Rappel du premier message :


Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

kiw a écrit:

ZAHIA a écrit:

EP a écrit:

Sacrifice aussi.


Non Boubchir,je ne suis pas hors-sujet. Je t'ai dis qu'aucune force a le pouvoir de faire un carré-rond. Même Allah.


Et le libre arbitre passe où ? Meme avec des miracles beaucoup ce sont égarés. Regarde le veau d'or par exemple. Ce n'est pas assez suffisante,seul le sacrifice de Jésus Christ peut réussir là où les miracles échouent.

Les musulmans ont un problème concernant la trinité et le libre arbitre.
Vous savez ce qu'est votre corps, mais savez-vous ce qu’est votre âme ? Vous ne savez rien de votre esprit non plus. Le corps est la partie visible. Mais qu’est-ce que l’âme, et qu’est-ce l’esprit ? Voilà la question à laquelle ils devraient répondre. Alors je vous la pose.

non non zahia on a aucun problème avec la trinité et le libre arbitre .
voici ma réponse a ta question , l'islam nous enseigne que Dieu nous dévoile très peu de chose la concernant est que c'est et cela restera un mystère , l'islam nous enseigne que ceux qui la purifient son les gagnant et que ceux qui la souillent sont les perdants .
Maintenant j'ai une question comment la purifié ?

Premièrement, tu ignores que tu réponds à une ex-musulmane qui l'a été pendant près d'un demi siècle. Lorsque tu dis que les musulmans n'ont aucune problème avec la trinité, tu veux tromper qui ? Toi seul !
Crois-tu que Jésus est le fils de Dieu ? Non ! et tous les autres non plus.
Comment purifier son âme ? Qu'est ce que l'âme ?
Je réponds donc à ta question : L’âme est notre être psychique, siège de nos sentiments et de nos émotions. C’est la partie la plus intuitive et subjective de notre être, c’est là où se manifestent nos sentiments : l’amour, l’affection, la tendresse…mais aussi la haine, les ressentiments, les rejets. Nos émotions : la joie, la peine, la souffrance, la paix, la colère… tu es d'accord avec moi ?
Une âme vivante est créée lorsque le souffle de Dieu entre dans un corps. L’âme de l’animal contrairement à celle de l’homme, périt avec son corps. L’homme est différent en ce que son âme est immortelle. L’âme de chacun est unique et sa valeur est incalculable, Dieu jugera les âmes des hommes. Seuls ceux qui ont cru en Jésus-Christ sauveront leurs âmes (régénérées) 1 Pierre 1:9 : “ Recevant la fin de votre foi, à savoir le salut de vos âmes”.
Tu me dis que Dieu dévoile peu de chose la concernant. Faux !
Si tu lis la Bible tu sauras que: Cor 15 45 “Et ainsi il est écrit : Le premier homme Adam, a été fait une âme vivante ; le dernier Adam (Jésus) a été fait un esprit vivifiant”. Mais malheureusement, dans l'islam vous l'ignorez car l'endoctrinement que vous avez reçu d'un faux prophète vous a complétement dévié de la Vérité. Et je parle en connaissance de cause.
Si tu veux purifier ton âme, la seule chose à faire est de croire en Jésus Sauveur de l'humanité. Seul tu n'y parviendrais jamais !!!
Qu'est ce que l'esprit ?
L’esprit (rouh) est comme le vent. Il est décrit dans l'évangile de Jean 3 :8 : " Le vent souffle où il veut et tu en entends le bruit, mais tu ne sais d'où il vient ni où il va : il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit "
Au moment de la mort, l'esprit, ou le souffle, retourne simplement à Dieu qui l'avait au début donné afin de transmettre la vie. À la mort une personne va dans trois différents endroits. L’âme va soit au ciel soit en enfer. L’esprit monte vers Dieu d’après Écl 12 : 7 : Puis la poussière retournera dans la terre, comme elle y avait été, et l’esprit retournera à Dieu qui l’a donné”. L’esprit de l’homme va en haut vers Dieu. Le corps va dans la tombe au cimetière.
Résumons et retournons à Genèse 2 :7. Dieu fait l'homme et Il le crée à partir de la poussière de la terre, cela est le corps. Il souffla dans ses narines un souffle de vie, c'est l'esprit, et l'homme devint une âme (nafs) vivante. L’homme a une nature tripartite. L’homme est composé de trois éléments distincts : le corps, l'âme et l'esprit. Mais l'esprit de homme est éteint (mort) par le péché hérité d'Adam. Pour vivifier, cet esprit éteint ou mort, il faut croire en Jésus qui nous nous purifie par son sang.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie un bien pour montrer son amour à son Dieu.
Le fait de perdre ce bien est l'inconvénient ou la contrainte.

Pas pour quelqu'un qui a tout.

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie sa vie pour montrer son amour à Dieu.
Le fait de perdre sa vie est l'inconvénient ou la contrainte.

Non si vous êtes convaincu que D-ieu, béni soit-Il, vous aime et qu'il ne vous laissera pas dans la tombe.
C'est simplement une preuve de confiance.

Croire aux inconvénients c'est ne pas croire en l'amour de D-ieu.

Cordialement


Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si vous pouvez me dire le raisons de ce sacrifice; je pourrais vous dire si c'est un sacrifice ou un suicide.

Le livre de la Genèse donne simplement cette raison :

Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t’en au pays de Moriyya, et là tu l’offriras en holocauste sur une montagne que je t’indiquerai. »

Dans le Coran, l'ordre est donné par un songe sans davantage d'explication.
Mais plus tard Allah, béni soit-IL, accrédite ce songe :
Après que tous deux se furent soumis, et qu’Ibrahim eut jeté son fils, le front à terre,
nous lui criâmes :
« O Ibrahim ! Tu as cru en cette vision et tu l’as réalisée ;
c’est ainsi que nous récompensons ceux qui font le bien :
voilà l’épreuve concluante ».

Alors, sacrifice, assassinat, suicide ?
Qui est puissant,
qui est impuissant,
Qui témoigne de son amour ?

Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi trouvez-vous la décision que la terre tourne autour du soleil est une basse intention?

Je ne vois pas le rapport entre la merveilleuse horlogerie des planètes et la soumision des être humains.
Les planètes n'ont reçu ni l'intelligence ni l'autonomie ou si vous préférez le libre arbitre.

Créer une créature dotée du libre arbitre pour la soumettre ensuite relève à mes yeux de la perversion.

Si D-ieu, béni soit-Il, nous a donné intelligence et autonomie c'est précisément pour ne pas avoir à nous soumettre.
C'est la Non-Soumission de l'Humain qui est le coeur du projet divin.
Sinon D-ieu, béni soit-Il, aurait tout créé sur le modèle des planètes.

Boubchir005 a écrit:

Vous avez bien compris; les gens ne sont pas encore soumis à la volonté de Dieu à cause de leur ignorance ou de leur orgueil.

Si des humains sont encore insoumis et si D-ieu, béni soit-Il, a créé juste pour avoir le plaisir de soumettre alors Il est n'est pas tout-puissant.
Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Boubchir005 a écrit:

Dieu s'Il veut peut convaincre tout le monde.

Moi je crois en un D-ieu, béni soit-Il, non pas Qui pourrait convaincre tout le monde s'Il le décidait mais en un D-ieu, qu'Il soit grandement béni, Qui est en train de convaincre tout le monde parce que c'est Son projet depuis le début.

Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si une personne pense qu'elle puisse offrir un cadeau à son Dieu alors cette personne n'admet pas encore que Dieu est l'unique propriétaire de tout l'Univers.

Les petits enfants font des cadeaux à leurs parents et pourtant ils n'ont rien.
Et les parents sont ravis, même s'ils ont payé la feuille de papier et les stylo feutres qui ont servi pour le dessin..


Cordialement

Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

1°_ La récompense ou la punition sont des décisions Divines et non humaines.

C'est curieux, je suis persuadée du contraire.
Il n'y a que les hommes pour conférer le moindre intérêt à la récompense ou à la punition.

Ce ne sont pas nos avis personnels qui comptes mais l'avis de Dieu.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

2°_ Si Dieu nous a révélé qu'Il récompensera les Bons et punira les Méchants

Vous avez raison d'écrire SI.
Oui... si c'était de l'ordre de la vérité incontournable alors...

Mais, cela ressemble trop à des propos d'hommes pour être divin.

C'est tellement contradictoire avec les hauteurs de vues divines que je ne peux en rien accréditer une telle révélation.

Il n'y a aucune contradiction.

C'est juste un choix Divin qu'on doit accepter.



Cordialement.

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie un bien pour montrer son amour à son Dieu.
Le fait de perdre ce bien est l'inconvénient ou la contrainte.

Pas pour quelqu'un qui a tout.

L'humiliation, la souffrance et la vie ne sont pas des biens.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

_ Quand une personne sacrifie sa vie pour montrer son amour à Dieu.
Le fait de perdre sa vie est l'inconvénient ou la contrainte.

Non si vous êtes convaincu que D-ieu, béni soit-Il, vous aime et qu'il ne vous laissera pas dans la tombe.
C'est simplement une preuve de confiance.

Croire aux inconvénients c'est ne pas croire en l'amour de D-ieu.

Je crois en l'amour de Dieu mais je ne crois pas à un Dieu impuissant ou qui manque de sagesse.

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si vous pouvez me dire le raisons de ce sacrifice; je pourrais vous dire si c'est un sacrifice ou un suicide.

Le livre de la Genèse donne simplement cette raison :

Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t’en au pays de Moriyya, et là tu l’offriras en holocauste sur une montagne que je t’indiquerai. »

Dans le Coran, l'ordre est donné par un songe sans davantage d'explication.
Mais plus tard Allah, béni soit-IL, accrédite ce songe :
Après que tous deux se furent soumis, et qu’Ibrahim eut jeté son fils, le front à terre,
nous lui criâmes :
« O Ibrahim ! Tu as cru en cette vision et tu l’as réalisée ;
c’est ainsi que nous récompensons ceux qui font le bien :
voilà l’épreuve concluante ».

Alors, sacrifice, assassinat, suicide ?
Qui est puissant,
qui est impuissant,
Qui témoigne de son amour ?

C'est un sacrifice.

Abraham sacrifie son fils pour montrer son amour et sa soumission à son Dieu.

pauline.px a écrit:

C'est la Non-Soumission de l'Humain qui est le coeur du projet divin.
Sinon D-ieu, béni soit-Il, aurait tout créé sur le modèle des planètes.

Dieu créa des gens libres mais Il veut que cette liberté ne doit pas dépasser certains limites.

Comme n'importe quelle loi sur la terre.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Vous avez bien compris; les gens ne sont pas encore soumis à la volonté de Dieu à cause de leur ignorance ou de leur orgueil.

Si des humains sont encore insoumis et si D-ieu, béni soit-Il, a créé juste pour avoir le plaisir de soumettre alors Il est n'est pas tout-puissant.
Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Non, ce n'est pas un signe d'impuissance mais d'une liberté de faire ce qu'Il veut.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu s'Il veut peut convaincre tout le monde.

Moi je crois en un D-ieu, béni soit-Il, non pas Qui pourrait convaincre tout le monde s'Il le décidait mais en un D-ieu, qu'Il soit grandement béni, Qui est en train de convaincre tout le monde parce que c'est Son projet depuis le début.

Donc, c'est encore un Dieu impuissant de convaincre ses créatures.

Il suffit que Dieu leur montre un miracle pour que des millions de personnes ou même des milliards trouvent la voie plus facilement.

Pourquoi ne pas le faire alors?

Cordialement.

pauline.px a écrit:

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Si une personne pense qu'elle puisse offrir un cadeau à son Dieu alors cette personne n'admet pas encore que Dieu est l'unique propriétaire de tout l'Univers.

Les petits enfants font des cadeaux à leurs parents et pourtant ils n'ont rien.
Et les parents sont ravis, même s'ils ont payé la feuille de papier et les stylo feutres qui ont servi pour le dessin..

Le fait que ces parents ont donné leur argent à leurs enfants cet argent ne les appartient plus.

La relation entre les parents et les enfants est une relation égal-égal.

Dieu est le propriétaire de tout l'Univers; Les mouvements internes ne changent pas sa propriété.


Cordialement.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Abraham sacrifie son fils pour montrer son amour et sa soumission à son Dieu.

Je vois bien l'amour, mais où est l'impuissance ?

Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Donc, c'est encore un Dieu impuissant de convaincre ses créatures.

Pourquoi parler d'impuissance quand D-ieu, béni soit-Il, a toute l'éternité devant lui pour oeuvrer ?

Boubchir005 a écrit:

Il suffit que Dieu leur montre un miracle pour que des millions de personnes ou même des milliards trouvent la voie plus facilement.
Pourquoi ne pas le faire alors?

Parce que si D-ieu, béni soit-Il, faisait cela il n'aurait que des soumis.

Le fait que D-ieu, béni soit-Il, ne le fait pas démontre jour après jour qu'Il ne veut pas la soumission.

Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Il veut que cette liberté ne doit pas dépasser certains limites.

Qu'en savez-vous ?
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, serait-Il impuissant à créer une vraie liberté, c'est à dire sans limite ?

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-il choisi de créer une liberté imparfaite ?

Cette liberté imparfaite choisie par D-ieu, béni soit-Il, n'est-elle pas le signe de l'impuissance de D-ieu vis à vis de la liberté vraie ?

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Non, ce n'est pas un signe d'impuissance mais d'une liberté de faire ce qu'Il veut.

ALors si c'est la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui s'exprime ainsi cela signifie que D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement choisi l'impuissance .


Cordialement

Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Mais, cela ressemble trop à des propos d'hommes pour être divin.
C'est tellement contradictoire avec les hauteurs de vues divines que je ne peux en rien accréditer une telle révélation.

Il n'y a aucune contradiction.
C'est juste un choix Divin qu'on doit accepter.

Je ne peux pas croire en un D-ieu, béni soit-Il, dont les principaux attributs semblent ne réunir que les pires défauts des hommes.

Si un tel D-ieu, béni soit-Il, existait alors Il serait heureux de voir les hommes mal se conduire en voulant dominer et asservir, en voulant régler leur problèmes de manque d'autorité par la punition et la récompense, en voulant qu'aucune contestation ne s'élève...


Si un tel D-ieu, béni soit-Il, existait et qu'Il veut que je croie en Lui, alors sincèrement je ne vois pas quelle preuve Il pourrait m'apporter.
Même s'Il se présente devant moi avec tous ses anges et le grondement de la pire des tempêtes je ne pourrais pas croire qu'Il est D-ieu, béni soit-Il.
Il pourrait multiplier les miracles, je saurais qu'Il existe mais je ne pourrais pas croire qu'Il est D-ieu...

Cordialement

Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Abraham sacrifie son fils pour montrer son amour et sa soumission à son Dieu.

Je vois bien l'amour, mais où est l'impuissance ?

Est-ce-que Abraham peut proposer à Dieu une autre méthode pour montrer son amour?

La réponse est non.

L'impuissance d'Abraham est de ne pas pouvoir proposer à Dieu la façon qui lui plait le plus.



Cordialement.

Bonjour Boubchir,

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Abraham sacrifie son fils pour montrer son amour et sa soumission à son Dieu.

Je vois bien l'amour, mais où est l'impuissance ?

Est-ce-que Abraham peut proposer à Dieu une autre méthode pour montrer son amour?
La réponse est non.
L'impuissance d'Abraham est de ne pas pouvoir proposer à Dieu la façon qui lui plait le plus.

Pourquoi parler d'impuissance quand c'est très certainement spontané pour Abraham de ne pas se poser la question de la méthode la plus agréable ?

Ce que vous nous proposez c'est une impuissance qui n'est pas dans le contexte car à aucun moment Abraham ne s'interroge sur "n'y a-t-il pas plus agréable méthode pour prouver son amour ?"

Ce que vous semblez suggérez c'est que SI Abraham était puissant ALORS il aurait pu s'opposer à D-ieu, béni soit-Il, et renégocier la preuve.

Par là vous nous montrez un Abraham assez vil qui réalise que D-ieu, béni soit-Il, lui demande une horreur et qui n'ose pas se rebeller. Il a conscience que ce n'est pas une méthode agréable (surtout pour son fils) mais, tant pis, il préfère démissionner de son rôle de protecteur.

Je ne crois pas à cet Abraham impuissant mais au contraire en un Abraham qui a tellement foi en D-ieu, béni soit-Il, qu'il ne doute pas un seul instant de l'issue, il est sûr que l'horreur ne sera pas au rendez-vous parce qu'il sait que D-ieu, béni soit-Il est Le Bon Guide :
Il (Abraham) dit : « Oui, je vais aller vers mon Seigneur, il me guidera. (sourate XXXVII-98)

Et le Coran met cette même certitude dans la bouche du fils : « O mon père ! Fais ce qui t’es ordonné. Tu me trouveras patient, si Dieu le veut ! » (sourate XXXVII-102)

Le fils d'Abraham est dans la toute confiance. Il avance avec la certitude que rien de fâcheux ne peut lui arriver car l'ordre vient de D-ieu, béni soit-Il. Et Il est Bon Guide qui ne veut que le bien de ceux qui mettent leur confiance en Lui.

Le seul a tergiverser ici c'est plutôt D-ieu, béni soit-Il.

Le Coran précise qu'Abraham dans le songe a été jusqu'à immoler son fils « O mon fils ! Je me suis vu moi-même en songe, et je t’immolais ; qu’en penses-tu ? »
La Bible laisse davantage planer le doute « Prends ton fils, ton unique, que tu chéris, Isaac, et va-t’en au pays de Moriyya, et là tu l’offriras en holocauste sur une montagne que je t’indiquerai. »
Dans la Bible, il n'est pas dit qu'il y aura bien holocauste mais seulement qu'il y aura offrande. Finalement, Abraham a fait très exactement ce qui lui était prescrit.

Dans le Coran, Allah, béni soit-Il, semble contredire le songe qu'il a adressé à Abraham, Abraham ne fait pas ce qu'il a vu en songe.

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il arrêté le bras d'Abraham ? A-t-Il craint le pire ?
Ici, D-ieu, béni soit-Il, semble impuissant devant la mort du fils d'Abraham puisqu'Il y renonce, la mort semble plus forte que D-ieu, béni soit-Il.

Si Allah, béni soit-Il, avait voulu montrer Sa toute puissance il lui suffisait de ressusciter le fils après l'immolation, donc Allah, béni soit-Il, n'a pas voulu montrer Sa toute puissance.

En définitive, vous semblez nous dépeindre un Abraham impuissant, soumis à plus fort que lui et prêt au plus vil des crimes.
Pour ma part, je vois un Abraham sûr de lui et confiant en Celui qu'il voit comme un Bon Guide protecteur et aimant

Et la toute confiance en Celui qui est Tout-Puissant confère la Toute Puissance.


Cordialement


Pauline

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Donc, c'est encore un Dieu impuissant de convaincre ses créatures.

Pourquoi parler d'impuissance quand D-ieu, béni soit-Il, a toute l'éternité devant lui pour oeuvrer ?

Selon vous Dieu fait son maximum pour convaincre ses créatures.

Si les créatures ne sont pas convaincus jusqu'à aujourd'hui alors c'est une nette impuissance de convaincre les créatures du passé et d'aujourd'hui.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il suffit que Dieu leur montre un miracle pour que des millions de personnes ou même des milliards trouvent la voie plus facilement.
Pourquoi ne pas le faire alors?

Parce que si D-ieu, béni soit-Il, faisait cela il n'aurait que des soumis.

Le fait que D-ieu, béni soit-Il, ne le fait pas démontre jour après jour qu'Il ne veut pas la soumission.

Il n'y a aucun rapport entre convaincre les gens par des miracles et la soumissions des créatures.

La conviction est une pensée.

La soumission est un choix.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il veut que cette liberté ne doit pas dépasser certains limites.

Qu'en savez-vous ?
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, serait-Il impuissant à créer une vraie liberté, c'est à dire sans limite ?

Un liberté sans limite veut dire que les gens peuvent faire librement le bien ou la mal.

pauline.px a écrit:

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-il choisi de créer une liberté imparfaite ?

Il n'y a pas une liberté parfaite ou imparfaite.

Il y a un bon ou un mauvais choix.

Pour déterminer les mauvais choix; il faut déterminer les limites des bons choix et vice-versa.

pauline.px a écrit:

Cette liberté imparfaite choisie par D-ieu, béni soit-Il, n'est-elle pas le signe de l'impuissance de D-ieu vis à vis de la liberté vraie ?

Dieu peut créer des gens qui ne font que le bien sans la moindre volonté à faire le mal.

Les gens auront toujours la liberté de choisir entre une bonne décision et une autre bonne décision.

Il n'y aura aucune épreuve à passer dans ce cas.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Non, ce n'est pas un signe d'impuissance mais d'une liberté de faire ce qu'Il veut.

ALors si c'est la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui s'exprime ainsi cela signifie que D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement choisi l'impuissance .

C'est un choix et non une impuissance.

Si vous vous baser sur votre notion de justice alors c'est évident que vous allez percevoir le fait d'éliminer les réfractaires comme étant une impuissance.

Dieu est juste,

Si les réfractaires seront éliminés alors c'est certainement ça ce qu'ils méritent.

Personne n'est supposé être plus juste que Dieu.


Cordialement.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Mais, cela ressemble trop à des propos d'hommes pour être divin.
C'est tellement contradictoire avec les hauteurs de vues divines que je ne peux en rien accréditer une telle révélation.

Il n'y a aucune contradiction.
C'est juste un choix Divin qu'on doit accepter.

Je ne peux pas croire en un D-ieu, béni soit-Il, dont les principaux attributs semblent ne réunir que les pires défauts des hommes.

Si un tel D-ieu, béni soit-Il, existait alors Il serait heureux de voir les hommes mal se conduire en voulant dominer et asservir, en voulant régler leur problèmes de manque d'autorité par la punition et la récompense, en voulant qu'aucune contestation ne s'élève...


Si un tel D-ieu, béni soit-Il, existait et qu'Il veut que je croie en Lui, alors sincèrement je ne vois pas quelle preuve Il pourrait m'apporter.
Même s'Il se présente devant moi avec tous ses anges et le grondement de la pire des tempêtes je ne pourrais pas croire qu'Il est D-ieu, béni soit-Il.
Il pourrait multiplier les miracles, je saurais qu'Il existe mais je ne pourrais pas croire qu'Il est D-ieu...

La vérité est beaucoup moins compliquée.

1) Dieu créé les créatures.
2) Il y a des créatures qui sont susceptibles de faire le mal autant que le bien.
3) Dieu n'accepte pas le mal.
4) Dieu leur montre ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.
5) Dieu promet les gens qui font le bien un éternel paradis et les gens qui font le mal un éternel enfer.
6) Chacun assume son entière responsabilité.
7) Dieu jugera chaque personne comme Il l'a promit.


Les lois Divines sont des lois Universelles que toutes les créatures doivent respecter.


Ce qui distingue l'Islam des restes des religions est :

_ La bonne foi en Dieu et sa parole.

_ L'entière soumission à la volonté de Dieu en dépit de notre volonté personnelle.



Pour un musulman : Dieu est toujours le plus en mesure de décider pour ses créatures.

Un vrai musulman ne doit pas avoir l'orgueil d'exiger sa volonté personnelle plutôt que la volonté de Dieu.


Il n'y a pas mieux de se soumettre pleinement à la volonté de Dieu et de laisser Dieu décider ce qui est bien pour nous.



Cordialement

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Pourquoi parler d'impuissance quand c'est très certainement spontané pour Abraham de ne pas se poser la question de la méthode la plus agréable ?

Cette spontanéité d'Abraham est un état avancé qui n'est pas acquis spontanément; Cette spontanéité est synonyme d'une évolution spirituelle parfaite pour devenir une personne reconnaissante à son Dieu.

Une personne reconnaissante aime son Dieu sans tenir compte de ce qu'Il l'a donné ni tenir compte de ce que Dieu a décidé ni sans tenir compte de ce que Dieu va juger ni aucune autre raison qui tire son origine d'un intéressement personnel.


Une personne reconnaissant admet son impuissance devant son Dieu et ne se révoltera pas pour ça.


Une personne reconnaissante a confiance en son Dieu et tout ce qu'Il fera sera bon et juste.




C'est une pensée exclusive en Islam



Cordialement.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, a-t-Il arrêté le bras d'Abraham ? A-t-Il craint le pire ?
Ici, D-ieu, béni soit-Il, semble impuissant devant la mort du fils d'Abraham puisqu'Il y renonce, la mort semble plus forte que D-ieu, béni soit-Il.

Si Allah, béni soit-Il, avait voulu montrer Sa toute puissance il lui suffisait de ressusciter le fils après l'immolation, donc Allah, béni soit-Il, n'a pas voulu montrer Sa toute puissance.

Dieu ne veut pas montrer sa puissance ou immoler quiconque.

Dieu mets, tout simplement, Abraham à l'épreuve pour montrer son niveau de reconnaissance afin (je présumes) qu'il soit un bon guide pour l'humanité tout entière.


Cordialement.

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

pauline.px a écrit:

Qu'en savez-vous ?
Pourquoi D-ieu, béni soit-Il, serait-Il impuissant à créer une vraie liberté, c'est à dire sans limite ?

Un liberté sans limite veut dire que les gens peuvent faire librement le bien ou la mal.

C'est pourtant ce que nous constatons, le méchant ne connaît aucun limite et la barbarie recule sans cesse son horizon.

Si D-ieu, béni soit-Il, a fixé des limites alors force est de constater qu'Il est impuissant à les faire respecter.

Ou bien D-ieu, béni soit-il, a décidé des limites et Sa conduite n'est pas cohérente.
Ou bien Il a décidé une liberté infinie et Il oeuvre pour amener les mentalités à maturité.
Et la maturité prend du temps par définition.

Boubchir005 a écrit:

Pour déterminer les mauvais choix; il faut déterminer les limites des bons choix et vice-versa.

Mais dans la plupart des cas, aucune limite n'a été déterminée ni par D-ieu, béni soit-Il, ni par les humains.

Exemple : un couple ne peut pas avoir d'enfant, aujourd'hui lui est offert une très grande quantité de choix qui va de l'acceptation résignée au tri d'embryon et bientôt le clonage... qui a fixé les limites pour que nous puissions opérer les bons choix ? quelles sont-elles ?

Exemple : une bande agresse une personne dans la rue, je veux protéger la personne mais suis faible, j'ai l'idée de foncer sur le groupe avec ma voiture, est-ce le bon choix ?

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Cette liberté imparfaite choisie par D-ieu, béni soit-Il, n'est-elle pas le signe de l'impuissance de D-ieu vis à vis de la liberté vraie ?

Dieu peut créer des gens qui ne font que le bien sans la moindre volonté à faire le mal.

Finalement, tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, pouvait faire des tas de choses très bien mais qu'Il préfère ne rien faire...
Ce n'est pas vraiment une preuve de toute-puissance.

Aujourd'hui, d'innombrables personnes considèrent que si D-ieu, béni soit-Il, existait cela se saurait.
Ils ne voient aucune trace de l'activité de D-ieu, béni soit-Il.
Faut-il en conclure que D-ieu a décidé de ne plus s'occuper de notre sort ?
Quelle preuve avons-nous que D-ieu, béni soit-Il, se préoccupe encore un peu de la planète Terre ?

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Non, ce n'est pas un signe d'impuissance mais d'une liberté de faire ce qu'Il veut.

Entre convaincre et éliminer, si D-ieu, béni soit-Il, choisit la solution de facilité ce n'est pas une preuve de toute-puissance.

Boubchir005 a écrit:

Citation :

ALors si c'est la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui s'exprime ainsi cela signifie que D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement choisi l'impuissance .

C'est un choix et non une impuissance.

Pourquoi pas en effet...
Mais si une personne semble toujours opérer des choix qui vont dans le sens de la facilité ou qui témoignent de l'indifférence face à la souffrance on ne peut pas croire que cette personne soit toute puissante ni qu'elle soit pleine d'amour.

À force d'affirmer que D-ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement mais qu'Il a justement décidé de faire comme s'Il n'existait pas vous finissez par démontrer que D-ieu, béni soit-Il, a décidé de ne pas exister mais qu'un jour Il risque de changer d'avis.

Boubchir005 a écrit:

Si vous vous baser sur votre notion de justice alors c'est évident que vous allez percevoir le fait d'éliminer les réfractaires comme étant une impuissance.

En quoi la notion de justice intervient-elle ici ?
Même si D-ieu, béni soit-Il, est Tout-Puissant, choisir la facilité reste choisir la facilité.
Et je dirais même que si une personne est toute puissante alors choisir la facilité est un péché.

Boubchir005 a écrit:

Dieu est juste,

Pourquoi pas, en effet.
Mais avez-vous des preuves ?


Cordialement.

Votre soeur
Pauline

Bonjour Boubchir

Boubchir005 a écrit:

La vérité est beaucoup moins compliquée.

1) Dieu créé les créatures.
2) Il y a des créatures qui sont susceptibles de faire le mal autant que le bien.
3) Dieu n'accepte pas le mal.

Les points 2 et 3 montrent que D-ieu, béni soit-Il, est impuissant à créer des créatures qu'Il accepte.

Boubchir005 a écrit:

4) Dieu leur montre ce qu'est le bien et ce qu'est le mal.

Très rarement.
Et même pour des choses importantes, D-ieu, béni soit-Il, de nous dit rien.
Exemple : La souffrance est-elle un bien ou un mal ?

Boubchir005 a écrit:

5) Dieu promet les gens qui font le bien un éternel paradis et les gens qui font le mal un éternel enfer.

Le Paradis sera peuplé de personnes bassement intéressées ou peureuses.

Boubchir005 a écrit:

Il n'y a pas mieux de se soumettre pleinement à la volonté de Dieu et de laisser Dieu décider ce qui est bien pour nous.

Tout à fait d'accord avec votre conclusion.



Cordialement


votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

C'est pourtant ce que nous constatons, le méchant ne connaît aucun limite et la barbarie recule sans cesse son horizon.

Si D-ieu, béni soit-Il, a fixé des limites alors force est de constater qu'Il est impuissant à les faire respecter.

Ou bien D-ieu, béni soit-il, a décidé des limites et Sa conduite n'est pas cohérente.
Ou bien Il a décidé une liberté infinie et Il oeuvre pour amener les mentalités à maturité.
Et la maturité prend du temps par définition.

Pourquoi voulez vous que Dieu se tient responsable des fautes des humains?

Les hommes sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Dieu leurs montre le droit chemin.
Si certains ne veulent pas sa conformer alors ils assument pleinement leurs responsabilités.

Je pense que vous n'avez pas encore pu avoir confiance dans la justesse de Dieu concernant le niveau de difficulté de l'épreuve.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pour déterminer les mauvais choix; il faut déterminer les limites des bons choix et vice-versa.

Mais dans la plupart des cas, aucune limite n'a été déterminée ni par D-ieu, béni soit-Il, ni par les humains.

Exemple : un couple ne peut pas avoir d'enfant, aujourd'hui lui est offert une très grande quantité de choix qui va de l'acceptation résignée au tri d'embryon et bientôt le clonage... qui a fixé les limites pour que nous puissions opérer les bons choix ? quelles sont-elles ?

Exemple : une bande agresse une personne dans la rue, je veux protéger la personne mais suis faible, j'ai l'idée de foncer sur le groupe avec ma voiture, est-ce le bon choix ?

Les gens ne se sont tenus qu'à respecter les limites de Dieu.

La vrai religion ne laisse rien au hasard.

C'est un autre moyen de connaitre la bonne religion.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Cette liberté imparfaite choisie par D-ieu, béni soit-Il, n'est-elle pas le signe de l'impuissance de D-ieu vis à vis de la liberté vraie ?

Dieu peut créer des gens qui ne font que le bien sans la moindre volonté à faire le mal.

Finalement, tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, pouvait faire des tas de choses très bien mais qu'Il préfère ne rien faire...
Ce n'est pas vraiment une preuve de toute-puissance.

Il ne faut pas confondre pouvoir et justice.

Si le niveau de difficulté de l'épreuve est juste alors on ne doit plus parler de pouvoir.

pauline.px a écrit:

Aujourd'hui, d'innombrables personnes considèrent que si D-ieu, béni soit-Il, existait cela se saurait.
Ils ne voient aucune trace de l'activité de D-ieu, béni soit-Il.
Faut-il en conclure que D-ieu a décidé de ne plus s'occuper de notre sort ?
Quelle preuve avons-nous que D-ieu, béni soit-Il, se préoccupe encore un peu de la planète Terre ?

Le problème de ces gens c'est qu'ils veulent que la justice de Dieu soit conforme à leur attentes personnelles.

S'ils trouvent que cette vie est injuste à leurs yeux alors ils fermeront les yeux quelque soit la clarté des preuves de l'existence de Dieu.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Et si au bout d'un moment, D-ieu, béni soit-Il, élimine les réfractaires alors c'est une preuve d'impuissance.

Non, ce n'est pas un signe d'impuissance mais d'une liberté de faire ce qu'Il veut.

Entre convaincre et éliminer, si D-ieu, béni soit-Il, choisit la solution de facilité ce n'est pas une preuve de toute-puissance.

Si l'épreuve est juste; alors la punition ne devra plus être contester.

Dieu punira les gens comme Il voudra.

Personne ne devra se présenter comme étant plus juste que Dieu.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

ALors si c'est la liberté de D-ieu, béni soit-Il, qui s'exprime ainsi cela signifie que D-ieu, béni soit-Il, a choisi librement choisi l'impuissance .

C'est un choix et non une impuissance.

Pourquoi pas en effet...
Mais si une personne semble toujours opérer des choix qui vont dans le sens de la facilité ou qui témoignent de l'indifférence face à la souffrance on ne peut pas croire que cette personne soit toute puissante ni qu'elle soit pleine d'amour.

À force d'affirmer que D-ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement mais qu'Il a justement décidé de faire comme s'Il n'existait pas vous finissez par démontrer que D-ieu, béni soit-Il, a décidé de ne pas exister mais qu'un jour Il risque de changer d'avis.

Pour croire en Dieu il faut croire en sa justice.

Dieu peut changer ses décisions mais elles seront toujours justes.


N.B.
Il faut distinguer entre promesse et décision.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Dieu est juste,

Pourquoi pas, en effet.
Mais avez-vous des preuves ?

Il faut juste avoir confiance en notre Sage Créateur.




Cordialement.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

5) Dieu promet les gens qui font le bien un éternel paradis et les gens qui font le mal un éternel enfer.

Le Paradis sera peuplé de personnes bassement intéressées ou peureuses.

Je vais vous donner ces deux exemples pour mieux comprendre les choses:


_ Craindre la mort ne veut pas dire que les gens deviendront des gens peureux de la mort.

_ Aimer une personne quoiqu'elle fasse est un amour désintéressé.




Je dirais plutôt que le paradis sera peuplé par:

_ Des personnes qui ont une parfaite bonne foi envers leur Dieu sans avoir l'orgueil de se comparer à Dieu.

_ Des personnes qui acceptent volontiers la décision de leur Dieu sans avoir l'orgueil de les ignorer.

_ Des personnes qui sont patients sans avoir l'orgueil de se révolter contre Dieu.

_ Des personnes qui acceptent la justice Divine sans avoir l'orgueil de juger à sa place.

_ Des personnes qui acceptent la volonté de Dieu sans avoir l'orgueil d'exiger à sa place.

_ Des personnes qui aiment faire le Bien et qui n'aiment pas faire le mal.

_ Des personnes qui ne cessent de faire le bien et éviter le mal pour montrer leur reconnaissance (amour désintéressé) envers leur Dieu.





Cordialement

Bonjour Boubchir,

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi voulez vous que Dieu se tient responsable des fautes des humains?

Car c'est celui qui a l'autorité et la puissance qui assume la responsabilité des fautes de ses subordonnés.
C'est le général qui perd la guerre quand ses soldats reculent devant l'ennemi.

Boubchir005 a écrit:

Les hommes sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Dieu leurs montre le droit chemin.
Si certains ne veulent pas sa conformer alors ils assument pleinement leurs responsabilités.

Ce que vous suggérez c'est que D-ieu, béni soit-Il, donne en cadeau la liberté mais la reprend après, ce n'est donc qu'une liberté provisoire, une liberté probatoire, bref : un piège.
Que ce soit un piège juste ne change rien au piège.

Si quelqu'un tend des pièges "justes" aux personnes qu'il aime, mérite-t-il d'être aimé ?

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Mais dans la plupart des cas, aucune limite n'a été déterminée ni par D-ieu, béni soit-Il, ni par les humains.
Exemple : un couple ne peut pas avoir d'enfant, aujourd'hui lui est offert une très grande quantité de choix qui va de l'acceptation résignée au tri d'embryon et bientôt le clonage... qui a fixé les limites pour que nous puissions opérer les bons choix ? quelles sont-elles ?
Exemple : une bande agresse une personne dans la rue, je veux protéger la personne mais suis faible, j'ai l'idée de foncer sur le groupe avec ma voiture, est-ce le bon choix ?

Les gens ne se sont tenus qu'à respecter les limites de Dieu.
La vrai religion ne laisse rien au hasard.
C'est un autre moyen de connaitre la bonne religion.

ALors si c'est un moyen de connaître la vraie religion quels sont les choix que votre religion propose pour les deux situations que j'ai esquissées ?

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Finalement, tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, pouvait faire des tas de choses très bien mais qu'Il préfère ne rien faire...
Ce n'est pas vraiment une preuve de toute-puissance.

Il ne faut pas confondre pouvoir et justice.
Si le niveau de difficulté de l'épreuve est juste alors on ne doit plus parler de pouvoir.

Je n'ai pas bien compris.

Existe-t-il des épreuves justes ? Ne témoignent-elles pas de la suspicion ?
La justice s'est punir les coupables, ce n'est pas tendre des pièges pour savoir si des innocents peuvent devenir coupables !

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Quelle preuve avons-nous que D-ieu, béni soit-Il, se préoccupe encore un peu de la planète Terre ?

Le problème de ces gens c'est qu'ils veulent que la justice de Dieu soit conforme à leur attentes personnelles.
S'ils trouvent que cette vie est injuste à leurs yeux alors ils fermeront les yeux quelque soit la clarté des preuves de l'existence de Dieu.

Et quelles preuves vous paraissent probantes de l'implication de D-ieu, béni soit-Il, dans la vie des hommes ?

Car l'histoire nous offre l'affreux spectacle de vies injustes.
Ce n'est pas une question d'attente personnelle ou de confort petit-bourgeois de considérer comme injustes les vies des millions de déportés que le XXème siècle a exterminés aux quatre coins du monde.
Si c'est ça la justice de D-ieu, béni soit-Il, alors nous devons en déduire que nous sommes tous appelés au même sort.

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Entre convaincre et éliminer, si D-ieu, béni soit-Il, choisit la solution de facilité ce n'est pas une preuve de toute-puissance.

Si l'épreuve est juste; alors la punition ne devra plus être contester.
Dieu punira les gens comme Il voudra.
Personne ne devra se présenter comme étant plus juste que Dieu.

Vous ne nous brossez pas l'image d'un vrai D-ieu, béni soit-Il, mais seulement d'un Tout-Puissant qui impose Son point de vue par la force.
Il n'est pas omniscient puisqu'Il s'abaisse à tendre des pièges et Il manque de force spirituelle puisqu'Il punit au lieu d'éduquer.
Ce tout-puissant a peut-être tout créé mais il n'est pas un Dieu.

Boubchir005 a écrit:

Citation :

À force d'affirmer que D-ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement mais qu'Il a justement décidé de faire comme s'Il n'existait pas vous finissez par démontrer que D-ieu, béni soit-Il, a décidé de ne pas exister mais qu'un jour Il risque de changer d'avis.

Pour croire en Dieu il faut croire en sa justice.

Et cela se résume ainsi : pour croire que D-ieu existe, il faut croire en Sa Justice, et pour croire en Sa Justice il faut croire que D-ieu existe.

Boubchir005 a écrit:

Il faut juste avoir confiance en notre Sage Créateur.

Selon le modèle que vous proposez, il est inutile de s'interroger sur les qualités et les vertus de D-ieu puisque manifestement elles nous échappent.
Comme nous ignorons tout de la Sagesse et de la Justice de D-ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas plus raisonnable de n'attribuer aucune qualité ni aucune vertu à notre Créateur ?
Il nous dit qu'Il fait pour le mieux mais seulement de Son propre point de vue, peut-être va-t-il décider de punir tout le monde parce que c'est le mieux ?
Donnez-moi une seule raison de croire qu'il y aura plus de cent quarante-quatre personnes dans le futur Paradis.

Cordialement,

votre soeur
Pauline

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Pourquoi voulez vous que Dieu se tient responsable des fautes des humains?

Car c'est celui qui a l'autorité et la puissance qui assume la responsabilité des fautes de ses subordonnés.
C'est le général qui perd la guerre quand ses soldats reculent devant l'ennemi.

Selon vos réponses; je vois bien que vous n'arrivez pas à bien saisir le principe du libre arbitre.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Les hommes sont libres de faire ce qu'ils veulent.
Dieu leurs montre le droit chemin.
Si certains ne veulent pas sa conformer alors ils assument pleinement leurs responsabilités.

Ce que vous suggérez c'est que D-ieu, béni soit-Il, donne en cadeau la liberté mais la reprend après, ce n'est donc qu'une liberté provisoire, une liberté probatoire, bref : un piège.
Que ce soit un piège juste ne change rien au piège.

Si quelqu'un tend des pièges "justes" aux personnes qu'il aime, mérite-t-il d'être aimé ?

Selon vos réponses; je vois bien encore que vous n'arrivez pas à bien saisir le principe du libre arbitre.

Sans oublier le fait d'avoir une confiance dans la justice Divine.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Mais dans la plupart des cas, aucune limite n'a été déterminée ni par D-ieu, béni soit-Il, ni par les humains.
Exemple : un couple ne peut pas avoir d'enfant, aujourd'hui lui est offert une très grande quantité de choix qui va de l'acceptation résignée au tri d'embryon et bientôt le clonage... qui a fixé les limites pour que nous puissions opérer les bons choix ? quelles sont-elles ?
Exemple : une bande agresse une personne dans la rue, je veux protéger la personne mais suis faible, j'ai l'idée de foncer sur le groupe avec ma voiture, est-ce le bon choix ?

Les gens ne se sont tenus qu'à respecter les limites de Dieu.
La vrai religion ne laisse rien au hasard.
C'est un autre moyen de connaitre la bonne religion.

ALors si c'est un moyen de connaître la vraie religion quels sont les choix que votre religion propose pour les deux situations que j'ai esquissées ?

S4
[59]¤ O les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleur interprétation (et aboutissement). ¤

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Finalement, tout se passe comme si D-ieu, béni soit-Il, pouvait faire des tas de choses très bien mais qu'Il préfère ne rien faire...
Ce n'est pas vraiment une preuve de toute-puissance.

Il ne faut pas confondre pouvoir et justice.
Si le niveau de difficulté de l'épreuve est juste alors on ne doit plus parler de pouvoir.

Je n'ai pas bien compris.

Existe-t-il des épreuves justes ? Ne témoignent-elles pas de la suspicion ?
La justice s'est punir les coupables, ce n'est pas tendre des pièges pour savoir si des innocents peuvent devenir coupables !

Dieu est juste.
Dieu ne tend pas les pièges.
Il montre le droit chemin et vérifie le niveau de la croyance des gens.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Quelle preuve avons-nous que D-ieu, béni soit-Il, se préoccupe encore un peu de la planète Terre ?

Le problème de ces gens c'est qu'ils veulent que la justice de Dieu soit conforme à leur attentes personnelles.
S'ils trouvent que cette vie est injuste à leurs yeux alors ils fermeront les yeux quelque soit la clarté des preuves de l'existence de Dieu.

Et quelles preuves vous paraissent probantes de l'implication de D-ieu, béni soit-Il, dans la vie des hommes ?

Car l'histoire nous offre l'affreux spectacle de vies injustes.
Ce n'est pas une question d'attente personnelle ou de confort petit-bourgeois de considérer comme injustes les vies des millions de déportés que le XXème siècle a exterminés aux quatre coins du monde.
Si c'est ça la justice de D-ieu, béni soit-Il, alors nous devons en déduire que nous sommes tous appelés au même sort.

En observant l'Univers plusieurs choses nous paraissent d'une grande injustice.

Mais quand on a la foi dans la parole de Dieu qui affirme clairement que la vie n'est qu'une preuve pour une meilleure vie dans l'au-delà alors tout devient clair et logique à nos yeux.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Entre convaincre et éliminer, si D-ieu, béni soit-Il, choisit la solution de facilité ce n'est pas une preuve de toute-puissance.

Si l'épreuve est juste; alors la punition ne devra plus être contester.
Dieu punira les gens comme Il voudra.
Personne ne devra se présenter comme étant plus juste que Dieu.

Vous ne nous brossez pas l'image d'un vrai D-ieu, béni soit-Il, mais seulement d'un Tout-Puissant qui impose Son point de vue par la force.
Il n'est pas omniscient puisqu'Il s'abaisse à tendre des pièges et Il manque de force spirituelle puisqu'Il punit au lieu d'éduquer.
Ce tout-puissant a peut-être tout créé mais il n'est pas un Dieu.

Dieu n'impose rien par la force.
Dieu montre le droit chemin.
Les gens seront jugés pour le choix qu'ils ont fait.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Citation :

À force d'affirmer que D-ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement mais qu'Il a justement décidé de faire comme s'Il n'existait pas vous finissez par démontrer que D-ieu, béni soit-Il, a décidé de ne pas exister mais qu'un jour Il risque de changer d'avis.

Pour croire en Dieu il faut croire en sa justice.

Et cela se résume ainsi : pour croire que D-ieu existe, il faut croire en Sa Justice, et pour croire en Sa Justice il faut croire que D-ieu existe.

Tout se fait dans une parfaite harmonie.

pauline.px a écrit:

Boubchir005 a écrit:

Il faut juste avoir confiance en notre Sage Créateur.

Selon le modèle que vous proposez, il est inutile de s'interroger sur les qualités et les vertus de D-ieu puisque manifestement elles nous échappent.
Comme nous ignorons tout de la Sagesse et de la Justice de D-ieu, béni soit-Il, n'est-Il pas plus raisonnable de n'attribuer aucune qualité ni aucune vertu à notre Créateur ?
Il nous dit qu'Il fait pour le mieux mais seulement de Son propre point de vue, peut-être va-t-il décider de punir tout le monde parce que c'est le mieux ?
Donnez-moi une seule raison de croire qu'il y aura plus de cent quarante-quatre personnes dans le futur Paradis.

Voilà comment je vois Dieu:

_ Dieu aime le bien et non le mal.

_ Dieu a créer des humains libres de faire ce qu'ils veulent.

_ Dieu veut distinguer les gens pour récompenser chacun selon son mérite.

_ Dieu montre le droit chemin et met les gens à l'épreuve pour distinguer les vrais croyants des menteurs ou des non-croyants.



Toute cette vie tourne autour de ces 4 vérités.




Cordialement.

pauline.px a écrit:

Donnez-moi une seule raison de croire qu'il y aura plus de cent quarante-quatre personnes dans le futur Paradis.

Pourquoi choisir le chiffre 144 ?

Bonjour Boubchir,

Boubchir005 a écrit:

Citation :

Car c'est celui qui a l'autorité et la puissance qui assume la responsabilité des fautes de ses subordonnés.
C'est le général qui perd la guerre quand ses soldats reculent devant l'ennemi.

Selon vos réponses; je vois bien que vous n'arrivez pas à bien saisir le principe du libre arbitre.

Vous avez parfaitement raison.
Pour moi le libre arbitre est un concept purement philosophique destiné à transformer D-ieu, béni soit-Il, en un être irresponsable.

Ou bien D-ieu, béni soit-il, semble vouloir occuper une fonction de direction, de commandement ou de royauté et il en assume pleinement les responsabilités.

Quand il y a faute ou erreur, un chef ne dit pas "ce n'est pas moi qui suis responsable, ce sont mes subordonnés".
Il commence par s'interroger sur ses responsabilités : a-t-il bien recruté ses subordonnés ? les a-t-il bien formés ? les conditions de travail étaient-elles satisfaisantes ? a-t-il mis en place des procédures de contrôle ? etc...
L'autorité ne va pas sans la responsabilité.

Ou bien D-ieu, béni soit-Il, semble vouloir occuper la place d'un Père auprès de ses enfants devenus adultes et dans ce cas il assume pleinement Son rôle d'éducateur et tant qu'il éduque il accorde à ses enfants l'excuse de minorité.

Boubchir005 a écrit:

Les hommes sont libres de faire ce qu'ils veulent.

Je ne veux pas m'engager sur le débat philosophique de la liberté, mais sincèrement je ne crois pas que l'humain soit libre, car la vraie liberté exige l'omniscience et l'omnipotence.

À tout le moins, pour commencer à envisager de parler de liberté il faut un humain adulte expérimenté, informé sur le passé, conscient du présent et éclairé sur l'avenir et sur TOUTES les conséquences de ses actes. Ce qui est surhumain.
Aujourd'hui, l'humain dispose de la fausse liberté des enfants, il est mineur, ne voit pas plus loin que le bout de son nez et est incapable de prévoir les conséquences de ses décisions.
Cette liberté imaginaire suppose en outre que les compétences intellectuelles de l'humain soient suffisantes, mais je n'en sais rien.
Pourquoi voulez-vous que nous ayons l'intelligence suffisante ?
Si nous étions vraiment très intelligents nous aurions compris que le Bien est incomparablement meilleur que le Mal.

Boubchir005 a écrit:

Si certains ne veulent pas sa conformer alors ils assument pleinement leurs responsabilités.

Si D-ieu, béni soit-Il, veut nous tenir responsable de notre désobéissance il faut qu'Il prouve Son existence de façon incontestable.

Boubchir005 a écrit:

Selon vos réponses; je vois bien encore que vous n'arrivez pas à bien saisir le principe du libre arbitre.
Sans oublier le fait d'avoir une confiance dans la justice Divine.

Vous avez encore raison...
Cela fait beaucoup de concepts abstraits qui ne sont nullement appuyés par des preuves.
Vous pouvez croire que l'humain jouit du libre arbitre, je ne le crois pas.
Vous pouvez croire en votre Justice divine, je ne crois pas en celle-là.

mais nous échangeons sur un topique intitulé "des vérités incontournables".

Il n'y a rien d'incontournables dans ces concepts, il y a de la foi, et c'est très bien.

Boubchir005 a écrit:

Dieu n'impose rien par la force.
Dieu montre le droit chemin.
Les gens seront jugés pour le choix qu'ils ont fait.

Et après le Jugement, imaginez-vous des sanctions sans l'usage de la force ?
Les condamnés ne subiront-ils aucune contrainte ?

Boubchir005 a écrit:

Voilà comment je vois Dieu:
_ Dieu aime le bien et non le mal.

oui

Boubchir005 a écrit:

_ Dieu a créer des humains libres de faire ce qu'ils veulent.

Plus exacteement, les humains jouissent d'une certaine liberté.

Boubchir005 a écrit:

_ Dieu veut distinguer les gens pour récompenser chacun selon son mérite.

peut-être, je ne vois pas très bien pourquoi...
Un père récompense ses enfants... Une fois devenus adultes, c'est un peu infantilisant....

Boubchir005 a écrit:

_ Dieu montre le droit chemin et met les gens à l'épreuve pour distinguer les vrais croyants des menteurs ou des non-croyants.

non.
L'épreuve existe, mais elle n'est pas un tri, elle est un entrainement.

Quand un amoureux des chevaux entraine un cheval, il ne lui propose pas des obstacles qui le feront chuter, mais il lui présente les obstacles les plus hauts qu'il peut franchir.

Cordialement,

Votre soeur

Pauline

Boubchir005 a écrit:

Bonjour à tous;

Voila pourquoi Jésus ne peut pas être Dieu:

1°_ Sacrifice = amour + impuissance --- Le Tout Puissant ne se sacrifie pas.

2°_ Il n’existe aucune relation logique entre la crucifixion et les méfaits des gens---- Ce sont deux faits distincts.

3°_ Décider de se crucifier puis se demander pourquoi il a pris cette décision après quelques heures n’est pas de la sagesse--- Le Sage ne commet pas une telle erreur.

4°_ Se prendre pour une un homme est un grand mensonge--- Dieu ne ment jamais.

(Penser seulement à un enfant qui fait semblant d'être malade pour ne pas aller à l'école; on appelle ça mentir à sa maman)

5°_ Les capacités physiques d’un homme sont trop limités dans l’espace--- Dieu est loin d’être un simple homme.

6°_ Personne ne peut et ne doit interpréter les paroles de Dieu----Jésus n’a jamais dit qu’il est Dieu ou une partie de Dieu.

7°_ En supposant que Jésus a affirmé un jour qu’il est le Créateur ; ceci implique des réactions inévitables de la part de son entourage en commençant par lui poser des questions et en terminant par lui demander des faveurs.

8°_ Si Jésus affirmait que son père l’a créé cela veut dire tout simplement qu’il est une créature.

9°_ Si Jésus a vu son père ; il aurait expliquer à quoi son père ressemblait.

10°_ Après un jeûne de 40 jours Jésus a eu faim ; il a besoin de manger quelque chose ; cette chose est une créature ; Jésus dépend donc de cette créature--- Le Créateur ne dépend pas de sa créature.

Il n’y a pas de réponses à ces questions que nous puissions pleinement comprendre. Nous, êtres humains limités, ne pourrons jamais pleinement comprendre un Dieu infini (Romains 11:33-34). Parfois nous pensons comprendre une action de Dieu pour ne découvrir que bien plus tard que l’action avait un dessein tout autre que celui que nous avions initialement imaginé. Dieu considère les choses selon une perspective éternelle. Nous les considérons d’une perspective terrestre. Pourquoi Dieu plaça-t-il l’homme sur terre, sachant qu’Adam et Eve pécheraient, répandant ainsi le mal, la mort et la souffrance sur toute l’humanité? Pourquoi ne nous créa-t-il pas tous pour nous placer au paradis où nous aurions été parfaits, sans connaître la souffrance? La meilleure réponse que je puis trouver est la suivante : Dieu ne voulait pas d’une race de robots dénués de libre arbitre. Dieu a dû permettre la possibilité du mal pour nous donner le vrai choix de l’adorer ou non. Si nous n’avions pas à souffrir et faire l’expérience du mal, saurions-nous réellement combien le paradis est merveilleux? Dieu n’a pas créé le mal, mais il l’a permis. S’il ne l’avait permis, nous ne le servirions que par obligation, et non par notre libre choix.

Zaia c'est une pensais musulman ce que tu dis, c'est ce qui reste du temps où tu suivait la voix de Dieu,
car les chrétiens ne pense pas vraiment ce que tu dis là...??!!!

BNZ a écrit:

Zaia c'est une pensais musulman ce que tu dis, c'est ce qui reste du temps où tu suivait la voix de Dieu,
car les chrétiens ne pense pas vraiment ce que tu dis là...??!!!

Bonjour
Et ta soeur penses-tu qu'elle pense elle la même chose que toi ?
Eh bien moi je pense la même chose que Zahia, et pourtant nous ne connaissons pas mais nous sommes animés par le même Esprit que nous avons reçu le jour de notre conversion.
C'est une expérience qui est donné à quiconque vient à Christ.

Si quelqu`un m`aime, il gardera ma parole, et mon Père l`aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Celui qui ne m`aime pas ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n`est pas de moi, mais du Père qui m`a envoyé.
Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
Mais le consolateur, l`Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s`alarme point.

Mais ceux qui n'en veulent point, ils ne peuvent ni ne saisir ni comprendre ce que nous recevons:

6 Cependant, c`est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n`est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu`aucun des chefs de ce siècle n`a connue, car, s`ils l`eussent connue, ils n`auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l`oeil n`a point vues, que l`oreille n`a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l`homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l`aiment.
10 Dieu nous les a révélées par l`Esprit. Car l`Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.

11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l`homme, si ce n`est l`esprit de l`homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n`est l`Esprit de Dieu.

12 Or nous, nous n`avons pas reçu l`esprit du monde, mais l`Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.

13 Et nous en parlons, non avec des discours qu`enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu`enseigne l`Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
14 Mais l`homme animal ne reçoit pas les choses de l`Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c`est spirituellement qu`on en juge.

15 L`homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n`est lui-même jugé par personne.
16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l`instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ. I Corinthiens 2:6-16