Rappel du premier message :

Bible de Jérusalem
Bible du nouveau Monde

Génèse

Gn 2:4- Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,
4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Yahvé ou Jéhovah ?

Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Glaise ou poussière ?

Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Tu mourras ou tu seras passible de mort ?

Gn 3:1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”

Rusé ou prudent ?

Je t'ai écris un MP

florence_yvonne a écrit:

Lc 23:42- Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. "
Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "
42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Là, l'interprétation est évidente, Jésus n'annonce plus au voleur qu'il sera le jour même au paradis, il lui dit aujourd'hui, qu'il sera on ne sait quand au paradis.

Est-ce une interprètation ou une déduction ?

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lc 23:42- Et il disait : " Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume. "
Lc 23:43- Et il lui dit : " En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. "
42 Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Là, l'interprétation est évidente, Jésus n'annonce plus au voleur qu'il sera le jour même au paradis, il lui dit aujourd'hui, qu'il sera on ne sait quand au paradis.

Est-ce une interprètation ou une déduction ?

Une interprétation, une falsification si tu préfère, je crois que tu as perdu ton objectivité, c'est comme cela que commence les lavages de cerveaux.

LXX a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

Est-ce une interprètation ou une déduction ?

Une interprétation, une falsification si tu préfère, je crois que tu as perdu ton objectivité, c'est comme cela que commence les lavages de cerveaux.

Pourquoi dis-tu ça ? La façon des tj de traduire ce verset se tient, car logiquement Jésus n'a pas pu dire au larron "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis" étant donné que Jésus n'est pas allé au paradis ce jour là !

Alors, pourquoi 99% des Bibles le traduisent-elles comme cela ?

florence_yvonne a écrit:

LXX a écrit:

LXX a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une interprétation, une falsification si tu préfère, je crois que tu as perdu ton objectivité, c'est comme cela que commence les lavages de cerveaux.

Pourquoi dis-tu ça ? La façon des tj de traduire ce verset se tient, car logiquement Jésus n'a pas pu dire au larron "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis" étant donné que Jésus n'est pas allé au paradis ce jour là !

Alors, pourquoi 99% des Bibles le traduisent-elles comme cela ?

Hé oui, pourquoi ? Parceque les traducteurs de 99% des Bibles ont une doctrine à défendre. Et en l'occurence, ils font manifestement passer la doctrine avant le sens du texte !

Non LXX, cela, c'est plutot les Tj qui le font.

La TDMN est exclusivement traduite de façon orientée en fonction de la croyance des TJ.

Les autres bibles font aussi des errreurs, mais pas à cause d'une doctrine à défendre. Je ne pense pas.

En l'occurence, pour le passage que vous citez, ce sont plutot les TJ qui seraient mal si la "aujourd'hui" était après la virgule.

Pour les cathos par exemple, il n'est absolument pas nécessaire de trafiquer ce passage pour faire croire que le paradis existe et maintenant.

Il y a d'autres passages pour étayer cela.

Mais pour les TJ, ce n'était absolument pas tolérable de laisser passer un tel danger pour leur doctrine, lol

Waddle a écrit:

Non LXX, cela, c'est plutot les Tj qui le font. La TDMN est exclusivement traduite de façon orientée en fonction de la croyance des TJ.

J’ai longuement étudié la question et je suis beaucoup plus nuancé que toi sur cette question !

Waddle a écrit:

Les autres bibles font aussi des errreurs, mais pas à cause d'une doctrine à défendre. Je ne pense pas.

Si, c’est très fréquent !

Waddle a écrit:

En l'occurence, pour le passage que vous citez, ce sont plutot les TJ qui seraient mal si la "aujourd'hui" était après la virgule. Pour les cathos par exemple, il n'est absolument pas nécessaire de trafiquer ce passage pour faire croire que le paradis existe et maintenant.

Si on considère le fait que Jésus n’est pas allé au paradis le jour même, c’est la traduction des tj qui a raison concernant ce verset !

Waddle a écrit:

Mais pour les TJ, ce n'était absolument pas tolérable de laisser passer un tel danger pour leur doctrine, lol

Le problème que beaucoup refusent de reconnaître c’est que , qu'il s'agisse de l’église catholique, les diverses églises protestantes ou des églises orthodoxes, leurs doctrines actuelles se sont forgées avec l’accumulation de nombreuses et diverses croyances n’ayant pas grand chose à voir avec le christianisme de la Bible, ce qui les a éloignées du christianisme tel qu’il est décrit dans le NT. Et chaque fois que des gens (que ce soient les Lollards, les Cathares, les Vaudois et d’autres) ont fait abstraction des doctrines en vigueur dans les églises dont ils dépendaient et ont repris exclusivement les enseignements du NT pour leur culte, ils sont toujours arrivés à un culte très différent des cultes pratiqués par les dites églises, ce qui les a amenés à rejeter certaines doctrines et pratiques en désaccord avec le NT et leur a valu de terribles persécutions !

LXX a écrit:

Si on considère le fait que Jésus n’est pas allé au paradis le jour même, c’est la traduction des tj qui a raison concernant ce verset

Mon point n'est pas de dire qu'ils ont raison ou tort sur la traduction de ce passage.

Mon point est de dire que pour les chrétiens (hormis TJ), ce passage n'est pas problématique (qu'on le traduise dans un sens ou dans l'autre) au point de VOULOIR ABSOLUMENT LE TRAFIQUER.

Par contre, pour les TJ, si.

Donc, je ne dis pas que les TJ ont mal traduit, mais que, si quelqu'un avait vraiment interet a tirer la traduction dans son sens, ce serait plutot les TJ.

Concernant les cultes différents qui ont valu des persécutions, tu peux donner quelques exemple s'il te plait?

Une chose qui ne colle pas par exemple avec ce " aujourd'hui " de Jésus sur la croix si donc le larron était entré dans une félicité immédiate, c'est la resurrection des saints juste après la mort de Jésus : Matthieu 27:53-54.

On se demande pourquoi ces saints sont ressucités juste aprés la mort de Christ si donc ils auraient pu entrer dans cette félicité immédiate d'aprés ce meme passage du " aujourd'hui ". Il fallait donc qu'ils attendent leur seconde mort terrestre pour etre auprès de Jésus.... Tout celà est bien curieux tout de meme et surtout illogique bibliquement.

L'autre problème, c'est qu'est ce qu'aurait fait le Larron tout seul au ciel si la mort de Jésus l'introduisait en sa présence, alors meme que son Seigneur devait ressuciter trés peu de temps après et rester 40 jours sur terre aprés sa resurrection ? Le meme problème se pose pour les saints ressucités de toute façon donc. Entre le cas du larron et d'autres, c'est un vrai casse tete.


Pour ma part je suis partisan de la doctrine du sommeil des morts et j'adhère donc à la vision des témoins de J sur ce sujet car trop de problèmes se posent dans l'autre cas.

J'oubliais le problème majeur d'injustice par rapport à l'accés au ciel si le larron y était entré tout de suite à la mort de Jésus et les saints ressucités ( qui n'auraient pas eu besoin de ressuciter dans la logique des choses déjà ) devant attendre des decennies supplémentaires alors qu'un autre est déjà tranquille depuis bien longtemps.

La doctrine du sommeil des morts est on ne peut plus juste et logique au regard de la Parole et des influences spirites possibles de plus dans l'autre cas.

Maintenant, ca dépend ce qu'on entend par "sommeil".

Car ce sommeil eut être une phase de "félicité", en attendant la resurrection définitive.

2 points qui etayent cela:

1) La parabole de Jesus sur Lazare et l'homme riche.

Luc 16:

Citation :

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.

Plusieurs choses intéressantes. Meme si ce n'est qu'une parabole, dans cette parabole, le pauvre qui meurt est IMMEDIATEMENT consolé.
Deuxième chose, Jesus fait parler Abraham dans sa parabole, alors que Abraham est censé être dans le sommeil... Curieux.
Enfin, l'homme riche désire aller avertir ses frères, encore vivants, ce qui signifie que le temps du jugement n'est pas encore arrivé.


2) Apocalypse:

Citation :

6.9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu.
6.10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
6.11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Dans ce passage, on voit effectivement qu'il y a des âmes en repos, mais malgré cela, ces âmes sont impatientes que le jugement arrivent, ce qui sous-entend qu'il y a une forme de conscience quand même.



Voila, je trouve que ces 2 points sont interessants à noter, et que cela met quand même de l'eau dans le vin de l'approche catholique.

Waddle a écrit:

Donc, je ne dis pas que les TJ ont mal traduit, mais que, si quelqu'un avait vraiment interet a tirer la traduction dans son sens, ce serait plutot les TJ.

La question est donc, puisque sur ce point le verset semble leur donner raison, qui a réellement intérêt à tirer la traduction dans son sens ?

Waddle a écrit:

Concernant les cultes différents qui ont valu des persécutions, tu peux donner quelques exemple s'il te plait?

Je l'ai fait dans mon post précédent !

De l'eau dans le vin de l'approche catholique ? Je ne trouve pas car nous sommes premièrement dans un livre trés symbolique qu'est l'apocalypse et qui plus est dans une partie on ne peut plus symbolique : les 7 Sceaux.

Et dans la continuité de ce symbolisme des ames qui crient, je propose ce passage "Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi " Genese 4:10

La voix du sang de Abel qui crie également. On se doute trés bien que le but du symbolisme n'est pas de souligner la conscience du mort en question. J'opte tout à fait pour le meme raisonnement dans Apoc 6:10, c'est tout à fait symbolique pour mettre en relief " ceux qui ont été immolés à cause de la Parole et du Témoignage ".

Pour l'homme riche et Lazare, j'opte pour le classique argument des théoriciens des morts qui sommeillent, c'est à dire qu'il s'agit du genre littéraire de la Prosopopée, des morts sont utilisés dans la parabole tout comme des arbres dans la parabole de Jotam en Juges.

Pinguicula,

Je n'ai pas dit que c'était des preuves formelles hein, mais que c'était quand même des éléments à ne pas négliger.

Pour les morts de Apocalypse, effectivement c'est symbolique, mais il est intéressant de noter qu'on leur donne des vêtements blancs et qu'on leur demande de se reposer encore un peu de temps. Ce qui est quand meme un "dialogue" avancé.

Il y a aussi le passage de l'AT avec la spirite qui a fait venir l'ame de Samuel.

Certains disent qu'il s'agissait d'un démon mais je trouve cela un peu trop facile.

Bref, je trouve que c'est un sujet qui est assez complexe et que la théorie catholique n'est pas forcément si farfelue, au regard de la parole.

Waddle a écrit:

Donc, je ne dis pas que les TJ ont mal traduit, mais que, si quelqu'un avait vraiment interet a tirer la traduction dans son sens, ce serait plutot les TJ.

La question est donc, puisque sur ce point le verset semble leur donner raison, qui a réellement intérêt à tirer la traduction dans son sens ?

Waddle a écrit:

Concernant les cultes différents qui ont valu des persécutions, tu peux donner quelques exemple s'il te plait?

Je l'ai fait dans mon post précédent !

LXX a écrit:

La question est donc, puisque sur ce point le verset semble leur donner raison, qui a réellement intérêt à tirer la traduction dans son sens ?

Pas les cathos.

Puisque l'une ou l'autre des traductions ne remettent pas en cause leur doctrine.

Si Jesus a vraiment dit: "Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi,etc...", ca ne contredit en rien l'immortalité de l'ame.

C'est pour ca que je te dis que je ne vois pas l'interet de truquer un verset, alors que la vraie traduction ne remet pas en cause ta doctrine!

Par contre, pour les TJ c'est plus délicat.

Car si Jesus a dit" Je te le dis, aujourd'hui...", alors, leur doctrine tombe à l'eau.

Tu saisis la différence?

Je te prends un exemple.

Imaginons 2 clans de scientifiques. 1 qui dit que le Soleil est jaune, l'autre qui dit que le soleil est rouge.

Et dans un livre qui fait référence, on trouve une phrase avec 2 traductions possibles:

1. "J'ai vu rouge, à cause du soleil"
2. "J'ai vu un soleil rouge".

Si la vraie traduction est 1, ceux qui croient que le Soleil est rouge ne sont pas embetés par cela, surtout s'ils ont d'autres éléments pour prouver leur doctrine.

Par contre, si la vraie traduction est 2, ceux qui disent que le Soleil est jaune verraient leur théorie détruite, et ne peuvent donc sous aucun pretexte laisser passer cette traduction.

Donc en gros, dans cette affaire, ce sont eux qui ont le plus à perdre, et donc le plus gros intérêt à truquer.

D'un autre coté, des dizaines de versets ailleurs dans la bible parlent du sommeil des morts. La croyance des Témoins de J sur l'état des morts ne repose pas que sur ce verset donc.

A vrai dire, les mouvements millérites à l'origine ont redécouvert cette vérité biblique qu'est le sommeil des morts.

Si on regarde dans les faits, de plus en plus de chrétiens sont attirés par le spiritisme Via la doctrine de l'immortalité de l'ame. Ils tombent dans le panneau beaucoup plus facilement, c'est un aiguillage conduisant directement à ce piège. Beaucoup y croient par tradition chrétienne, sans etre au clair bibliquement sur leur conviction à ce sujet, et se laissent donc avoir beaucoup plus facilement que les theoriciens du sommeil des morts, bien au courant des divers dangers de l'immortalité de l'ame.
On ne verra jamais ou trés rarement un theoricien de l'ame mortelle se faire avoir parce qu'il sait ce qu'il en est.

L'histoire du spiritisme passé témoigne trés clairement que les chrétiens les plus érudits tombés dans le spiritisme étaient absolument tous ou presque issus de mouvements chrétiens où la prédication de l'ame immortelle était prechée.

L'exemple le plus frappant dans le catholicisme, mais on en trouve aussi chez les protestants adeptes de l'ame immortelle, c'est le Pere Brune qui s'est complètement fourvoyé dans le spiritisme depuis au moins 20 ans. Le gars est complètement à la masse à ce niveau pour le restant de ses jours, et malheureusement il a entrainé bcp de catholiques dans cette dérive ( et d'autres chrétiens).

Moi je tire mon chapeau aux millérites au sujet de cette doctrine, c'est remarquable, point de tradition chez eux, tout avait été étudié, décortiqué bibliquement à ce sujet il y a 150 ans.

Moi je n'ai pas vraiment d'avis tranché sur ce point.

Mais je ne suis pas un adepte du spiritisme.

Et puis, on peut ne pas croire au sommeil des morts, mais quand meme obéir au commandement de Dieu de ne pas consulter les morts.

Personne n'a répondu sur le passage ou une spirite réveille Samuel qui parle à Saül.

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

La question est donc, puisque sur ce point le verset semble leur donner raison, qui a réellement intérêt à tirer la traduction dans son sens ?

Pas les cathos.

Pas si sûr !

Waddle a écrit:

Si Jesus a vraiment dit: "Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi,etc...", ca ne contredit en rien l'immortalité de l'ame.

Mais ça ne la conforte pas non plus !

Waddle a écrit:

C'est pour ca que je te dis que je ne vois pas l'interet de truquer un verset, alors que la vraie traduction ne remet pas en cause ta doctrine!

Exact ! Le tout est de savoir qui a truqué le verset !

Waddle a écrit:

Par contre, pour les TJ c'est plus délicat.
Car si Jesus a dit" Je te le dis, aujourd'hui...", alors, leur doctrine tombe à l'eau. Tu saisis la différence?

Je saisis très bien la différence et je ne me soucie pas de la doctrine des tj, mais plutôt du fait que le contexte leur donne raison concernant ce verset !

Waddle a écrit:

Je te prends un exemple.

Imaginons 2 clans de scientifiques. 1 qui dit que le Soleil est jaune, l'autre qui dit que le soleil est rouge.

Et dans un livre qui fait référence, on trouve une phrase avec 2 traductions possibles:

1. "J'ai vu rouge, à cause du soleil"
2. "J'ai vu un soleil rouge".

Si la vraie traduction est 1, ceux qui croient que le Soleil est rouge ne sont pas embetés par cela, surtout s'ils ont d'autres éléments pour prouver leur doctrine.

Par contre, si la vraie traduction est 2, ceux qui disent que le Soleil est jaune verraient leur théorie détruite, et ne peuvent donc sous aucun pretexte laisser passer cette traduction.

Ouais, on ne peut pas dire que ton exemple sont probant. Les faits sont bien plus simples car si Jésus avait dit 'Je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis', il aurait menti puisque lui-même n'y était pas. Donc Jésus a obligatoirement dit "Je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis" !

LXX, ce n'est pas aussi simple.

Deja, c'est quand meme une expression curieuse que de dire "Je te le dis aujourd'hui"...

Ensuite, le souci n'est pas de savoir si Jesus a menti, mais plutot de traduire fidèlement avant de se poser des questions.

Si le but d'un traducteur, c'est éviter les contradictions, alors il faudrait changer toute la bible!

Si d'un coté par exemple, Marc parle de 2 personnes lorsqu'il raconte un evènement, et que Mathieu parle d'une seule personne, faudrait-il traduire le "1 personne" de Mathieu en "2 personnes" pour rester cohérent?

Non!

Donc je redis que la traduction de ces paroles de Jesus doivent se faire d'abord avec une approche linguistique, avant de savoir si cela contredit quelque chose.

Un exemple. Dans la bible, on peut lire:

« Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël. » [1 Chroniques 21:1]

« La colère de Dieu s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. » [2 Samuel 24:1]


Ces 2 versets semblent PARFAITEMENT contradiction.

Si tu étais traducteur et que tu tombais sur ce passage, allait tu changer le mot "Dieu" de Samuel en "Satan" en te disant que c'est plus cohérent? Non!

Waddle a écrit:

LXX, ce n'est pas aussi simple.

Deja, c'est quand meme une expression curieuse que de dire "Je te le dis aujourd'hui"...

Ensuite, le souci n'est pas de savoir si Jesus a menti, mais plutot de traduire fidèlement avant de se poser des questions.

Si le but d'un traducteur, c'est éviter les contradictions, alors il faudrait changer toute la bible!

Je ne suis pas du tout d’accord !

Waddle a écrit:

Si d'un coté par exemple, Marc parle de 2 personnes lorsqu'il raconte un evènement, et que Mathieu parle d'une seule personne, faudrait-il traduire le "1 personne" de Mathieu en "2 personnes" pour rester cohérent?

Non!

Cite les versets, et nous verrons !

Waddle a écrit:

Donc je redis que la traduction de ces paroles de Jesus doivent se faire d'abord avec une approche linguistique, avant de savoir si cela contredit quelque chose.

Justement, d’un point de vue linguistique "Je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi au paradis" s'accorde parfaitement avec le texte grec !

Waddle a écrit:

Un exemple. Dans la bible, on peut lire:

« Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël. » [1 Chroniques 21:1]

« La colère de Dieu s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda. » [2 Samuel 24:1]

Ces 2 versets semblent PARFAITEMENT contradiction.

Si tu étais traducteur et que tu tombais sur ce passage, allait tu changer le mot "Dieu" de Samuel en "Satan" en te disant que c'est plus cohérent? Non!

Mais ton exemple compare deux versets qui sont en apparente contradiction, alors que c’est d’un seul verset et de son contexte dont nous débattons. Et le contexte permet le plus souvent de traduire correctement un verset, comme c'est le cas concernant Luc 23:43 !

florence_yvonne a écrit:

Bible de Jérusalem
Bible du nouveau Monde

Génèse

Gn 2:4- Telle fut l'histoire du ciel et de la terre, quand ils furent créés Au temps où Yahvé Dieu fit la terre et le ciel,
4 Ceci est l’histoire des cieux et de la terre, au temps de leur création, au jour où Jéhovah Dieu fit la terre et le ciel.

Yahvé ou Jéhovah ?

Gn 2:7- Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.
7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Glaise ou poussière ?

Gn 2:17- Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Tu mourras ou tu seras passible de mort ?

Gn 3:1- Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?
1 Or le serpent était la plus prudente de toutes les bêtes sauvages des champs qu’avait faites Jéhovah Dieu. Et il se mit à dire à la femme : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ”

Rusé ou prudent ?

ou est le probléme ?
d'autre traductions disent ceci
1 ¶ Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le SEIGNEUR Dieu avait faites. Il dit à la femme : « Vraiment !
prudent astucieuce = rusé
,

Citation :

pourquoi la Traduction du monde nouveau choisit-elle le sens secondaire, “prudent”, en Genèse 3:1? Ce choix est en harmonie avec d’autres traductions. Par exemple, quand Genèse 3:1 fut traduit en grec dans la version des Septante, au IIIe siècle avant notre ère, c’est le mot phronimos qui fut utilisé, le même mot qu’en Matthieu 10:16 plus tard: “Soyez (...) prudents comme les serpents et innocents comme les colombes.” — La Bible en français courant.
Ludwig Koehler, hébraïsant, fit cette remarque en 1945: “Le serpent est timide. Cette caractéristique peut être très bien exprimée en grec avec le terme phronimos, car, par cette timidité ou prudence, le serpent possède et exerce la qualité qu’est la phrénês.” Phrénês, dans ce contexte, désigne une sorte de sagesse instinctive dont d’autres animaux font preuve aussi.

LXX a écrit:

Cite les versets, et nous verrons !

Y en a plein LXX, il suffit de chercher un peu. Sur internet, tu trouveras partout les divergences entre Marc et Mathieu, dans le récit.

LXX a écrit:

Mais ton exemple compare deux versets qui sont en apparente contradiction, alors que c’est d’un seul verset et de son contexte dont nous débattons. Et le contexte permet le plus souvent de traduire correctement un verset, comme c'est le cas concernant Luc 23:43 !

Non, parce que tu te bases sur AUTRE CHOSE pour dire que la traduction catholique est mauvaise. Et le AUTRE CHOSE, c'est que Jesus n'a pas pu être au paradis ce jour la, puisque dans UN AUTRE PASSAGE, on dit qu'il était aux enfers.

C'est pour ca que je dis que, si on traduit la bible en essayant qu'elle ne contredise pas UN AUTRE PASSAGE, on peut aboutir sur l'exemple que j'ai cité!

A savoir: il est impossible de traduire Satan par Satan, puisque dans un AUTRE PASSAGE, on dit qu'il s'agissait de Dieu!

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Cite les versets, et nous verrons !

Y en a plein LXX, il suffit de chercher un peu. Sur internet, tu trouveras partout les divergences entre Marc et Mathieu, dans le récit.

Non non, je parle de ton exemple qui dit : 'Si d'un coté par exemple, Marc parle de 2 personnes lorsqu'il raconte un evènement, et que Mathieu parle d'une seule personne, faudrait-il traduire le "1 personne" de Mathieu en "2 personnes" pour rester cohérent?'. Tu as oublié les versets !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Mais ton exemple compare deux versets qui sont en apparente contradiction, alors que c’est d’un seul verset et de son contexte dont nous débattons. Et le contexte permet le plus souvent de traduire correctement un verset, comme c'est le cas concernant Luc 23:43 !

Non, parce que tu te bases sur AUTRE CHOSE pour dire que la traduction catholique est mauvaise.

Oui, et le 'AUTRE CHOSE' en question s’appelle le contexte. Et contrairement aux deux versets apparemment contradictoires de 2 Samuel et 1 Chroniques que tu as cités, le contexte de Luc dit que le jour même Jésus et le larron étaient dans le séjour des morts (le hadès) !

Waddle a écrit:

dans UN AUTRE PASSAGE, on dit qu'il était aux enfers.

Aucun passage de la Bible ne dit que Jésus est allé aux enfers, étant donné qu’il s’agit d’un lieu mythologique !

Waddle a écrit:

C'est pour ca que je dis que, si on traduit la bible en essayant qu'elle ne contredise pas UN AUTRE PASSAGE, on peut aboutir sur l'exemple que j'ai cité!
A savoir: il est impossible de traduire Satan par Satan, puisque dans un AUTRE PASSAGE, on dit qu'il s'agissait de Dieu!

A oui ? Pas si sûr. Mais c'est une autre histoire !

LXX a écrit:

Non non, je parle de ton exemple qui dit : 'Si d'un coté par exemple, Marc parle de 2 personnes lorsqu'il raconte un evènement, et que Mathieu parle d'une seule personne, faudrait-il traduire le "1 personne" de Mathieu en "2 personnes" pour rester cohérent?'. Tu as oublié les versets !

Tu m'obliges à chercher, mais puisque tu le demandes:

Mathieu 20: a écrit:

20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.

20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!

à comparer à

Marc 10 a écrit:

10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.

2 aveugles ou un?
Fallait-il que ceux qui traduisent Mathieu changent le "deux" en "un" pour rester cohérent avec le contexte?

Un autre exemple du même type, peut-être plus probant:

Mathieu 15.22 a écrit:

Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

Marc 7 a écrit:

7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

Ceux qui ont traduit Marc, en tenant compte du contexte, devraient-ils changer le mot "grecque" en "cannanéenne" pour que ca "colle"?

Citation :

Oui, et le 'AUTRE CHOSE' en question s’appelle le contexte. Et contrairement aux deux versets apparemment contradictoires de 2 Samuel et 1 Chroniques que tu as cités, le contexte de Luc dit que le jour même Jésus et le larron étaient dans le séjour des morts (le hadès) !

Je ne vois pas dans Luc, quel passage dit que Jesus était dans l'Hadès.

Et le danger de chercher le contexte en comparant à d'autres passages, c'est de, inconsciemment, faire disparaitre toutes les contradictions possibles.

Citation :

Aucun passage de la Bible ne dit que Jésus est allé aux enfers, étant donné qu’il s’agit d’un lieu mythologique !

Dans l'Hadès si tu veux. Mais pour l'enfer qui pour toi est un lieu mythologique, ca se discute.

ce sujet et un fourre tout comment dialoguer en posant une multitude de questions en sautant du coq a l'âne?
serait il possible de poser une question a la fois ?

alain425 a écrit:

ce sujet et un fourre tout comment dialoguer en posant une multitude de questions en sautant du coq a l'âne?
serait il possible de poser une question a la fois ?

On va essayer en effet

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Non non, je parle de ton exemple qui dit : 'Si d'un coté par exemple, Marc parle de 2 personnes lorsqu'il raconte un evènement, et que Mathieu parle d'une seule personne, faudrait-il traduire le "1 personne" de Mathieu en "2 personnes" pour rester cohérent?'. Tu as oublié les versets !

Tu m'obliges à chercher, mais puisque tu le demandes:

Mathieu 20: a écrit:

20.29 Lorsqu'ils sortirent de Jéricho, une grande foule suivit Jésus.

20.30 Et voici, deux aveugles, assis au bord du chemin, entendirent que Jésus passait, et crièrent: Aie pitié de nous, Seigneur, Fils de David!

à comparer à

Marc 10 a écrit:

10.46 Ils arrivèrent à Jéricho. Et, lorsque Jésus en sortit, avec ses disciples et une assez grande foule, le fils de Timée, Bartimée, mendiant aveugle, était assis au bord du chemin.

2 aveugles ou un?
Fallait-il que ceux qui traduisent Mathieu changent le "deux" en "un" pour rester cohérent avec le contexte?

Deux dont un ! Le fait que Marc ne mentionne qu’un aveugle ne signifie pas qu’il n’y en avait qu’un, mais que c’est l’un des deux qui attira particulièrement l’attention de Jésus par ses cris. Si Dieu a fait écrire 4 évangiles et pas un seul, c’est pour laisser une latitude aux rédacteurs des évangiles sans que pour autant certains détails importants soient oubliés. Par exemple, selon le récit de Marc et de Matthieu, cet épisode eut lieu alors que Jésus 'sortait de Jéricho', mais Luc dit que ce fut 'comme il approchait de Jéricho'. (Matthieu 20:29 ; Marc 10:46 ; Luc 18:35.) Certains ont prétendu qu’il s’agissait de deux épisodes différents. Néanmoins l’archéologie a éclairé cette contradiction apparente. Au début du XXe siècle, Ernest Sellin, de la Société orientaliste allemande, a effectué des fouilles à Jéricho (1907-1909). Les fouilles ont révélé que la Jéricho du temps de Jésus était une ville double. La vieille ville juive était à environ 1,5 kilomètre de la cité romaine. A la lumière de ces faits, il semble bien que Matthieu parle de la ville juive que Christ avait quittée, mais que Luc parle de la cité romaine, à laquelle Jésus n’était pas encore arrivé. Ainsi, sur le chemin de la vieille ville à la ville nouvelle, Jésus rencontra et guérit l’aveugle Bartimée et un autre aveugle. ”

Waddle a écrit:

Un autre exemple du même type, peut-être plus probant:

Mathieu 15.22 a écrit:

Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon.

Marc 7 a écrit:

7.25 Car une femme, dont la fille était possédée d'un esprit impur, entendit parler de lui, et vint se jeter à ses pieds. 7.26 Cette femme était grecque, syro-phénicienne d'origine. Elle le pria de chasser le démon hors de sa fille. Jésus lui dit:

Ceux qui ont traduit Marc, en tenant compte du contexte, devraient-ils changer le mot "grecque" en "cannanéenne" pour que ca "colle"?

Tu es trop enclin à voir des contradictions là où il n’y en a pas. L’expression 'Syro-Phénicienne' tire son origine du fait que la Phénicie faisait partie de la province romaine de Syrie. Ailleurs, cette Syro-Phénicienne est qualifiée de femme cananéenne car les premiers occupants de la Phénicie descendaient de Canaan et, avec le temps, 'Canaan' en vint à désigner essentiellement la Phénicie. Cette femme est dite 'Grecque', parce qu’elle était probablement d’ascendance grecque. Il n’y a vraiment pas de quoi couper les cheveux en quatre !

Waddle a écrit:

Citation :

Oui, et le 'AUTRE CHOSE' en question s’appelle le contexte. Et contrairement aux deux versets apparemment contradictoires de 2 Samuel et 1 Chroniques que tu as cités, le contexte de Luc dit que le jour même Jésus et le larron étaient dans le séjour des morts (le hadès) !

Je ne vois pas dans Luc, quel passage dit que Jesus était dans l'Hadès.

Dans le NT le séjour des mort est désigné par la mot hadès, et puisque Jésus était mort, il y était forcément !

Waddle a écrit:

Dans l'Hadès si tu veux. Mais pour l'enfer qui pour toi est un lieu mythologique, ca se discute.

Une chose est certaine, il n’était pas au paradis !

Waddle a écrit:

alain425 a écrit:

ce sujet et un fourre tout comment dialoguer en posant une multitude de questions en sautant du coq a l'âne?
serait il possible de poser une question a la fois ?

On va essayer en effet

Ok ! On commence par quoi ?

par la premiére question posé par celui qui a ouvert le sujet.il faut bien débuté avec ordre.

Dans l'historico-critique, c'est l'évangile de Marc qui est considéré comme la source inspiratrice des autres évangiles synoptiques.

Pinguicula a écrit:

Dans l'historico-critique, c'est l'évangile de Marc qui est considéré comme la source inspiratrice des autres évangiles synoptiques.

je vois pas trop le rapport avec le titre du sujet
je serai partisant que tu ouvres un nouveau tropik !
qu'en penses tu ?