Rappel du premier message :

l'Immaculée Conception


Le 8 décembre marque la fête de l'Immaculée Conception. La célébration de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie - située dans les premiers jours de la nouvelle année liturgique et du temps de l'Avent - nous rappelle la destinée unique de cette femme juive, choisie par Dieu. Pour la foi chrétienne, Marie est indissociable de l'enfant qu'elle a porté, Jésus, en qui s'est totalement manifesté le Dieu vivant. Elle est appelée, depuis le concile d'Éphèse (431), « Mère de Dieu ». Selon la tradition catholique, depuis le dogme promulgué par le pape Pie IX, le 8 décembre 1854, elle est déclarée préservée du péché originel dès sa naissance.




Pourquoi un dogme ?

Un dogme est une vérité de foi solennellement proclamée par le Pape pour être accueillie par l'Église. Ainsi, le 8 décembre 1854, dans la Bulle Ineffabilis Deus, le pape Pie IX déclarait : "Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu'ainsi elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles".

En d'autres termes, pour accueillir le Fils de Dieu, Marie ne pouvait avoir en son coeur aucune trace d'hésitation ou de refus. Dieu avait besoin que le don de son amour rencontre une foi parfaitement pure, une âme sans péché. Seule la grâce (le don gratuit de Dieu) pouvait ainsi la préparer, et elle en est comblée (Évangile selon saint Luc, chapitre 1). Comme un fruit anticipé du pardon offert par Jésus sur la croix, Marie (qui a été conçue normalement, par l'union de son père et de sa mère) est immaculée, pure de tout péché, et préservée de cette séparation d'avec Dieu qui marque l'homme dès le début de son existence, le péché originel.

"Pour la plupart des gens, "l'immaculée conception" voudrait dire que Marie est devenue mère, a conçu Jésus, par l'action de l'Esprit Saint, sans relation conjugale. Comme si la relation conjugale était, par elle-même, un péché. Ce n'est pas du tout ce que dit la foi chrétienne. Si le mariage était un péché, il ne pourrait être un sacrement [...] rappelle Mgr Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes. « Que voulait dire Pie IX ? Que fête l'Église catholique le 8 décembre ? Ceci : Marie, dès l'origine, a été totalement étrangère au péché. C'est pourquoi, dans toutes les apparitions, elle se montre toujours merveilleusement belle, rayonnante de lumière et de bonté".



Les apparitions de Lourdes ont eu lieu quatre ans après la proclamation solennelle du dogme de l'Immaculée Conception par le pape Pie IX. Le 25 mars 1858, dans la grotte humide et sombre de Massabielle, Marie converse familièrement avec Bernadette qui l'interroge ; elle lui dit son nom : "Je suis l'Immaculée Conception".
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Bon Arthur faut pas exagérer aussi hein. Les cathos ne considèrent pas Marie comme "l'humble servante" ils la considèrent comme une mère, etc etc... Ca frise souvent l'idolatrie. C'est une dérive je peux comprendre, car la position du Vatican est plus claire à ce sujet, mais dans la pratique on est loin de l'image de l"humble servante"

Ex de dérive :

Prière à notre Dame du pont

O vierge et mère qui aimez être à invoquée sous le nom d'Etoile de mer, pour nous enseigner avec quelle confiance nous devons VOUS prier, tandis que vous êtes dans la Gloire en présence de Dieu (...) que vous avez été choisie pour être la Reine et la patronne de ce pays.

Nous vous supplions, obtenez nous de Dieu, par les mérites de notre Seigneur Jésus Christ et par l'intercession des martyrs saint juste, saint sebastien, saint paul de narbonne, saint Prudent et de nos saint eveques (...) la grâce que nous sollicitons

Et que votre aide Maternelle nous aide à arriver dans la Terre des Vivants. Ainsi soit il"

Ca craint, la pratique de Marie "humble servante".

En se penchant sur les doctrines du Vatican cet aspect ne ressort pas, mais en se penchant sur la foi quotidienne il y a beaucoup à redire....

Le Roi Arthur a écrit:

DanEl a écrit:

Dogme de l'immaculée conception de Marie ?

Tout simplement un vieux culte païen des déesses-méres remis au goût du jour au sein de la grande babylone.

Vous caricaturez. On voit que vous ne connaissez rien à la vénération que les catholiques ont pour la vierge marie qui n'est en rien, pour eux, une déesse. Marie est l'humble servante de Dieu qui a dit oui au projet que Dieu avait de naître dans le sein d'une vierge pour devenir pleinement homme au milieu des hommes. Que Marie ai été conçue en étant préservé du péché originel, comment pouvait-il en être autrement. Le Christ se devait de passer ses 9 premiers mois dans une âme pûre et sainte, vierge de tout péché.

Arthur

HUMBLE SERVANTE QUE VOUS APPELEZ: "REINE DES CIEUX" !
Mais ce n'est pas ce qu'enseignent les Ecritures !

L'apogée de cette exaltation de Marie devait être atteint lorsque lui fut conféré le titre de « Reine des Cieux ». Or, ce titre est purement païen, comme nous le voyons dans l'Ancien Testament :

« Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux, afin de m'irriter. Est-ce moi qu'ils irritent, dit l'Eternel; n'est-ce pas eux-mêmes à leur propre confusion? » (Jérémie 7:18).

Ce titre de « Reine des Cieux » est donné à une divinité phénicienne, Astarté, appelée aussi « l'abomination des Sidoniens ».

Cette divinité féminine apparaît dans la Mythologie d'autres nations païennes; c'est la Sémiramis des Babyloniens, l'As tarte des Assyriens, l'Isis des Egyptiens, l'Aphrodite des Grecs, la Vénus des Romains. Chacune de ces dées¬ses était adorée comme « la Reine des Cieux ». On les rencontre tout naturellement dans les religions païennes, religions purement humaines ne pouvant se créer que des divinités faites à leur propre dimension.

Le christianisme, lui, est basé sur une révélation divine, ayant sa source En Haut et non en bas. Il a comme fondement de sa foi la Trinité, c'est-à-dire Dieu manifesté en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.


Les noms donnés dans les Ecritures à ces trois Personnes divines sont tous du masculin.

Aussi cette idée païenne d'une « Reine des Cieux » est-elle un véritable sacrilège, et le culte offert à Marie, en tant que médiatrice entre l'homme et Dieu, est-il la pire forme d'idolâtrie.

Oser affirmer que l'unique moyen de parvenir à Dieu est de passer par Marie, est en contradiction flagrante avec l'enseignement de Jésus :
« Nul ne vient au Père que par moi. » (Evangile de Jean 14:6)

« Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. »
(Evangile de Matthieu 1 1:28)

« Je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.» (Evangile de Jean 6:37)
« Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.» (Apocalypse 3:20)

Les plus humbles et les plus dépravés étaient l'objet, de sa part, d'une attention personnelle. Il touchait les lépreux, considérés par les hommes comme des « intouchables ».

Il s'entretint avec la femme Samaritaine au bord du puits, comme aussi avec celle qui avait été prise en flagrant délit d'adultère
.
Le résumé de tout son enseignement est contenu dans ces paroles : « Demeurez en moi ».

Jamais aucune allusion n'est faite dans les Ecritures à la nécessité d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.

grace2dieu a écrit:

Bon Arthur faut pas exagérer aussi hein. Les cathos ne considèrent pas Marie comme "l'humble servante" ils la considèrent comme une mère, etc etc... Ca frise souvent l'idolatrie. C'est une dérive je peux comprendre, car la position du Vatican est plus claire à ce sujet, mais dans la pratique on est loin de l'image de l"humble servante"

Ex de dérive :

Prière à notre Dame du pont

O vierge et mère qui aimez être à invoquée sous le nom d'Etoile de mer, pour nous enseigner avec quelle confiance nous devons VOUS prier, tandis que vous êtes dans la Gloire en présence de Dieu (...) que vous avez été choisie pour être la Reine et la patronne de ce pays.

Nous vous supplions, obtenez nous de Dieu, par les mérites de notre Seigneur Jésus Christ et par l'intercession des martyrs saint juste, saint sebastien, saint paul de narbonne, saint Prudent et de nos saint eveques (...) la grâce que nous sollicitons

Et que votre aide Maternelle nous aide à arriver dans la Terre des Vivants. Ainsi soit il"

Ca craint, la pratique de Marie "humble servante".

En se penchant sur les doctrines du Vatican cet aspect ne ressort pas, mais en se penchant sur la foi quotidienne il y a beaucoup à redire....

En quoi la confiance et l'amour que les catholiques portent à la Vierge Marie qu'ils accueillent comme étant leur mère adoptive, selon la volonté du Christ, porte-t-elle atteinte à l'amour que l'on doit donner à Dieu ? Jésus ne nous a-t-il pas dit que toute la Loi dépendait de l'Amour que l'on porte à Dieu et de l'Amour que l'on porte à notre prochain. Dieu nous a-t-il demandé de n'aimer que Lui ? NON. Dieu a voulu que tout l'Amour qu'il attend de nous, nous le donnions à notre prochain auquel il a voulu, par Jésus s'identifier, puisque Jésus nous dit que tout ce que nous aurons fait à l'un de ces plus petits qui sont ses frères, c'est à Lui qu'on l'aura fait;

Les catholiques, en aimant la Vierge Marie comme ils l'aiment, ne font que glorifier Dieu qui a établi sa demeure non seulement dans le sein de cette femme ordinaire, mais aussi en son âme comme il désire s'établir dans l'âme de chaque homme.

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie. Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique entre autre.

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse. Qu'ils l'aiment comme une maman, il n'y a rien de plus normal puisque que Jésus nous invite à prendre Marie pour mère ; Marie à qui il nous a confié avant de mourir.

Arthur

BenJoseph a écrit:

Aussi cette idée païenne d'une « Reine des Cieux » est-elle un véritable sacrilège, et le culte offert à Marie, en tant que médiatrice entre l'homme et Dieu, est-il la pire forme d'idolâtrie.

Vous nous montrez que vous ne connaissez vraiment rien sur la vénération que les catholiques ont pour la mère de notre Sauveur et Seigneur, la mère de notre Dieu, Jésus-Christ.

Les catholiques n'ont jamais cru que Marie était "médiatrice" entre l'homme et Dieu. Marie est médiatrice entre l'homme et son fils, au même titre que les Apôtres par lesquels Jésus a voulu passer. Le médiateur c'est celui qui mets en relation 2 personnes, pour les rapprocher.

Les Apôtres nous aident à nous rapprocher de Jésus, qui Lui nous rapproche de son Père, nous uni à son Père. La Vierge Marie joue ce même rôle que les Apôtres, elle rapproche de son Fils, elle nous aide à suivre Jésus son Fils ; elle intercède pour nous et Jésus n'est vraiment pas offusqué de voir sa mère intervenir pour nous, auprès de Lui, comme elle l'a fait à Cana quand elle lui indique que les convives n'ont plus de vin.

BenJoseph a écrit:

Oser affirmer que l'unique moyen de parvenir à Dieu est de passer par Marie, est en contradiction flagrante avec l'enseignement de Jésus :
« Nul ne vient au Père que par moi. » (Evangile de Jean 14:6)

Où alors c'est de la mauvaise foi où bien vous ignorer totalement l'enseignement de l'Eglise catholique sur Marie, mais jamais celle-ci n'a enseigné que l'unique moyen de parvenir à Dieu était de passer par Marie.

BenJoseph a écrit:

Jamais aucune allusion n'est faite dans les Ecritures à la nécessité d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.

Dans ce cas, Jésus n'aurait pas envoyé ses Apôtres pour remettre les péchés s'il n'avait pas voulu passer par des intermédiaires.

C'est Jésus qui a voulu passer par des hommes pour baptiser, donner son pain de vie à manger, pardonner les péchés, etc ....

Arthur

[quote]

Le Roi Arthur a écrit:

En quoi la confiance et l'amour que les catholiques portent à la Vierge Marie qu'ils accueillent comme étant leur mère adoptive, selon la volonté du Christ, porte-t-elle atteinte à l'amour que l'on doit donner à Dieu ?

Je suis pas catho, mais je sais que selon la doctrine du Vatican la prière et l'adoration ne reviennent qu'à Dieu, n'est ce pas ?
Qu'est ce qu'on lit dans la prière que j'ai écrite. Déjà elle est adressée à Marie, alors qu'on n'a le droit de prier que Dieu seul, en plus de ça la Vierge est appelée "Reine et patronne de ce pays"... Chai pas comment tu justifies ça.

Citation :

Jésus ne nous a-t-il pas dit que toute la Loi dépendait de l'Amour que l'on porte à Dieu et de l'Amour que l'on porte à notre prochain. Dieu nous a-t-il demandé de n'aimer que Lui ? NON. Dieu a voulu que tout l'Amour qu'il attend de nous, nous le donnions à notre prochain auquel il a voulu, par Jésus s'identifier, puisque Jésus nous dit que tout ce que nous aurons fait à l'un de ces plus petits qui sont ses frères, c'est à Lui qu'on l'aura fait;

Ca ne justifie pas un amour aussi adorationnel porté à Marie, désolé, ton voisin de palier tu l'aimes pas autant que Marie....

Citation :

Les catholiques, en aimant la Vierge Marie comme ils l'aiment, ne font que glorifier Dieu qui a établi sa demeure non seulement dans le sein de cette femme ordinaire, mais aussi en son âme comme il désire s'établir dans l'âme de chaque homme.

Le problème c'est qu'ils s'adressent à elle comme à la "Reine et Patronne de ce pays". Désolée c'est plus qu'un titre honorifique là. Comment elle peut être Reine, alors que seul Jésus est le Roi ? COmment peut elle être Patronne alors que nous n'avons qu'un seul Directeur, le Christ ? Je veux dire à un moment faut arrêter quoi. Je dis pas que le Vatican a faux ou quoi, mais la pratique du catho moyen laisse à désirer.

Citation :

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie.

Les détracteurs ???? t'es marrant toi, tu te dis pas que ce sont justes d'humbles chrétiens qui cherchent la vérité tout simplement ?
Pourquoi Marie devrait-elle être plus vénérée qu'une autre femme qui a pris part à la mission du Christ ? Pourquoi autant de sacralité autour de Marie que vous même appelez "humble servante". Désolée, ça ne ressemble pas du tout à ça une "humble servante". Ca ressemble plus à un culte, même si doctrinalement ce n'est pas le cas, bien sûr, et c'est embêtant, avoue le quand même.

Citation :

Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique entre autre.

Pff on n'a que ça à faire ? Mais un peu d'estime pour tes frères chrétiens ça te ferait pas de mal tu sais !!

Citation :

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse.

"Reine et Patronne de la ville" Désolée mais ça me reste en travers de la gorge.

Citation :

Qu'ils l'aiment comme une maman, il n'y a rien de plus normal puisque que Jésus nous invite à prendre Marie pour mère ;

Il l'a demandé à Jean et pas à nous, Jean a bien bossé. Comprends que les digressions doctrinales au sujet de Marie n'ont aucun crédit auprès de ceux qui se concentrent sur les Ecritures seules.

Citation :

Marie à qui il nous a confié avant de mourir.

Digression doctrinale.

grace2dieu a écrit:

Je suis pas catho, mais je sais que selon la doctrine du Vatican la prière et l'adoration ne reviennent qu'à Dieu, n'est ce pas ?

Prier, qu'est-ce que cela veut dire. Prier c'est se tourner vers quelqu'un pour lui confier quelque chose ou lui demander quelque chose. Dans la mesure où nous croyons que la Vierge Marie, avec tous les saints, notamment les saints Apôtres vivent auprès de Jésus et qu'ils sont nos frères et soeurs, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se tourner vers eux pour leur confier nos prières afin qu'ils les présentent à Jésus.

Ne sommes-nous pas membre du Corps de Jésus. J'aime cette image utilisée par Paul. Quand je donne quelque chose à un proche, le le mets dans sa main, je passe par un de ses membres. Je peux donc très bien donner ma prière à un membre de Jésus, sa Mère ou un de mes frères les saints, pour qu'ils l'a présentent à Jésus, notre Tête.

Il n'y a rien qui interdit qu'on passe par quelqu'un que l'on savait très proche de Jésus pour qu'il intercède pour nous, bien que ce ne soit pas une obligation.

Si je prends mon exemple, c'est un saint lui-même qui est venu me chercher pour me conduire à Jésus, ce qui est la preuve qu'ils continuent à être Apôtres de jésus quand ils sont au Ciel.

Pourquoi rejeter nos frères que Jésus nous envoie pour nous guider sur le chemin qui mène à Lui ?

"grâce de dieu a écrit:

Qu'est ce qu'on lit dans la prière que j'ai écrite. Déjà elle est adressée à Marie, alors qu'on n'a le droit de prier que Dieu seul, en plus de ça la Vierge est appelée "Reine et patronne de ce pays"... Chai pas comment tu justifies ça.

C'est la prière d'adoration qui est du à Dieu. On peut prier la Vierge Marie ou un saint, sans les adorer.

Citation :

Ca ne justifie pas un amour aussi adorationnel porté à Marie, désolé, ton voisin de palier tu l'aimes pas autant que Marie....

Et si. L'Amour que je porte à Marie c'est l'Amour que Dieu me demande de donner à mon prochain. J'aime la Vierge Marie comme moi-même, comme me l'a demandé Jésus. Marie n'est pas pour moi une déesse à qui je rend un culte divin. Marie et ma mère chérie que j'aime comme une maman, d'un amour de charité comme je dois aussi aimer mon voisin.

Citation :

Le problème c'est qu'ils s'adressent à elle comme à la "Reine et Patronne de ce pays". Désolée c'est plus qu'un titre honorifique là. Comment elle peut être Reine, alors que seul Jésus est le Roi ?

Ne sommes-nous pas appelés à tous régner avec Jésus, à étendre le règne de son Amour sur la terre. Pourquoi Marie n'aurait-elle pas, auprès de Jésus, une place de choix pour régner avec Lui. Tous nous régnerons avec Lui.

grâcedeDieu a écrit:

Comment peut elle être Patronne alors que nous n'avons qu'un seul Directeur, le Christ ? Je veux dire à un moment faut arrêter quoi. Je dis pas que le Vatican a faux ou quoi, mais la pratique du catho moyen laisse à désirer.

Selon ton jugement. Mais quel valeur a ton jugement. Dieu seul est juge mon ami et il te jugera comme tu auras jugé ton prochain. Dieu ne te demande pas de juger ton prochain, mais de l'aimer sans condition.

Citation :

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie.

Les détracteurs ???? t'es marrant toi, tu te dis pas que ce sont justes d'humbles chrétiens qui cherchent la vérité tout simplement ? [/quote]

Tu chercherais la vérité, tu ne porterais ces jugement sur les catholiques, car Jésus nous demande de ne pas juger notre prochain, mais de l'aimer. Dans la mesure où tu juges les catholiques, tu n'es plus dans la recherche de la Vérité annoncée et révélée par Jésus. En te faisant l'accusateur de tes frères, tu ne sers plus Jésus, mais celui qui nous accuse devant Dieu.

grâcedeDieu a écrit:

Pourquoi Marie devrait-elle être plus vénérée qu'une autre femme qui a pris part à la mission du Christ ? Pourquoi autant de sacralité autour de Marie que vous même appelez "humble servante". Désolée, ça ne ressemble pas du tout à ça une "humble servante". Ca ressemble plus à un culte, même si doctrinalement ce n'est pas le cas, bien sûr, et c'est embêtant, avoue le quand même.

On peu être humble servante et siéger à la droite du Christ. Jésus est bien à la droite de Dieu et serviteur de l'homme.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique entre autre.

Pff on n'a que ça à faire ? Mais un peu d'estime pour tes frères chrétiens ça te ferait pas de mal tu sais !!

Lequel de nous deux à le moins d'estime pour ses frères chrétiens. Qui se fait l'accusateur de ses frères chrétiens ? Toi ou moi ?

gracedeDieu a écrit:

Citation :

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse.

"Reine et Patronne de la ville" Désolée mais ça me reste en travers de la gorge.

C'est parce que tu fais tout un fromage avec notre vénération envers la Vierge. Tu respecterais notre foi, sans pour autant la partager, cela ne te resterait pas en travers de la gorge;

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Qu'ils l'aiment comme une maman, il n'y a rien de plus normal puisque que Jésus nous invite à prendre Marie pour mère ;

Il l'a demandé à Jean et pas à nous, Jean a bien bossé. Comprends que les digressions doctrinales au sujet de Marie n'ont aucun crédit auprès de ceux qui se concentrent sur les Ecritures seules.

Citation :

Marie à qui il nous a confié avant de mourir.

Digression doctrinale.

[/quote]

Vous avez enfermé l'Esprit Saint dans la Bible, dans l'Evangile, comme si l'Esprit Saint avait cessé d'inspirer l'Eglise de Jésus ; comme si Jésus avait cessé d'inspirer son Eglise quand les Evangélistes ont écris les Evangiles.

Arthur

Je veux bien que Marie soit toujours vierge après la conception, mais j'ai du mal a croire quelle le soit restée après l'accouchement

Jamais aucune allusion n'est faite dans les Ecritures à la nécessité d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.

Nous catholiques croyons a la communion des saints .Et cette communion se fait aussi part la prière ,les actes etc...De même que Jésus et affirmes que nous pouvons aussi être intermédiaire entre un pécheur qui a besoin de secours et que ce besoin même d'aides est a ses yeux : un aides personnel a Lui-même .
Il y a aussi de très beaux textes sur la prière _dans la Bible .

Arthur a écrit,

Citation :

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie. Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique entre autre.

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse. Qu'ils l'aiment comme une maman, il n'y a rien de plus normal puisque que Jésus nous invite à prendre Marie pour mère ; Marie à qui il nous a confié avant de mourir.

Arthur

Je suis tout à fait en accord avec toi, Arthur.

Et comme je l'ai dit plus haut à BenJoseph qui se plaignait que "la porte est ouverte à Mahomet" : Ce sont les éternelles et constantes disputes entre les différentes Branches du Christianisme, qui contribuent grandement à ouvrir cette porte.


Arthur a écrit, répondant à graced2dieu,

Citation :

C'est parce que tu fais tout un fromage avec notre vénération envers la Vierge. Tu respecterais notre foi, sans pour autant la partager, cela ne te resterait pas en travers de la gorge;

Et il a parfaitement raison.
Il ne suffit que d'être Tolérant envers la croyance des autres.

Moi-même par exemple, bien que considérant le Catholicisme comme étant "le plus proche de la Vérité", je suis parfaitement respectueux des autres Branches du Christianisme, que je connais très bien (et de près).

D'ailleurs, vous passez beaucoup de temps, à vous disputer (un peu bêtement) entre vous.

Je suis même respectueux envers les TJ ou les Musulmans, tant qu'ils ne viennent pas dénigrer ou attaquer, ma propre Religion.

BenJoseph a écrit:

Man a écrit:

ederlezi a écrit:

bonjour moi j'ai lu dans l'évangile de mathieu que jésus se disait prophète ,et que les gens le voyaient prophète
et je lis dans l'évangile de marc(12: 29 à 31) que jésus demande de n'adorer que dieu l'unique et d'aimer son prochain et qu'il n'y a pas d'autres commandemants.

Est-ce que ce sont les seules choses que Jésus a dit ?

Et Dieu a demandé de n'adorer que Dieu, cela veut dire que Dieu ne parle pas de lui ? Jésus peut très bien demander de n'adorer que Dieu et être en même temps ce Dieu qui Le demande.

En clair, il n'y a pas beaucoup de paroles de Jésus dans le Coran ce qui explique la pauvreté de ses enseignements !
Il n'est cité qu'une quinzaine de fois
Et ses paroles ne sont rapportées que dans 4 sourates

Pour un "grand et illustre prophète" ça fait maigrichon comme enseignements

Ils n'ont rien sur les Prophètes.. Nous avons plus sur un des petits fils de Jacob que eux sur tous les Prophètes.

bonjour à tous ,
ce n'est pas un forum inter-religions ici , c'est un forum inter-chrétiens qui , bien que lisant tous la bible ne sont pas foutus de se mettre d'accord,
si le coran vous semblent avoir "peu" sur les prophètes c'est que ce n'est pas le but de re-raconter l'histoire des prophètes , tout simplement, mais plutôt de rappeller que c'est le dernier maillon d'une même chaîne, chose que vous n'accepterez jamais,
nous considérons vraiment marie comme une "humble servante," comme disait roi arthur, mais vous ne voyez pas ce qui nous lie, vous n'êtes bons qu'à polémiquer ,à conjecturer, et à vous moquer en lançant des sobriquets ou des copier-coller de ce untel a dit et untel a dit,
ridicule, indigne de gens qui réfléchissent (?) sur la religion.

bonne journée
ne vous fatiguez pas à faire " ederlezi a écrit " ederelzi a une autre vie à vivre....

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Je suis pas catho, mais je sais que selon la doctrine du Vatican la prière et l'adoration ne reviennent qu'à Dieu, n'est ce pas ?

Prier, qu'est-ce que cela veut dire. Prier c'est se tourner vers quelqu'un pour lui confier quelque chose ou lui demander quelque chose. Dans la mesure où nous croyons que la Vierge Marie, avec tous les saints, notamment les saints Apôtres vivent auprès de Jésus et qu'ils sont nos frères et soeurs, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas se tourner vers eux pour leur confier nos prières afin qu'ils les présentent à Jésus.

Ne sommes-nous pas membre du Corps de Jésus. J'aime cette image utilisée par Paul. Quand je donne quelque chose à un proche, le le mets dans sa main, je passe par un de ses membres. Je peux donc très bien donner ma prière à un membre de Jésus, sa Mère ou un de mes frères les saints, pour qu'ils l'a présentent à Jésus, notre Tête.

Excuse moi Arthur, mais ton frère de ta paroisse ou ton prètre quand tu te tournes vers lui pour lui confier quelque chose, tu ne le pries pas.

CESSE DE JOUER AVEC LES MOTS.

Il est interdit d'adresser une prière à un homme selon la doctrine du Vatican, et donc tu n'as pas le droit de prier un saint. Je ne vais pas te rappeler les termes de la foi à laquelle tu adhères.

Citation :

Il n'y a rien qui interdit qu'on passe par quelqu'un que l'on savait très proche de Jésus pour qu'il intercède pour nous, bien que ce ne soit pas une obligation.

Est ce que si tu as l'occasion de voir le Pape tu vas lui adresser une prière ?????? A un moment FAUT ARRETER.

Citation :

Si je prends mon exemple, c'est un saint lui-même qui est venu me chercher pour me conduire à Jésus, ce qui est la preuve qu'ils continuent à être Apôtres de jésus quand ils sont au Ciel.

En théorie la communion des Saints n'est pas une prière. Mais dans les faits, on prier Marie. Désolée, c'est interdit pas le Vatican je le répète.

Citation :

Pourquoi rejeter nos frères que Jésus nous envoie pour nous guider sur le chemin qui mène à Lui ?

J'ai par ailleurs lu que communier avec les Saints n'a rien à voir avec leur adresser une prière. Donc stop le jeu de mots.

Citation :

"grâce de dieu a écrit:

Qu'est ce qu'on lit dans la prière que j'ai écrite. Déjà elle est adressée à Marie, alors qu'on n'a le droit de prier que Dieu seul, en plus de ça la Vierge est appelée "Reine et patronne de ce pays"... Chai pas comment tu justifies ça.

C'est la prière d'adoration qui est du à Dieu. On peut prier la Vierge Marie ou un saint, sans les adorer.

Décréter un saint "ROI" désolée pour moi c'est plus du blasphème qu'autre chose...

Citation :

Citation :

Ca ne justifie pas un amour aussi adorationnel porté à Marie, désolé, ton voisin de palier tu l'aimes pas autant que Marie....

Et si. L'Amour que je porte à Marie c'est l'Amour que Dieu me demande de donner à mon prochain.

STP, arrête ton hypocrisie. T'as déjà construit une grotte pour ton voisin ? Tu lui a déjà consacré tout un week end rien que pour lui parler comme on fait lors des dévotions mariales ?
STP arrête.

Citation :

J'aime la Vierge Marie comme moi-même, comme me l'a demandé Jésus.

Encore heureux.

Citation :

Marie n'est pas pour moi une déesse à qui je rend un culte divin.

Chai pas comment tu peux justifier qu'on fasse une PRIERE à Notre Dame du Pont en l'appelant Reine et Patronne de la Ville. Franchement, c'est limite.

Citation :

Marie et ma mère chérie que j'aime comme une maman, d'un amour de charité comme je dois aussi aimer mon voisin.

... PAS BIBLIQUE. ON PASSE.

Citation :

Citation :

Le problème c'est qu'ils s'adressent à elle comme à la "Reine et Patronne de ce pays". Désolée c'est plus qu'un titre honorifique là. Comment elle peut être Reine, alors que seul Jésus est le Roi ?

Ne sommes-nous pas appelés à tous régner avec Jésus, à étendre le règne de son Amour sur la terre. Pourquoi Marie n'aurait-elle pas, auprès de Jésus, une place de choix pour régner avec Lui. Tous nous régnerons avec Lui.

Pourquoi alors dans la Ville il tous ses habitants ou du moins tous les chrétiens de cette paroisse ne sont pas appelés Rois et Patron de cette ville ???? STP tu t'enfonces.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Comment peut elle être Patronne alors que nous n'avons qu'un seul Directeur, le Christ ? Je veux dire à un moment faut arrêter quoi. Je dis pas que le Vatican a faux ou quoi, mais la pratique du catho moyen laisse à désirer.

Selon ton jugement. Mais quel valeur a ton jugement.

MDR.... !!!!!!! Comment un chrétien peut décider d'avoir un autre Patron que le Directeur qu'est le Christ ?????? TU PEUX PAS JUSTIFIER CA TU RENTRES DANS LE SENTIMENTAL... Malheureux.

Citation :

Dieu seul est juge mon ami et il te jugera comme tu auras jugé ton prochain. Dieu ne te demande pas de juger ton prochain, mais de l'aimer sans condition.

Ce n'est pas parce que je pointe le doigt sur quelque chose qui pour moi est anti biblique que je n'aime pas les personnes qui le font. Tu sais le vrai amour c'est pas de dire tout est beau et tout est gentil, mais de reconnaitre ce qui va pas, et d'aimer la personne pas pour ce qu'elle fait mais pour ce qu'elle est, un enfant de Dieu.

Citation :

Citation :

Ce sont les détracteurs de l'Eglise catholique qui ont à redire sur la vénération que l'on peut avoir pour la Vierge Marie.

Les détracteurs ???? t'es marrant toi, tu te dis pas que ce sont justes d'humbles chrétiens qui cherchent la vérité tout simplement ?

Tu chercherais la vérité, tu ne porterais ces jugement sur les catholiques, car Jésus nous demande de ne pas juger notre prochain, mais de l'aimer.[/quote]
Je n'ai même pas commencé à juger... je ne fais que constater quelque chose qui coince sérieusement. Mais comme tu n'as pas d'argument tu balances sur la corde sensible, ca détruit le débat. Si t'es pas prêt à mettre ton église à nu, tu viens faire quoi ici ?

Citation :

Dans la mesure où tu juges les catholiques,

Je constate. C'est différent.

Citation :

tu n'es plus dans la recherche de la Vérité annoncée et révélée par Jésus.

Je constate et j'examine à la lumière de la Parole de Dieu.

Citation :

En te faisant l'accusateur de tes frères, tu ne sers plus Jésus, mais celui qui nous accuse devant Dieu.

MDR. Ca te fait mal ? Courage, c'est dur d'être devant ses manquements...

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Pourquoi Marie devrait-elle être plus vénérée qu'une autre femme qui a pris part à la mission du Christ ? Pourquoi autant de sacralité autour de Marie que vous même appelez "humble servante". Désolée, ça ne ressemble pas du tout à ça une "humble servante". Ca ressemble plus à un culte, même si doctrinalement ce n'est pas le cas, bien sûr, et c'est embêtant, avoue le quand même.

On peu être humble servante et siéger à la droite du Christ. Jésus est bien à la droite de Dieu et serviteur de l'homme.

Oui humble servante qui siège à la droite du Christ comme TOUTES LES AUTRES HUMBLES SERVANTES de Dieu dans la Bible... Pourquoi alors la sacraliser plus qu'Esther, Anne, Elizabeth, Ruth ? ... Tu ne peux pas justifier ça avec la Bible.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Il a bien fallût qu'ils trouvent quelque chose pour se démarquer de l'Eglise catholique entre autre.

Pff on n'a que ça à faire ? Mais un peu d'estime pour tes frères chrétiens ça te ferait pas de mal tu sais !!

Lequel de nous deux à le moins d'estime pour ses frères chrétiens. Qui se fait l'accusateur de ses frères chrétiens ? Toi ou moi ?

J'ai un profond amour pour mes frères catholiques et un profond respect, mais autant que je ne porte pas de muselière pour dénoncer ce qui va pas chez les TJ, ou les Brahnamistes et autre, autant je vais pas porter une muselière pour les catholiques. Sorry, c'est pas constructif.

Citation :

gracedeDieu a écrit:

Citation :

La grande majorité des catholiques aiment Marie sans en faire une déesse.

"Reine et Patronne de la ville" Désolée mais ça me reste en travers de la gorge.

C'est parce que tu fais tout un fromage avec notre vénération envers la Vierge. Tu respecterais notre foi, sans pour autant la partager, cela ne te resterait pas en travers de la gorge;

On ne vénère pas les humains... On a de l'amour ou du respect pour eux, de l'admiration

définition de vénérer : vénérer
1. Rendre un culte à Dieu, à un saint.
adorer, révérer.

Citation :

Vous avez enfermé l'Esprit Saint dans la Bible, dans l'Evangile, comme si l'Esprit Saint avait cessé d'inspirer l'Eglise de Jésus ; comme si Jésus avait cessé d'inspirer son Eglise quand les Evangélistes ont écris les Evangiles.

Arthur

Désolée c'est pas moi qui ai dit ne de rien ajouter ni retrancher, c'est Jean, va régler tes comptes avec lui

RAMOSI a écrit:

Arthur a écrit, répondant à graced2dieu,

Citation :

C'est parce que tu fais tout un fromage avec notre vénération envers la Vierge. Tu respecterais notre foi, sans pour autant la partager, cela ne te resterait pas en travers de la gorge;

Et il a parfaitement raison.
Il ne suffit que d'être Tolérant envers la croyance des autres.

Relater ce qui pour moi est incohérent avec le message biblique n'a rien à voir avec un manque de tolérance. Ma famille catho, ca me gène pas d'aller chez eux même s'il y a une grotte mariale dans leur jardin. Ca ne me gène pas de leur envoyer une petite carte lorsqu'ils vont à Lourdes. Je ne suis pas gênée de partager une Messe avec ma famille, je ne suis pas intolérante, je suis même heureuse de voir le bien que cela leur fait d'aller en dévotion mariale et tout, cependant quand je suis pas d'accord je vais pas me gêner pour le dire.

ederlezi a écrit:

bonjour à tous ,
ce n'est pas un forum inter-religions ici , c'est un forum inter-chrétiens qui , bien que lisant tous la bible ne sont pas foutus de se mettre d'accord,

En fait ici à la base c'est la section ENSEIGNEMENTS CHRETIENS donc normal que ce soient des chrétiens, qui à mon avis s'y connaissent mieux que toi en la matière qui parlent de doctrine chrétienne.

Citation :

si le coran vous semblent avoir "peu" sur les prophètes c'est que ce n'est pas le but de re-raconter l'histoire des prophètes , tout simplement, mais plutôt de rappeller que c'est le dernier maillon d'une même chaîne,

Jésus a dit que le dernier grand prophète est Jean Baptiste, les autres sont des imposteurs.

Citation :

chose que vous n'accepterez jamais,

C'est Jésus qui nous demande de ne pas accepter, on est obligé de lui obéir.

Citation :

nous considérons vraiment marie comme une "humble servante," comme disait roi arthur, mais vous ne voyez pas ce qui nous lie,

Marie la soeur d'Aaron... ???? Le coran n'est pas la Parole de Dieu

Citation :

vous n'êtes bons qu'à polémiquer ,à conjecturer, et à vous moquer en lançant des sobriquets ou des copier-coller de ce untel a dit et untel a dit,

Ca prouve simplement que le christianisme ne nous lobotomise pas, on réfléchit et raisonne malgré tout... Je trouve que c'est plutôt la force du christianisme que de se renouveler comme un véritable organisme vivant.

Citation :

ridicule, indigne de gens qui réfléchissent (?) sur la religion.

Pour toi oui, mais pour moi le jour ou on aura tous le même avis, je me poserai de sérieuses questions.

Citation :

bonne journée
ne vous fatiguez pas à faire " ederlezi a écrit " ederelzi a une autre vie à vivre....

lol.... je t'aimais bien pourtant.

grace2dieu a écrit:

Excuse moi Arthur, mais ton frère de ta paroisse ou ton prètre quand tu te tournes vers lui pour lui confier quelque chose, tu ne le pries pas.

Quand mon frère de ma paroisse ou mon curé va à Lourdes où célèbre une messe, je lui dit : "Je te prie de bien vouloir prier pour moi pendant la messe où à Lourdes devant la grotte. Je lui demande d'intercéder pour moi.

Prier, pour moi, c'est d'abord solliciter l'aide de quelqu'un où lui dire tout mon amour. C'est ce que je fais avec Jésus à la différence que lorsque je m'adresse à un saint où à la Vierge Marie pour les prier, je sais très bien que ce n'est pas au Christ, ni à Dieu que je m'adresse, mais un un frère ou une soeur qui est très proche de Jésus ; Marie l'étant plus que personne, puisqu'elle est sa Mère.

Je le dis bien, tu fais un fromage pour rien. Que toi cela te pose problème de confier aux saints où à la Mère de Jésus, de temps en temps, la prière que tu désires adresser au Christ Jésus, je peux le comprendre vu l'étroitesse d'esprit avec lequel tu lis les Evangiles. Nous, catholiques, cela ne nous posent absolument pas de problème, dans la mesure où savons bien que prier les saints ou la Vierge Marie ce n'est pas prier Dieu ou le Christ.

[quote="grâcedeDieu"CESSE DE JOUER AVEC LES MOTS.

Il est interdit d'adresser une prière à un homme selon la doctrine du Vatican [/quote]

Cites-moi un seul texte du Vatican où il est dit qu'il est interdit de confier une prière à un homme, à un saint où à la Vierge Marie ?

grâcedeDieu a écrit:

et donc tu n'as pas le droit de prier un saint. Je ne vais pas te rappeler les termes de la foi à laquelle tu adhères.

Je vais te citer la doctrine de l'Eglise catholique, que tu trouveras dans le Concile Vatican II, en ce qui concerne la prière que l'on peut adresser aux saints :

"Admis dans la patrie et présents au Seigneur, par lui, avec lui et en lui, ils (les saints) ne cessent d'intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites acquis sur terre par l'unique médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus ... ainsi, leur sollicitude fraternelle est du plus grand secours pour notre faiblesse" (Lumen Gentium 49)

"Quant aux Apôtres et aux martyrs du Christ, qui donnèrent le témoignage suprême de la foi et de la charité par l'éffusion de leur sang, l'Eglise a toujours cru qu'ils se trouvaient dans le Christ plus étroitement unis avec nous : en même temps que la Bienheureuse Vierge Marie et les saints anges, elle les a honorés avec une particulière ferveur, SOLLICITANT PIEUSEMENT LE SECOURS DE LEUR INTERCESSION... IL EST DONC AU PLUS HAUT POINT CONVENABLE que nous aimions ces amis et cohéritiers de Jésus-Christ, nos frères aussi et nos insignes bienfaiteurs, que nous rendions à Dieu pour eux l'action de grâce qui lui est due, QUE NOUS LES INVOQUIONS AVEC ARDEUR, RECOURANT A LEURS PRIERES, A LEUR SECOURS ET A LEUR AIDE pour obtenir de Dieu par son Fils Jésus-Christ NOTRE SEUL REDEMPTEUR et SAUVEUR, les bienfaits dont nous avons besoin" (Lumen Gentium 50)

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Il n'y a rien qui interdit qu'on passe par quelqu'un que l'on savait très proche de Jésus pour qu'il intercède pour nous, bien que ce ne soit pas une obligation.

Est ce que si tu as l'occasion de voir le Pape tu vas lui adresser une prière ?????? A un moment FAUT ARRETER.

Je lui confie ma prière, comme je peux la confier à la Vierge Marie et aux saints.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Si je prends mon exemple, c'est un saint lui-même qui est venu me chercher pour me conduire à Jésus, ce qui est la preuve qu'ils continuent à être Apôtres de jésus quand ils sont au Ciel.

En théorie la communion des Saints n'est pas une prière. Mais dans les faits, on prier Marie. Désolée, c'est interdit pas le Vatican je le répète.

"Marie a été élevée par la grâce de Dieu, au dessous de son Fils, au dessus des anges et de tous les hommes comme la Mère très sainte de Dieu, présente aux mystères du Christ ; AUSSI EST-ELLE LEGITIMEMENT HONOREE par l'Eglise, D'UN CULTE SPECIAL. Et de fait, depuis les temps les plus reculés, la bienheureuse Vierge est honorée sous le titre de "Mère de Dieu" ; et les fidèles se féfugient sous sa protection, l'implorant dans tous leurs dangers et leurs besoins.... Ce culte, tel qu'il a toujours existé dans l'Eglise, présente un caractère absolument unique ; IL N'EN EST PAS MOINS ESSENTIELLEMENT DIFFERENT DU CULTE D'ADORATION QUI EST RENDU AU VERBE INCARNE, ainsi qu'au Père et à l'Esprit Saint ; IL EST EMINEMMENT APTE A LE SERVIR." (Lumen Gentium 66)

Le culte rendu à la Vierge Marie et aux saints n'est pas un culte d'adoration, mais de la piété.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Pourquoi rejeter nos frères que Jésus nous envoie pour nous guider sur le chemin qui mène à Lui ?

J'ai par ailleurs lu que communier avec les Saints n'a rien à voir avec leur adresser une prière. Donc stop le jeu de mots.

Il y a la prière d'adoration réservé à Dieu et la prière d'intercession que l'on peut adresser aux saints, aux membres du Corps de Jésus ; à ceux par qui Jésus aime à passer pour nous exaucer, exaucer nos prières.

Je peux te citer l'exemple de cette religieuse atteinte de la maladie de parkyson et qui a adressé à Jean-Paul II monté au Ciel, une prière d'intercession pour sa guérison. Jésus s'est plu à passer par son Pape, le bienheureux Jean-Paul II si proche de Lui, pour accorder à cette religieuse, cette guérison.

grâcedeDieu a écrit:

Décréter un saint "ROI" désolée pour moi c'est plus du blasphème qu'autre chose...

Ce qui veut dire que lorsque Pierre, dans les lettres, nous dit que nous sommes un peuple de Rois, Royal, il blasphème !!!

Citation :

Citation :

Ca ne justifie pas un amour aussi adorationnel porté à Marie, désolé, ton voisin de palier tu l'aimes pas autant que Marie....

grâcedeDieu a écrit:

STP, arrête ton hypocrisie. T'as déjà construit une grotte pour ton voisin ? Tu lui a déjà consacré tout un week end rien que pour lui parler comme on fait lors des dévotions mariales ?
STP arrête.

C'est toi qui ferait mieux de raconter n'importe quoi, de parler de ce que tu ne connais pas. Je n'ai jamais vu des personnes passer tout un weekend à parler à la Vierge Marie. Quand on va à Lourdes, on va de temps en temps à la grotte, prier la Vierge Marie, lui confier nos demandes et la plus part du temps on prie son Fils Jésus et dans la grotte on offre à Dieu le sacrifice de son Fils, en présence de sa Mère.

Citation :

J'aime la Vierge Marie comme moi-même, comme me l'a demandé Jésus.

Encore heureux.

grâcedeDieu a écrit:

Marie n'est pas pour moi une déesse à qui je rend un culte divin.

Chai pas comment tu peux justifier qu'on fasse une PRIERE à Notre Dame du Pont en l'appelant Reine et Patronne de la Ville. Franchement, c'est limite.

Marie est Reine car elle règne avec son Fils, d'une manière éminente, comme tous nous sommes appelés à régner avec Jésus. Toutes nos paroisses sont placées sous la protection d'un saint patron ; un saint à qui on demande de nous accompagner, de nous soutenir.

grâcedeDieu a écrit:

MDR.... !!!!!!! Comment un chrétien peut décider d'avoir un autre Patron que le Directeur qu'est le Christ ?????? TU PEUX PAS JUSTIFIER CA TU RENTRES DANS LE SENTIMENTAL... Malheureux.

Le patron, en couture, c'est ce que l'on copie, c'est ce que l'on reproduit, c'est ce que l'on imite. Pour aller à Jésus, on peut copier un saint qui nous sert de patron, de guide, de parrain. Par contre, pour aller à Dieu, on n'a qu'un seul guide, c'est Jésus.

Citation :

Ce n'est pas parce que je pointe le doigt sur quelque chose qui pour moi est anti biblique que je n'aime pas les personnes qui le font. Tu sais le vrai amour c'est pas de dire tout est beau et tout est gentil, mais de reconnaitre ce qui va pas, et d'aimer la personne pas pour ce qu'elle fait mais pour ce qu'elle est, un enfant de Dieu.

C'est pas que ce soit anti-biblique, cela ne s'accorde pas avec l'interprétation que tu fais de la Bible.

Citation :

Les détracteurs ???? t'es marrant toi, tu te dis pas que ce sont justes d'humbles chrétiens qui cherchent la vérité tout simplement ?

Chercher la Vérité c'est pas chercher des poux sur la têtes de ses voisins chrétiens où passer son temps à les critiquer. Désolé ...

grâcedeDieu a écrit:

Tu chercherais la vérité, tu ne porterais ces jugement sur les catholiques, car Jésus nous demande de ne pas juger notre prochain, mais de l'aimer.

Je n'ai même pas commencé à juger... je ne fais que constater quelque chose qui coince sérieusement. Mais comme tu n'as pas d'argument tu balances sur la corde sensible, ca détruit le débat. Si t'es pas prêt à mettre ton église à nu, tu viens faire quoi ici ? [/quote]

Et qui es-tu pour mettre l'Eglise catholique à nu. Tu ne serais pas un peu prétentieux ? Déshabiller quelqu'un c'est aussi passer son temps à le critiquer. Je ne crois pas que ce soit ce que Jésus attende d'un chrétien.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Dans la mesure où tu juges les catholiques,

Je constate. C'est différent.

On peu constater et ne pas être d'accord. Toi, désolé, mais tu vas au delà de la constatation, TU JUGES.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

tu n'es plus dans la recherche de la Vérité annoncée et révélée par Jésus.

Je constate et j'examine à la lumière de la Parole de Dieu.

NON, à la lumière de ton interprétation, de ta compréhension personnelle des Ecritures.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

En te faisant l'accusateur de tes frères, tu ne sers plus Jésus, mais celui qui nous accuse devant Dieu.

MDR. Ca te fait mal ? Courage, c'est dur d'être devant ses manquements...

Alors pas du tout. Tu me fais bien rire. C'est plutôt tes manquements que tu me révèles

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Pourquoi Marie devrait-elle être plus vénérée qu'une autre femme qui a pris part à la mission du Christ ? Pourquoi autant de sacralité autour de Marie que vous même appelez "humble servante". Désolée, ça ne ressemble pas du tout à ça une "humble servante". Ca ressemble plus à un culte, même si doctrinalement ce n'est pas le cas, bien sûr, et c'est embêtant, avoue le quand même.

grâcedeDieu a écrit:

On peu être humble servante et siéger à la droite du Christ. Jésus est bien à la droite de Dieu et serviteur de l'homme.

Oui humble servante qui siège à la droite du Christ comme TOUTES LES AUTRES HUMBLES SERVANTES de Dieu dans la Bible... Pourquoi alors la sacraliser plus qu'Esther, Anne, Elizabeth, Ruth ? ... Tu ne peux pas justifier ça avec la Bible.

On n'a pas besoin de la sacralisée, Dieu s'en est chargé en la choisissant pour naître en son sein et faire d'elle une terre sacrée, sainte, le Temple de Dieu durant 9 mois, avant de faire d'elle le Temple de l'Esprit Saint, comme il fait de chacun de nous le Temple de l'Esprit Saint. Ne devenons-nous pas une terre sacrée de Dieu quand Dieu vient établir sa demeure en nous ?

[quote="grâce de Dieu"]On ne vénère pas les humains... On a de l'amour ou du respect pour eux, de l'admiration

définition de vénérer : vénérer
1. Rendre un culte à Dieu, à un saint.
adorer, révérer.
[quote]

Comment Dieu nous demande-t-il de lui rendre un culte ? En l'aimant de tout notre être. Aimer notre prochain, c'est rendre aussi le culte qui plait à Dieu, car Dieu veut être aimé dans notre prochain.

L'amour que l'on porte à notre prochain et plus particulièrement à la mère de Dieu, à nos frères les saints, les frères de notre Dieu, voilà le culte qui plaît à Dieu. Je le répète, Dieu aime être aimé en l'homme. Passer par un saint pour aller au Christ, pour lui demander d'intercéder pour nous n'offusque en rien Dieu, au contraire. Comme je te l'ai montré avec le Bienheureux Jean-Paul II, Dieu s'est plus à recevoir de cette religieuse, la demande de cette religieuse par l'intermédiaire, de ce pape puisque cette demande a été exaucée. Dieu en aurait été offusqué, il n'aurait pas exaucé cette prière. Et ils sont nombreux les saints, au cours des siècles, par lequels Dieu a reçu des demandes de guérison, de conversion et les a exaucées.

Arthur

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, Marie à réellement enfanté ce Jésus qui est le Christ.
Elle ne devait donc pas être une Femme tout à fait ordinaire.
Néammoins, elle s'est qualifié elle-même de : "Humble servante de Dieu".

Qui peut donc empêcher Dieu, qui est tout puissant, d'élever cette Marie au Ciel (le Royaume de Dieu), afin qu'elle puisse avec les autres Saints, et sous la Juridiction de Jésus, contribuer à intercéder pour nous les vivants, qui en avons grand besoin.

Je pense que beaucoup de Protestants/Evangélistes/Baptistes pèchent malheureusement par ignorance, lorsqu'ils parlent de l'Eglise Catholique, ou pire la condamnent, en ignorant les "Fruits Spirituels" réels découlant de cette Eglise.

RAMOSI a écrit:

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, Marie à réellement enfanté ce Jésus qui est le Christ.

Oui la puissance de Dieu a engendré le corps de Jésus dans le sein de Marie.

Citation :

Elle ne devait donc pas être une Femme tout à fait ordinaire.

Qu'est ce qui te fait dire ça ?

De 2 choses l'une
Soit c'est Dieu qui choisit et la gloire revient à Dieu
Soit c'est l'homme qui agit et la gloire revient à l'homme.

Citation :

Néammoins, elle s'est qualifié elle-même de : "Humble servante de Dieu".

Ce qu'elle est comme un nombre important de femmes qui ont dédié leur vie entière à Dieu.

Citation :

Qui peut donc empêcher Dieu, qui est tout puissant, d'élever cette Marie au Ciel (le Royaume de Dieu), afin qu'elle puisse avec les autres Saints, et sous la Juridiction de Jésus, contribuer à intercéder pour nous les vivants, qui en avons grand besoin.

1. Tu ne trouveras pas de justification BIBLIQUE de ce que tu viens d'annoncer. Ca provient de la Tradition, ça se tient même très bien avec la tradition, mais devant la Bible c'est très bancal.
2. Nous sommes TOUS membres du corps de Christ, il n'y a pas de hiérarchie. Nous sommes TOUS sauvés par la grâce, et par le moyen de la foi, et non par nos propres forces afin que personne ne se glorifie.
Ce qui arrive à mon petit 3.
Marie n'est pas plus vertueuse ou un maillon plus important que Rahab qui a cru au Dieu d'Israel, que chaque apôtre qui a donné sa vie pour l'Evangile, que ce scribe qui a scrupuleusement écrit et copié la Parole de Dieu pour qu'elle me parvienne, que le missionnaire qui est arrivé sur ma terre et a décidé de traduire la Bible dans ma langue maternelle, que ce monsieur qui a parlé de Dieu à mon grand père et qui est mort martyr. Marie n'est pas un maillon plus important que tous ceux ci. Et je ne vois pas pourquoi la rendre plus important, ou la Number 3 au ciel. Ca ne se justifie pas et ça va à l'encontre de l'Evangile et de que Jésus est venu apporter : il n'a fait acception de personne.
Désolée mettre Marie au dessus de toutes ces personnes qui ont autant donné leur vie, le corps, leur coeur, leur âme pour l'Evangile, pour moi c'est casser même l'essence de l'Evangile qui est venu faire de tous les hommes des amis du Christ.

Citation :

Je pense que beaucoup de Protestants/Evangélistes/Baptistes pèchent malheureusement par ignorance,

Je pensais que tu étais tolérant ?...

Citation :

lorsqu'ils parlent de l'Eglise Catholique,

L'église catholique n'est pas pas parfaite, ni meilleure qu'une autre église je ne vois pas pourquoi on devrait éviter de dénoncer ce qui ne va pas, très cher.

Citation :

ou pire la condamnent, en ignorant les "Fruits Spirituels" réels découlant de cette Eglise.

Moi je ne condamne personne. La foi et le salut ne dépendent pas de nos "Fruits Spirituels", ils sont un don gratuit de Dieu dont le mérite est uniquement au Christ.

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Excuse moi Arthur, mais ton frère de ta paroisse ou ton prètre quand tu te tournes vers lui pour lui confier quelque chose, tu ne le pries pas.

Quand mon frère de ma paroisse ou mon curé va à Lourdes où célèbre une messe, je lui dit : "Je te prie de bien vouloir prier pour moi pendant la messe où à Lourdes devant la grotte. Je lui demande d'intercéder pour moi.

Quand ton frère de ta paroisse ou ton curé vient te voir tu ne lui dis pas :

ô mon frère qui aime être à invoqué sous le nom d'Etoile de mer, pour m'enseigner avec quelle confiance je dois te prier, tandis que tu es le temple de Dieu.

Je te supplie, obtiens moi de Dieu, par les mérites de notre Seigneur Jésus Christ et par l'intercession des martyrs saint juste, saint sebastien, saint paul de narbonne, saint Prudent et de nos saint eveques (...) la grâce que je sollicite

Et que ton aide maternelle m'aide à arriver dans la Terre des Vivants. Ainsi soit il"

STP SOIS HONNETE... !!!!! Juste un peu d'honneteté, quoi !

Citation :

Prier, pour moi, c'est d'abord solliciter l'aide de quelqu'un où lui dire tout mon amour.

Prier c'est s'adresser à Dieu. On ne "prie" pas un ami, on "le prie de", toi même tu l'as exprimé, et tu t'es piégé tout seul.

C'est ce que je fais avec Jésus à la différence que lorsque je m'adresse à un saint où à la Vierge Marie pour les prier, je sais très bien que ce n'est pas au Christ, ni à Dieu que je m'adresse, mais un un frère ou une soeur qui est très proche de Jésus ; Marie l'étant plus que personne, puisqu'elle est sa Mère.

Citation :

Je le dis bien, tu fais un fromage pour rien.

J'en parle ici, mais t'inquiète ce n'est pas une obsession, loin de là, ce qui me gène c'est que vous avez du mal à admettre que ya quelque chose qui tourne pas rond. Vous vous mélangez avec la communion des Saints, alors que communier avec les Saints ça ne veut pas dire qu'ils prennent la place de Dieu, et qu'on leur fait à eux ce qu'on fait à Dieu.

Citation :

Que toi cela te pose problème de confier aux saints où à la Mère de Jésus, de temps en temps, la prière que tu désires adresser au Christ Jésus, je peux le comprendre vu l'étroitesse d'esprit avec lequel tu lis les Evangiles.

Avec ça on se dit tolérant.

Moi je suis fidèle à Sola Scriptura. Après si pour toi c'est de l'étroitesse d'esprit, c'est pas bien grave, ça ne m'empèche pas d'accéder à la grâce divine donc voilà.

En même temps, je suis contente, parce que vu de l'extérieur vous ne vous rendez pas compte de ce que ça donne vous pratiques dérivatives.

Citation :

Nous, catholiques, cela ne nous posent absolument pas de problème, dans la mesure où savons bien que prier les saints ou la Vierge Marie ce n'est pas prier Dieu ou le Christ.

Et tu poses où la limite ? J'en connais pas mal des cathos qui préfèrent prier les Saints que Dieu lui même... C'est malheureux d'en arriver à aussi peu d'intimité quand même avec son Créateur.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

CESSE DE JOUER AVEC LES MOTS.

Il est interdit d'adresser une prière à un homme selon la doctrine du Vatican

Cites-moi un seul texte du Vatican où il est dit qu'il est interdit de confier une prière à un homme, à un saint où à la Vierge Marie ?

C'est bien ce que je dis, la communion avec les Saints dont je n'ai même pas encore parlé, n'a rien à voir avec adresser une prière à quelqu'un.

Citation :

Je vais te citer la doctrine de l'Eglise catholique, que tu trouveras dans le Concile Vatican II, en ce qui concerne la prière que l'on peut adresser aux saints :

"Admis dans la patrie et présents au Seigneur, par lui, avec lui et en lui, ils (les saints) ne cessent d'intercéder pour nous auprès du Père, offrant les mérites acquis sur terre par l'unique médiateur de Dieu et des hommes, le Christ Jésus ... ainsi, leur sollicitude fraternelle est du plus grand secours pour notre faiblesse" (Lumen Gentium 49)

"Quant aux Apôtres et aux martyrs du Christ, qui donnèrent le témoignage suprême de la foi et de la charité par l'éffusion de leur sang, l'Eglise a toujours cru qu'ils se trouvaient dans le Christ plus étroitement unis avec nous : en même temps que la Bienheureuse Vierge Marie et les saints anges, elle les a honorés avec une particulière ferveur, SOLLICITANT PIEUSEMENT LE SECOURS DE LEUR INTERCESSION... IL EST DONC AU PLUS HAUT POINT CONVENABLE que nous aimions ces amis et cohéritiers de Jésus-Christ, nos frères aussi et nos insignes bienfaiteurs, que nous rendions à Dieu pour eux l'action de grâce qui lui est due, QUE NOUS LES INVOQUIONS AVEC ARDEUR, RECOURANT A LEURS PRIERES, A LEUR SECOURS ET A LEUR AIDE pour obtenir de Dieu par son Fils Jésus-Christ NOTRE SEUL REDEMPTEUR et SAUVEUR, les bienfaits dont nous avons besoin" (Lumen Gentium 50)

C'est moi ou tu sais pas lire ? Comme je dis depuis le début : il y a une sérieuse différence entre la communion des Saints, à savoir confier ses craintes, ses requêtes à quelqu'un et prier cette personne.

Et là je dénonce la dérive. A la base la communion des Saints peut s'expliquer bibliquement en théorie, mais dans la pratique c'est pas du tout ce qu'on constate.

Tu as deux solutions : soit admettre qu'il y a un petit souci, soit faire la sourde oreille et venir avec la corde sensible pour te garder de réfléchir sérieusement à cette histoire.

Perso, moi j'ai aucun problème avec celui qui prie Marie ou les Saint

Spoiler:

C'EST EXAGÉRER GRACEDEDIEU DEPUIS LE TEMPS TU SAIT BIEN PAS PLUS DE 50 LIGNES ATTENTION A LA PROCHAINE FOIS

grace2dieu a écrit:

Tu te prives pas de dire que les protestants ne sont pas sauvés car ils ne mangent ni ne boivent la chair et le sang de Jésus

Désolé, mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus : "celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, n'aura pas la vie en Lui".

grâce de Dieu a écrit:

Juste quelqu'un qui aime lire la Bible. J'ai ce droit là non ?

Ce qui ne t'empêche pas de mal interpréter la bible. On peut aimer la lire et ne pas bien la comprendre.

grâcedeDieu a écrit:

Quand ya un truc qui ne va pas chez les TJ je le dis cash, pareil chez les Protestants, les Brahnamistes, unitairiens, pourquoi devrais je me retenir pour l'église catho ?
Toi tu te retiens de dire qu'un chrétien non catho ne communie pas au corps du Christ (en sachant toutes les implications spirituelles que ça pose) ???? NON. Alors je vois pas pourquoi je vais faire semblant.

Selon l'interprétation que tu fais de la Bible, tu trouves qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

grâcedeDieu a écrit:

Non je constate, et je ne suis pas d'accord, et de plus je le dis ce n'est pas biblique, mais c'est appuyé sur la tradition, c'est quoi le problème ?

Et sur quoi les Evangélistes se sont-ils appuyés pour rédiger leurs Evangiles ? Sur la tradition apostolique, mon ami, c'est à dire des témoins eux-mêmes. C'est de ces témoignages qui ont été transmis, à commencer par le témoignage que donna Jésus, que sortent les 4 Evangiles qui sont eux-même un témoignage.

La Tradition qui précèda l'Ecriture sans jamais cesser d'exister, car l'Eglise n'a jamais cessé de transmettre ce que l'Esprit Saint lui révélait, et cette même Ecriture qui nous renvoie à la Tradition reçue des Apôtres, forment ensemble UNE MÊME REVELATION.

Comment pouvez-vous opposer Tradition et Ecriture, quand elles sont toutes 2 sources de la Révélation ? Dans les Evangiles, se mêlent des paroles reçues directement du Christ et des paroles reçues de l'Esprit Saint et je ne citerai qu'un exemple, celui de l'Evangile de Jean. Quand Jean nous dit que jésus est le Verbe de Dieu fait chair, est-ce Jésus qui a révélé ceci à ses Apôtres ? Jean a-t-il reçu cette révélation de Jésus ? NON, mais de l'Esprit Saint.

Eh bien, quand l'Eglise dit que la Vierge Marie est la mère de Dieu et que nous devons l'honorer, lui rendre un culte spécial qui n'est pas un culte d'adoration, ce n'est pas quelque chose qui avait encore été révélé par l'Esprit Saint quand les évangélistes ont écris leurs Evangiles. Pourquoi ? Parce que ce culte rendu à la Vierge Marie n'est pas nécessaire au salut. C'est un plus, c'est en plus. Tout ce que nous avons reçus de la Tradition de l'Eglise, vient de l'Esprit Saint, comme ce que nous recevons des Evangiles. Ce que nous recevons des Evangiles, c'est pas l'Evangile qui nous le donne, c'est Jésus qui l'a donné aux Apôtres pour qu'ils nous le donnent.

L'Eglise se doit d'annoncer tout ce que les Apôtres ont reçus et qu'ils ont laissés en dépot dans les Evangiles, mais aussi tout ce que l'Esprit Saint a annoncé à l'Eglise, après la rédaction des Evangiles, même si ce n'est pas essentiel pour le salut. Il n'est pas nécessaire de croire en la Trinité pour être sauvé, car il suffit de suivre le Christ Jésus et de faire ce qu'il demande. Ce qui ne veut pas dire que croire en la Trinité cela nous sauvera. Il suffit de croire que Jésus est le Sauveur et d'accueillir le chemin de salut qu'il nous invite à prendre, pour être sauvé.

L'Esprit Saint ne cesse pas, depuis 2000 ans, de nous éclairer sur l'oeuvre que Jésus a accomplis et sur tout ce qu'il nous a révélé. L'immaculé conception est elle-même une oeuvre que le Christ a accompli puisque c'est Lui qui a accordé ce privilège à sa Mère, pour pouvoir être enfanté, Lui, le Saint des saints, dans une Sainte femme, béni entre toutes les femmes.

Quand vous nous dites que Marie est une femme ordinaire, eh bien sachez que ce n'est pas biblique de dire cela, car la Bible nous dit bien que Marie est bénie entre toutes les femmes ; que Marie a reçue de Dieu une bénédictions spéciales, c'est à dire une faveur spéciale. Marie est unique dans la mission qu'elle a remplie. Aucune autre femme n'a remplie la mission qu'elle a remplie, mettre au monde le Fils unique de Dieu. Marie a eu ce privilège qu'aucune autre femme ne recevra jamais. Voilà pourquoi Marie, sous l'inspiration de l'Esprit Saint a dit : "toutes les nations me diront bienheureuse".

Vous avez tord de considérer que Marie est une femme comme toutes les femmes ; toutes les femmes sont mères en effet, mais une seul est mère de Dieu ; une seul a mis au monde le Dieu fait homme.

Arthur

Conclusion : L' Église colonne et soutiens de la vérité .
J’aime bien . lires vos propos dans le respect et aussi ce que grace2dieu dis .

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Tu te prives pas de dire que les protestants ne sont pas sauvés car ils ne mangent ni ne boivent la chair et le sang de Jésus

Désolé, mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus : "celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, n'aura pas la vie en Lui".

Et moi de rétorquer comme toi : c'est ton interprétation de ce verset.

Citation :

grâce de Dieu a écrit:

Juste quelqu'un qui aime lire la Bible. J'ai ce droit là non ?

Ce qui ne t'empêche pas de mal interpréter la bible. On peut aimer la lire et ne pas bien la comprendre.

Force est de constater que tous interprétons comme on peut la Bible, les catholiques ne sont pas épargnés de l'à peu près. Mais contrairement à moi, ça les offusque qu'on le leur rappelle.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Quand ya un truc qui ne va pas chez les TJ je le dis cash, pareil chez les Protestants, les Brahnamistes, unitairiens, pourquoi devrais je me retenir pour l'église catho ?
Toi tu te retiens de dire qu'un chrétien non catho ne communie pas au corps du Christ (en sachant toutes les implications spirituelles que ça pose) ???? NON. Alors je vois pas pourquoi je vais faire semblant.

Selon l'interprétation que tu fais de la Bible, tu trouves qu'il y a quelque chose qui ne va pas.

Non selon ce qui est écrit dans la Bible. Ya pas mal de choses comme la communion des Saints je pourrai parler d'interprétation biblique, mais tout ce qui est autour de Marie comme dérive, ça n'a rien à voir avec la Bible.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Non je constate, et je ne suis pas d'accord, et de plus je le dis ce n'est pas biblique, mais c'est appuyé sur la tradition, c'est quoi le problème ?

Et sur quoi les Evangélistes se sont-ils appuyés pour rédiger leurs Evangiles ? Sur la tradition apostolique, mon ami, c'est à dire des témoins eux-mêmes. C'est de ces témoignages qui ont été transmis, à commencer par le témoignage que donna Jésus, que sortent les 4 Evangiles qui sont eux-même un témoignage.

La Tradition qui précèda l'Ecriture sans jamais cesser d'exister, car l'Eglise n'a jamais cessé de transmettre ce que l'Esprit Saint lui révélait, et cette même Ecriture qui nous renvoie à la Tradition reçue des Apôtres, forment ensemble UNE MÊME REVELATION.

Tu plombes toi même la Bible parce que t'es en train de dire en gros que c'était pas la peine d'écrire les Evangiles parce que la Tradition était déjà là.

Moi je constate que si les Evangélistes ont fait effort là, c'est que la Tradition n'était pas suffisante, voire, pas fiable, car orale et se déformant au fil du temps.

Citation :

Comment pouvez-vous opposer Tradition et Ecriture, quand elles sont toutes 2 sources de la Révélation ?

Parce que la Tradition et l'Ecriture se contredisent en pas mal de point, tout simplement.

Citation :

Dans les Evangiles, se mêlent des paroles reçues directement du Christ et des paroles reçues de l'Esprit Saint et je ne citerai qu'un exemple, celui de l'Evangile de Jean. Quand Jean nous dit que jésus est le Verbe de Dieu fait chair, est-ce Jésus qui a révélé ceci à ses Apôtres ? Jean a-t-il reçu cette révélation de Jésus ? NON, mais de l'Esprit Saint.

Si la tradition était fiable et suffisante, les Evangiles écrits n'auraient aucun intérêt.

Citation :

Eh bien, quand l'Eglise dit que la Vierge Marie est la mère de Dieu et que nous devons l'honorer, lui rendre un culte spécial qui n'est pas un culte d'adoration, ce n'est pas quelque chose qui avait encore été révélé par l'Esprit Saint quand les évangélistes ont écris leurs Evangiles. Pourquoi ? Parce que ce culte rendu à la Vierge Marie n'est pas nécessaire au salut.

Ce n'est pas ce que je ressens quand je lis Apocalypse où il est clairement demandé de ne pas ajouter ou retrancher à la Révélation.
Le Saint Esprit est vivant et toujours en action, mais la Bible est la révélation complète de la Parole de Dieu, si elle était incomplète, on le sentirait au moins un peu dans les Ecrits, ce qui n'est pas le cas.

Citation :

C'est un plus, c'est en plus.

Des bouis bouis quoi. Ba je pense aussi, il y a pas mal de cathos surtout parmi les charismatiques qui s'éloignent de plus en plus de l'interprétation de la communion des saints et la dévotion mariale.

Citation :

Tout ce que nous avons reçus de la Tradition de l'Eglise, vient de l'Esprit Saint, comme ce que nous recevons des Evangiles.

C'est un postulat de base qu'il faut accepter, et moi je ne l'accepte pas, quand je lis la Tradition, et puis je lis Irénée par exemple, et que je lis la Bible, je me dis : la Tradition je vois pas sa place aujourd'hui dans la pratique du christianisme.

Citation :

Ce que nous recevons des Evangiles, c'est pas l'Evangile qui nous le donne, c'est Jésus qui l'a donné aux Apôtres pour qu'ils nous le donnent.

En effet, et les Evangiles sont nécessaires et suffisants pour parvenir à la connaissance de la foi.

Citation :

L'Eglise se doit d'annoncer tout ce que les Apôtres ont reçus et qu'ils ont laissés en dépot dans les Evangiles, mais aussi tout ce que l'Esprit Saint a annoncé à l'Eglise, après la rédaction des Evangiles, même si ce n'est pas essentiel pour le salut.

Si on part de ton postulat de base concernant la Tradition.

Citation :

Il n'est pas nécessaire de croire en la Trinité pour être sauvé, car il suffit de suivre le Christ Jésus et de faire ce qu'il demande. Ce qui ne veut pas dire que croire en la Trinité cela nous sauvera. Il suffit de croire que Jésus est le Sauveur et d'accueillir le chemin de salut qu'il nous invite à prendre, pour être sauvé.

Bon concernant la trinité par exemple elle est clairement interprétative à partir de la Bible directement, comme la communion des Saints, mais les dérives mariales sont plus en rapport avec la Tradition.

Citation :

L'Esprit Saint ne cesse pas, depuis 2000 ans, de nous éclairer sur l'oeuvre que Jésus a accomplis et sur tout ce qu'il nous a révélé.

Oui il RAPPELLE ce que Jésus a enseigné, mais il ne va dans le sens contraire.

Citation :

L'immaculé conception est elle-même une oeuvre que le Christ a accompli puisque c'est Lui qui a accordé ce privilège à sa Mère, pour pouvoir être enfanté, Lui, le Saint des saints, dans une Sainte femme, béni entre toutes les femmes.

L'immaculée conception vient dénaturer la véritable oeuvre du Christ, à savoir qu'il fallait un corps sans péché pour enfanter Jésus alors que Jésus est venu prouver que dans les conditions "normales" de naissance, il pouvait couper les liens du péché. Rien ne justifie dans la Bible cette immaculée conception, et elle vient biaiser l'image de ce Jésus qui est venu dans la boue du péché mais qui en a triomphé malgré tout.

Citation :

Quand vous nous dites que Marie est une femme ordinaire, eh bien sachez que ce n'est pas biblique de dire cela, car la Bible nous dit bien que Marie est bénie entre toutes les femmes ;

Oui bénie entre toutes les femmes, mais pas plus bénie que les autres femmes. Moi aussi je suis bénie entre toutes les femmes, en tant que femme de Dieu. Chaque bénédiction nous rend béni alors voilà. Chaque femme dans la Bible a reçu une distinction et une grâce particulière, et devant Dieu ya pas petite grâce, grosse grâce, tout est grâce imméritée qui nous vient de Dieu.

Citation :

que Marie a reçue de Dieu une bénédictions spéciales, c'est à dire une faveur spéciale.

Marie a reçu quelque chose de particulier, mais toute la gloire, tout l'honneur, et toute la distinction reviennent à Dieu. Donc la mettre à part va à l'encontre de l'essence même de l'Evangile.

Citation :

Marie est unique dans la mission qu'elle a remplie.

Nous sommes tous uniques dans les missions que Dieu nous donne sur mesure.

Citation :

Aucune autre femme n'a remplie la mission qu'elle a remplie, mettre au monde le Fils unique de Dieu.

Aucune mission n'est moins importante aux yeux de celui qui a tout orchestré pour que le salut parvienne à l'homme.

Citation :

Marie a eu ce privilège qu'aucune autre femme ne recevra jamais.

1. Toute la distinction revient à Dieu
2. Travailler pour l'oeuvre de Dieu est un privilège et il n'y a pas de privilège plus gros que d'autre dans la maison de Dieu, c'est à l'encontre du message évangélique
3. Marie n'était pas la seule fille vierge fiancée à un descendant de David, elle a été choisie par la souveraineté de Dieu, pas parce qu'elle le méritait.

Citation :

Voilà pourquoi Marie, sous l'inspiration de l'Esprit Saint a dit : "toutes les nations me diront bienheureuse".

Les protestants, et tous les chrétiens disent de Marie qu'elle est bienheureuse, mais le culte marial et ses dérives ne se trouvent que chez les cathos... cherchez l'erreur.

Citation :

Vous avez tord de considérer que Marie est une femme comme toutes les femmes ;

C'est le point d'orgue de l'Evangile. Si tu casses cela, tu casses tout l'Evangile, Marie n'a pas à être mise sur un piédestal, car Dieu donne selon sa grâce chaque mission à chaque membre du corps du Christ, il n'y a qu'une seule tête Jésus Christ, et le reste, nous autres, ya pas de hiérarchie.

Citation :

toutes les femmes sont mères en effet, mais une seul est mère de Dieu ;

En effet, mais elle n'est pas plus importante dans le processus du salut que le monsieur qui a quitté son confort a sacrifié sa vie entière et est allé au fin fond de la brousse pour annoncer l'Evangile.

Citation :

une seul a mis au monde le Dieu fait homme.

Et la gloire, le mérite, et l'honneur, la distinction, l'hommage reviennent à DIeu seul et non aux hommes.

Certes, le débat en général, a son utilité et est souvent nécessaire.


Mais de là où il se trouve, Dieu, notre Père, doit être quelquefois contrarié, voir atterré, d'assister à nos pitoyables querelles Doctrinales, alors que le Monde est présentement confrontés à de très graves Défis, de nature à mettre la survie de l'Humanité en danger.
Et aussi, alors que des millions d'Hommes, sont dans des situations de famine.

De plus, ce genre de disputes ne peut aboutir, car les uns ne convaincront pas les autres, et cela ouvre la voie aux détracteurs et ennemis de l'Eglise (et du Christianisme au sens large), qui sont très nombreux et à l'oeuvre actuellement.

Ce qui devrait primer, c'est la recherche de la Spiritualité, la relation à Dieu, et la compréhension de ce qu'il demande aux Humains, à savoir vivre dans l'Harmonie, l'Amour, la Paix, la Fraternité.

Toute Religion qui Prêche cela, est dans la Vérité, et quand à celles qui ne Prêchent pas cela, elles s'éloignent de la Vérité.

L'on ferait mieux de rechercher ce qui rapproche, plutôt que ce qui divise.

grace2dieu a écrit:

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Tu te prives pas de dire que les protestants ne sont pas sauvés car ils ne mangent ni ne boivent la chair et le sang de Jésus

Désolé, mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus : "celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang, n'aura pas la vie en Lui".

Et moi de rétorquer comme toi : c'est ton interprétation de ce verset.

Il y a, dans les Evangiles, des Paroles que Jésus a prononcées qui sont très claires, qui n'ont pas besoin d'être interprétées et il y en a d'autre, notamment toutes celles qui sont données dans les Paraboles, qui, elles, ont besoin d'être interprétées, d'être éclairés par l'Esprit Saint.

Quand Jésus nous dit : "Celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang n'aura pas la vie en Lui", il ne commence pas par nous dire : "écoutez cette parabole". Il n'utilise pas un langage symbolique ou parabolique. Il parle directement, ce qui fait que les juifs qui n'étaient pas scandalisées par ses paraboles, le sont en entendant ces paroles claires de Jésus ; paroles qu'ils comprennent fort bien, puisque Jésus ne les reprends pas pour leur dire : "vous n'avez pas compris".

Si Jésus laisse partir nombre de ses disciples ce jour là, parce qu'ils sont scandalisés par ses paroles, pensant que Jésus va donner sa chair et son sang à boire, d'une manière charnelle, pensant qu'il les invite à devenir cannibales, c'est bien parce que ses paroles ne sont pas des paraboles. Ce que Jésus ne révèle pas encore totalement implicitement, c'est que c'est sa chair et son sang, devenu esprit vivifiant, devenu chair spirituelle et sang spirituel, que ses Apôtres devront manger et boire.

Les protestants croient qu'ils mangent un symbole, un morceau de pain qui n'est pas réellement le corps de Jésus ; un vin qui n'est pas réellement le sang de Jésus. Comment du pain, qui ne serait qu'un symbole, peut-il nous donner la Vie de Jésus ? Ce n'est pas possible. Pour que le pain que nous mangeons nous transmette la Vie de Jésus, la Vie dans l'Esprit, la Vie répandu par l'Esprit dans la Charité, il faut que le pain soit vraiment le corps du Christ, la chair du Christ dans laquelle son sang coule, circule, que son sang vivifie. Nous ne pouvons vivre dans le Corps du Christ, vivre de sa Vie, si nous ne devenons pas membre de ce Corps et si nous ne recevons pas de ce Corps qui est entré dans l'Eternité de Dieu, la Vie éternelle.

Si vraiment Jésus n'avait pas donné son corps à manger, jamais il n'aurait dit à ses disciples : "ceci est mon corps" en leur tendant le morceau de pain ; où : "ceci est mon sang en leur tendant la coupe de vin" ; prenez et mangez. Quand j'offre une tour eiffel à mon voisin, je ne luis dit pas : "ceci est la tour eiffel, prenez et mettez là chez vous, car il n'y a qu'une seul tour eiffel qui se trouve bien installé à Paris ; comme il n'y a qu'un seul corps du Christ qui est installé au Ciel, qui vie en Dieu près du Père.

Jésus ne peut pas dire, en parlant d'un morceau de pain : "ceci est mon corps" si ce morceau de pain n'est qu'un symbole de ce corps. Si Jésus dit cela, c'est vraiment parce que ce pain et son corps sont un seul Corps en cet instant où il nous le donne à manger. Nous communion au Corps de chair ressuscité de de jésus pour qu'il devienne notre propre corps, quand nous communion au pain de l'eucharistie qui devient le lieu où Jésus se donne corps et âme à nous pour être notre vie.

Désolé, mais mes frères protestants ne communient pas réellement au Corps de Jésus et à son sang, quand ils mangent le pain et le vin, car ils ne l'ont pas consacrés, ne croyant pas eux-même que Jésus fait de ce pain et de ce vin, son Corps qu'il unit à ce pain et ce vin. Il communie spirituellement, c'est à dire par la pensée avec Jésus, par la foi seulement et il le dise bien. Jésus ne peut malheureusement se donner à eux réellement, en chair et en os. Jésus ne peut pas leur communiquer sa vie, la Vie de l'Esprit, car ils ne font pas une seul chair avec la chair de Jésus. Ils sont unis moralement à Jésus, psychologiquement, mais pas concrètement, réellement ; comme celui qui a une représentation de la tour eiffel chez lui ne pourra pas s'unir à la tour eiffel en montant les marches de la vrai tour eiffel.

Arthur

grace2dieu a écrit:

Moi je constate que si les Evangélistes ont fait effort là, c'est que la Tradition n'était pas suffisante, voire, pas fiable, car orale et se déformant au fil du temps.

Ce que tu dis n'a aucun sens, car les Evangiles c'est la Tradition, le témoignages reçu de Jésus et des Apôtres qui a été mis par écrit. Dire que la Tradition n'est pas suffisante et pas fiable, c'est dire que les Evangiles qui viennent de cette même Tradition n'est pas suffisant non plus, n'est pas fiable. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres, après que la Tradition ai été mise par écrit, ai continué à nous transmettre ce que l'Esprit continuait à dire à l'Eglise, sans que cela soit fiable. Ce qui est dit avant la mise par écrit et après la mise par écrit, reste fiable car cela vient de l'Esprit Saint et confirmé par le successeur de Pierre qui a charge de confirmer ce qui est reçu, la foi qui est reçue.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Comment pouvez-vous opposer Tradition et Ecriture, quand elles sont toutes 2 sources de la Révélation ?

Parce que la Tradition et l'Ecriture se contredisent en pas mal de point, tout simplement.

Ce que nous recevons, depuis 2000 ans de la tradition, n'est absolument pas contraire à ce que les Apôtres ont reçu durant les 80 premières années et qui a été consigné dans les Evangiles. Quand les Evangiles ont été écris, tout n'avait pas été révélé par l'Esprit. Ce qui a été révélé était suffisant pour que l'on croit que Jésus est le Sauveur et le Seigneur, est notre Dieu qui s'est incarné. Tout ce que l'Eglise enseigne depuis, ne change rien à cet Bonne Nouvelle. Ce n'est pas parce que l'Esprit Saint nous a révélé après la rédaction des Evangiles, que Marie avait été conçue sans péché, que cela change quelque chose au salut apporté par Jésus ; que cela change quelque chose à la nature de Jésus, à la Révélation. Cela enrichi la Révélation ; c'est un plus qui nous est donné et qui n'empêche pas ceux qui ne croient pas à l'Immaculée Conception, d'être sauvés par Jésus.

Citation :

Si la tradition était fiable et suffisante, les Evangiles écrits n'auraient aucun intérêt.

Personne n'a dit que la Tradition était suffisante. La Tradition est avec l'Ecriture, la source de la Révélation. La Révélation nous vient de la Tradition mise par écrit dans les Evangiles, et de la Tradition reçue de l'Eglise depuis 2000 ans ; l'Eglise à qui l'Esprit Saint continu à parler, à révéler. C'est en vivant du Christ ressuscité, dans l'Esprit, que l'Eglise entre dans la connaissance du Seigneur. Jésus a continué à se faire connaître, à connaître son oeuvre, après la rédaction des Evangiles.

Citation :

Ce n'est pas ce que je ressens quand je lis Apocalypse où il est clairement demandé de ne pas ajouter ou retrancher à la Révélation.

J'aimerai bien que vous me citiez le passage, car le seul verset où il le verbe "retrancher" est utilisé c'est celui-ci : 22 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

Il est question ici de ne rien retrancher, c'est à dire de ne rien supprimer du livre de l'Apocalyse appelé "révélation", car c'est en effet "une révélation" qui apporte un éclairage sur la Révélation apportée par Jésus. Il n'est pas dit que l'on ne doit rien ajouter à la Révélation. Ne rien rajouter à la Révélation, c'est dire que Jésus, depuis que les Evangiles ont été écris, n'a plus jamais parlé à son Eglise, ne lui a plus rien révélé. Vous savez bien que c'est faux, car Jésus est vivant dans son Eglise, continuant à la guider, l'éclairer, l'inspirer, lui faire des révélation qui éclaire la Révélation principale.

grâcedeDieu a écrit:

Le Saint Esprit est vivant et toujours en action, mais la Bible est la révélation complète de la Parole de Dieu, si elle était incomplète, on le sentirait au moins un peu dans les Ecrits, ce qui n'est pas le cas.

Les Evangiles nous disent tout ce que Jésus a dit et fait. Les Evangiles nous disent-ils tout ce que Jésus a dit et fait durant ces 3 années ? NON. Ils nous disent l'essentiel ; ce que nous devons savoir pour croire que Jésus est le Sauveur et Seigneur. Jean nous le dit : 20 30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 20 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Vous voyez que la Bible n'est pas la Révélation complète de tout ce que Dieu a dit à l'homme et désire lui dire. La Bible est la Révélation de tout ce que nous devons savoir pour croire que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu. Jean nous le dit, Jésus a parlé par d'autre signe qu'il a donné.

Citation :

C'est un postulat de base qu'il faut accepter, et moi je ne l'accepte pas, quand je lis la Tradition, et puis je lis Irénée par exemple, et que je lis la Bible, je me dis : la Tradition je vois pas sa place aujourd'hui dans la pratique du christianisme.

Tu peux te contenter de croire uniquement à tout ce qui a été révélé avant que les Evangiles aient été écris et que l'on retrouve dans les Evangiles. Rien ne nous empêche de croire à tout ce qui a été révélé en plus, après, comme par exemple la révélation faite après, bien qu'elle était sous entendu dans l'Evangile, que Dieu est une Trinité de personne partageant une même nature, une même substance. Comme rien ne nous empêche de croire que Marie a été préservé, par grâce, du péché originel pour mettre au monde Jésus ; que Marie a été sanctifié par le Verge et l'Esprit, le jour de sa conception, par avance, pour pouvoir accueillir en son sein virginal, le Saint des saints ; pour pouvoir transmettre à son fils, une chair sainte, une âme humaine sainte, non souillée par le péché.

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Ce que nous recevons des Evangiles, c'est pas l'Evangile qui nous le donne, c'est Jésus qui l'a donné aux Apôtres pour qu'ils nous le donnent.

En effet, et les Evangiles sont nécessaires et suffisants pour parvenir à la connaissance de la foi.

Oui, et tout ce que la Tradition a apporté après les Evangiles et qui a été mis aussi par écrit au fil des siècles, fait partie des biens que Jésus a transmis à son Eglise et qui sont donnés en plus des Evangiles, pour enrichir notre connaissance sur les mystères du salut, sur la vie de l'Eglise, la vie du Christ dans l'Eglise, la Vie que l'Eglise mène dans l'Esprit du Christ.

Arthur

RAMOSI a écrit:

Certes, le débat en général, a son utilité et est souvent nécessaire.

Discuter c'est montrer qu'on est toujours à la recherche de la vérité. Pour moi c'est toujours nécessaire.

Citation :

Mais de là où il se trouve, Dieu, notre Père, doit être quelquefois contrarié, voir atterré, d'assister à nos pitoyables querelles Doctrinales, alors que le Monde est présentement confrontés à de très graves Défis, de nature à mettre la survie de l'Humanité en danger.
Et aussi, alors que des millions d'Hommes, sont dans des situations de famine.

Attends Ramosi, je discute en bonne intelligence avec Le Roi Arthur, j'ai ce droit là quand même. Je n'ai aucune animosité ou sentiment noir à son sujet, je pense que c'est le cas aussi pour lui, pourquoi Dieu serait attéré d'assister à nos discussions qui pour moi ne sont pas des querelles ???

Bon moi j'aime bien la discussion, après si ce n'est pas partagé je veux bien arrêter.

Citation :

De plus, ce genre de disputes ne peut aboutir, car les uns ne convaincront pas les autres, et cela ouvre la voie aux détracteurs et ennemis de l'Eglise (et du Christianisme au sens large), qui sont très nombreux et à l'oeuvre actuellement.

Déjà je considère pas qu'on se dispute, et en plus on ne cherche pas à se convaincre l'un l'autre, c'est vraiment pas le but, on cherche à se comprendre l'un l'autre.
Ensuite je pense surtout que cela montre que dans le christianisme on a encore nos cerveaux en marche, on n'est pas des robots, on est doué d'intelligence, bancale certes, mais active.

Citation :

Ce qui devrait primer, c'est la recherche de la Spiritualité, la relation à Dieu, et la compréhension de ce qu'il demande aux Humains, à savoir vivre dans l'Harmonie, l'Amour, la Paix, la Fraternité.

Ne t'en fais pas Ramosi, parler doctrine n'occupe pas toute ma vie, et je pense de même pour le frère Arthur, et je ne pense pas non plus que ça soit nos priorités de parler continuellement doctrine.

Citation :

Toute Religion qui Prêche cela, est dans la Vérité, et quand à celles qui ne Prêchent pas cela, elles s'éloignent de la Vérité.

Je comprends pas cette phrase.

Citation :

L'on ferait mieux de rechercher ce qui rapproche, plutôt que ce qui divise.

Comme j'aime à le rappeler, j'aime beaucoup mes frères cathos, je fais une énorme différence entre leur pratique de la foi sur laquelle on peut discuter, et leur statut d'enfant de Dieu sur laquelle on ne négocie pas.

















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Le Roi Arthur a écrit:

Il y a, dans les Evangiles, des Paroles que Jésus a prononcées qui sont très claires, qui n'ont pas besoin d'être interprétées et il y en a d'autre, notamment toutes celles qui sont données dans les Paraboles, qui, elles, ont besoin d'être interprétées, d'être éclairés par l'Esprit Saint.

Oui comme certains protestants qui disent qu'il est interdit d'invoquer ceux qui ne sont plus en vie parce que Jésus a dit de laisser les morts ensevelir les morts. Et le prennent littéralement.

Citation :

Quand Jésus nous dit : "Celui qui ne mange pas ma chair et ne boit pas mon sang n'aura pas la vie en Lui", il ne commence pas par nous dire : "écoutez cette parabole". Il n'utilise pas un langage symbolique ou parabolique. Il parle directement, ce qui fait que les juifs qui n'étaient pas scandalisées par ses paraboles, le sont en entendant ces paroles claires de Jésus ; paroles qu'ils comprennent fort bien, puisque Jésus ne les reprends pas pour leur dire : "vous n'avez pas compris".

Il y a beaucoup de passages tels que celui là qui sont en langage spirituel, comme le temple à reconstruire en 3 jours, par exemple, qu'on ne peut comprendre qu'en lisant de manière globale l'enseignement du Christ.

Citation :

Si Jésus laisse partir nombre de ses disciples ce jour là, parce qu'ils sont scandalisés par ses paroles, pensant que Jésus va donner sa chair et son sang à boire, d'une manière charnelle, pensant qu'il les invite à devenir cannibales, c'est bien parce que ses paroles ne sont pas des paraboles. Ce que Jésus ne révèle pas encore totalement implicitement, c'est que c'est sa chair et son sang, devenu esprit vivifiant, devenu chair spirituelle et sang spirituel, que ses Apôtres devront manger et boire.

Les protestants croient qu'ils mangent un symbole, un morceau de pain qui n'est pas réellement le corps de Jésus ; un vin qui n'est pas réellement le sang de Jésus. Comment du pain, qui ne serait qu'un symbole, peut-il nous donner la Vie de Jésus ? Ce n'est pas possible. Pour que le pain que nous mangeons nous transmette la Vie de Jésus, la Vie dans l'Esprit, la Vie répandu par l'Esprit dans la Charité, il faut que le pain soit vraiment le corps du Christ, la chair du Christ dans laquelle son sang coule, circule, que son sang vivifie. Nous ne pouvons vivre dans le Corps du Christ, vivre de sa Vie, si nous ne devenons pas membre de ce Corps et si nous ne recevons pas de ce Corps qui est entré dans l'Eternité de Dieu, la Vie éternelle.

On va pas refaire le débat. Mais manger le corps de Jésus se rapporte au verset qui dit que l'homme ne vivra pas de pain seulement mais de toute Parole qui sort de la bouche de Dieu, or la Parole est Jésus lui même, manger la chair du Christ c'est se nourrir spirituellement de ce qu'il est : LA PAROLE.

Citation :

Si vraiment Jésus n'avait pas donné son corps à manger, jamais il n'aurait dit à ses disciples : "ceci est mon corps" en leur tendant le morceau de pain ; où : "ceci est mon sang en leur tendant la coupe de vin" ; prenez et mangez. Quand j'offre une tour eiffel à mon voisin, je ne luis dit pas : "ceci est la tour eiffel, prenez et mettez là chez vous, car il n'y a qu'une seul tour eiffel qui se trouve bien installé à Paris ; comme il n'y a qu'un seul corps du Christ qui est installé au Ciel, qui vie en Dieu près du Père.

Ce passage est à comprendre en prenant en compte cette phrase "faites ceci EN MEMOIRE de moi car à chaque fois que vous mangez le pain et buvez le vin vous ANNONCEZ la mort du Christ jusqu'à ce qu'il revienne".

Citation :

Jésus ne peut pas dire, en parlant d'un morceau de pain : "ceci est mon corps" si ce morceau de pain n'est qu'un symbole de ce corps. Si Jésus dit cela, c'est vraiment parce que ce pain et son corps sont un seul Corps en cet instant où il nous le donne à manger. Nous communion au Corps de chair ressuscité de de jésus pour qu'il devienne notre propre corps, quand nous communion au pain de l'eucharistie qui devient le lieu où Jésus se donne corps et âme à nous pour être notre vie.

Le corps de Jésus qui est la Parole, est ce qui sort de la Bouche de Dieu : LA PAROLE REVELEE.

Citation :

Désolé, mais mes frères protestants ne communient pas réellement au Corps de Jésus et à son sang, quand ils mangent le pain et le vin, car ils ne l'ont pas consacrés, ne croyant pas eux-même que Jésus fait de ce pain et de ce vin, son Corps qu'il unit à ce pain et ce vin. Il communie spirituellement, c'est à dire par la pensée avec Jésus, par la foi seulement et il le dise bien. Jésus ne peut malheureusement se donner à eux réellement, en chair et en os. Jésus ne peut pas leur communiquer sa vie, la Vie de l'Esprit, car ils ne font pas une seul chair avec la chair de Jésus. Ils sont unis moralement à Jésus, psychologiquement, mais pas concrètement, réellement ; comme celui qui a une représentation de la tour eiffel chez lui ne pourra pas s'unir à la tour eiffel en montant les marches de la vrai tour eiffel.

C'est ton interprétation du passage qui reste ma foi aussi subjective que toute autre.

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Moi je constate que si les Evangélistes ont fait effort là, c'est que la Tradition n'était pas suffisante, voire, pas fiable, car orale et se déformant au fil du temps.

Ce que tu dis n'a aucun sens, car les Evangiles c'est la Tradition, le témoignages reçu de Jésus et des Apôtres qui a été mis par écrit. Dire que la Tradition n'est pas suffisante et pas fiable, c'est dire que les Evangiles qui viennent de cette même Tradition n'est pas suffisant non plus, n'est pas fiable.

Je vais reformuler. Si les Evangiles ont été écrits c'est parce qu'avant qu'ils fussent écrits ce qui était là n'était ni suffisant ni fiable pour perdurer dans le temps. Sinon on n'aurait pas écrit les Evangiles on se serait contenté de ce qu'il y a.

Donc si la Tradition était suffisante les Evangiles n'auraient pas été écrits. On se serait contenté de ça.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi les Apôtres, après que la Tradition ai été mise par écrit, ai continué à nous transmettre ce que l'Esprit continuait à dire à l'Eglise, sans que cela soit fiable.

Quand je lis la Tradition, je ne vois pas en quoi elle est actuelle aujourd'hui pour le christianisme. Je pense qu'elle a été utile à un moment de l'histoire mais aujourd'hui elle ne l'est plus réellement.

Citation :

Ce qui est dit avant la mise par écrit et après la mise par écrit, reste fiable car cela vient de l'Esprit Saint et confirmé par le successeur de Pierre qui a charge de confirmer ce qui est reçu, la foi qui est reçue.

Ok pour ça, c'est pourquoi je valide ce qui est dans les Evangile, ça c'est fiable. Mais ce qui est en contradiction dans la Tradition ou en marge moi ca ne me dit rien.

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Comment pouvez-vous opposer Tradition et Ecriture, quand elles sont toutes 2 sources de la Révélation ?

Parce que la Tradition et l'Ecriture se contredisent en pas mal de point, tout simplement.

Ce que nous recevons, depuis 2000 ans de la tradition, n'est absolument pas contraire à ce que les Apôtres ont reçu durant les 80 premières années et qui a été consigné dans les Evangiles.

Ca c'est un avis purement catholique. Et pas très objectif. Pour m'y être intéressée, la Tradition est souvent à côté des Ecritures mais pas toujours dans sa continuité.

Citation :

Quand les Evangiles ont été écris, tout n'avait pas été révélé par l'Esprit. Ce qui a été révélé était suffisant pour que l'on croit que Jésus est le Sauveur et le Seigneur, est notre Dieu qui s'est incarné.

Un avis purement catholique.

Citation :

Tout ce que l'Eglise enseigne depuis, ne change rien à cet Bonne Nouvelle. Ce n'est pas parce que l'Esprit Saint nous a révélé après la rédaction des Evangiles, que Marie avait été conçue sans péché, que cela change quelque chose au salut apporté par Jésus ; que cela change quelque chose à la nature de Jésus, à la Révélation.

L'immaculée conception change considérablement le sens de la venue du Christ : Jésus est venu triompher de la boue du péché, il n'a pas eu de traitement de faveur comme vivre dans un sein qui n'a jamais péché.

Citation :

Cela enrichi la Révélation ;

Je dirais plutôt que cela la dénature.

Citation :

c'est un plus qui nous est donné et qui n'empêche pas ceux qui ne croient pas à l'Immaculée Conception, d'être sauvés par Jésus.

Encore heureux.

Citation :

Citation :

Si la tradition était fiable et suffisante, les Evangiles écrits n'auraient aucun intérêt.

Personne n'a dit que la Tradition était suffisante. La Tradition est avec l'Ecriture, la source de la Révélation. La Révélation nous vient de la Tradition mise par écrit dans les Evangiles, et de la Tradition reçue de l'Eglise depuis 2000 ans ; l'Eglise à qui l'Esprit Saint continu à parler, à révéler. C'est en vivant du Christ ressuscité, dans l'Esprit, que l'Eglise entre dans la connaissance du Seigneur. Jésus a continué à se faire connaître, à connaître son oeuvre, après la rédaction des Evangiles.

Je suis bien d'accord avec cela, mais quand on lit la Tradition il y a beaucoup de dérives qui détourne le message des Evangiles. Pour moi ça ne peut pas être une révélation de Jésus.

Citation :

Citation :

Ce n'est pas ce que je ressens quand je lis Apocalypse où il est clairement demandé de ne pas ajouter ou retrancher à la Révélation.

J'aimerai bien que vous me citiez le passage, car le seul verset où il le verbe "retrancher" est utilisé c'est celui-ci : 22 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

Il est question ici de ne rien retrancher, c'est à dire de ne rien supprimer du livre de l'Apocalyse appelé "révélation", car c'est en effet "une révélation" qui apporte un éclairage sur la Révélation apportée par Jésus. Il n'est pas dit que l'on ne doit rien ajouter à la Révélation. Ne rien rajouter à la Révélation, c'est dire que Jésus, depuis que les Evangiles ont été écris, n'a plus jamais parlé à son Eglise, ne lui a plus rien révélé. Vous savez bien que c'est faux, car Jésus est vivant dans son Eglise, continuant à la guider, l'éclairer, l'inspirer, lui faire des révélation qui éclaire la Révélation principale.

Apocalypse 22 18-19
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
22:19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

T'aurais du lire le verset au dessus

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Le Saint Esprit est vivant et toujours en action, mais la Bible est la révélation complète de la Parole de Dieu, si elle était incomplète, on le sentirait au moins un peu dans les Ecrits, ce qui n'est pas le cas.

Les Evangiles nous disent tout ce que Jésus a dit et fait. Les Evangiles nous disent-ils tout ce que Jésus a dit et fait durant ces 3 années ? NON. Ils nous disent l'essentiel ; ce que nous devons savoir pour croire que Jésus est le Sauveur et Seigneur. Jean nous le dit : 20 30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 20 31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

Vous voyez que la Bible n'est pas la Révélation complète de tout ce que Dieu a dit à l'homme et désire lui dire. La Bible est la Révélation de tout ce que nous devons savoir pour croire que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu. Jean nous le dit, Jésus a parlé par d'autre signe qu'il a donné.

Tu confonds complète et exhaustive.
On ne va pas te dire le plat préféré de Jésus, ni ce qu'il a appris en menuiserie. La révélation est complète pour parvenir à la connaissance de la foi, mais la révélation de la Parole n'est qu'une infime partie de la Parole de Dieu. Et la Bible dit qu'on saura tout une fois qu'on sera avec lui.

Citation :

Citation :

C'est un postulat de base qu'il faut accepter, et moi je ne l'accepte pas, quand je lis la Tradition, et puis je lis Irénée par exemple, et que je lis la Bible, je me dis : la Tradition je vois pas sa place aujourd'hui dans la pratique du christianisme.

Tu peux te contenter de croire uniquement à tout ce qui a été révélé avant que les Evangiles aient été écris et que l'on retrouve dans les Evangiles. Rien ne nous empêche de croire à tout ce qui a été révélé en plus, après, comme par exemple la révélation faite après, bien qu'elle était sous entendu dans l'Evangile, que Dieu est une Trinité de personne partageant une même nature, une même substance.

La trinité est clairement transpirante de la Bible ça n'a absolument rien à voir avec la dévotion mariale.

Citation :

Comme rien ne nous empêche de croire que Marie a été préservé, par grâce, du péché originel pour mettre au monde Jésus ; que Marie a été sanctifié par le Verge et l'Esprit, le jour de sa conception, par avance, pour pouvoir accueillir en son sein virginal, le Saint des saints ; pour pouvoir transmettre à son fils, une chair sainte, une âme humaine sainte, non souillée par le péché.

Moi l'image même du Christ et de son oeuvre m'empèche de croire que Marie a été préservé du péché parce que la Bible même dit : TOUS ONT PECHE... Tout enfant d'Adam a péché, un seul n'a jamais péché. Marie n'est pas ce "un seul".

Citation :

grâcedeDieu a écrit:

Citation :

Ce que nous recevons des Evangiles, c'est pas l'Evangile qui nous le donne, c'est Jésus qui l'a donné aux Apôtres pour qu'ils nous le donnent.

En effet, et les Evangiles sont nécessaires et suffisants pour parvenir à la connaissance de la foi.

Oui, et tout ce que la Tradition a apporté après les Evangiles et qui a été mis aussi par écrit au fil des siècles, fait partie des biens que Jésus a transmis à son Eglise et qui sont donnés en plus des Evangiles, pour enrichir notre connaissance sur les mystères du salut, sur la vie de l'Eglise, la vie du Christ dans l'Eglise, la Vie que l'Eglise mène dans l'Esprit du Christ.

c'est un avis catholique.

grace2dieu a écrit:

Il y a beaucoup de passages tels que celui là qui sont en langage spirituel, comme le temple à reconstruire en 3 jours, par exemple, qu'on ne peut comprendre qu'en lisant de manière globale l'enseignement du Christ.

C'est quoi "le langage spirituel ?". Ce qui est spirituel c'est ce qui a trait à l'Esprit. Dans l'exemple que tu me donnes Jésus ne parle pas en langage spirituel, il parle clairement de son corps qui est le Temple de Dieu, le lieu où Dieu se donne à l'homme, se montre à l'homme, se révèle à l'homme ; le lieu où l'Esprit de Dieu est donné. Quand Jésus dit "détruisez ce Temple" il parle de son corps que les Juifs vont chercher à détruire, à faire mourir, à faire enterrer pour qu'il retourne à la poussière. Eux ne le savent pas, Lui, Jésus le sais et Paul le comprendra bien dans ce sens.

Les paroles de Jésus concernant sa chair à manger sont à prendre au sens fort, au sens littéral en n'oubliant pas que sa chair qu'il va nous donner à manger, va devenir par la résurrection, un esprit vivifiant. C'est bien de sa chair que nous recevons l'Esprit, que nous recevons la grâce, sa Vie.

grâcedeDieu a écrit:

Mais manger le corps de Jésus se rapporte au verset qui dit que l'homme ne vivra pas de pain seulement mais de toute Parole qui sort de la bouche de Dieu, or la Parole est Jésus lui même, manger la chair du Christ c'est se nourrir spirituellement de ce qu'il est : LA PAROLE.

Manger spirituellement, là encore cela ne veut rien dire. Depuis quand un homme mange-t-il avec son esprit, car c'est ce que cela veut dire "manger spirituellement". Pour recevoir la Vie de Jésus, il nous faut manger la pain de Vie qui n'est pas la Parole que Jésus nous donne par les Evangiles ; mais qui est la Parole qui est devenu chair pour mêler sa Vie à la nôtre. Jésus est clair : "si on ne mange pas sa chair, ON N'AURA PAS LA VIE EN NOUS". La communion spirituelle, c'est à dire d'esprit à esprit, c'est par une communion réelle, mais une communion de pensée. Être en communion de pensée, d'esprit avec Jésus, cela ne fait pas entrer dans la Vie de Jésus ; cela ne fait pas couler le sang de Jésus en nous. Pour que le sang de Jésus coule en nos veine, il nous faut communier à sa chair, ne plus plus qu'une seul chair avec Lui pour être un seul Esprit avec Lui.

Citation :

Ce passage est à comprendre en prenant en compte cette phrase "faites ceci EN MEMOIRE de moi car à chaque fois que vous mangez le pain et buvez le vin vous ANNONCEZ la mort du Christ jusqu'à ce qu'il revienne".

Paul ne dit pas que cette annonce est symbolique. En buvant le sang de Jésus qui nous est présenté sous l'espèce du vin, on manifeste, on annonce la mort de Jésus versant son sang pour nous. Jésus ne nous fait pas communier à son sang, avec notre esprit, c'est à dire spirituellement. Ce n'est pas en croyant que Jésus a vraiment versé son sang pour nous, que ce sang vient en nous. Pour que nous ayons ce sang en nous, Jésus nous dit bien qu'il nous faut "le boire".

Si vraiment le vin n'était que le symbole du sang de Jésus, il ne servait à rien que Jésus nous le fasse boire. Si Jésus nous le fait boire, c'est parce que c'est de cette manière là, concrètement, réellement, qu'il fait passe son sang en nous, son sang qui a été vivifié par l'Esprit.

grâcedeDieu a écrit:

Le corps de Jésus qui est la Parole, est ce qui sort de la Bouche de Dieu : LA PAROLE REVELEE.

La Parole elle se révèle dans la chair de Jésus. Jésus nous a parlé en passant par sa chair ; il nous a parlé avec un corps de chair, humain. S'il avait été suffisant que Jésus communique avec nous par l'esprit, la pensée, il n'aurait pas eu besoin de prendre chair, de vivre dans un corps humain. Réfléchissez.

Le corps de Jésus c'est son corps humain et pas sa Parole. C'est quoi encore cette invention pour essayer de justifier votre croyance ? S'il avait suffit que Jésus parle pour nous communiquer sa vie, il n'aurait pas versé son sang, il n'aurait pas eu besoin de verser son sang pour que nous ayons la vie en nous.

Arthur

grace2dieu, je te constate plus offensive, pour mettre en cause la Doctrine Catholique, que lorsque tu t'opposes aux thèses Musulmanes ? ?

RAMOSI a écrit:

grace2dieu, je te constate plus offensive, pour mettre en cause la Doctrine Catholique, que lorsque tu t'opposes aux thèses Musulmanes ? ?

En es tu sûr ? Je pense que tu es plus affecté parce que tu es musulman... Tu n'es point objectif.

Je ne dirais jamais à Arthur qu'il est malhonnète intellectuellement, que la tradition c'est du mensonge ou autre... Comme je le fais pour les muslims notamment.

[quote]

Le Roi Arthur a écrit:

grace2dieu a écrit:

Il y a beaucoup de passages tels que celui là qui sont en langage spirituel, comme le temple à reconstruire en 3 jours, par exemple, qu'on ne peut comprendre qu'en lisant de manière globale l'enseignement du Christ.

C'est quoi "le langage spirituel ?". Ce qui est spirituel c'est ce qui a trait à l'Esprit. Dans l'exemple que tu me donnes Jésus ne parle pas en langage spirituel, il parle clairement de son corps qui est le Temple de Dieu, le lieu où Dieu se donne à l'homme, se montre à l'homme, se révèle à l'homme ; le lieu où l'Esprit de Dieu est donné. Quand Jésus dit "détruisez ce Temple" il parle de son corps que les Juifs vont chercher à détruire, à faire mourir, à faire enterrer pour qu'il retourne à la poussière. Eux ne le savent pas, Lui, Jésus le sais et Paul le comprendra bien dans ce sens.

Sauf qu'il parle spirituellement à savoir qu'il est en train d'annoncer sa mort, sa résurection et son passage dans le séjour des morts. Ce qui est hautement spirituel et pas matériel.

Spoiler:

grace2dieu a écrit:

Le truc c'est que je commence à tout comprendre. Je commence à comprendre qu'on n'a pas le même sens concernant ce que Jésus est venu faire sur la croix. Et ça par contre c'est très embêtant..

Puisqu'il n'est plus ici question de l'Immaculée Conception, je t'invite à débattre dans l'Arène, sur le sens de la mort de Jésus et en même temps du mémorial qu'il nous a demandé de célébrer.

Cordialement

Arthur

C'est quoi pour vous l'immaculée conception au sens spirituel ?