHaMeD signifiait "le loué", participe passé du même verbe !!!

On pourrait donc considérer que seul DIEU est loué, et que le prophète n'est que le louant ....

donc tu veut éssayé d'interpretation de Jésus, et surtout tu veut prouvé par ceci que Jésus est prédit en tant que DIEU.

c'est le probleme des propeheties de MOHAMAD, a savoir, on a interpreté son nom, et vu que MOHAMAD = le loué.

je pourrai alors fair comme vous, a savoir déclaré mohamad un DIEU rien que par cette prophetie.
qu'en pense tu????

Absolument !!! Car si on prend au mot cette prophétie expliquée par Ibn Tamiya, cela voudrait dire que Mouhammad est divin .

Et comme le dire serait un blasphème aux yeux des Musulmans, je sens là un gros problème ...

Chrisredfeild a écrit:

en plus nos grands savants ne se sont jamais reposé sur ce verset de DANIEL, mais il y'a encor beaucoup d'autres annonces plus grandes, surtout celles de MOISE.

EXACT... Et je pense, cher Rachid, que cette "information troublante" s'est éclaircie :

Daniel 7, 14 - "C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite." (version rabbinique)

Ce "Fils d'homme" prophétisé par Daniel est bien Jésus, divin dans sa nature, et non Mouhammad, créature humaine de DIEU.

D'ailleurs Mouhammad ne s'est jamais présenté comme étant le Fils de l'Homme, Jésus si !!!

Mt 8:19- Et un scribe s'approchant lui dit : " Maître, je te suivrai où que tu ailles. "
Mt 8:20- Jésus lui dit : " Les renards ont des tanières et les oiseaux du ciel ont des nids ; le Fils de l'homme, lui, n'a pas où reposer la tête. "


Cordialement.

chrisredfeild a écrit:

le lien est fait entre le verset 7.14 d'ibn taymiya, et le verset 7.14 des manuscrit de la mer morte, mais pas ceux de la version actuel

Quelqu'un peut me dire ce qu'est le "verset 7.14 d'ibn taymiya" ?

Merci!

Libremax a écrit:

chrisredfeild a écrit:

le lien est fait entre le verset 7.14 d'ibn taymiya, et le verset 7.14 des manuscrit de la mer morte, mais pas ceux de la version actuel

Quelqu'un peut me dire ce qu'est le "verset 7.14 d'ibn taymiya" ?

Merci!

Je pense, cher Libremax, qu'il s'agit de la traduction donnée par Ibn Taymiya et celle lue dans les manuscrits de la Mer morte, du fameux verset 7, 14 de Daniel..

Mais où trouve-t-on la traduction donnée par Ibn Taymiya dans l'exposé de chrisredfeild? Il ne donne que la version rabbinique.

Le texte de la Mer Morte qu'il cite n'est pas une traduction, mais un commentaire, une glose probable de ce passage. Il ne s'agit pas d'une version araméenne du verset en question.

libremax a dit :

Citation :

Mais où trouve-t-on la traduction donnée par Ibn Taymiya dans l'exposé de chrisredfeild? Il ne donne que la version rabbinique.

si j'ai tout donné , relis bien mon exposé, etn'oubli pas de voir les liens.

Citation :

Le texte de la Mer Morte qu'il cite n'est pas une traduction, mais un commentaire, une glose probable de ce passage. Il ne s'agit pas d'une version araméenne du verset en question.

relis bien mon exposé, et comme j'ai dit avant, lis bien les liens ou tu trouvera dans l'un d'eux se commentaire :

Citation :

(c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad).

sa ne veut dire qu'une chose, a savoir que dans la passage de DANIEL 7.14 il y'a éffectivement la racine du mot mohamad qui de plus est en ARAMEEN (donc pas une traduction)

Citation :

si j'ai tout donné , relis bien mon exposé, etn'oubli pas de voir les liens.

Cher chrisredfeild, je vous prie de croire que j'ai lu avec attention votre exposé. Dans l'ouvrage sur Ibn Taymiya, (que j'ai téléchargé) il est dit que

Citation :

Daniel a dit () en ayant cité Mohammed par son nom () : « Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! »

un renvoi à ce passage précise en bas de page :
Voici un passage de la version actuelle : "Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un Fils d’Homme; il arriva jusqu’au Vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté: les gens de tous peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite." Daniel ; 7.13-14

Il n'est pas explicitement dit que la phrase de Ibn Taymiya, (« Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! ») soit sa version du verset 17,14.

Je veux bien le croire: je cherche juste à m'assurer que c'est bien ce qui est signifié.
Cela fait plusieurs fois que je pose la question, et personne ne daigne me donner la réponse. Je dois avouer mon désarroi, je ne comprends pas trop pourquoi on ne peut pas me citer précisément la version en question, je suis obligé de supputer.

Citation :

relis bien mon exposé, et comme j'ai dit avant, lis bien les liens ou tu trouvera dans l'un d'eux se commentaire :

Citation :

(c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad).

J'ai bien lu votre exposé, j'ai bien lu votre lien (pour la bonne raison que je l'avais déjà lu avant de lire votre exposé, et que je l'ai relu pour l'occasion).
Il y est très précisément dit :

Citation :

Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad).

Voilà ce que je comprends de ce propos:
Le document 4Q246 de la Mer Morte est un texte apocryphe, un commentaire, du verset 7,14, ou, si vous préférez, une réinterprétation augmentée (on dit souvent interpolée), en araméen. Il ne s'agit pas du verset 7,14 lui-même.
Ceci dit, l'auteur du site précise que le verset en question de Daniel contient effectivement la racine hmd. Il est au courant que les versions syriaques des textes vétéro-testamentaires sont attestées par de nombreux textes de Qumran. Mais il n'a pas besoin du 4Q246 pour venir à cette conclusion...


Donc: tout cela semble signifier qu'en araméen il y a dans le verset 7,14 un mot ayant la même racine que Mohammad.
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est le lien avec ce que vous avez lu à propos de M.Ibn Taymiya, et la coïncidence que vous dites avoir décelée.
Si il y a eu à son époque, ou s'il a traduit le verset 7,14 en arabe, il y a très fort à parier en effet que les deux versions du verset tombent toutes les deux sur un mot ayant hmd pour racine, puisque l'arabe et l'araméen sont des langues sémitiques: on peut imaginer que deux traductions soient tombées sur des mots de même origine.

Ce que j'aurais aimé du coup, comprendre aussi, c'est ce que vous en concluez précisément : vous en concluez que la prophétie de Daniel parlait en fait de Mohammad, et non du Christ?

Pardonnez ma lenteur d'esprit.
A vous lire.

je vient comprendre lorsque tu a dit :

Citation :

Il n'est pas explicitement dit que la phrase de Ibn Taymiya, (« Tu arraches de ton arc rempli (ou ton arc est à moitié mis à nu) et les flèches s’abreuvent allégrement sous ton ordre Ô Mohammed ! ») soit sa version du verset 17,14.

oui, éffectivement IBN TAYMIYA n'a pas précisé qu'il s'agit de DANIEL CH 7 V14 (du moins LORS DE TRADUCTION), je n'est pas son texte en ARABE, mais je le chercherais,
de toutes façon il ne peut étre que le verset 7 du ch 14, déja tout les versets qu'ibn taymiya a donné leur références ne sont pas mentionné ,

mais le verset d'ibn taymiya ne peut etre autre que le verset 7 v14, car meme si nous lisant la version actuel, il est impossible que sa soit Jésus le prophete annoncé dans cette partie, pour différente raison

Citation :

mais le verset d'ibn taymiya ne peut etre autre que le verset 7 v14, car meme si nous lisant la version actuel, il est impossible que sa soit Jésus le prophete annoncé dans cette partie, pour différente raison

Non, ce n'est pas impossible.

Citation :

13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.

Les versets 13 et 14 n'annoncent pas seulement un évènement terrestre, mais aussi un évènement céleste et eschatologique: il n'est qu'à prendre en compte qu'il situe la vision "au sein des nuages célestes". Cela dit, les nuées célestes sont le signe biblique de la présence de Dieu: On annonce donc, quoi qu'il en soit, la venue d'un fils d'Homme qui vient de Dieu.
Il faut évidemment rappeler que le Christ s'appelait lui-même le Fils de l'Homme: il annonce lui-même qu'il vient réaliser la prophétie.

Citation :

14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

Ce verset trouve toute sa plénitude dans les promesses que fait Jésus lui-même de son retour: Ce jour là, tous les hommes verront sa gloire et sa domination. Les passages apocalyptiques des synoptiques et l'Apocalypse de Jean sont très diserts sur la question. Après le jour de ce retour lui sera donnée définitivement et pleinement la royauté qui est la sienne.
Cependant, ce verset est aussi une extrapolation de la royauté spirituelle du Christ, dont le nom sera annoncé dans toutes les nations. Le règne qu'il prend en venant au monde est "éternel, immuable" et ne doit pas "être détruit" dans les coeurs de ceux qui le suivent: Il est le vrai roi des rois, il est le plus grand prophète, nul autre ne le remplacera.

Libremax a écrit:

Citation :

mais le verset d'ibn taymiya ne peut etre autre que le verset 7 v14, car meme si nous lisant la version actuel, il est impossible que sa soit Jésus le prophete annoncé dans cette partie, pour différente raison

Non, ce n'est pas impossible.

ce texte seul peut concerné Jésus et MOHAMAD, mais son contexte ne peut concerné Jésus, et pour traité ce cas, tu pourra cherché les commentaires des chrétiens, et j'afficherais alors les commentaires des musulmans, puis on faira la comparaison.

Citation :

Citation :

13 Je regardai encore dans la vision nocturne, et voilà qu'au sein des nuages célestes survint quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme; il arriva jusqu'à l'ancien des jours, et on le mit en sa présence.

Les versets 13 et 14 n'annoncent pas seulement un évènement terrestre, mais aussi un évènement céleste et eschatologique: il n'est qu'à prendre en compte qu'il situe la vision "au sein des nuages célestes". Cela dit, les nuées célestes sont le signe biblique de la présence de Dieu: On annonce donc, quoi qu'il en soit, la venue d'un fils d'Homme qui vient de Dieu.
Il faut évidemment rappeler que le Christ s'appelait lui-même le Fils de l'Homme: il annonce lui-même qu'il vient réaliser la prophétie.

Jésus s'est nommée FILS DE l'HOMME, de meme qu'EZECHIEL s'est nommé ainsi, de meme que d'autres prophetes dans la bible se sont nommé ainsi, et Jésus lui meme a predit un fils de l'homme.

fils de l'homme ne signifié qu'un prophete , et sa ne contredit pas le cas de MOHAMAD.

Citation :

Citation :

14 C'est à lui que furent données la domination, la gloire et la royauté; l'ensemble des nations, peuples et langues lui rendaient hommage. Sa domination était une domination éternelle, immuable, et sa royauté ne devait plus être détruite.

Ce verset trouve toute sa plénitude dans les promesses que fait Jésus lui-même de son retour: Ce jour là, tous les hommes verront sa gloire et sa domination. Les passages apocalyptiques des synoptiques et l'Apocalypse de Jean sont très diserts sur la question. Après le jour de ce retour lui sera donnée définitivement et pleinement la royauté qui est la sienne.
Cependant, ce verset est aussi une extrapolation de la royauté spirituelle du Christ, dont le nom sera annoncé dans toutes les nations. Le règne qu'il prend en venant au monde est "éternel, immuable" et ne doit pas "être détruit" dans les coeurs de ceux qui le suivent: Il est le vrai roi des rois, il est le plus grand prophète, nul autre ne le remplacera.

comme je l'avais déja dit, tu peut exposé les commentaires chrétiens et ceux des musulmans, puis on faira une comparaison,