Ce sujet revient souvent, notamment dans des discussions avec LXX.

J'ouvre ce sujet pour prouver que le point est loin d'être clair, et que les 2 points de vue se défendent.

J'espère que, à travers ce topic dédié, on pourra enfin répondre à mes questions.

Mon avis c'est qu'il y a un tel lobby de l'immortalité de l'ame que le sommeil des morts n'est absolument pas considéré comme une croyance sérieuse. Il y a tellement de chrétiens qui y adhèrent sans meme le cerner bibliquement un minumum, que celà dénote toute le tradition qu'il y a derrière je trouve.
Il y a au moins 90 pour cent des chrétiens qui adhère à l'immortalité, hormis les Témoins de j,les adventistes du 7 éme jour et quelques electrons libres..

Moi je suis mitigé, et je n'ai aucune préférence marquée.

Je voulais juste relever ici des points qui montrent quand même que cette croyance est crédible (meme si pas forcément vraie) d'un point de vue biblique.

Quelques éléments donc:

1. Jean 11

Jesus dit dans Jean:

11.25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il dit que celui qui croit en lui ne mourra jamais.
On peut le prendre dans un sens symbolique, mais pas obligatoirement


2. Le "reveil" de Samuel

Dans 1 Samuel 28.8 jusqu'à 19, on voit Saul qui va consulter une sorcière qui invoque les morts.

Celle ci va faire lever Samuel.

Certains disent que ce n'était pas Samuel, mais un esprit.

Possible, mais le contraire aussi est vrai, et je ne vois pas trop pourquoi la bible ne l'aurait pas précisé.

Dans le verset 15 par exemple, on peut lire:

28.15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter? Saül répondit: Je suis dans une grande détresse: les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est retiré de moi; il ne m'a répondu ni par les prophètes ni par des songes. Et je t'ai appelé pour que tu me fasses connaître ce que je dois faire.

La bible dit bien "Samuel dit à Saül". Si la bible l'appelle Samuel, c'est peut-être parce que c'était Samuel.

3. La transfiguration

Dans Mathieu 17, on peut lire:

17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui.
17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.

Les apotres ont vu Moïse et Elie parler avec Jesus, au point ou ils étaient prêts à dresser une tente pour eux.

On peut encore dire que c'est symbolique. Oui, le fait que ce soit Elie et Moïse, est un symbole fort, mais le fait est que, Jesus parlait avec eux!!

4. Jesus dit que Abraham "a vu son jour"

Dans Jean, Jesus dit:

8.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Abraham est mort des milliers d'années avant la venue de Jesus.
Jesus déclare que Abraham a vu son jour, curieux quand même, si Abraham est en sommeil...

5. La parabole de Lazare et de l'homme riche

On peut lire dans Luc:

16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Plusieurs choses à noter dans cette parabole.
Jesus fait parler Abraham (et pas qu'un peu) qui est deja mort et qui explique que Lazare est consolé et qu'ils sont séparés.

Le riche qui est mort, parle (et pas qu'un peu), et la bible parle de ses tourments! (parenthèse pour ceux qui disent que l'enfer n'est pas du tout biblique, voici un argument contre)

Le riche veut que Lzare retourne avertir ses frères, mais Abraham refuse.

Je veux bien que cette histoire n'est qu'une parabole, mais pourquoi Jesus irait-il inventer de ces concepts qui n'ont rien à voir avec le réel??

6. Jesus est allé prêcher aux esprits en prison qui avaient pêché du temps de Noé:

1 Pierre 3 nous dit:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

Comment Jesus a-t-il pu prêcher aux esprits en prison qui avaient été incrédules du temps de Noé?


7. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps...

Dans Mathieu, on a:

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Si l'âme d'une personne meurt à sa mort, pourquoi Jesus dit-il "ceux qui tuent le corps et ne peuvent tuer l'âme"??

Logiquement, s'ils tuent le corps, ils tuent également l'âme avec non? Puisque l'âme ne survit pas à la mort du corps?

Voila un peu quelques éléments ici et là qui montrent quand même que ceux qui croient en l'immortalité de l'âme (ou qui ne croient pas au sommeil complet des morts) ne sont pas forcément des illuminés non plus.

Les 2 avis se défendent, et je le redis, mon point n'est pas de dire que l'un ou l'autre et le vrai, mais qu'il y a quand même des éléments qui vont dans ce sens aussi.

Fraternellement.

Avant de parler d'immortalité de l'âme, ne serait-il pas essentiel de définir ce qu'est l'âme (selon la Bible bien sûr) ?

La bible ne définit jamais précisément ce qu'est l'âme. Mais si tu as une définition, je suis preneur.

Quelque soit la définition, mon point est surtout de savoir s'il y a une conscience après la mort ou pas.

Hors mis la bible d'ailleurs, toutes les personnes qui ont vécu des EMI (expérience de mort imminente) semblent confirmer cela.

Waddle a écrit:

La bible ne définit jamais précisément ce qu'est l'âme.

Mais si, et dès le début. Et c'est normal car Dieu n'a pas voulu laisser les humains dans l'incertitude à ce sujet qui est primordial. Comment Dieu aurait-il laissé les humains dans la confusion, à la merci des pièges du malin, sur ce sujet essentiel ?

elle défini la condition des mort et c'est déja un point de base

(Ecclésiaste 9:4-6) [...] . 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.
ces versets ne laissent aucun doute sur la condition des morts , ils n'existent plus

de plus il est montré que l'âme meurt
(Ézékiel 18:4) [...] L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

Waddle a écrit:

Hors mis la bible d'ailleurs, toutes les personnes qui ont vécu des EMI (expérience de mort imminente) semblent confirmer cela.

Les gens qui ont vécu ce qui est communément appelé EMI n'étaient pas morts, et ce ne sont pas ces 'expériences' qui peuvent donner la définition de ce qu'est l'âme, ni même en donner une idée, surtout si ces 'expériences' vont à l'encontre de ce que dit la Parole de Dieu. Il ne faut donc pas se fier aux apparences ni oublier que "Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière". 2 Corinthiens 11:14 !

La visionnaire E.G.White a eu des visions concernant une période finale de l'histoire humaine où la prédication abominable de l'immortalité de l'âme serait à son paroxysme. Non croyants et meme croyants s'adonneraient à d'horribles pratiques spirites.

On peut le constater; en l'espace de quelques années seulement, le spiritisme a connu une ascension fulgurante. Le Diable utilise la télévision pour amadouer les plus jeunes et les moins jeunes.
L'heure est vraiment atroce à ce niveau et ce n'est malheureusement que le début de cette terrible supercherie qui va en piéger des millions et des millions.

bonjour Pinguicula

Citation :

La visionnaire E.G.White

C'est qui cette personne ?

il serait bien de donner avant tout la définition du mot âme !

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

La bible ne définit jamais précisément ce qu'est l'âme.

Mais si, et dès le début. Et c'est normal car Dieu n'a pas voulu laisser les humains dans l'incertitude à ce sujet qui est primordial. Comment Dieu aurait-il laissé les humains dans la confusion, à la merci des pièges du malin, sur ce sujet essentiel ?

Toi tu as gardé toutes tes mauvaises habitudes TJ (si tu en es vraiment parti).

En quoi est-il primordial pour nous de connaitre la définition de l'ame??

Ce que Jesus nous apprend, c'est qu'il est primordial pour nous d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain comme nous meme.

Voila ce qui est important. Les TJ t'ont fait croire qu'il est incontournable de savoir exactement ce qu'est une ame, ce qu'est un esprit, ce que signifie telle chose, etc...

A trop vouloir donner des explications à tout, ils n'ont jamais cessé de se tromper.

Or Jesus nous demande d'être comme des petits enfants qui viennent à lui. Pas comme des experts et érudits en connaissance.

Ceux la, ce sont des pharisiens.

Mais je suis bien curieux que tu me dises l'endroit ou la bible DEFINIT l'ame.

Merci.

gen a écrit:

de plus il est montré que l'âme meurt
(Ézékiel 18:4) [...] L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

Et tu oublies la suite du verset, tellement habitué à réciter ce verset en oubliant le contexte:

18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.6 qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
18.7 qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
18.8 qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
18.9 qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

Pinguicula a écrit:

La visionnaire E.G.White a eu des visions concernant une période finale de l'histoire humaine où la prédication abominable de l'immortalité de l'âme serait à son paroxysme. Non croyants et meme croyants s'adonneraient à d'horribles pratiques spirites.

On peut le constater; en l'espace de quelques années seulement, le spiritisme a connu une ascension fulgurante. Le Diable utilise la télévision pour amadouer les plus jeunes et les moins jeunes.
L'heure est vraiment atroce à ce niveau et ce n'est malheureusement que le début de cette terrible supercherie qui va en piéger des millions et des millions.

Pinguicula, les hommes depuis une éternité font du spiritisme.

Crois-tu que c'est sans raison que Moïse l'avait spécifiquement interdit à l'époque?
C'est que les hommes la pratiquaient.

Donc le souci n'est pas la, et je ne pense pas qu'un vrai chrétien qui croit en l'immortalité de l'ame se livre au spiritisme. Cela n'a rien à voir.

alain425 a écrit:

il serait bien de donner avant tout la définition du mot âme !

Sens toi libre de le faire!

Citation :

Or Jésus nous demande d'être comme des petits enfants qui viennent à lui. Pas comme des experts et érudits en connaissance.

en plus ça m'arrange !

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

La bible ne définit jamais précisément ce qu'est l'âme.

Mais si, et dès le début. Et c'est normal car Dieu n'a pas voulu laisser les humains dans l'incertitude à ce sujet qui est primordial. Comment Dieu aurait-il laissé les humains dans la confusion, à la merci des pièges du malin, sur ce sujet essentiel ?

Toi tu as gardé toutes tes mauvaises habitudes TJ (si tu en es vraiment parti).

En quoi est-il primordial pour nous de connaitre la définition de l'ame??

Ce que Jesus nous apprend, c'est qu'il est primordial pour nous d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain comme nous meme.

Voila ce qui est important. Les TJ t'ont fait croire qu'il est incontournable de savoir exactement ce qu'est une ame, ce qu'est un esprit, ce que signifie telle chose, etc...

A trop vouloir donner des explications à tout, ils n'ont jamais cessé de se tromper.

Or Jesus nous demande d'être comme des petits enfants qui viennent à lui. Pas comme des experts et érudits en connaissance.

Ceux la, ce sont des pharisiens.

Mais je suis bien curieux que tu me dises l'endroit ou la bible DEFINIT l'ame.

Merci.

le sujet et pas sur moi
alors quand on en ouvre un il faut savoir de quoi tu parles
alors pour partire sur une bonne base donne te définition du mot âme et aprés nous pouvons savoir sur quoi parlé exactement.

ben pourquoi tu ne le fait pas toi puisque tu dit

Citation :

il serait bien de donner avant tout la définition du mot âme !

arnica a écrit:

Citation :

Or Jésus nous demande d'être comme des petits enfants qui viennent à lui. Pas comme des experts et érudits en connaissance.

en plus ça m'arrange !

la définition de l'âme c'est la vie , la personne , on peut remplacer le mot "âme" par ces mots

on peut lire dans la genèse que l'homme "est" une âme
cela veut dire qu'il ne possède pas une âme

en fait une âme c'est un respirant , un être qui respire

Waddle a écrit:

LXX a écrit:

Waddle a écrit:

La bible ne définit jamais précisément ce qu'est l'âme.

Mais si, et dès le début. Et c'est normal car Dieu n'a pas voulu laisser les humains dans l'incertitude à ce sujet qui est primordial. Comment Dieu aurait-il laissé les humains dans la confusion, à la merci des pièges du malin, sur ce sujet essentiel ?

Toi tu as gardé toutes tes mauvaises habitudes TJ (si tu en es vraiment parti).

Il y a une chose que tu n’as pas comprise, c’est que j’ai fait un trait sur tout l’enseignement religieux qu’on m’a inculqué depuis mon enfance pour mieux pouvoir faire la part de ce qui fait partie du christianisme et ce qui ne devrait pas y être associé. Et c’est la lecture de la Bible qui m’y a amené. Depuis, je cherche parmi toute la chrétienté quelle est la religion qui se conforme au christianisme tel qu’il est décrit dans la Bible. Et je ne l’ai pas encore trouvée. Et je cherche une traduction de la Bible qui échappe aux idées reçues et aux traductions tendancieuses. Je n’en ai pas trouvé une seule qui y échappe complètement. Alors si ce que j’ai réussi à dégager au cours de toutes ces années de recherche te laisse penser que je suis ou que j’ai été tj, c’est très regrettable et mais dis-toi que dans une certaine mesure ils ont dégagé, volontairement ou non, un certain nombre de faits, ce qui ne les a pas empêché de tomber eux aussi dans certains travers. Mais il se trouve que concernant les grands dogmes, et seulement les grands dogmes, ils ont à peu près raison. Mais c’est très loin de suffire pour prétendre qu’ils sont plus chrétiens que les autres religions du christianisme, d’autant qu’en dehors de certaines vérités qu’ils ont 'dépoussiérées', ils sont tombés dans les mêmes pièges que le reste de la chrétienté. Mais leurs travaux et ceux d’autres communautés religieuses peuvent nous aider à y voir plus clair en ce qui concerne les grands dogmes bibliques et ce qu'en ont fait les différentes églises chrétiennes !

Waddle a écrit:

En quoi est-il primordial pour nous de connaitre la définition de l'ame??

C'est primordial dans la mesure où ça permet de savoir en quoi on doit croire. Par exemple, La Bible parle de l'âme, ou pas ? Et si elle en parle, qu'en dit-elle ? Est-ce que l'âme est la même chose que l’esprit ? Et en fonction de ce qu'est l'âme, que faut-il penser de l’enfer, on doit y croire ou pas ? Etc…

Waddle a écrit:

Ce que Jesus nous apprend, c'est qu'il est primordial pour nous d'aimer Dieu et d'aimer notre prochain comme nous meme.Voila ce qui est important.

C’est primordial, mais insuffisant, car ce n’est pas tout ce que Jésus nous apprend, loin de là. S’il n’y avait eu que cela à savoir, Dieu n’aurait pas fait écrire la Bible pour nous guider !

Waddle a écrit:

A trop vouloir donner des explications à tout, ils n'ont jamais cessé de se tromper.

Bien sûr qu’ils se sont souvent trompés, mais pas plus que les autres !

Waddle a écrit:

Or Jesus nous demande d'être comme des petits enfants qui viennent à lui. Pas comme des experts et érudits en connaissance.

L’un n’empêche pas l’autre. Et concernant la foi, il n’y a rien de pire que l’ignorance. L’ignorance est d’ailleurs le moyen qu’ont choisi certaines religions pour dominer et asservir leurs ouailles pendant de nombreux siècles. C’était déjà le moyen qu’utilisaient les pharisiens pour imposer leurs propres conceptions de la foi aux juifs !

Waddle a écrit:

Mais je suis bien curieux que tu me dises l'endroit ou la bible DEFINIT l'ame.

Dans la Genèse !

WADDLE dit

Citation :

Toi tu as gardé toutes tes mauvaises habitudes TJ (si tu en es vraiment parti).

a l'avenir oublie ce genre de remarque qui n'a rien a voire avec le sujet.
d'avance merci

gen a écrit:

(Ézékiel 18:4) [...] L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

tu as bien appris le copier colle de propagande WT, Gen....Déjà selon la traduction du Rabbinat 18:4 se traduit par "elle-seule mourra". Passons.
Lorsqu'on est un chretien qui lit la Bible, autrement que pour alimenter la propagande d'un groupe religieux on prend la peine de lire les versets qui précedent ce que cite la propagande du dit groupe ...
et le versets qui suivent ....

EZ. 18.5 L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, ... il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.

La moindre réflexion de base, hors conditionnement dans une salle de royaume demontre la tromperie délibérée de cet organisme qui vous conditionne et vous trompe.
Selon le prophète, au dela de la mort biologique :
- l'ame qui pèche mourra
- l'ame qui est juste vivra

Tel est le message du prophète.
On pourra examiner la tromperie WT sur Ecclesiaste aussi si tu veux(elle est moins flagrante mais réelle)

alain425 a écrit:

WADDLE dit

Citation :

Toi tu as gardé toutes tes mauvaises habitudes TJ (si tu en es vraiment parti).

a l'avenir oublie ce genre de remarque qui n'a rien a voire avec le sujet.
d'avance merci

Non, ce n'est pas irrelevant. Je l'ai constaté chez les TJ que j'ai aidé à sortir. Ceux qui ont connu cela depuis leur enfance continuent même apres en être sorti à chercher un fonctionnement addictif. Certains tmbent dans d'autres sectes qui leur proposent une autre "vraie religion", d'autres gourous. C'est ce que montre LXX et que lui rappelle Waddle. Il cherche une "religion". Il garde comme principe les dogmes TJ sur l'âme ou les intermediaires comme la vérité et cherche une religion qui colle à de telles idées. Nul doute que dans ce cadre, cet "esprit", dit LXX seule la traduction TMN colle à ses idées puisqu'elle fait "sortir le sens" qui lui plait, que LXX croit comme LE SENS.
C'est en effet toute la difficulté : il ne suffit pas de démissionner des TJ pour être débarassé du formatage.
Il faut ensuite se libérer, savoir vivre la Parole de Dieu sans a priori, sans forcemment chercher une religion.

La Vérité nous affranchira, ... nous serons libres.
Il faut passer par là. LXX a fait l'effort de vous quitter. Le chemin est encore long pour se debarasser des dogmes TJ qui polluent la reflexion.
LXX, la reflexion sur la mortalité ou pas de l'âme est une question interessante à traiter. Pour l'aborder correctement, il faut abandonner tout a priori(c'est pas evident, je comprends), examiner les passages qui traitent de la question, le contexte, la culture, les classer et se forger sur la totalité une idée globale et coherente. Ceci est possible bien sûr, j'en temoigne. Mais il ne faut pas eliminer au fur et a mesure ce qui te derange et brandir ce qui va dans le sens de ta croyance. ou tricher comme le prouve la propagande WT dans le mess precedent.
Il faut tout prendre sans juger d'abord. ensuite on essaie de comprendre ce qui se contrarie(apperemement).

"Pinguicula, les hommes depuis une éternité font du spiritisme.

Crois-tu que c'est sans raison que Moïse l'avait spécifiquement interdit à l'époque?
C'est que les hommes la pratiquaient.

Donc le souci n'est pas la, et je ne pense pas qu'un vrai chrétien qui croit en l'immortalité de l'ame se livre au spiritisme. Cela n'a rien à voir.."

Je n'ai jamais dit que le spiritisme ne se pratiquait pas avant, mais que actuellement sa pratique était en accroissement constant dans nos societés via la télévision et des tas d'autres choses, il faut fermer les yeux pour nier celà. Nous ne sommes plus à l'époque de Moise, il y a bien d'autres vecteurs du spiritisme qu'à son époque et surtout énormément plus de monde sur la planète qui s'y adonne.Il y a des grands shows télévisés aux états-unis où des pratiques spirites sont pratiquées.

Au sujet des chrétiens et du spiritisme, l'histoire des cercles spirites au 20 éme S est trés parlante, une ascension sans précédent,tu verrais que bon nombre de grands promoteurs du spiritisme étaient Chrétiens, la doctrine de l'immortalité de l'ame à laquelle ils adheraient est bien loin d'etre étrangère à l'histoire du spiritisme chez les chrétiens et ailleurs donc. Et puis plus proche de nous, le Père Brune qui a embobiné des tas de croyants catholiques dans ses communications avec les morts, et combien d'autres chrétiens !

Je suis désole de te le dire, mais il y a vraiment un lien direct. L'histoire du spiritisme donc en est la meilleure preuve.

Ok.

Sur un autre forum, j'ai trouvé ce passage très interessant, ou Paul dit qu'il est pressé de mourir pour rejoindre Christ.

Lui aussi etait-il apostat?

Philippiens 1:

1.21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Croyez-vous que Paul serait si pressé de partir et dirait qu'il est pressé de s'en aller pour être avec Christ, s'il croyait attendre des milliers d'années pour la résurrection?

cesar2 a écrit:

Non, ce n'est pas irrelevant. Je l'ai constaté chez les TJ que j'ai aidé à sortir.

Sortir de chez les tj ou d’ailleurs n’est pas un problème ; Pour ma part je n’y suis jamais entré. Par contre je suis sorti de chez les catholiques et je suis persuadé que ça laisse autant de traces que lorsqu’on sort de chez les tj !

cesar2 a écrit:

C'est ce que montre LXX et que lui rappelle Waddle. Il cherche une "religion".

Tu n’as rien compris ; Je ne cherche pas de religion, je cherche à savoir s’il existe une vraie religion, ce qui est très différent. Et jusqu’à présent je ne l’ai pas trouvée parmi les diverses religions du christianisme. Je trouve d’ailleurs cela plutôt inquiétant !

cesar2 a écrit:

Il garde comme principe les dogmes TJ sur l'âme

C’est faux. Ce que je garde comme principe ce sont les dogmes bibliques, et peu m’importe, contrairement à toi, que certains de ces dogmes soient communs à la Bible et aux tj. La Bible appartient à tout le monde !

cesar2 a écrit:

Nul doute que dans ce cadre, cet "esprit", dit LXX seule la traduction TMN colle à ses idées

C’est complètement faux. Tu es décidément bourré de préjugés. Pour ta gouverne je consulte régulièrement plusieurs traductions, 17 pour être précis !

cesar2 a écrit:

C'est en effet toute la difficulté : il ne suffit pas de démissionner des TJ pour être débarassé du formatage.

J’ai réussi à me débarrasser du formatage catholique. Tu vois, c’est possible !

cesar2 a écrit:

puisqu'elle fait "sortir le sens" qui lui plait, que LXX croit comme LE SENS.

Ne sois pas sot, toutes les traductions font ressortir le sens du texte, c’est le but même d’une traduction. Mais certaines évitent de le faire avec les versets qui remettent en question les dogmes et croyances de leurs traducteurs !

cesar2 a écrit:

Il faut ensuite se libérer, savoir vivre la Parole de Dieu sans a priori

Tu auras manifestement énormément de mal à y parvenir, car tu as bien trop de préjugés !

cesar2 a écrit:

La Vérité nous affranchira, ... nous serons libres.
Il faut passer par là. LXX a fait l'effort de vous quitter.

Pas complètement quand-même. Il m’arrive encore d’avoir des contacts avec eux !

cesar2 a écrit:

Le chemin est encore long pour se debarasser des dogmes TJ qui polluent la reflexion.

Tu dis ça comme si c’était l’apanage des tj . C’est vrai pour toute religion !

cesar2 a écrit:

LXX, la reflexion sur la mortalité ou pas de l'âme est une question interessante à traiter. Pour l'aborder correctement, il faut abandonner tout a priori(c'est pas evident, je comprends

En ce qui me concerne il y a longtemps que c’est fait. Je comprends que pour toi ce ne soit pas évident !

cesar2 a écrit:

examiner les passages qui traitent de la question, le contexte, la culture, les classer et se forger sur la totalité une idée globale et coherente. Ceci est possible bien sûr, j'en temoigne. Mais il ne faut pas eliminer au fur et a mesure ce qui te derange et brandir ce qui va dans le sens de ta croyance

Tu parles pour toi, là !

cesar2 a écrit:

ou tricher comme le prouve la propagande WT dans le mess precedent.

Qui a triché ?

cesar2 a écrit:

Il faut tout prendre sans juger d'abord. ensuite on essaie de comprendre ce qui se contrarie(apperemement).

Quelque chose m’interpelle dans ton propos ; qu’entends-tu par "Il faut tout prendre" ? Que veux-tu dire par "tout" ?

Waddle a écrit:

Ok.

Sur un autre forum, j'ai trouvé ce passage très interessant, ou Paul dit qu'il est pressé de mourir pour rejoindre Christ.

Lui aussi etait-il apostat?

Philippiens 1:

1.21 car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain.
1.22 Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
1.23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;
1.24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Croyez-vous que Paul serait si pressé de partir et dirait qu'il est pressé de s'en aller pour être avec Christ, s'il croyait attendre des milliers d'années pour la résurrection?

Oui, je le crois. Car celui qui meurt fidèle, une fois mort ne risque plus de tomber dans le péché et d'être rejeté par Dieu, puis les morts étant inconscients, il n'y a pas de réelle attente pour eux, même si ça doit durer des milliers d'années !

LXX, je vais te repondre en detail, sinon ca va devenir illisible. Pour ce qui est pure affirmation gratuite de ta part, ca n'a aucun intérêt.
Le fait de chercher une "vraie religion" c'est bien là ton probleme. Chaque secte ou groupe religieux pretend bien sûr être vraie et pas les autres. C'est donc une recherche vaine.
Pour l'instant tu as de gandes difficultés à faire la difference enetre des "faits"(quelque chose qui est reconnu independememnt de toute croyance ou opinion mêmme par des opposants) et tes croyances.
C'est celà l'influence de groupes qui font perdre cette notion.

Tu as gardé des TJ la methode de projeter sur ton interlocuteur les arguments qu'il t'avance. Passons. ca remplit les posts pour rien.
Tu te contentes d'affirmer que j'aurais des préjugés, sans citer lesquels ni en quoi je les mettrai en avant. Donc pure invective gratuite.
Justement, je t'explique qu'il faut lire la Bible et prendre tous les elements qui traite d'un sujet, sans "préjuger" justement.

Tu reste victime du raisonnement circulaire :
Tu institues comme point de depart (que ce serait l'esprit de la Bible) que le vrai sens de Colossiens 1 est que Jesus CHrist est un entrepreneur aux ordres(ce sont tes paroles). Et c'est sur cet esprit que tu trouves légitime d'intrduire dans la traduction le "autres" et "intermdiaire".

Or lorsqu'on demande aux amateurs de cette croyance d'ou sort cette idée d'intermédiare absent de la Bible que disent-ils ? de colossiens 1 !!!! Voila le genre de raisonnement dont il faut se debarasser.
Si j'agissais de même, je dirais Jesus est Jehovah le Créateur donc je traduis :
"Tout a été créé par lui, le seul et Unique Créateur Dieu et pour lui."
Ce serait malhonnête ... comme la traduction TMN, même si je pense (et tous les chretiens de même) que tel est le sens.
Tu vois, LXX, tu n'est pas obligé de me croire et prefere te refugier dans m'invectiver. Tu ne trouveras ce que tu cherches aujourd'hui que dans une secte. Qui se pretend "vraie religion" et pour laquelle tout discernement objectif est occulté.