Voici un verset où il est question de Jésus

Apocalypse 3: 14

Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ)
le Commencement (arkhé) de la création de Dieu...
Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer!

Objections
Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc...
Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT

AUTEUR?
le Commencement AUTEUR (arkhé) de la création de Dieu...

Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''.
Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer.
Mais Jésus OUI!

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Shalom Mikael

mi-ka-el a écrit:

Voici un verset où il est question de Jésus
Apocalypse 3: 14Écris à l'ange de l'église de laodicée: Voici ce que dit l'amen, le témoin fidèle et veritable, (Jésus Christ)
le Commencement (arkhé) de la création de Dieu...
Ce verset fait comprendre sans équivoque que jésus a été creer!
Objections
Arkhé signifie aussi :'' auteur, principe,'' etc...
Contre argument: le 1er sens de ce mot est COMMENCEMENT
AUTEUR
le Commencement AUTEUR de la création de Dieu...
Qui est créer en traduisant arkhé par ''auteur ''à la place de ''commencement'' ? Réponse:'' Dieu''.
Il va de soit que Dieu le Père n'est pas créer.
Mais Jésus OUI!

Si vous souhaitez nous rappeler que Jésus-Christ est tout à la fois parfaitement D-ieu, béni soit-Il, et parfaitement homme, et donc parfaitement une créature je vous en remercie.

En effet il ne faut pas oublier que D-ieu, béni soit-Il, S'est véritablement incarné.
Il importe de couper court à toutes les fables selon lesquelles ce serait du cinéma.
Ce n'est ni une façon de parler ni une mise en scène ni une illusion, D-ieu, béni soit-Il, n'a pas fait semblant.
Il S'est véritablement incarné, Il est véritablement devenu un homme, c'est à dire une créature.


Je vous remercie aussi pour l'argument mais le contre-argument mérite un peu plus de détails.

Je lis dans le Dictionnaire Étymologique de la Langue Grecque de Pierre Chantraine pour le verbe archêin :
"marcher le premier, faire le premier, prendre l'initiative de , commencer à"
avec donc les deux sens primordiaux : commencer et commander.
De sorte que le substantif archê présente les sens suivants :Commencement, principe, souveraineté, pouvoir, magistrature.

Chantraine conclut : les emplois relatifs à la notion de "prendre l'initiative de, commencer à" sont les plus anciens, ceux qui expriment l'idée de commander sont dérivés mais apparaissent déjà chez Homère.

Enfin, retenons l'importance du sens de "commandement" dont témoigne tous les dérivés modernes comme monarchie, oligarchie, etc....


Enfin et surtout : "commencer à" ne signifie pas nécessairement "être le début de".
Par exemple, la crainte est le commencement de la sagesse, ne signifie pas que le début de la sagesse est la crainte mais cela signifie que la sagesse est induite par la crainte.
Il ne faut pas confondre la cause et l'effet.




Il faut en outre noter l'importance du "bereshit" dans la littérature de l'époque du Christ avec l'interprétation suivante du début de la Bible : Le Bereshit créa les Élohîm pour Bereshit bara Élohîm.

À cet égard, nous avons encore toute la théologie judéo-chrétienne qui donne une large place non seulement à ce Bereshit mais encore aux archontes, dérivé du verbe archein au sens de commander.

Ainsi pour conclure cette parenthèse judéo-chrétienne, il n'est nullement impossible que le début de l'évangile selon le saint apôtre Jean signifiât "Le Bereshit était le Verbe".

D'ailleurs le début de cet Évangile, même très prudemment interprété nous dit que
Au commencement était (à l'imparfait, c'est à dire qu'il était déjà) le Verbe
et le Verbe était de nature divine (donc pas une créature)
et que tout ce qui a été créé a été créé par le Verbe.

Et nulle part nous ne lisons que le Verbe de D-ieu, béni soit-il, a été créé.


Mais, comme je l'ai déjà souligné, il faut néanmoins distinguer le Verbe éternel de D-ieu, béni soit-Il, et Jésus-Christ né de la toute sainte Vierge Marie, vrai homme car né d'une femme et vrai D-ieu, béni soit-Il, car Fils de D-ieu, béni soit-Il.

En tant que vrai homme, Jésus-Christ est donc évidemment (et surtout heureusement pour nous) une créature.

Et ce que peut nous apprendre votre interprétation (légitime si elle n'est pas exclusive, mais c'est précisément la question...) c'est que Jésus-Christ est premier en tout, aussi bien en tant que créature qu'en tant que ressuscité...

d'où l'idée fondamentale que la chute d'Adam est parfaitement prévue de toute éternité et que Jésus-Christ en tant que créature préexiste nécessairement à toute création.
Dans cette perspective, la Création ne peut être créée que si la créature Jésus-Christ lui préexiste.

Et c'est très important de savoir que la Croix n'est pas une réparation de fortune pour une Création ratée mais qu'elle fait partie intégrante du projet : la Création n'existerait pas sans la Croix. C'est la Croix qui est le commencement de la Création.

De sorte que je n'ai aucun souci avec l'hymne à la Sagesse du livre des Proverbes qui nous rappelle très opportunément que la Création requiert une Création préalable.

Proverbes 8,22 Y-HWH m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,


De même qu'il ne faudrait pas en déduire que D-ieu, béni soit-Il, fut dépourvu de Sagesse avant la Création au motif que la Sagesse serait seulement une créature,
De même qu'il ne faudrait pas en déduire que le Père fut dépourvu de Fils avant le Baptême du Christ,
de même il serait partisan d'en déduire que Jésus-Christ est seulement une créature et qu'il n'est pas le Verbe de D-ieu, béni soit-Il.


Cordialement
votre soeur

Pauline

Salutation en Christ,


Lorsque l'on parle de "Commencement" dans les écritures, cela à toujours un rapport directe avec "l'origine de la chose" en question.

Dés Gn 1.1 nous avons l'expression "Commencement" en rapport avec la création.

Dans Jn 1.1 nous est rappelé ce qu'est ce "Commencement" et par "QUI il a commencé".

Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

Adam était un fils que Dieu avait créé, alors que Christ est le Fils unique engendré (Jn 1.18) .

Adam avait été créé à l’image de Dieu en tant que créature, Christ était l’Image de la nature même de Dieu.

Adam avait la même forme que l’Eternel-Dieu (Elohim-Yahweh), cependant il ne possédait pas la substance de Dieu, Sa nature.

Adam n’était pas sorti de Dieu, mais il avait au contraire été créé par Lui.

Cependant Dieu voulait des fils et des filles qui soient sortis de Lui, prédestiné en Christ avant la fondation du monde (Eph 1.3-6), des enfants de Dieu qui aient Sa substance et qui manifestent Sa nature.

Jésus, le seul Fils engendré, est issu de Dieu, et c’est avec Lui, le Premier-né, que la race divine des fils de Dieu engendré par son Esprit a commencé.

Ainsi il est assez clair de comprendre que de la même manière qu'Adam a été créé en tant que fils de Dieu au commencement de la création naturelle, ainsi Christ, le Fils de Dieu engendré par l’Esprit, est le commencement de la nouvelle création de Dieu (Apo. 3.14).

“… qui est l’image du Dieu invisible,
le premier-né de toute la création…” (Col. 1.15-16).

“Car ceux qu’il a préconnus,
il les a aussi prédestinés à être conformes à l’image de son Fils,
pour qu’il soit premier-né entre plusieurs frères” (Rom. 8.29).

Si Christ a été "créer" comme vous TJ le prétendez alors nous aussi avons été "créer", mais comme le démontre l'écriture, Christ a été engendré par l'Esprit afin que par LUI soit rendu visible tous ceux qui depuis pentecôte l'ont reconnu comme Seigneur et sauveur et sont né d'eau et d'Esprit afin de marcher par LUI en nouveauté de vie.

“Car puisque la mort est par l’homme,
c’est par l’homme aussi qu’est la résurrection des morts;
car, comme dans l’Adam tous meurent,
de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants” (1 Cor. 15.21-22).

Prétendre que le Créateur serait une créature capable de nous donner sa Vie éternelle, c'est tout simplement être encore mort spirituellement !

"Ce qui était dès le commencement,
ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux,
ce que nous avons contemplé, et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie;
Car la vie a été manifestée, et nous l’avons vue, et nous en rendons témoignage,
et nous vous annonçons la vie éternelle,
qui était auprès du Père, et qui s’est manifestée à nous." 1 Jn 1.1-2


Jude

Cordialement a toi aussi ,Pauline

Bonjour Jude,

Jude a écrit:

Lorsque l'on parle de "Commencement" dans les écritures, cela à toujours un rapport directe avec "l'origine de la chose" en question.

Permettez-moi néanmoins de remarquer qu'il ne s'agit pas seulement de savoir quand les traducteurs utilisent le mot "commencement" mais aussi de savoir quand les rédacteurs inspirés utilisent le mot grec "archê".

Par exemple :
Genèse 1.16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme principe (archê) du jour et le petit luminaire comme principe (archê) de la nuit, et les étoiles.


Genèse 10:10 Les puissances (archê) de son royaume furent Babel, Erek, Akkad, toutes villes du pays de Shinéar.

Genèse 40:13 Encore trois jours, et Pharaon relèvera ta tête et te rétablira dans ta magistrature (archê); tu mettras la coupe dans la main de Pharaon, comme tu en avais l’habitude lorsque tu étais son échanson.
...

Avec un peu de patience nous pourrions faire la part des "archê" qui relèvent plutôt de la notion de "commencement", celles qui ressortissent plutôt à la notion de "commandement" et celles qui visent plutôt la notion philosophique de "principe"

Cordialement

votre soeur
Pauline

Citation :

engendrer, verbe transitif
Sens 1 Procréer. Synonyme enfanter Anglais to father
Sens 2 Causer, faire naître [Figuré]. Ex Engendrer une catastrophe. Synonyme causer Anglais to engender
Conjugaison voir la conjugaison du verbe engendrer

c'est quoi la différence entre engendrer et procréer ?
car là c'est un synonymes de l'autre .
Pour moi Jésus et le père = Dieu donc de qu'elle manière a t-il (Jésus) pu être engendrer

L'écriture déclare que Jésus est le premier-né de la nouvelle création des fils de Dieu engendré par son Esprit, devant ainsi manifester sa nature divine.
Concrètement rien de ce que racontent les Tj.

C'est affaire d'interprétation.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

a suivre

DanEl a écrit:

L'écriture déclare que Jésus est le premier-né de la nouvelle création des fils de Dieu engendré par son Esprit, devant ainsi manifester sa nature divine.
Concrètement rien de ce que racontent les Tj.

Exactement. Bravo DanEl

il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création. Comme j'ai déjà expliqé pour Jean 1: 1 à 12, Jean parlait de la Nouvelle Création.

Pour Colossiens: que dit la genèse ? Dieu fit Adam à son image. Or pour que Adam soit à l'image de Dieu, il fallait qu'il ait un corps. Il en a été de même pour le Christ. Il a été à l'image de Dieu, pour les hommes, qu'à partir de sa présence terrestre. Christ est donc le premier-né de la Nouvelle Création.

D'ailleurs, il est dit: de toute création (nouvelle), et non ...de toute la création

Les Témoins semblent oublier que le Nouveau Testament est la Nouvelle Alliance, pas l'ancienne. Les écrivains du NT ont écrits sur la Nouvelle Alliance, pas l'ancienne. Ceci est tout simplement logique.

Des détails qui échappent très volontiers aux Témoins, comme d'habitude

Cireanneau
--------------------

cireanneau a écrit:
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

Jean ne parle pas de la création de la genèse. Autrement, il aurait dit: Au commencement Dieu.........

Voyez-vous, pour la Nouvelle Alliance, Jean prend la même approche que dans le début de la première alliance.

Jean dit: Au commencement était Christ (la parole). Et Christ était avec son Père (effectivement, au début de son ministère, Dieu parla à son Fils devant Jean le Baptiste et d'autres témoins). Et Christ était théos (DIEU)

La vie était en Christ, et Christ la lumière des hommes. Est-ce que Christ était la lumière d'Adam dans le jardin ou était-il la lumière des hommes pendant son ministère ?????

Maintenant, lisez le reste jusqu'au verset 12. Jean parle-t-il de la Nouvelle Alliance et de sa création (Nouvelle) par lui ou parle-t-il de la création de la genèse ?????

Les lumières allument-ils sapristoche ???????????????????????????

--Les Témoins jappent beaucoup moins fort lorsque Cireanneau ou Tancrède opère, n'est-ce pas ?
À la bonne heure.

Cireanneau

Je remets cette explication car visiblement Tancrède ne l'a pas lu ou pire, pas comprise.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

Et pour seul argument, Cireanneau nous dit que Jean 1:1 ne commence pas par "Au commencement Dieu", comme si pour parler du commencement de tout il fallait la même introduction que Genèse 1:1.
C'est déjà faux sur la forme, mais encore plus sur le fond.
Car le commencement de Jean 1:1 ne parle pas forcement de la création du monde. Jean peut aussi bien parler du commencement de le vie de la Parole, ou du commencement de la création des créatures spirituelles, ou du commencement du projet de Dieu pour sauver l'humanité suite au péché d'Adam, ou d'une autre commencement..

Pour ton explication de Colossiens, tu es obligé de rajouter des mots entre parenthèses, pour que ça colle avec ton explication.
Mais Paul ne parle pas de création (nouvelle), sinon il aurait écrit. C'est donc malhonnête de rajouter ce mot..
Et ainsi, toute ta démonstration tombe à l'eau.
Et enfin ton explication de l'expression "image" est un peu bricolée. Adam pouvait être à l'image de Dieu sans que cela ait un rapport avec son corps sauf à penser que Dieu a un corps humains à la création !! certains y croient, certes, mais peu ici te suivront sur ce thème.
Etre à l'image de Dieu, c'est lui ressembler au niveau des qualités. Combien de fois n'entend-on pas des gens dire de nos enfants : "c'est tout leur Père (Mère) ", alors qu'il ne parle que de leur façon de vivre ou de se comporter.
De la même façon, après avoir créé des animaux, Dieu crée l'homme en décidant qu'il sera différent des animaux au niveau de la conscience, des qualités comme l'amour, la sagesse et la justice. En ce sens, l'homme est l'image de Dieu.
Et c'est aussi dans ce sens que Jésus est l'image de son Père..
D'ailleurs pourquoi employer le mot image si Jésus est Dieu. On ne dit jamais de quelqu'un qu'il est l'image de lui-même. Cette expression n'existe pas. On ne peut être l'image que d'une personne différente tout comme Adam était l'image de Dieu, sans être Dieu lui-même...
Et pour finir ton argumentaire sur Jean 1:1-12.
Rien dans le texte ne confirme ton hypothèse.
Nous avons une narration chronologique et comme le commencement est au commencement du texte, tu ne peux pas affirmer qu'il est contemporain des premiers chrétiens.
Quand Dieu donne la Genèse, il commence par "au commencement" et ensuite il décrit la création sur des milliards d'années.
Comme tu vois le commencement peut être très très loin de la fin du texte de Jean qui lui, parle de la venue de Jésus sur terre..
Bon, au moins tu m'auras fait sourire un peu ...

-------
Comme d'habitude, tu fais semblant de ne pas comprendre.

Tout comme le fait que Paul a évangélisé toute créature sous le ciel. Réfléchissons juste deux secondes.

Quiconque était en Christ était une nouvelle créature. Pour être une nouvelle créature, il fallait nécessairement êtrer au préalable une ancienne créature. Or, qui était une créature (ancienne) sous l'ancienne alliance sinon le peuple de l'alliance, CAD le juif.

Christ est donc le premier-né chez les siens, donc lui-même le premier-né de la nouvelle création, sa création.

Pauvre Témoins, vous n'avez même pas admis encore que la Parrousia a eu lieu en 70.

Vous êtes vraiment triste à voir.

Cireanneau

Tu ne fais qu'affirmer sans prouver..
Donc pas de réponse de ma part à une hypothèse infondée.
Reviens en parler quand tu auras des arguments réels et pas un acte de foi sans fondement biblique. Quand à la parousie, ce n'est pas le thème du sujet..

Et enfin, nous en avons parler pendant des heures.
Je n'ai pas changé d'avis, ni toi, et avant que tu ne commences à m'insulter comme la dernière fois, au point d'être banni, je prefère t'eviter cela..
Tu me remercieras plus tard..

Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?

[quote="jean1914"] Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?r comprendre le sens le commencement de la création , en Grec dans le texte original est οςκτωοτωρπ ce mot est composé de deux partie

le verbe
ωκκιτ qui veut dire engendré et non crée

et ςοτωρπ qui veut dire superieur
Revelation 3:14
Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός,[color=blue]ηαρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ·

ηαρχὴ veut dire Origine, Origin


αρχή = beginning, origin, outset, prime, principle, start, threshold
archi
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les differentes traductions du texte en anglais

New Living Translation (©2007)
Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation,

Bible in Basic English

Who is the image of the unseen God coming into existence before all living things;

Weymouth New Testament

Christ is the visible representation of the invisible God, the Firstborn and Lord of all creation.

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Je remets cette explication pour Ema.

Déjà, le nom "fils" est assez révélateur car il n'y a pas mieux pour expliquer qu'il est apparu après son Père.
Ensuite, votre interprétation du texte oblige à une explication compliquée. Car l'expression que tu utilises (nouvelle création) n'existe que dans un ou deux textes dans la bible, et notamment en 2 corint 5:17. Et dans ce texte on ne parle pas que Jésus en est le premier-né.. Ce mot serait archi connu et utilisé par les chrétiens du premier siècle, tu aurais tes chances, mais un seul, Paul, l'a utilisé et rien n'indique que les lecteurs de la révélation connaissait cette expression..
Alors ta démarche a été de rechercher le mot création dans la bible et de faire un bricolage pour l'appliquer à ce texte..
Remarque que le mot grec de 2 corint signifie " créature " plutôt que "création" ce qui modifie sérieusement tes possibilités d'explication dans ce sens..

Cela nous mène naturellement à Colossiens 1:15.
"il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création."
L'expression "nouvelle création" n'apparait pas ici. pourtant c'était l'endroit rêvé pour en parler..
ET le contexte va nous renseigner car Paul va expliquer ensuite ce qu'il a voulu dire.
lisons la suite:
"parce que (donc nous allons savoir pourquoi il est appelé ainsi) par son moyen (il est donc un moyen, un intermédiaire, pas le décissionnaire) toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre. (on parle de choses, le terme est vague et englobe donc plus que des humains car il fait référence aux cieux et à la terre). les visibles et les invisibles (donc pas seulement des frères du Christ qui sont sur terre au moment où il parle )que ce soient trônes, seigneuries, ou gouvernements ou pouvoirs (rien de tout cela ne concernaient les chrétiens au premier siècle).Il est aussi avant toutes les choses ( en temps ou en qualité) et par son moyen toutes les choses ont reçu l'existence. (difficile de croire qu'on ne parle ici que de la nouvelle création spirituelle des chrétiens oints.)
Le verset 18 est aussi très interessant.
et il est la tête du corps, la congrégation (la conjonction "et" indique que l'idée vient s'ajouter à la liste précedente et non pas l'expliquer). Il est le commencement, le premier né d'entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toute chose.(ainsi sa position de premier né d'entre les morts vient s'ajouter à sa position de premier-né de la création, ce qui est suggéré par l'expression: devenir le premier en toute chose. )

..

[quote]

Ema12 a écrit:

jean1914 a écrit:

Personne peut échapper à cette vérité:Christ est aussi désigné comme “le commencement de la création de Dieu” (Apo. 3.14).

personne peu nier se fait..Même pas Jude qui a la science infuse...Qui ose de dire le contraire?

Jésus avait-il un commencement oui ou non?[color=blue]r comprendre le sens le commencement de la création , en Grec dans le texte original est οςκτωοτωρπ ce mot est composé de deux partie

le verbe
ωκκιτ qui veut dire engendré et non crée

et ςοτωρπ qui veut dire superieur
Revelation 3:14
Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆς ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίας γράψον· τάδε λέγει ὁ ἀμήν, ὁ μάρτυς ὁ πιστὸς καὶ ἀληθινός,ηαρχὴ τῆς κτίσεως τοῦ Θεοῦ·

ηαρχὴ veut dire Origine, Origin


αρχή = beginning, origin, outset, prime, principle, start, threshold
archi
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les differentes traductions du texte en anglais

New Living Translation (2007)
Christ is the visible image of the invisible God. He existed before anything was created and is supreme over all creation,

Bible in Basic English

Who is the image of the unseen God coming into existence before all living things;

Weymouth New Testament

Christ is the visible representation of the invisible God, the Firstborn and Lord of all creation.

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''
Le souci de tous vos arguments: Si Jésus n'est pas vraiment ''le commencement'' de la création de Dieu.
de part vos interprétations, Il devient celui qui crée le Père ou Dieu...
Comprenez-vous le verset d'apocalypse?
Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée.

Citation :

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée

Dieu (Père,Fils et Esprit-Saint):n'est pas l’Être créez mais l’Être qui créez .Le mot commencement dans l'Apoca en 3:14 fait référence au début de la création de Dieu et non a la création de Dieu .D'ailleurs si tu crois que Dieu a été créez /cherches alors le vraie Dieu qui a créez le dieu-jéhovah .

info a écrit:

Citation :

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu ......
Ici ''Le fils'' ou le Père doit être compris comme étant crée

Dieu (Père,Fils et Esprit-Saint):n'est pas l’Être créez mais l’Être qui créez .Le mot commencement dans l'Apoca en 3:14 fait référence au début de la création de Dieu et non a la création de Dieu .D'ailleurs si tu crois que Dieu a été créez /cherches alors le vraie Dieu qui a créez le dieu-jéhovah .

Comme je constate vous n'avez rien compris!

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu .....

qui est le commencement ?

Salutation en Christ,

mi-ka-el a écrit:

Comme je constate vous n'avez rien compris!

Apocalypse 3:14 Voici ce que dit l'Amen le ''commencement'' de la création de Dieu .....

qui est le commencement ?

On ne peut parler de "Commencement" que l'on que l'on a compris comment Dieu - le Dieu éternel et invisible - est Lui-Même sorti de sa lumière inaccessible (1 Tim 1.17 /6.16) pour être "Le Créateur - Le Dabar - La Parole créatrice du commencement " !

C'est de cette parole qui EST Dieu que Jean fait rééfrérence dans son évangile (Jn 1.1 et 14) et c'est à la Même Parole faite chaire devenu Notre Seigneur, Lui Imanou-EL que nous relit l'écriture d'Apo 3.14

Comme je l'ai déjà développé dans un sujet spécialement pour ceux qui ne comprennent pas les notions biblique de "fils" et de "frère" :
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Et bien je vous renvois à cette compréhension toute simple, que cela soit dans votre "confession" ou non !

Jésus est devenu le premier-né d’entre beaucoup de frères (Rom. 8.29).

Adam avait été créé, alors que Christ est le Fils engendré de Dieu.

Ce n’est qu’au travers de Lui que nous pouvons être engendrés spirituellement, naître de nouveau, et par cela devenir participants de la race divine, comme il est écrit:

“De lui nous sommes la race…
Ainsi donc, étant la race de Dieu…” (Actes 17.28,19).

C'est en cela qu'Apo 3.14 ne peut être reçu et compris que par ceux qui sont né de LUi, par son Esprit:
“Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu”.

Ici ne s’agit pas ici de la création de l’univers, mais bien uniquement de Christ, qui est l’origine, le commencement de la nouvelle création de Dieu par procréation.

Tous les fils et filles de Dieu doivent également être nés de la Parole et de l'Esprit.

Le Seigneur a dit d'une manière assez catégorique:

“Si quelqu’un n’est né de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu” (Jn 3.3).

Aucunes pratiques religieuses ni enseignements particuliers sur ce sujet ne peuvent conduire à la véritable naissance qui vient du Saint-Esprit seul.

Il faut donc que premièrement soit mise dans notre âme la Semence divine de la Parole.
Car sans semence, aucune vie ne peut sortir, qu’elle soit terrestre ou spirituelle.


La déclaration que Jésus le Christ a pu faire à la femme au puits doit nous réveiller afin de savoir si réellement nous sommes de vrai adorateur comme LUI l'entend et non comme on nous l'a peut-être inculqué !

"Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ;
nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
Mais l’heure vient, et elle est déjà venue,
où les vrais adorateurs adoreront le Père en Esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en Esprit et en Vérité." Jn 4.22-24

Votre grand discourt qui ne cherche qu'à faire du Seigneur Jésus "une créature" et un "sous-dieu" est plus que jamais la preuve que vous adorez ce que vous croyez connaitre.

Jude

à part tes croyances, rien de biblique n'est cité dans tes propos!

Jésus ce décrit le commencement de la création de Dieu !

Apocalypse 3:14 ''l'amen le commencement de la création de Dieu..''

Jésus a été créer par le Père... Jésus dira même:'' je vis grâce au Père'' s'il était Tout puissant il ne dépendrait pas de Dieu...le Père...

Ensuite Jésus se décrit comme inférieur au Père

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
la Preuve se trouvera confirmée par Apocalypse 1:1
Apocalypse de le Fils reçoit du Père. Et ou se trouve le Fils ? au ciel

Ainsi Jésus est créé et inférieur en tout temps !
hébreux dira Jésus est le même hier aujourd'hui et éternellement.13:8
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Salutation en Christ,

mi-ka-el a écrit:

à part tes croyances, rien de biblique n'est cité dans tes propos!

Jésus ce décrit le commencement de la création de Dieu !

Apocalypse 3:14 ''l'amen le commencement de la création de Dieu..''

Jésus a été créer par le Père... Jésus dira même:'' je vis grâce au Père'' s'il était Tout puissant il ne dépendrait pas de Dieu...le Père...

Ensuite Jésus se décrit comme inférieur au Père

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
la Preuve se trouvera confirmée par Apocalypse 1:1
Apocalypse de le Fils reçoit du Père. Et ou se trouve le Fils ? au ciel .
Ainsi Jésus est créé et inférieur en tout temps !
hébreux dira Jésus est le même hier aujourd'hui et éternellement.13:8

Insensé de TJ que vous êtes !

Vous sortez des écritures hors contexte sans même comprendre leur valeurs prophétiques et le temps de leur accomplissement !

Yahshuha Ha Maciah, L'Unique Seigneur ne peut pas être en même temps "la créature ou commencement de la création" que vous inculte la WT et ensuite devenir le créateur de toutes choses.

Ou IL EST l'un ! OU IL EST l'autre !

Essayez déjà de LE RECEVOIR ET de LE CROIRE comme Lui-même s'est présenté dans les écritures et peut-être que le voile vous sera ôté.

" Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d’yeux tout autour et au dedans.
Ils ne cessent de dire jour et nuit :
Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout–Puissant,
qui était, qui est, et qui vient !
Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces
à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,
les vingt–quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône,
et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu,
de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance ;
car tu as créé toutes choses,
et c’est par ta volonté qu’elles existent et qu’elles ont été créées." Apo 4.8-11

Non seulement vous me prouvez encore chaque jour que vous n'attendez pas le Seigneur Dieu Tout-puissant celui qui déclare VENIR, le seul Créateur mais en plus vous n'êtes témoins de personne et de rien du tout !

Jude

Le commencement se traduit par le principe ou le moyen! En effet les TM de Jh disent par son moyen Col 1:16, alors pourquoi par le moyen devient le créé en Apocalypse 3:14 (sic) D'autre part, Si Jésus eut été créé se serait écrit clairement !J'ai remarqué que personne n'a objecté sur leur falsification de la TMN en Col 1:16 (autres) choses alors qu'en Jean 1:3 ont nous informe que tout a été fait par elle !

Je reviens sur Col 1/15

Nul part dans le texte en Grec ou en Hébreux nous retrouvons ce que les Témoins de Jéhovah notre entre parenthèse toutes les (autres choses)

Car la Bible dit bien: Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance: Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.

Jérémie 27:5 C’est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Dans le texte en Grec il est dit hoti en lui même autos ont été créé ktizo toutes choses (ou chaque chose) pas

Conclusion: Il n'y a donc pas de notion d'autres choses qui auraient été créé par le Fils !

Le texte d'Esaie est très clair: : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul !

Les témoins de Jéhovah eux ajoutent un autre, et par lequel Dieu aurait fait toutes les autres choses, alors que Esaie dit que Dieu a fait toutes choses seul !

Dieu est Un, il n'y a pas au coté de petit dieu créateur,

Deutéronome32:39 Maintenant donc, voyez que c’est moi, oui, moi, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi !

conclusion: Donc insinuez que Dieu a créé le monde avec l'aide d'un petit dieu, c'est contredire Dieu lui même!

voila pour moi c'est inutile d'en ajouter car on commence par l'Esprit on finirait par la chair

BINJILC a écrit:

Je reviens sur Col 1/15

Nul part dans le texte en Grec ou en Hébreux nous retrouvons ce que les Témoins de Jéhovah notre entre parenthèse toutes les (autres choses)

Car la Bible dit bien: Esaïe 44:24 Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance: Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre.

Jérémie 27:5 C’est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît.

Dans le texte en Grec il est dit hoti en lui même autos ont été créé ktizo toutes choses (ou chaque chose) pas

Conclusion: Il n'y a donc pas de notion d'autres choses qui auraient été créé par le Fils !

Le texte d'Esaie est très clair: : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul !

Les témoins de Jéhovah eux ajoutent un autre, et par lequel Dieu aurait fait toutes les autres choses, alors que Esaie dit que Dieu a fait toutes choses seul !

Dieu est Un, il n'y a pas au coté de petit dieu créateur,

Deutéronome32:39 Maintenant donc, voyez que c’est moi, oui, moi, et qu’il n’y a pas de dieu avec moi !

conclusion: Donc insinuez que Dieu a créé le monde avec l'aide d'un petit dieu, c'est contredire Dieu lui même!

parfaitement exact.

un cantique dit : nous sommes un dans un lien d'amour mais bon c' le règlement !

Jésus a tellement d'importance que l'on se demande si YHVH n'a pas commis une erreur de lui en donner autant s'il n'était pas Dieu

Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.

Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..

Mais a-t'il créé seul ??

Et là se trouve notre divergence..



Déjà, dans tous les textes parlant de la création, nul part on ne dit que Jésus a créé seul. Et c'est toujours Dieu qui est réputé avoir créé avec l'ajout d'une information capitale. il est dit que Dieu a créé par Jésus.



Ainsi, Jésus peut être décrit comme celui par qui Dieu a créé sans que cela fasse de Jésus l'égal de Dieu lui-même. Tout au plus, il est l'habile ouvrier, ou le maitre ouvrier qui a créé sur ordre de Dieu.

Voyons donc colossiens 1:15

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible

J'ai choisi la version Segond pour éviter toute polémique.

Jésus est defini ici comme le premier-né de toute création.

Qu'on le veuille ou non, un premier-né est une personne qui nait en premier.. CQFD

Il y donc bien un notion de chronologie ici et Jésus est la première création de Dieu.

Et ensuite le texte indique que toutes choses ont été créé en lui ou par lui.

Comme tout a été créé par lui, sauf lui évidemment, toutes les autres choses différentes de lui ont été créées par lui..

Citation :

Il serait interessant de comprendre la logique biblique sur la création.
Dieu est le créateur. pas de problème ! tout le monde est d'accord..
Mais a-t'il créé seul ??
Et là se trouve notre divergence..

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

ved a écrit:

Esaïe 45 : 18
Car ainsi parle l'Eternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée : Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre.

Esaïe 42 : 5
Ainsi parle Dieu, l'Eternel, Qui a créé les cieux et qui les a déployés, Qui a étendu la terre et ses productions, Qui a donné la respiration à ceux qui la peuplent, Et le souffle à ceux qui y marchent.

Esaïe 44 : 24
Ainsi parle l'Eternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Eternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

Malachie 2 : 10
N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères ?

Fastoche !!!

Dieu est le seul créateur car le seul capable de créer. Il en a la puissance, la capacité, les moyens.Et il est le seul à pouvoir le faire.



De Jésus on dit que Dieu a créé par lui.



Dieu est donc en plus tellement puissant et unique qu'il est même capable de créer par délégation...

D'assurer une création qu'il a décidé, dont il est l'auteur, le concepteur, en demandant à son fils de participer avec lui à cet acte créateur qui reste le sien (à Dieu) mais qui a vu la participation (non indispensable mais souhaitée) de Jésus..



Donc Dieu peut continuer de dire qu'il est le seul créateur, le seul capable de vouloir ou d'ordonner une création, tout en affirmant qu'il a associé son fils à cette démarche..



Si tu en as de plus difficile n'hésite pas !!!





magnifique !!! Non ????