Rappel du premier message :

Bonjour,

Je m'appelle Camille j'ai 14 ans et demi et je voudrais vous raconter mon "histoire". Mais d'abord je voudrais preciser que j'ai eu une éducation tout à fait banale et deux parents présent.

Il y a 3 ans je suis rentrée aux scouts , j'ai rencontré pleins de nouvelles personnes dont une jeune femme de 20 ans , tres tres sympas,tres jolie et qui etait chef (animatrice si vous preferez).
Au debut je la trouvais juste vraiment sympas , puis j'ai eu envie d'être tout le temps pres d'elle , j'ai commencé à penser tout le temp à elle et même à ressentir un peu d'attirance physique envers elle.Il m'a fallu des mois et des mois pour me l'avouer mais j'ai compris que j'etais tombée amoureuse d'elle.

C'est plus qu'une simple attirance , quelquechose chez elle m'a touchée au plus profond de moi.Elle est différente des autres c'est une femme extraordinaire ! Je l'aime hyper fort et je veux qu'elle soit heureuse meme si c'est pas avec moi . Mais je suis quand meme amoureuse d'elle.

Aujourd'hui ca fait 3 ans que je l'aime , je la voit rarement environ une fois par mois et toujours dans le cadre des activitées scoutes. Je lui ai parlé de mes sentiments elle m'a dit que rien n'etait possible entre nous. Primo elle est trop agée pour moi , secondo elle à un petit copain avec qui elle habite et tertio elle est hetero . Mais à quand meme bien réagi , m'a bcp aidé et discuté avec elle m'a fait bcp de bien . .

La je ne vous parle que des sentiments mais pendant tout ce temps je me suis aussi rendue compte que je ressentais du desir sexuel pour des filles (meme a part elle). Et il m'est arrivé d'avoir des fantasmes homos.Et j'ai sympathiser avec une fille de mon ecole on a eu des contacts et on va s'embrasser (pour que je voit si j'aime).

Apres je ne peut pas etre sure d'etre homo vu mon jeune age mais ce qui est sur c'est que je ne suis pas 100% hetero.

Mais j'ai mal , mal et vous ne pouvez pas immaginer les litres de larmes que je verses en lisant vos propos homophobes.Pourquoi l'eglise trouve que c'est mal des gens qui sont amoureux et/ou se donne du plaisir entre gens consentant.

Trouver qu'aimer qq du meme sexe c'est ridicule ! L'amour c'est beau !
Et trouver que avoir du desir ou des relations sexuelle avec qq du meme sexe c'est mal c'est debile aussi ! Car les heteros ont le droit alors !

Sur ce , bon soir

Pour être croyant,il faut renier les valeurs de notre monde?

Arlequin a écrit:

Pour être croyant,il faut renier les valeurs de notre monde?

Ca aurait tellement peu de sens, tu ne trouves pas ? Depuis quand notre monde a-t-il des valeurs ? Chaque groupe humain en a, et elle ne sont pas forcément pareilles. Mais notre monde ? Ca veut dire quoi ?

Le Monde uniforme,fade,sans saveurs,ou l'humanité sera soumise à la dictature religieuse!.....Étrange!Et dire que les religieux de tout bords haïssent la dictature du prolétariat chère à nos amis communistes.Enfin!...Je ne sais plus quoi dire!Sinon,vive la république!

tahine2005 à écrit,

Citation :

Bref, les Evangiles qui nous sont parvenus ont été manipulés, traduits sans doute plusieurs fois, et certaines parties ont été ajoutées en toute bonne foi par les moines copistes. Il n'est donc pas illusoires de penser que le texte originel et celui dont nous disposons sont différents.

Je pense qu'ils n'ont pas été manipulés,

Car ils nous annoncent le plus exceptionnel Message jamais donné auparavent à l'Humanité :

A savoir : "Tu aimeras DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force",

Et "Tu aimeras ton Prochain comme toi même" !

De plus JESUS a précisé : "Tu pardonneras les offenses qui te sont faites, et tu Prieras pour tes ennemis" .


Un tel Message, qui au passage a été mis en actes concrets par des millions de personnes depuis 2000 ans,

Ne peut-être que Divin, et en aucun cas provenir de quelque manipulation,

Car lorsque l'homme manipule, c'est la plupart du temps toujours dans le sens du mal,

Et pratiquement jamais dans le sens du Bien !

tahine2005 a écrit:

Le péché est héréditaire ? Et quoi encore ?

Tu n'es pas obligé d'adhérer à la Vérité biblique. Mais force est de constater que tout le monde nait imparfait, et la cause de cette imperfection héréditaire c'est le péché....

Citation :

La différence entre quelqu'un de violent et un homosexuel, vu que tu les compares, c'est que quelqu'un de violent fait du mal à autrui alors qu'un homosexuel ne fait qu'aimer quelqu'un d'autre.

Tu n'es pas obligé d'adhérer à la Vérité biblique. Mais en ce qui concerne le péché, le premier offensé est Dieu. Je pense que tu ne peux concevoir le mal que produit le péché dans le coeur de Dieu. Lorsqu'il voit ses créatures s'éloigner de sa Volonté, il a mal.

Citation :

C'est à cause de ce genre de choses que je dis que je te dis extrémiste, parce que tu es prête à dire n'importe quoi pour "prouver" à quel point ta réflexion est profonde et réfléchie, et ton discours honorable et acceptable.

Il n'y a aucune différence entre être violent, homosexuel, goinfre, envieux, paresseux... C'est bien cela la Vérité biblique. Je n'ai pas besoin de te prouver que mon discours est honorable et acceptable et sincèrement je n'en ai rien à faire de ton avis sur ce que je pense, mais je pense que le minimum dans une discussion de fond c'est de considérer que l'autre se sert de son cerveau peu importe le résultat que cela produit, ce qui t'est impossible.

Citation :

Une religion s'inscrit dans une époque et un contexte social précis sans quoi elle ne peut survivre.

Je ne suis pas une religion, je suis le Christ, et le Christ n'est pas venu instaurer une religion, il est venu rétablir la relation entre l'homme et son créateur.

Citation :

Si JESUS-Christ était arrivé au sein d'un peuple juif uni, soudé, son discours n'aurait eu aucun impact sur qui que ce soit.

Si JESUS était venu dans n'importe quelle époque les Vérités qu'il a véhiculés ne seraient pas moins vraies.

Citation :

Et une fois de plus, je te rappelle, parce que manifestement ça t'échappe complètement, qu'il parlait d'aimer son prochain sans condition, sans jugement.

Et je te rappelle qu'il y a une énorme différence entre dénoncer un comportement et traiter celui qui le commet de criminel. Pourquoi est ce si dur pour toi de ne pas réussir à comprendre cela ? Pourtant je l'ai maintes expliqués.

Citation :

Une remarque au passage par rapport aux Evangiles. Personne ne sait par qui ils ont été écrits, et l'Eglise à ce sujet se perd en conjoncture. Saint-Jérôme disait déjà que personne ne connaissait l'auteur de l'Evangile de Saint-Mathieu et il est présupposé qu'il ait été rédigé en grec ou en hébreux

Encore du réchauffé de l'avant veille. Ce n'est pas parce que j'écris un mot sur le frigo sans signer que mon mari va douter que c'est moi qui l'ai écrit.

Citation :

L'Evangile de Saint-Marc aurait été l'oeuvre du secrétaire de Pierre qui se serait contenté de recopier les souvenirs de ce dernier. Plus tard, les moines copistes ont ajoutés du texte à celui qu'ils avaient à disposition (c'est un fait reconnu par l'Eglise) le but étant de "coller" à leur époque.

Un fait "reconnu par l'église dis-tu" l'idéal serait quand on parle d'ajout d'avoir en sa possession une version antérieure à la sienne pour faire une confrontation. D'autre part c'est bien d'affirmer que c'est le secrétaire de Pierre qui a écrit l'Evangile de Marc, le tout étant de le prouver.

Citation :

En ce qui concerne Luc, les choses sont très claires vu qu'il dit lui-même qu'il n'a pas jamais rencontré JESUS.

Cela ne peut remettre en question le travail d'enquête et de recueil qu'il a opéré sous l'inspiration du Saint Esprit...

Citation :

Quant à celui de Saint-Jean, son authenticité à été mise en doute dès le IIème siècle et l'Eglise n'a jamais pu prouver le contraire.

Oui on a entendu cela, le fait est que quand on remet en cause, notamment ici à cause de son caractère trop récent, il faut pouvoir prouver. Pas avec des théories

Citation :

Bref, les Evangiles qui nous sont parvenus ont été manipulés, traduits sans doute plusieurs fois, et certaines parties ont été ajoutées en toute bonne foi par les moines copistes.

Bref, on va pas refaire le débat ici pour ne pas polluer avec le sujet qui nous occupe. Mais une chose est claire, la Bible a toujours été attaquée, mais elle est restée debout, tout ce que tu dis sur les Evangiles, c'est bien et même très bien, sauf que la Bible reste le livre non seulement le plus fiable de toute l'histoire de l'humanité, mais le mieux conservé. Entre les versions on ne trouve qu'à peine 1 à 1,5% de divergences, malgré la quantité de manuscrits disséminés partout en Asie Mineure, Afrique du Nord et Europe et datant de diverses époques. Pour moi c'est assez suffisant, je crois en le livre le plus fiable que l'histoire humaine n'ait jamais connu.

Citation :

Il n'est donc pas illusoires de penser que le texte originel et celui dont nous disposons sont différents.

Oui et je suis la sœur de la reine d'Angleterre. Je le dis toujours pour prouver qu'un texte a évolué il faut la version antérieure de base, sinon on est dans de pures théories, bien construites peut être mais des pures théories. Ce que tu évoques là je l'ai déjà étudié personnellement, eh oui on peut être croyant et curieux, et en fait en faisant la synthèse il y a beaucoup de bon arguments, beaucoup de recoupements entre diverses sources mais jamais des vraies preuves... Je dis bien jamais. A savoir un manuscrit qui discrédite totalement un des Evangile, un manuscrit antérieur qui prouve les ajouts et modifications, bref, on va dire des intuitions pour être gentil.

Citation :

En ajoutant à ça les Evangiles apocryphes il n'y a d'autre solution que d'en arriver à un réel questionnement !

Les Evangiles apocryphes sont souvent des faux textes parce que ne correspondant pas aux époques durant lesquelles ils ont été écrits, soit des romans de la Vie de JESUS très libre dans leur interprétation de ces événements.

Arlequin a écrit:

La question qui me parait la plus pernicieuse à poser est:

Est-ce que un alcoolique ou un homosexuel,n'ont pas le droit de croire en Dieu,ni celui de prier?

N'importe qui est appelé à se tourner vers Dieu qui ne fait acception de personne, et ne hiérarchise pas les hommes, car nous sommes tous aussi mauvais les uns que les autres du criminel violeur d'enfant au Pape nous sommes tous aussi dégoutants les uns que les autres, il n'y en a pas un pour rattraper l'autre.

Si nous croyons en Dieu, et que nous faisons de JESUS notre Seigneur et Sauveur nous acceptons d'abandonner notre ancienne manière de vivre afin de nous rapprocher du plan de Dieu pour nous. Ce n'est pas par nos propres efforts mais c'est Dieu qui opère le Vouloir et le Faire en nous.

tahine2005 a écrit:

Argument douteux pour argument douteux, celui de l'hétérosexualité non plus

Voilà pourquoi j'ai toujours dit que l'orientation sexuelle est un choix en toute conscience et non un comportement subi comme certains voudraient le faire croire. Nous sommes donc d'accord il n'y a aucune preuve génétique qui nous destinerait à telle ou telle orientation sexuelle

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Mais tu as raison, être pour la Volonté de Dieu c'est être continuellement en opposition avec les valeurs de ce monde et ses référentiels.

Es-tu bien consciente que tu ne connais pas la volonté de Dieu ?

Es tu conscient que la Bible est vraiment la Révélation de la Parole de Dieu...?

Citation :

Tout ce que tu fais c'est te référer à des écrits que par la force des choses il n'a pas écrit.

Dieu s'est révélé par la Bible.

En fait tu vois c'est marrant car tu as la foi que ce ne peut être Dieu en aucun cas qui a inspiré la Bible sans avoir de preuve matérielle, scientifique, mesurée, quantifié, statistiques ou autre qu'il n'a pas insufflé dans chaque auteur chaque mot à écrire... Tu es donc croyant... comme moi... Et rebelotte.

tahine2005 a écrit:

Arlequin a écrit:

Je respecte tout les humains quoi qu'ils fassent,excepté l'assassinat volontaire sans cause apparente.

Plus globalement, j'ai du mal à respecter toute personne qui en fait souffrir d'autres (assassins, violeurs, pédophiles) et les crétins aussi parce qu'ils font du mal sans même s'en rendre compte.

... Je comprends pourquoi tu n'arrives pas à faire la difference entre un être humain dont la vie a de la valeur et mérite amour et considération et ses comportements aussi détestables soient-ils

Arlequin a écrit:

Pour être croyant,il faut renier les valeurs de notre monde?

Pour être croyant il faut mettre au dessus de tout la Parole de Dieu, quitte à être à l'encontre des valeurs du monde...

tahine2005 a écrit:

Arlequin a écrit:

Pour être croyant,il faut renier les valeurs de notre monde?

Ca aurait tellement peu de sens, tu ne trouves pas ?

C'est normal de dire ça quand on n'a pas fait un comparatif entre ce que la Bible demande à aspirer et ce que le commun des mortels souhaite dans sa vie... Depuis

Citation :

quand notre monde a-t-il des valeurs ?

Vivre pour soi, se sentir bien avant tout, être dans son confort, et vivre comme on l'entend.. Souvent au détriment de son prochain mais toujours en méprisant la Volonté de Dieu

Citation :

Chaque groupe humain en a, et elle ne sont pas forcément pareilles.

Il y a une différence entre valeurs culturelles et valeur de gens qui n'en ont rien à faire de Dieu et qui vivent ici bas sans espérance

Citation :

Mais notre monde ? Ca veut dire quoi ?

Espérant avoir été claire

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

Ca aurait tellement peu de sens, tu ne trouves pas ?

C'est normal de dire ça quand on n'a pas fait un comparatif entre ce que la Bible demande à aspirer et ce que le commun des mortels souhaite dans sa vie... Depuis

Citation :

quand notre monde a-t-il des valeurs ?

Vivre pour soi, se sentir bien avant tout, être dans son confort, et vivre comme on l'entend.. Souvent au détriment de son prochain mais toujours en méprisant la Volonté de Dieu

Citation :

Chaque groupe humain en a, et elle ne sont pas forcément pareilles.

Il y a une différence entre valeurs culturelles et valeur de gens qui n'en ont rien à faire de Dieu et qui vivent ici bas sans espérance

Citation :

Mais notre monde ? Ca veut dire quoi ?

Espérant avoir été claire

Personne n'oblige personne à vivre au détriment de son prochain. Vivre sa vie peu se faire dans le respect de l'autre, sans le blesser ni empiéter sur son territoire. Chacun d'entre nous à déjà assez de problèmes à affronter sans devoir obligatoirement devoir affronter en plus ceux créés de toutes pièces par quelques-uns persuadés d'avoir été investis d'une mission divine.
Il est souvent repproché aux musulmans de vouloir imposer que leur religion passe au-dessus de tout mais je constate en te lisant que le danger ne vient pas forcément d'eux et est peut-être tout bêtement au sein de la la chrétienté.

RAMOSI a écrit:

Je pense qu'ils n'ont pas été manipulés,

Car ils nous annoncent le plus exceptionnel Message jamais donné auparavent à l'Humanité :

A savoir : "Tu aimeras DIEU de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force",

Et "Tu aimeras ton Prochain comme toi même" !

De plus JESUS a précisé : "Tu pardonneras les offenses qui te sont faites, et tu Prieras pour tes ennemis" .


Un tel Message, qui au passage a été mis en actes concrets par des millions de personnes depuis 2000 ans,

Ne peut-être que Divin, et en aucun cas provenir de quelque manipulation,

Car lorsque l'homme manipule, c'est la plupart du temps toujours dans le sens du mal,

Et pratiquement jamais dans le sens du Bien !

La manipulation du texte originel n'est pas une supposition, Ramosi, c'est un fait avéré et reconnu par le Vatican même. Quant à savoir ce qui a été ajouté, transformé, mal traduit (volontairement ou non), je ne m'y suis jamais assez intéressé que pour pouvoir le dire. Mais globalement, ça ne change rien au message central en tant que tel.

Par contre, le fait que le message en question ait été mis en actes concrètement depuis 2000 ans, il y a aurait beaucoup à dire. Bien entendu, tous les chrétiens n'ont pas tué, encore heureux d'ailleurs, mais personne ne peut nier les milliers de morts au nom de la foi chrétienne !
En ce qui concerne

grace2dieu a écrit:

Ta bêtise n'a d'égal que ta naïveté quasi enfantine et la froideur de to coeur. Il y a beaucoup de croyants qui ont une très belle vision de leur religion, et jamais je n'oserais me permettre de remettre en doute leur foi tant il est évident qu'elle est sincère et pure. Mais ça ne les empêche pas de remettre en doute les écrits qu'ils savent imparfaits, et d'avoir avec eux de vraies discussions parfois passionnantes sur la religion parce qu'ils n'en reviennent pas systématiquement à "La Bible dit que c'est vrai donc il n'y a pas à en douter !"
Toi, et malheureusement tu n'es pas la seule, tu fais partie de ces gens qui poussent vers l'obscurantisme sans même en être conscients.
Ton livre de chevet est la Bible dans laquelle tu es persuadée de trouver les réponses à tous les problèmes de l'humanité.

Il m'a fallu un peu de temps pour retrouver les quelques mots qui suivent vu que moi, je ne passe pas mon temps plongé dans le livre le plus fiable au monde) :
Corinthien 6.9-10 :
9 -Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 - ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Voilà, tout est dit, soit on suit Dieu, soit on est bon pour l'Enfer, ce qui, tu t'en douteras, me passe complètement au-dessus de la casquette. Mais à ta place, je me méfierais beaucoup de tous ceux qui renient et refusent d'admettre l'existence de Dieu et de tout ce qu'ils font aussi vu qu'ils sont impurs. Achète-toi rapidement une machine à coudre et fais tes vêtements toi-même, parce qu'un grand nombre de stylistes est homo... (mieux vaut prévenir que guérir). La prochaine fois que tu seras malade, demande à ton médecin s'il est croyant, seul 7% des scientifiques le sont, ils font confiance à ce que des esprits éclairés leur ont apporté. Jette aussi tout de suite ton ordi à la poubelle parce que c'est un athée qui possède une des plus grosses société d'informatique dans le monde. Et cet athée, au contraire des bons catholiques qui peuvent réciter la Bible par coeur ou presque mais se contentent de prier pour ceux qui souffrent (ce qui leur fait une belle jambe !), offre chaque année des millions à des oeuvres caritatives parce qu'il trouve qu'il est normal d'aider ceux qui en ont besoin. Des gens comme lui, parmi tous ceux qui sont rejetés par dieu, il y en a des dizaines de milliers qui agissent concrètement chacun à leur niveau, et ils n'ont pas besoin de suivre une doctrine bancale pour faire le bien autour d'eux parce que ce sont des gens biens tout simplement.

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

Argument douteux pour argument douteux, celui de l'hétérosexualité non plus

Voilà pourquoi j'ai toujours dit que l'orientation sexuelle est un choix en toute conscience et non un comportement subi comme certains voudraient le faire croire. Nous sommes donc d'accord il n'y a aucune preuve génétique qui nous destinerait à telle ou telle orientation sexuelle

Tu as de la compassion pour moi, mais je n'en ai que faire. Moi, j'ai carrément de la pité pour toi lorsque je lis la quantité d'absurdités que tu es capable de débiter.
Tu t'es réveillé un matin en disant : "Bon, serais-je hétérosexuelle ou homosexuelle ? Allez, hétérosexuelle me convient bien !" ?

grace2dieu a écrit:

En fait tu vois c'est marrant car tu as la foi que ce ne peut être Dieu en aucun cas qui a inspiré la Bible sans avoir de preuve matérielle, scientifique, mesurée, quantifié, statistiques ou autre qu'il n'a pas insufflé dans chaque auteur chaque mot à écrire... Tu es donc croyant... comme moi... Et rebelotte.

C'est vraiment du grant n'importe quoi. Aucun croyant, que je sache, n'a jamais rencontré dieu. Sa parole n'a donc pu être que retranscrite par des hommes qui, par nature, l'ont forcément dénaturée.
Si tu en veux la preuve, tu n'as qu'à faire une petite expérience toute simple. Lis à ton voisin un texte d'une ou deux pages sans qu'il ne copie rien, et demande-lui de la transmettre au voisin suivant et ainsi de suite jusqu'au bout de ta rue. Ensuite, vas en bout de queue et écris ce que le dernier te diras. Tu seras étonnée par ce que tu liras. C'est comme ça que fonctionne la tradition orale depuis toujours.

grace2dieu a écrit:

... Je comprends pourquoi tu n'arrives pas à faire la difference entre un être humain dont la vie a de la valeur et mérite amour et considération et ses comportements aussi détestables soient-ils[/quote]

Vu ta façon de penser totalement étriquée, tu me sembles très mal placée pour donner une leçon de moralité telle que celle-là

Citation :

tahine2005 a écrit:

C'est vraiment du grant n'importe quoi. Aucun croyant, que je sache, n'a jamais rencontré dieu. Sa parole n'a donc pu être que retranscrite par des hommes qui, par nature, l'ont forcément dénaturée.
Si tu en veux la preuve, tu n'as qu'à faire une petite expérience toute simple. Lis à ton voisin un texte d'une ou deux pages sans qu'il ne copie rien, et demande-lui de la transmettre au voisin suivant et ainsi de suite jusqu'au bout de ta rue. Ensuite, vas en bout de queue et écris ce que le dernier te diras. Tu seras étonnée par ce que tu liras. C'est comme ça que fonctionne la tradition orale depuis toujours.

Faux archi-faux _c'est point comme cela que fonctionnait a cette époque _ la Tradition Oral de la transmissions des colliers évangéliques .

Comment les apôtres recevaient-ils l'enseignement de la part de JESUS, et comment le transmettaient-ils ? Apprentissage par coeur, transmission orale, structure hiérarchique forte, enseignements dans les synagogues et dans les maisons, traductions simultanées..

https://www.dailymotion.com/video/xir35d_l-oralite-des-apotres_school#.UZVcEcovt1A


Aussi ,tu dis :

Citation :

Aucun croyant, que je sache, n'a jamais rencontré dieu.

Pour les chrétiens JESUS est Dieu n'est de pas !_ . Paul parle de sa rencontres avec JESUS ,les apôtres aussi :ainsi que des milliers de témoignages dans la vie des saints etc.. Maintenant ,si tu veux le rencontrez _je suis sur que tu sais comment faire en regardant dans ton cœur et en développent ton cote spirituel que tu as en toi .

Citation :

tahine2005

Ta bêtise n'a d'égal que ta naïveté quasi enfantine et la froideur de to coeur. etc,etc,...

Plus zen s.v.p Merci

Gilles a écrit:

Citation :

tahine2005

Ta bêtise n'a d'égal que ta naïveté quasi enfantine et la froideur de to coeur. etc,etc,...

Plus zen s.v.p Merci

Désolé d'avoir un peu pêté les plombs mais il y avait vraiment de quoi !

Gilles a écrit:

Citation :

Faux archi-faux _c'est point comme cela que fonctionnait a cette époque _ la Tradition Oral de la transmissions des colliers évangéliques .

Comment les apôtres recevaient-ils l'enseignement de la part de JESUS, et comment le transmettaient-ils ? Apprentissage par coeur, transmission orale, structure hiérarchique forte, enseignements dans les synagogues et dans les maisons, traductions simultanées..

https://www.dailymotion.com/video/xir35d_l-oralite-des-apotres_school#.UZVcEcovt1A


Aussi ,tu dis :

Citation :

Aucun croyant, que je sache, n'a jamais rencontré dieu.

Pour les chrétiens JESUS est Dieu n'est de pas !_ . Paul parle de sa rencontres avec JESUS ,les apôtres aussi :ainsi que des milliers de témoignages dans la vie des saints etc.. Maintenant ,si tu veux le rencontrez _je suis sur que tu sais comment faire en regardant dans ton cœur et en développent ton cote spirituel que tu as en toi .

1. Je n'ai jamais prétendu que la transmission orale n'existait pas, j'ai dis qu'elle se transforme au fur et à mesure, c'est juste un fait. Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu quatre évangiles mais une seule vu que les évangélistes auraient tous retenu les mêmes mots et les auraient retranscrits de la même façon, ce qui n'a pas été le cas. Ca n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou de ne pas avoir la foi.

2. Lorsque je parle dis "aucun croyant n'a jamais rencontré dieu" j'aurais plutôt du dire "aucun chrétien à part ceux qui ont côtoyé JESUS-Christ" n'a jamais rencontré dieu physiquement. Les saints et les croyants le rencontrent spirituellement. Et ça non plus ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir ou de ne pas avoir la foi, c'est d'ailleurs ce que disent les croyants. Ils ne disent pas qu'ils se sont réveillé un jour et qu'il était debout devant eux mais bien qu'ils l'ont ressenti en eux.

Citation :

1. Je n'ai jamais prétendu que la transmission orale n'existait pas, j'ai dis qu'elle se transforme au fur et à mesure, c'est juste un fait. Si tel n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu quatre évangiles mais une seule vu que les évangélistes auraient tous retenu les mêmes mots et les auraient retranscrits de la même façon, ce qui n'a pas été le cas.

Quatre évangiles certainement,

Mais finalement, ils nous disent tous la même chose,

Et aboutissent au même remarquable Message,

Que pour ma part je qualifie de "Divin" !


C'est ce Message qui m'a fait devenir (redevenir) Chrétien,

Plutôt que adepte de Krishna ou Musulman !

Ou encore rester un Athée parmis d'autres !

tahine2005 a écrit:

Personne n'oblige personne à vivre au détriment de son prochain. Vivre sa vie peu se faire dans le respect de l'autre, sans le blesser ni empiéter sur son territoire.

La Bible nous appelle non à vivre pour nous ou vivre notre vie, mais à consacrer notre vie au service de Dieu et de son prochain, regarder l'autre comme supérieur à soi, et ne pas chercher son propre intérêt, seulement celui de l'autre.

Citation :

Chacun d'entre nous à déjà assez de problèmes à affronter sans devoir obligatoirement devoir affronter en plus ceux créés de toutes pièces par quelques-uns persuadés d'avoir été investis d'une mission divine.

Je pense que le plus gros problème de l'homme c'est son esclavage au péché et son incapacité de vivre dans la sainteté, de celui-ci découle tous les autres soit directement soit pas ricochet.

Citation :

Il est souvent repproché aux musulmans de vouloir imposer que leur religion passe au-dessus de tout mais je constate en te lisant que le danger ne vient pas forcément d'eux et est peut-être tout bêtement au sein de la la chrétienté.

Et là de t'arrêter tout de suite, car encore une fois je crois que tu n'as absolument rien compris : notre devoir nous chrétiens est d'annoncer la Vérité et de la proclamer afin que tout le monde l'entende. Nous n'avons ni le devoir ni la responsabilité de sa compréhension, ou son acceptation. Nous savons que seul le Saint Esprit a le pouvoir de convaincre les cœurs et seul Dieu donne la Foi. Je n'impose rien du tout, mais lorsque je dois annoncer la Vérité Biblique je le fais sans honte, sans artifices ni peur d'être traitée d'extrémiste. C'est tellement facile pour se sentir mieux de voir l'autre en diable... En effet si tu imaginais que ce que je dis avais ne serait-ce qu'une goutte de vérité ou de bon sens, tu devrais admettre que tu es un peu dans le caca, chose que tu es incapable de faire. Par ailleurs, comme ce n'est pas mon but... bof quoi. Mais je suis contente d'échanger avec toi vu le nombre de clichés à 2 balles doublés de préjugés que tu as sur les chrétiens... (ici un autre : comment croire une seule seconde qu'un chrétien veuille imposer sa religion, sachant que ça va à l'encontre même des principes du christianisme ? comme quoi )

tahine2005 a écrit:

Ta bêtise n'a d'égal que ta naïveté quasi enfantine et la froideur de to coeur.

Je te fais tant d'effets que ça ? Et tout d'un coup ça me gène. Alors partie dans une discussion d'idée tu n'arrives plus à faire la différence entre les idées que nous débattons et ton propre mode de vie. Je pense qu'après ceci je vais arrêter de discuter avec toi car ça n'a aucun sens.

Citation :

Il y a beaucoup de croyants qui ont une très belle vision de leur religion, et jamais je n'oserais me permettre de remettre en doute leur foi tant il est évident qu'elle est sincère et pure.

C'est Dieu qui donne la Foi

Citation :

Mais ça ne les empêche pas de remettre en doute les écrits qu'ils savent imparfaits, et d'avoir avec eux de vraies discussions parfois passionnantes sur la religion parce qu'ils n'en reviennent pas systématiquement à "La Bible dit que c'est vrai donc il n'y a pas à en douter !"

Considère que je suis moi aussi passée par ce questionnement pendant des années durant, avec des phases de dépression et de souffrance intérieure, et que après recherche, j'ai compris ce que veut dire la Bible est la Révélation de la Parole de Dieu. Ce que tu ne peux comprendre, c'est qu'on puisse avoir un cheminement de réflexion, d'étude, et de recherche pour en arriver là, la preuve, tu crois bonnement, mais là encore c'est pour te rassurer, que c'est à défaut que j'ai décider de faire de la Bible mon référentiel. Je vais pas déballer ma vie, mais si j'en suis si convaincue, étant humaine comme toi, c'est que j'ai eu des raisons de cette conviction et j'ai mis à l'épreuve les textes.

Le pire dans tout ça c'est que tu es incapable de te représenter une Foi en la Bible qui est passée par toutes ces étapes. Pour toi la Foi c'est con, on y croit ca nous fait du bien, mais bon voilà quoi.

Citation :

Toi, et malheureusement tu n'es pas la seule, tu fais partie de ces gens qui poussent vers l'obscurantisme sans même en être conscients.

En fait je n'en ai rien à faire de ce que tu penses de mon avis, je n'ai pas à répondre de toi. Mais si ce que je pense soulève en toi autant d'animosité il faut croire qu'il y a quelque chose qui te titille et me voir en bête est plus facile pour éluder la question.

Citation :

Ton livre de chevet est la Bible dans laquelle tu es persuadée de trouver les réponses à tous les problèmes de l'humanité.

Toutes les réponses à tous les problèmes de l'humanité y sont en effet. Seulement ça je le sais pour avoir lu et étudié la Bible en entier plus de 5 fois, pour avoir parcouru bibliothèques et archives, articles, commentaires, bref, pour avoir fait ce que je peux appeler un travail de fond. Et non parce que ça me fait du bien.

Citation :

Il m'a fallu un peu de temps pour retrouver les quelques mots qui suivent vu que moi, je ne passe pas mon temps plongé dans le livre le plus fiable au monde) :
Corinthien 6.9-10 :
9 -Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 - ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

Voilà, tout est dit, soit on suit Dieu, soit on est bon pour l'Enfer,

Là encore tu n'as pas compris... enfin. Le fait est que Dieu sait que même si nous le suivons nous gardons certains de nos travers, voire tous. Seulement si nous le suivons cela veut dire que nous en sommes conscients même si certains comportements persistent et c'est par cette Foi en Lui que nous sommes sauvés et non par nos actes afin que personne ne se glorifie. Maintenant lorsqu'on vit en pensant que Dieu n'existe pas, qu'on vit pour soi en méprisant l'amour infini qu'il a manifesté pour nous, cela veut tout simplement dire qu'on n'a pas envie de passer l'éternité avec lui, ce qui est tout à fait logique. Et donc Dieu ne force pas, il laisse les gens choisir.

Citation :

ce qui, tu t'en douteras, me passe complètement au-dessus de la casquette.

Ton sentiment sur la question ce n'est pas à moi de le gérer.

Citation :

Mais à ta place, je me méfierais beaucoup de tous ceux qui renient et refusent d'admettre l'existence de Dieu et de tout ce qu'ils font aussi vu qu'ils sont impurs.

Ohh tu sais, j'en ai vu de toute sorte, j'ai vécu en pays fortement islamisé, en pays animiste, bref, j'en ai vu de tout, t'inquiète pour toi, au contraire ça me fait plaisir (encore un cliché !)

Citation :

Achète-toi rapidement une machine à coudre et fais tes vêtements toi-même, parce qu'un grand nombre de stylistes est homo... (mieux vaut prévenir que guérir).

La plupart de mes meilleurs collaborateurs sont gay travaillant dans le milieu du design, mais bon je sais faire la différence entre un homme et son mode de vie et je t'encourage à en faire de même

Citation :

La prochaine fois que tu seras malade, demande à ton médecin s'il est croyant, seul 7% des scientifiques le sont, ils font confiance à ce que des esprits éclairés leur ont apporté.

Je suis issue d'une famille de médecin/sage femme/infirmière dont certains sont pasteurs Ils m'ont toujours dit : ta part est de prendre soin de ton corps par les médicaments et actes médicaux, la part de Dieu est de faire en sorte que ton corps accepte ces traitements et qu'il se rétablisse. (encore un cliché je kiffe !)

Citation :

Jette aussi tout de suite ton ordi à la poubelle parce que c'est un athée qui possède une des plus grosses société d'informatique dans le monde.

La créativité est un don de Dieu je le remercie pour toutes les bonnes choses qu'il a permis aux humains de fabriquer

Citation :

Et cet athée, au contraire des bons catholiques qui peuvent réciter la Bible par coeur ou presque mais se contentent de prier pour ceux qui souffrent (ce qui leur fait une belle jambe !), offre chaque année des millions à des oeuvres caritatives parce qu'il trouve qu'il est normal d'aider ceux qui en ont besoin.

Ouai c'est clair j'y avais déjà pensé et en avais parlé sur ce forum... Je suis bénévole, mais je me demandais comment faire pour être une véritable source de bénédiction pour mon prochain. Tu as tout à fait raison, même si c'est une goutte dans la mer, un sourire ca vaut plus que tout l'or du monde

Citation :

Des gens comme lui, parmi tous ceux qui sont rejetés par dieu,

Oui car ce ne sont pas les œuvres qui sauvent. Le brigand sur la croix n'a eu qu'à reconnaitre la Seigneurie de JESUS à quelques minutes de sa mort pour être sauvé.

Citation :

il y en a des dizaines de milliers qui agissent concrètement chacun à leur niveau, et ils n'ont pas besoin de suivre une doctrine bancale pour faire le bien autour d'eux parce que ce sont des gens biens tout simplement.

Je crois que ce que tu n'as pas aussi compris c'est que personne n'est "bien" tout le monde parce qu'il est imparfait est mauvais. C'est l'idée de la goutte de caca dans la bouteille d'eau minérale. Ce n'est pas en rajoutant toujours plus d'eau pure que la goutte de caca va être purifiée.

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

Voilà pourquoi j'ai toujours dit que l'orientation sexuelle est un choix en toute conscience et non un comportement subi comme certains voudraient le faire croire. Nous sommes donc d'accord il n'y a aucune preuve génétique qui nous destinerait à telle ou telle orientation sexuelle

Tu as de la compassion pour moi, mais je n'en ai que faire.

Ce n'est pas ta réaction à ma compassion qui la motive ne t'en fais pas

Citation :

Moi, j'ai carrément de la pité pour toi lorsque je lis la quantité d'absurdités que tu es capable de débiter.

Absurdité c'est vrai, tellement absurde que pour la plupart du temps tu n'as fait que t'attaquer à ma personne me traitant d'extrémiste, tu kiffes ce mot hein, sans jamais réagir à mes idées...

Citation :

Tu t'es réveillé un matin en disant : "Bon, serais-je hétérosexuelle ou homosexuelle ? Allez, hétérosexuelle me convient bien !" ?

Non je me suis révéillée un matin en me disant : "Seigneur comment veux tu que je vive ma vie sexuelle ?" Et il m'a répondue : "Dans le cadre pour lequel je l'ai réservée". Ce n'est même pas une question d'homosexualité ou d'hétérosexualité, mais une question de vivre sa vie sexuelle conformément à la Volonté de Dieu. Eh oui la vie sexuelle est un choix en toute conscience.

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

En fait tu vois c'est marrant car tu as la foi que ce ne peut être Dieu en aucun cas qui a inspiré la Bible sans avoir de preuve matérielle, scientifique, mesurée, quantifié, statistiques ou autre qu'il n'a pas insufflé dans chaque auteur chaque mot à écrire... Tu es donc croyant... comme moi... Et rebelotte.

C'est vraiment du grant n'importe quoi. Aucun croyant, que je sache, n'a jamais rencontré dieu.

Aucun athée à ce que je sache n'a produit de preuves matérielle montrant que Dieu n'existe pas

Citation :

Sa parole n'a donc pu être que retranscrite par des hommes qui, par nature, l'ont forcément dénaturée.

En effet la Révélation de la Parole de Dieu n'est pas la Parole de Dieu car on ne peut mettre toute la Parole de Dieu dans un livre.

Citation :

Si tu en veux la preuve, tu n'as qu'à faire une petite expérience toute simple. Lis à ton voisin un texte d'une ou deux pages sans qu'il ne copie rien, et demande-lui de la transmettre au voisin suivant et ainsi de suite jusqu'au bout de ta rue.

Ca c'est une preuve que tu n'as pas fait de recherches sur la façon dont la Bible a été préservée. Sais-tu que les scribes lavaient toujours leur mains dès qu'ils devaient écrire le nom de Dieu ? Alors le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils avaient du respect pour le trésor qu'ils véhiculaient..

Citation :

Ensuite, vas en bout de queue et écris ce que le dernier te diras. Tu seras étonnée par ce que tu liras.

Bon comme je l'ai dit plus haut de toutes époques et de tous lieux nous avons pu constater à peu 1 à 1,5% de divergences entre les centaines de manuscrits... Faut croire qu'ils étaient concentrés les scribes quand ils recopiaient

Citation :

C'est comme ça que fonctionne la tradition orale depuis toujours.

Ca c'est sans compter l'inspiration du Saint Esprit, et sans avoir étudié la manière dont la Bible a été diffusée.

tahine2005 a écrit:

grace2dieu a écrit:

... Je comprends pourquoi tu n'arrives pas à faire la difference entre un être humain dont la vie a de la valeur et mérite amour et considération et ses comportements aussi détestables soient-ils

Vu ta façon de penser totalement étriquée, tu me sembles très mal placée pour donner une leçon de moralité telle que celle-là[/quote]Et pourtant c'est ma position depuis le début. Et là encore tu fais un amalgame entre dénoncer un comportement et traiter de criminel celui qui le commet. Ce n'est pas parce que je suis contre la pratique homo que je vais les considérer comme des pestiférés ou des horreurs de la nature, car nous sommes tous pécheurs dégueulasses, personne ne sort du lot, il y en a pas un pour rattraper l'autre... Soit tu t'en fous de ce que je dis car mon discours n'a pas changé d'un poil depuis le début de nos échanges, soit tu ne lis pas ce que j'écris, car j'ai l'impression de parler en boucle des mêmes choses...

D'autre part je ne te donne pas de leçon, j'ai vraiment pas le temps pour ce genre de gaminerie, je te fais comprendre que ce pour quoi tu veux me faire passer tu n'y arriveras pas, et surtout je ne porte pas de muselière... J'ai le droit de considérer que les pratiques homosexuelles ne sont conformes à la Volonté de Dieu, car en faisant cela je ne suis pas en train de traiter les homos de tares de l'humanité, je ne fais que dénoncer un comportement, comme je dénoncerais la malbouffe ou l'infidélité, ou chai pas quoi d'autre. Tu crois que les chrétiens vouent une haine aux homos, enfin ça t'arrangerait, mais ce n'est pas le cas, j'ai des collègues et amis homos, je les aime beaucoup parce que je les regarde en tant qu'être humain dont la vie a de la valeur et mérite amour et considération, et même lorsque certains m'ont invité à la célébration de leur PACS j'y suis allée, parce que c'est bien cela manifester son amour dans les moments de joie comme de peine. Seulement ils savent très bien, et je le leur ai dit, ce que je pense et pourquoi, et ce que j'espère pour eux.

tahine2005 a écrit:

Gilles a écrit:

Plus zen s.v.p Merci

Désolé d'avoir un peu pêté les plombs mais il y avait vraiment de quoi !

Excuse moi tahine2005, loin de moi l'idée de faire un règlement de compte, mais comment moi qui ne t'ai jamais insulté ni de près ni de loin, jamais mal parlé, et qui n'ai fait que répondre à ce que tu dis, tu justifies qu'il y avait vraiment de quoi me traiter
-d'extrémiste
-de bête
-de naive
-de froide de cœur
-de dangereuse
-d'esprit étriqué
J'en passe.

Je vais arrêter d'intervenir sur ce fil, car je vois bien que même si moi je suis dans un débat d'idées, toi tu te confonds et t'identifies dans ce débat, ce qui est contre productif. Sachant que le sujet n'est pas le membre, là oui je vais donner la leçon et arrêter avec toi, car ça ne sert à rien, d'autant plus que tu n'as pas arrêté de me faire passer pour une écervelée, pas que ça m'énerve en soi, mais du coup tu ne fais pas l'effort de discuter de mon point de vue, tu réponds à chaque fois par des bougli bougla car selon toi ce point de vue n'est pas raisonné, alors pourquoi aller plus loin ? Tu ne me traites même pas à l'égal de toi...

Je te souhaite qu'un jour, comme moi, tu fasses la rencontre personnelle avec JESUS, et que lui te révèle tout l'amour qu'il a pour toi.

RAMOSI a écrit:

Quatre évangiles certainement,

Mais finalement, ils nous disent tous la même chose,

Et aboutissent au même remarquable Message,

Que pour ma part je qualifie de "Divin" !

C'est ce Message qui m'a fait devenir (redevenir) Chrétien,

Plutôt que adepte de Krishna ou Musulman !

Ou encore rester un Athée parmis d'autres !

Ce n'était pas la divinité ou non des Evangiles qui étaient mis en cause, Ramosi, c'était une remarque sur la transmission orale.

grace2dieu a écrit:

tahine2005 a écrit:

Désolé d'avoir un peu pêté les plombs mais il y avait vraiment de quoi !

Excuse moi tahine2005, loin de moi l'idée de faire un règlement de compte, mais comment moi qui ne t'ai jamais insulté ni de près ni de loin, jamais mal parlé, et qui n'ai fait que répondre à ce que tu dis, tu justifies qu'il y avait vraiment de quoi me traiter
-d'extrémiste
-de bête
-de naive
-de froide de cœur
-de dangereuse
-d'esprit étriquévue n'est pas raisonné, alors pourquoi aller plus loin ? Tu ne me traites même pas à l'égal de toi...

Je persiste et je signe. J'ai toujours fui les gens comme toi et je continuerai à les fuir. Pas les croyants, avec lesquels je n'ai et n'ai jamais eu aucun problème. Peu importe que je ne comprenne pas leur foi, j'ai un profond respect pour eux parce que je sais qu'ils me respectent. Non, les extrémistes, ceux qu'on appellait il y a encore peu de temps les grenouilles de bénitiers ("Un jour j'ai demandé à dieu comment je devais vivre ma vie sexuelle... Sans commentaire) parce qu'ils font ressortir des religions ce qu'elles ont de pire. Fort heureusement, et c'est déjà ça, il n'y a pas d'équivalent à la Charia dans le monde catholique.

Bisous tahine2005 et à plus , parce que là tu montres encore que non seulement tu n'as aucune hauteur sur ce que tu lis mais en plus, tu es incapable de faire la différence entre les idées et les hommes, entre le respect que je porte à ton orientation sexuelle et ma liberté de dire qu'elle n'est pas conforme à la Vérité. Je suis heureuse et fière de t'avoir dit la Vérité Biblique sans politiquement correct et sans artifices.

Tu t'es assez ridiculisé comme ca.

tahine2005 a écrit:

RAMOSI a écrit:

Quatre évangiles certainement,

Mais finalement, ils nous disent tous la même chose,

Et aboutissent au même remarquable Message,

Que pour ma part je qualifie de "Divin" !

C'est ce Message qui m'a fait devenir (redevenir) Chrétien,

Plutôt que adepte de Krishna ou Musulman !

Ou encore rester un Athée parmis d'autres !

Ce n'était pas la divinité ou non des Evangiles qui étaient mis en cause, Ramosi, c'était une remarque sur la transmission orale.

A mon sens, la transmission a été très bonne,

Puisque le Message central donné par JESUS nous est arrivé intact, à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés !


Le fait que les Humains ne veuillent pas suivre (ou ne comprennent pas) ce Message,

Ou bien qu'ils s'en soit détournés,

Ou bien encore qu'ils passent beaucoup de temps à le critiquer, ou à le combattre,

Est encore une autre affaire !

RAMOSI a écrit:

A mon sens, la transmission a été très bonne,

Puisque le Message central donné par JESUS nous est arrivé intact, à travers les vicissitudes des 2000 ans écoulés !


Le fait que les Humains ne veuillent pas suivre (ou ne comprennent pas) ce Message,

Ou bien qu'ils s'en soit détournés,

Ou bien encore qu'ils passent beaucoup de temps à le critiquer, ou à le combattre,

Est encore une autre affaire !

Mon propos était que le message central était passé mais que les textes ont été retouchés ne serait-ce que par les moines copistes, ce qui est reconnu même par le Vatican.