Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Je me permet de publier ce sujet non dans le but de dénigrer qui que ce soit mais dans le seul but que si un élu de Christ est encore dans une de ces prisons portant le nom TJ qu'il puisse sortir sur base des écritures et de sa Foi dans la parole de Dieu qui est la vérité !

Si quelqu'un veut savoir ce que je pense de la version TMN, je ne m'en cacherai pas, c'est un poison, une traduction qui mérite simplement d'être fortement éprouvée, voir plus et je me retiens.
Car de cette "fausse bible" est issus toute les confusions et aveuglements que connaissent les TJ !

Un certain "alain medico" ici présent m'a gentiment viré de son forum TJ il y a quelques temps déjà et d'un autre soi-disant "forum évangélique" où il lui était permis d''être "modérateur", on aura tout vu, un TJ modérateur parmi les non TJ !

J'ai donc volontairement dirigé mon sujet sur l'aveuglement que doit traverser tout TJ qui a malheureusement avaler les doctrines de la W.T sans même ouvrir "les yeux naturels" et de voir ce qui se passe réellement dans le monde qui l'entour, et je ne lui demande même pas de comprendre le contexte spirituel des choses, étant donné qu'il déclare lui-même ne pas avoir l'Esprit de Christ, comme au commencement ! (Actes 2)

Je pense particulièrement à "la doctrine jésuite" faisant du peuple juif un peuple "déicide" qui circulent encore beaucoup trop dans ce monde religieux, et cela, quelque soit le nom de la religion concernée.

Car cet enseignement qui a traversé les époques est malheureusement le fondement même de l'exclusion que font beaucoup de religion sur le sujet du salut de Dieu toujours valable, concernant son peuple Israël !

Dans un forum voisin entièrement consacré aux TJ, je me suis vu censuré une réponse parce j'avais répondu à un de leur "gardien de la tour", que le faite de dire :

Citation :

... des juifs, nation que Dieu a rejetée ...

Pouvait être passible de l'accusation d'anti-sémitisme !

Et oui il y beaucoup de choses pas belles que les gens répètes sans même connaitre leurs origines diabolique !

J'ai donc décidé de vous exposer un passage des écritures qui ne permets pas aux TJ de ce déclarer, des 144000.
Car cela est clairement annoncés comme impossible dans les écritures !

Déjà par Apo 7.4 qui présente les prémices d'Israël ainsi :
" Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..." ARNICA
Ainsi, la doctrine visant à faire des nations l'Israël spirituel est entièrement non fondée et non-scripturaire !

Lisons donc ce passage dans Apo 14.1 à 3 :
"Je regardai, et voici, l’agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante–quatre mille personnes,
qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Et j’entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d’un grand tonnerre ;
et la voix que j’entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes.
Et ils chantent un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards.
Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n’est les cent quarante–quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre."

Toute personne qui n'a pas l'esprit dérangé verra à la première lecture qu'il y a bien deux groupes présentés dans deux situations bien différentes.

- Le 1er groupe que voit Jean est appelé du nombre des "144000" qui se trouve au moment de sa vision, sur le mont Sion, qui est toujours à Jérusalem, en présence ce l'Agneau!

- Le 2ème groupe que voit Jean est par opposition au 1er présenté comme "une voix venant du ciel" et non de la terre.
Et cette "voix" est comparé par Jean à "un bruit de grosses eaux", même expression que nous trouvons dans Apo 19.6, présentant ainsi le même groupe d'élus qui n'est autre que l'Epouse de Christ parvenu à la perfection lors de l'enlèvement vers Jésus-Christ son Époux !
Il est ajouté que ce groupe constitué de tous les rachetés par le sang de l'Agneau "chantent" (au pluriel) au ciel.
Oui il est dit :
"Ils chantent le cantique nouveau..." , car ils le connaissent déjà et ils sont tous déjà devant le trône pour rendre l'honneur à Celui qui est assis dessus!
Ce cantique nouveau EST en l'honneur de l'Agneau qui seul a été trouvé digne, dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Apo 5.3 et 9) !

Et voici le point important de cette vision que voit Jean qui contredit clairement la doctrine TJ :

C'est par l'intermédiaire de ce groupe élus déjà enlevé dans le ciel (les élus des nations) que les 144000 juifs sur le mont Sion pourront apprendre le cantique nouveau qui est chanté à la gloire de celui qui est devenu leur Seigneur et Sauveur et dont ils portent tous le NOM sur leur front !

J'espère que cela aura été assez clair pour chacun, et surtout ne vous retenez pas de l'exposer à tout TJ qui voudrait encore croire à sa doctrine particulière, car il en va de son Salut individuel et de sa liberté spirituelle (2 corin 3.17) !

A JÉSUS-CHRIST SEUL SOIT LA GLOIRE !

Jude

gen a écrit:

les 144000 ne sont effectivement que des juifs mais il faut prendre en compte que les Juifs selon la chair ont laissé la place aux juifs selon l'esprit et Jude ne pourra contredire cette pensée car elle est clairement défini dans le sens que la bible montre que ce sont les chrétiens qui sont choisi comme peuple et ils viennent de toutes nations

en clair , la nation d'Israel actuelle n'est pas celle qui existait avant 70 de notre ère, cette nation a été détruite et emmené captive dans les nations et le temple a été détruit

Maintenant le temple est au ciel , c'est la nouvelle Jérusalem , là ou sont les 144000 roi et prêtres issue de toutes nations

(Révélation 5:9-10) [...] “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

qui peut dire le contraire ? .....

Les Ecritures mon cher Gen La Bible

Gen a dit ;

Citation :

qui peut dire le contraire ? .....

.

TOUTE LA BIBLE !!!!!!

gen a écrit:

les 144000 ne sont effectivement que des juifs mais il faut prendre en compte que les Juifs selon la chair ont laissé la place aux juifs selon l'esprit et Jude ne pourra contredire cette pensée car elle est clairement défini dans le sens que la bible montre que ce sont les chrétiens qui sont choisi comme peuple et ils viennent de toutes nations

en clair , la nation d'Israel actuelle n'est pas celle qui existait avant 70 de notre ère, cette nation a été détruite et emmené captive dans les nations et le temple a été détruit

Maintenant le temple est au ciel , c'est la nouvelle Jérusalem , là ou sont les 144000 roi et prêtres issue de toutes nations

(Révélation 5:9-10) [...] “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

qui peut dire le contraire ? .....

J’ai déjà expliqué dans le passé qui étaient ces 144000 israélites décrits dans Apocalypse 7

Et j`entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille,
de toutes les tribus des fils d`Israël:
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau;
de la tribu de Ruben, douze mille;
de la tribu de Gad, douze mille;
de la tribu d`Aser, douze mille;
de la tribu de Nephthali, douze mille;
de la tribu de Manassé, douze mille;
de la tribu de Siméon, douze mille;
de la tribu de Lévi, douze mille;
de la tribu d`Issacar, douze mille;
de la tribu de Zabulon, douze mille;
de la tribu de Joseph, douze mille;
de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau. Ap. 7 :4-8


Les Adventistes étaient persuadés que les 144000 les concernaient particulièrement.
Plus tard les Témoins de Jéhovah prévenaient ceux faisaient savoir que la fin du monde surviendrait lorsque le nombre fatidique de 144000 aurait été atteint le 1440001ème adepte ne serait pas refusé !
Ils furent obligés de changer leur théorie et de trouver une autre explication.
Que d’hypothèses les plus invraisemblables n’ont pas été échafaudés pour expliquer ce mystère.
Si la Bible désigne nommément chacune des 12 tribus, n’est-ce pas pour souligner la seule explication rationnelle d’Ap.7 ?

Ces 144000 sont sans conteste, des Juifs devenus des serviteurs de Dieu et marqués de son sceau.

Quand Dieu cite des chiffres, ils ne sont pas à prendre au deuxième degré ; ils sont précis.
Dans Nombres 31 :3-6, 48-49, Moïse envoya 12000 soldats au combat, 1000 par tribu, et il n’en mourut pas un puisque tous retournèrent auprès de Moïse.
Dans I Rois 19 :18, au temps d’Elie, il y eut 7000 hommes qui ne fléchirent pas le genou devant Baal.
Dans Actes 2 :41 il y eut 3000 convertis. On peut trouver pleins de passages bibliques où des chiffres sont donnés.

Certains pensent que ce chiffre de 144000 est un chiffre symbolique qui représenterait l’Eglise dans son entier.

Si la plupart des israélites ne savent pas de quelle tribu ils sont issus, aucun problème pour Dieu, Lui sait et ne fera pas d’erreur.

Dans cette liste des 12 tribus, il y en a deux qui y sont absentes : Ephraïm et Dan. Aucun problème, l’omission du fils cadet de Joseph, s’explique par le maintien du nom de son père. Celui de Dan est plus énigmatique. Diverses hypothèses ont été proposées pour expliquer ces deux omissions. Mais là, n’est pas le sujet.
Mais concernant encore Dan, certains ont même prétendu ou laissé entendre que l’Antéchrist ou le faux prophète serait issus de cette tribu.

Ceci dit, ces mystères restent entiers, placé là par la volonté divine. Sachons quand même que si ces 2 tribus sont absentes dans Ap7, elles seront restaurées puisqu’elles recevront leur part d’héritage lors du rétablissement terrestre d’Israël prédit par le prophète Ezéchiel. Ez.48 :1,5

Quoi qu’il en soit, ces 144000 vainqueurs constitueront le « reste d’Israël » si fréquemment évoqués par les prophètes et que Paul a rappelé. Ils seront tous marqués du sceau de Dieu, et que le Seigneur sanctionnera leur témoignage.
Quel contraste avec la grande foule. Car là, il est bien précisé comme je l’ai déjà signalé dans forum, les grande foule est issue de toutes les nations et non d’une comme c’est le cas des 144000 élus issus du peuple d’Israël.
Il est bien précisé :
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule,
que personne ne pouvait compter,
1) de toute nation,
2) de toute tribu,
3) de tout peuple,
4) et de toute langue.
Ils se tenaient devant le trône et devant l`agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Il est bien précisé dans ce passage : nation, tribu, peuple, langue ; ce que nous ne trouvons pas pour le cas des 144000 israélites qui eux sont issus d’un seul peuple composés de douze tribus.

Vous voyez et comprenez cette différence ?
Eh bien les Témoins de Jéhovah ne voient pas, que la grande foule connaîtra le martyre durant cette terrible période de l'Antéchrist.

BenJoseph a écrit:

Eh bien les Témoins de Jéhovah ne voient pas, que la grande foule connaîtra le martyre durant cette terrible période de l'Antéchrist.

Qu'est-ce qui te fait dire que la grande foule connaîtra le martyre ?

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Eh bien les Témoins de Jéhovah ne voient pas, que la grande foule connaîtra le martyre durant cette terrible période de l'Antéchrist.

Qu'est-ce qui te fait dire que la grande foule connaîtra le martyre ?

Tu parles pour ne rien dire Mr. 70 ?
La réponse se trouve dans le texte lui-même.

BenJoseph a écrit:

LXX a écrit:

BenJoseph a écrit:

Eh bien les Témoins de Jéhovah ne voient pas, que la grande foule connaîtra le martyre durant cette terrible période de l'Antéchrist.

Qu'est-ce qui te fait dire que la grande foule connaîtra le martyre ?

Tu parles pour ne rien dire Mr. 70 ?
La réponse se trouve dans le texte lui-même.

Désolé, je n'ai trouvé aucun texte qui dit ça !

BenJoseph a écrit:

Tu parles pour ne rien dire Mr. 70 ? La réponse se trouve dans le texte lui-même.

Tiens nous sommes combien à nous rendre compte du même phénomene ? Mais ... chut ... il a l'approbation de "staff" !

la grande foule leur martyr: apocalypse 7: 9, 14 . viennent de la GRANDE TRIBULATION . (crampon) peut être celui là!!!

petitpas a écrit:

la grande foule leur martyr: apocalypse 7: 9, 14 . viennent de la GRANDE TRIBULATION . (crampon) peut être celui là!!!

Laissons Gen et 70 répondre. Je doute qu'ils ne trouvent pas une interprétation alambiquée, comme d'habitude. C'est l'art et la manière Watchtowerienne de prendre les gens pour des benêts

cesar2 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu parles pour ne rien dire Mr. 70 ? La réponse se trouve dans le texte lui-même.

Tiens nous sommes combien à nous rendre compte du même phénomene ? Mais ... chut ... il a l'approbation de "staff" !

PHENOMENE ASTRAL OU LITTERAIRE ?
ATTENDONS

petitpas a écrit:

la grande foule leur martyr: apocalypse 7: 9, 14 . viennent de la GRANDE TRIBULATION .

Ce n'est pas synonyme de martyre !

Martyr veut dire témoin , vous en voulez la preuve , soit :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ensuite l'antichrist est déja là et vous devriez le reconnaitre les versets le désignent :

(1 Jean 2:18-19) 18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre [...]

donc il n'y a pas d'autre antichrist a attendre , il est bien visible actuellement

encore un point très important , il est dit que dans la période troublé les vrai chrétiens seront protégé:

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”


mais je crois que les musulmans s'en tireront pas saint et sauf a ce moment là , c'est ce que dit le coran n'est ce pas ? Dieu les tuera , c'est ce qui est dit , non ?

gen écrit:

Citation :

Martyr veut dire témoin , vous en voulez la preuve , soit :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu fais volontairement cette remarque biaisée pour cacher le vrai sens du texte. Tu sais très bien que ce terme comprend les deux sens : témoin et martyr et non seulement témoin.
Etienne était un témoin de Jésus et a connu le martyre.

La foule décrite dans Ap.7 a la même signification : Ils étaient des témoins de Jésus-Christ et ont connu le martyre.
(Et Wikipedia n'est pas parole d'Evangile à ce que je sache. Il est vrai que vous faites une très grande confiance envers ceux qui disent à quelque chose près comme vous, même s'ils provienne de "la fausse religion")

Mais cela est une vérité que vous ne voulez pas accepter, car cela remettrai en cause votre doctrine des « oints » et celle de la « grande foule » après avoir prêché à qui veut bien l’entendre, que les « membres de la grande foule » traverseront la grande tribulation sans connaître le martyre !

Citation :

tu écris: ensuite l'antichrist est déja là et vous devriez le reconnaitre les versets le désignent :

(1 Jean 2:18-19) 18 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. 19 Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre [...]

donc il n'y a pas d'autre antichrist a attendre , il est bien visible actuellement

Ici même remarque. C’est un mensonge que de dire que l’Antichrist est déjà là. C’est ce que j’appelle forcer un texte pour que cela aille dans votre sens et non selon la parole de Dieu.

L’apôtre ne dit pas que l’Antéchrist est déjà là, mais que c’est l’esprit de cet Antéchrist qui agit déjà dans le monde.
Paul le dit aussi.
Vous vous fourvoyez complètement.
Vous vous êtes tellement trompés concernant les prophéties, sans oublier les doctrines bancales.
Il est vrai que chez vous, la lumière de la "connaissance" va toujours croissant.
On voit ce que ça a donné au bout d’un siècle !

Citation :

tu écris: encore un point très important , il est dit que dans la période troublé les vrai chrétiens seront protégé:

(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”

Ce n’est pas ce que dit le livre d’Apocalypse :
Ils ont lavés leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau 7 :14… eux l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de leur témoignage ; et ils n’ont pas aimé leur vie [même] jusqu’à la mort. 12 :11

… car ils ont versé le sang des saints et des prophètes, et tu leur a donné du sang à boire ; il en sont dignes. 16 :6
Et je vis la femme enivrée du sang des saints, et du sang des témoins de Jésus ; et, en la voyant, je fus saisi d’un grand étonnement 17 :6

Et en elle a été trouvé le sang des prophètes, et des saints, et de tous ceux qui ont été immolés sur terre. 18 :24
Sacrifiés veut bien dire dans ce contexte de persécution : tués

BenJoseph

Les serviteurs de satan ne sont pas encore sur terre
on t'a voilé les yeux ou té devenue aveugle? :lol!:

endocrine a écrit:

BenJoseph

Les serviteurs de satan ne sont pas encore sur terre
on t'a voilé les yeux ou té devenue aveugle? :lol!:

FRANCHEMENT JE NE SAIS PAS OU TU EN EST, MAIS CA DEVIENT GRAVE.

Citation :

mais je crois que les musulmans s'en tireront pas saint et sauf a ce moment là , c'est ce que dit le coran n'est ce pas ? Dieu les tuera , c'est ce qui est dit , non ?

Tu peut me donner les versets ou ,une preuve svp

que dire des ces versets lu dans CRAMPON :hébreux 12:22" mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion , de la cité du Dieu vivant qui est la JERUSALEM CELESTE .( DONC ICI PAS TERRESTRE)
ROMAIN 2:28 le VRAI juif ,ce n'est pas celui qui l'est en dehors et la VRAIE circoncision, ce n'est pas celle qui parait dans la chair .Mais est juif , c'est celui L'EST INTERIEUREMENT , et la circoncision c'est CELLE DU COEUR , dans L'ESPRIT, et non dans la lettre ; ce juif aura sa louange ,non des hommess ,mais de DIEU
GALATES 3: 26 car vous êtes TOUS fils de Dieu par la foi dans le Christ Jésus .Vous TOUS, en effet ,qui avez été baptisés dans le Christ , vous avez revêtu le Christ .il N'Y A PLUS NI JUIF NI GREC ; il n'y a plus ni esclave ni homme libre (...) car vous n' êtes TOUS qu'une personne dans le Christ jésus.(..)héritier selon la promesse.
pour les 144000 quand on lit le nom des tribus: apoc: 7:4-8 on comprend qu'il ne s'agit pas des tribus de l'israël antique car il n'y a jamais eut tribu de joseph, Ephraïm et Dan elles n'apparaissent pas dans la liste de plus les Lévites eux étaient pour le temple ils ne faisaient pas partie des 12 tribus il me semble .
bible de Crampon un POISON? conclusion toutes personnes ayants eut l'appel celeste est tirée des NATIONS voir actes 15:14 etc..

cesar2 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu parles pour ne rien dire Mr. 70 ? La réponse se trouve dans le texte lui-même.

Tiens nous sommes combien à nous rendre compte du même phénomene ? Mais ... chut ... il a l'approbation de "staff" !

Salutation en Christ,

Petitpas, j'ai lu ta "réponse-question" et je suis une nouvelle fois déçu que tout cela ne soit que pour défendre une cause perdu et non la "saine doctrine". (2 Tim 4.3)

Si tu avais lu mon message référence plus haut, tu ne pourrais alors plus confondre "l'Epouse de Christ" qui doit sortir des nations et les "144000 juifs" qui seront sur le mont Sion lors de leur rencontre avec le Seigneur (Jérusalem terrestre).

C'est ce que présente prophétiquement Jacques dans Actes 15.13 à 18, lorsqu'il annonce que Dieu va d'abord tirer des nations un peuple qui porte son NOM et que "Après cela..." IL reviendra pour une nouvelle fois appeler à LUI les prémices de son peuple Israël (Rom 11.25-29).

Nous savons clairement que l'Epouse des nations constitué de tous les élus en Christ (morts et vivants) (Eph 1.3), sera appelé à le rencontrer dans les airs (1 Thessa 4.17) et non sur la terre.

La différence est très simple car les 144000 juifs devront passer par la mort avant d'être comptés parmi ceux de la 1ère réssurection (Apo 14.12-13 /20.4).
Et lorsque que l'on parle de "résurrection" c'est forcément qu'il y a eut une constatation de la mort physique !

Pour en revenir à tes allusions hors contexte parlant de la "crampon", je suis une nouvelle fois attristé par ton manque de recherche dans les Ecritures que tu prends une fois de plus en "otage" !

Comment peux-tu prétendre comprendre Hb 12.22 si tu n'a pas lu premièrement Hb 12.18 ,
Alors je t'invite à lire du V.18 à 24 pour remettre toutes déclarations prophétiques dans son contexte !

Et là où tu te permets de dire "(DONC ICI PAS TERRESTRE)" parce qu'il est écrit Jérusalem céleste, et bien je me permets de te faire relire juste le début du verset où il est dit "la montagne de Sion", car cette montagne est bien terrestre !
Et une fois de plus on ne peut parler que de ce que l'on a expérimenté selon les écritures!

Pour ce qui est de Rom 2.22 , c'est du pareil au même !
Comment peux-tu sortir de son contexte une comparaison que fait Paul, entre celui qui vit la loi dans son coeur et celui qui la pratique comme une tradition (Matt 15.6), et cela juste pour justifier la doctrine des TJ ?!

Même chose pour Gal 3.26-29, où cette déclaration s'adresse à tous ceux qui pendant le temps de la grâce se laissent convertir à JÉSUS-CHRIST (et non à Jéhovah) et qu'ainsi ils rendent visible qu'ils sont enfant de Dieu selon la promesse faite à Abraham.
Promesse qu'il faut aussi lire avant d'écrire n'importe quoi (Gn 12.1-3 / Gal 3.6-9).

Et plus que tout dans cette déclaration de Gal 3.27, il est une fois de plus dit que SEUL celui qui a été consciemment immergé en invoquant le NOM de son sauveur, Seul celui-là peut prétendre avoir revêtu CHRIST !

Et par cette écriture toute personne devrait prendre sa vie en main et savoir si lui-même a été immergé bibliquement pour prétendre faire partie de l'Epouse de Christ qui porte son NOM ! (Actes 2.38 /Rom 6.3 / Col 2.12).

Pour finir je t'invite aussi à lire Ez 48 et Apo 7 en espérant que tu pourras saisir pourquoi certains noms ont été remplacés tout en comprenant que ce sont deux promesses prophétiques : Une pour les tribus qui seront sur la terre pendant le millénium, et l'autre pour les prémices qui auront part à la 1ère résurrection dans la Jérusalem céleste.

Tout est clair dans la Parole de Dieu, mais sans son Esprit il est impossible d'être conduit dans Sa vérité !


Jude

Tu embrouilles tout le monde avec tes messages qui font toujours 15 pages.

Salutation en Christ,

Citation :

pinguicula :
Tu embrouilles tout le monde avec tes messages qui font toujours 15 pages.

Ne peut être embrouillé que celui qui déjà n'a pas de fondement stable et scripturaires !

Jude

"Et là où tu te permets de dire "(DONC ICI PAS TERRESTRE)" parce qu'il est écrit Jérusalem céleste, et bien je me permets de te faire relire juste le début du verset où il est dit "la montagne de Sion", car cette montagne est bien terrestre !Et une fois de plus on ne peut parler que de ce que l'on a expérimenté selon les écritures!"

Mais c'est faux cher Jude car :

Sion :
Une des collines de Jérusalem (Psaume 48:2 ; 78:68, 69). Sion désigne aussi la ville de Jérusalem (1 Rois 8:1). Elle symbolise le futur règne messianique sur la terre (Matthieu 21:5 ; Jean 12:15 ; Romains 9:33 ; 11:26). La montagne de Sion représente la Jérusalem céleste, c.-à-d. la bénédiction des croyants sous la grâce (Hébreux 12:22 ; Apocalypse 14:1 ; 1 Pierre 2:6). Source : bibliquest.org ( dictionnaire biblique ).

Donc tu donnes des leçons de morale théologique à tout le monde et tu dis de grosses betises théologique en meme temps !

"Ne peut être embrouillé que celui qui déjà n'a pas de fondement stable et scripturaires !"

Oui et visiblement, tu viens de te planter largement sur le "fondement stable et scripturaire" que tu prétends détenir...

Salutation en Christ,

Commence par te calmer et à relire HB 12.18 à 24 , afin de remettre la discussion dans son contexte et après tu pourras peut être m'enseigner la différence entre ce qui est céleste et ce qui est terrestre !

Car si Paul ici parle à un groupe déjà dans le ciel, alors tu devras me dire :QUI ?!

Jude

Tu es assez spécial. Certains passages ne cachent pourtant pas tant de mysteres que celà, mais tu adores chipoter sur les passages parce que celà fait grand érudit.

Ce qui est terrestre, c'est ce dont le serviteur ne s'approche pas : le Sinai, ce qui est celeste c'est ce dont il s'approche : la Montagne de Sion, autrement dit l'Evangile.

C'est évident d'après la structure du passage " Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher " v.18

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité celeste " v.22

C'est clair et net que deux types de montagnes sont mis en contraste Jude, donc la montagne de Sion, c'est Celeste.

De qui parle Paul ( enfin nous ne sommes pas surs que Paul soit l'auteur de Hébreux, en principe l'auteur est inconnu ) ? Eh bien il parle des premiers-nés, autrement dit l'Eglise véritable, c'est l'ensemble des chrétiens régénérés entre le temps de la Pentecôte et la premier resurrection. Celà se réfère à Luc 10:20 " réjouissez vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux " .
Il n'y a vraiment que toi Jude qui tente de nous faire croire qu'il y a des mystéres insondables là dedans.

Pour info, un commentateur comme C.I Scofield donnait déjà cette interpretation il y a 150 ans. Donc je te rassure ou te deçois plutôt, tu ne vas pas nous faire la mega découverte théologique du siècle sur Hébreux 12:23. Donc pas la peine de faire des mysteres comme celà sur ce genre de passage, nous ne sommes pas dans l'Apocalypse ou Daniel.

Salutation en Christ,

Mr pinguicula, je ne te demande pas de faire de moi un grand érudit ou je ne sais quoi, ni de m'élever pour mieux me détruire ensuite par tes attaques sournoise mais simplement de lire toi-même ce que tu défends afin de savoir pourquoi tu le défends ainsi !

Premièrement ma réponse était pour petitpas qui m'a naturellement sortie son interprétation de Hb 12.22 comme l'interprète tous TJ ou ex TJ.

Si j'ai volontairement fait la différence entre "montagne de Sion" qui est terrestre et la "Jérusalem céleste", c'est uniquement pour contrer la doctrine TJ qui veut que les 144000 soient des TJ qui selon leur interprétation seront scellés lors de leur rencontre avec le Seigneur sur une montagne de Sion qu'ils spiritualisent pour adapter Apo 14.1-3.
Ce qui est entièrement faux et impossible, car ne peut être dans les lieux célestes que ceux qui ont déjà été scellés sur terre, de leur vivant !

Donc déjà sur ce point tu es intervenu sans savoir pourquoi et comment !

Alors pourquoi Paul fait-il une comparaison entre ces deux montagnes bien connues des lecteurs de la Bible ?!

Simplement parce qu'il nous rapporte ici, comme il le fit avec l'exemple de Gal 4.19-31 représentant deux alliances, que le même contraste existe entre le Sinaï et la montagne de Sion représentant deux alliances, deux périodes bien distinctes.
Et ici Paul utilise une expression bien particulière lorsqu'il dit :
"Mais vous vous êtes approchés...."
Car "approcher" ne veut pas dire vous êtes arrivé au but final !

Cependant, les élus de Dieu comprendront correctement et seront reconnaissants pour cette comparaison, car ils s’en tiennent à la Parole d’Hb 12.18-29, où il est écrit aux versets 22 et 23 :
“Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant,
la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous,
des esprits des justes parvenus à la perfection…”.

Ce qui importe pour nous selon cette constatation, c'est que nous devons sortir de toutes les églises humaines, avant de pouvoir entrer dans l’Eglise céleste.
La Parole du Seigneur est sortie de Jérusalem, et Son enseignement de la montagne de Sion (Es 2.3).
Jésus dit Lui-même à Ses disciples après qu'IL est passé 40 jours avec eux :
“Attendez à Jérusalem…”.

Cela ne veut pas dire que nous des nations aujourd'hui devons attendre à Jérusalem, mais que nous devons retourner au commencement, à l'enseignement original, pour prétendre être assis avec Christ !

En référence à cet ordre nous devons aussi nous approcher concrètement de l'enseignement du commencement pour faire les mêmes expériences qu'au commencement, au jour de pentecôte !
Et c'est seulement sur cette base que nous pouvons prétendre être potentiellement des élus en Christ (Eph 1.3-6), les premiers-nés déjà inscrits dans les lieux célestes et qui résideront dans la Jérusalem céleste, comme demeure de l'Epouse et de l'Epoux !

Une chose est sûre, nous ne pouvons être avec LUI dans les lieux céleste qui si déjà nous sommes avec LUI et en LUI sur terre !

Jude

Tu te fiches de moi ou quoi, tu n'avais pas du tout l'air de considerer la Montagne de Sion de Apoc 14 comme la Jérusalem celeste.
On peut le lire dans deux ou trois de tes messages.

Et puis de toute façon tu fourvoies tout le monde dans ce sujet en affirmant à la base que les 144 000 sont juifs, alors que ce n'est absolument pas le cas. Et a ce propos petitpas a parfaitement développé là dessus dans un de ses messages.
Et en plus de celà tu trouves le moyen de différencier deux groupes dans Apocalypse 14:1-3 alors qu'il n'y en a qu'un.

Tu n'as meme pas pris la peine de relever un vocabulaire spécifique à la louange sacerdotale ( harpes,etc) qu'on retrouve dans d'autres passages de l'Apocalypse. Et ces louanges sacerdotales se rapportent aux saints en Christ, donc celà nous apprend qu'en Apoc 14 :
- Il y a un seul groupe de croyants, les 144 000
- Les 144 000 ne sont pas uniquement des juifs puisque le vocabulaire sacerdotal renvoit aux saints en Christ.

Pinguicula a écrit:

Tu te fiches de moi ou quoi, tu n'avais pas du tout l'air de considerer la Montagne de Sion de Apoc 14 comme la Jérusalem celeste.
On peut le lire dans deux ou trois de tes messages.

Et puis de toute façon tu fourvoies tout le monde dans ce sujet en affirmant à la base que les 144 000 sont juifs, alors que ce n'est absolument pas le cas. Et a ce propos petitpas a parfaitement développé là dessus dans un de ses messages.
Et en plus de celà tu trouves le moyen de différencier deux groupes dans Apocalypse 14:1-3 alors qu'il n'y en a qu'un.

Tu n'as meme pas pris la peine de relever un vocabulaire spécifique à la louange sacerdotale ( harpes,etc) qu'on retrouve dans d'autres passages de l'Apocalypse. Et ces louanges sacerdotales se rapportent aux saints en Christ, donc celà nous apprend qu'en Apoc 14 :
- Il y a un seul groupe de croyants, les 144 000
- Les 144 000 ne sont pas uniquement des juifs puisque le vocabulaire sacerdotal renvoit aux saints en Christ.

Jude ne se fourvoie pas mais bien toi, car si tu lis le texte concernant la grande foule, on peut noter une différence très nette entre les deux groupes, dont la remarque à déjà été faite en page 5:

Quel contraste avec la grande foule. Car là, il est bien précisé comme je l’ai déjà signalé dans forum, les grande foule est issue de toutes les nations et non d’une comme c’est le cas des 144000 élus issus du peuple d’Israël.
Il est bien précisé :
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule,
que personne ne pouvait compter,
1) de toute nation,
2) de toute tribu,
3) de tout peuple,
4) et de toute langue.
Ils se tenaient devant le trône et devant l`agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Il est bien précisé dans ce passage : nation, tribu, peuple, langue ; ce que nous ne trouvons pas pour le cas des 144000 israélites qui eux sont issus d’un seul peuple composés de douze tribus.

Vous voyez et comprenez cette différence ?
Eh bien les Témoins de Jéhovah ne voient pas, que la grande foule connaîtra le martyre durant cette terrible période de l'Antéchrist.

Apocalypse 7.4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 7.6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7.7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 7.8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Salutation en Christ,

Heureusement pour moi que BenJoseph avait lu mes posts car j'ai cru pendant un moment être entrer dans la 5ème dimension !

Citation :

pinguicula :
Tu te fiches de moi ou quoi, tu n'avais pas du tout l'air de considerer la Montagne de Sion de Apoc 14 comme la Jérusalem celeste.
On peut le lire dans deux ou trois de tes messages.

J'ai surtout dit le contraire de ce que tu viens d'écrire, merci d'être attentif !
La montagne de Sion est terrestre !
La Jérusalem céleste est céleste !
C'est simple non !

Citation :

Et puis de toute façon tu fourvoies tout le monde dans ce sujet en affirmant à la base que les 144 000 sont juifs, alors que ce n'est absolument pas le cas.
Et a ce propos petitpas a parfaitement développé là dessus dans un de ses messages.
Et en plus de celà tu trouves le moyen de différencier deux groupes dans Apocalypse 14:1-3 alors qu'il n'y en a qu'un.

Sache que je porte des lunettes depuis l'âge de 3 ans et elle me servent bien, crois moi !
Et si ta version était plausible (ce qui n'est pas le cas), alors 144000 personnes ne pourraient JAMAIS être comparés à une voix de grande eaux (la multitude représentant l'Epouse céleste) ! (Apo 19.6)

Franchement vous avez un grand besoin de naitre de nouveau afin que Christ puisse vous laver de sa Pure Parole !

Citation :

Tu n'as meme pas pris la peine de relever un vocabulaire spécifique à la louange sacerdotale ( harpes,etc) qu'on retrouve dans d'autres passages de l'Apocalypse. Et ces louanges sacerdotales se rapportent aux saints en Christ, donc celà nous apprend qu'en Apoc 14 :
- Il y a un seul groupe de croyants, les 144 000
- Les 144 000 ne sont pas uniquement des juifs puisque le vocabulaire sacerdotal renvoit aux saints en Christ.

Tu n'a simplement pas prit la peine de lire Apo 7, car avant de lire Apo 14.1 il faut lire Apo 7.3 et 4, ou il est dit, pour ceux qui veulent encore considérer les écritures :
"Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu’à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Et j’entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante–quatre mille, de toutes les tribus des fils d’Israël..."

Comment peux-tu croire une seconde que les 144000 juifs seront scellés dans le ciel ?

Pense ce que tu veux de moi Mr Puinguicula, mais sache que je ne suis pas un amateur dans la Parole de mon Dieu, car j'aime sa Parole du début à la fin !

Jude

Non non cher Jude, ce n'est pas du tout ce que tu dis, tu affirmes qu'il y a La Montagne de Sion, terrestre, et la jérusalem celeste. Tu ne comprends donc pas que les termes se confondent, c'est pourqoi la définition précise que la Montagne de Sion répresente la Jérusalem celeste.

Sion :
Une des collines de Jérusalem (Psaume 48:2 ; 78:68, 69). Sion désigne aussi la ville de Jérusalem (1 Rois 8:1). Elle symbolise le futur règne messianique sur la terre (Matthieu 21:5 ; Jean 12:15 ; Romains 9:33 ; 11:26). La montagne de Sion représente la Jérusalem céleste, c.-à-d. la bénédiction des croyants sous la grâce (Hébreux 12:22 ; Apocalypse 14:1 ; 1 Pierre 2:6). Source : bibliquest.org ( dictionnaire biblique ).

Salutation en Christ,

Citation :

Non non cher Jude, ce n'est pas du tout ce que tu dis, tu affirmes qu'il y a La Montagne de Sion, terrestre, et la jérusalem celeste.
Tu ne comprends donc pas que les termes se confondent, c'est pourqoi la définition précise que la Montagne de Sion répresente la Jérusalem celeste.

Non ! Ils ne se confondent pas et on ne peut les confondre !
Une EST une montagne, L'autre EST une cité !

Et oui j'affirme et je signe !
Et ton explication version dictionnaire biblique (quel qu'il soit) ne me fera pas changer d'avis.

Il faut d'abord s'approcher de la montagne de Sion afin d'entendre le message de Dieu et c'est seulement ensuite que l'on peut prétendre avoir accès à la cité de Dieu, la Jérusalem céleste !

Jude

mais quel est ce fichu message que nul ne peut comprendre mon frère? ...AIMER!pas compliquer..sa l,air que oui.mais pas pour nous!..alors déballons le trésors!............. c'est la loi de la bible...