Rappel du premier message :

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi les témoins de jéhovah considèrent noël comme étant une fête païenne?

Merci d'avance pour vos réponses.

unitarien34 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Si l'Eglise n'avait pas choisit le 25 décembre comme date symbolique de la lumière éclairant les ténèbres, quel jour aurait-elle instituée pour fêter sa naissance ?

Pourquoi pas la date à laquelle les apôtres et les premiers chrétiens fêtaient noël, comme on le voit dans le livre des actes...?

Purée, rentre pas dans ce débat... Tu t'en sortiras pas...

unitarien34 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Si l'Eglise n'avait pas choisit le 25 décembre comme date symbolique de la lumière éclairant les ténèbres, quel jour aurait-elle instituée pour fêter sa naissance ?

Pourquoi pas la date à laquelle les apôtres et les premiers chrétiens fêtaient noël, comme on le voit dans le livre des actes...?

Et après tout, Noël c'est tous les jours pour nous = Bonne Nouvelle, comme Pâque l'est Bonne Nouvelle aussi !

Aux contestataires de la fête de Noël: Vous cherchez des poux là où il y en a pas et là où il y a des scorpions, vous ne les voyez pas !

BenJoseph a écrit:

Aux contestataires de la fête de Noël: Vous cherchez des poux là où il y en a pas et là où il y a des scorpions, vous ne les voyez pas !

+1

ça répond tout simplement que la fête païenne de MITHRA a été remplacée par Noël .si la base est fausse le reste aussi. un peu de levain fait fermenter tout la masse nos disent les écritures.

alain425 a écrit:

ça répond tout simplement que la fête païenne de MITHRA a été remplacée par Noël .si la base est fausse le reste aussi. un peu de levain fait fermenter tout la masse nos disent les écritures.

le 24 avril 2011 c'est pâques

d'après wikipédia, le 24 avril 1479 av. J.-C. : La reine Hatchepsout prend le pouvoir avec l’appui du clergé d’Amon au nom de son fils Thoutmôsis III. (égypte antique)

Si je ne fait rien on risque de m'accuser de renier le Christ.
Si je fait quelque chose on risque de m'accuser d'association avec Hatchepsout

Que dois-je faire?

Mr Alain vous avez une réponse à ça? Que fera "la chrétienté" en ce jour de 24 avril 2011, d'après vous? s'associer au sacrifice du Christ ou à la victoire de la reine Hatchepsout

Vous avez de la chance parce que si nous étions du temps de Roussell vous auriez eu un peu plus de mal. Comme la pyramide de Keops était une bible de pierre pour Russell (esclave avisé) et ses esclaves zélés, vous auriez été tenté de croire qu'il y a un lien secret entre cette reine et le Christ. Mais heureusement jéhovah a ôté cette croyance absurde et démoniaque de la tête tj en 1928 afin que vous nous donniez des leçons sur ce qui est Chrétien et ce qui est païen aujourd'hui.

Et le 24 avril 2003, ma petite soeur s'est déguisée et s'est prise pour Dieu. Tu crois que si je fête Pacques, ce sera une commémoration de la déification de ma petite soeur ?

Tu leur en veut vraiment, aux TJ, hein Ved. Je sais pas ce qu'ils t'ont fait mais.... ouf !

Par contre, si tu ouvrais un vrai sujet sur Pacques, ça pourrait être intéressant.

unitarien34 a écrit:

Et le 24 avril 2003, ma petite soeur s'est déguisée et s'est prise pour Dieu. Tu crois que si je fête Pacques, ce sera une commémoration de la déification de ma petite soeur ?

D'après moi c'est non.
Mais il faut attendre la réponse de ceux qui pensent que Noel est une fête païenne sous prétexte que ça correspond à un jour de fête dans le calendrier païen.

unitarien34 a écrit:

Tu leur en veut vraiment, aux TJ, hein Ved.

Négatif mon cher.

-------------------

De loin je les connaissais point je les voyais comme des gens bien.

ils se sont approché et ont dit :
dans ta prière, dans ta demeure, dans ton église, il y a le malin.
Ce qui nous a mené vers toi c'est l'Esprit Saint
Viens chez nous tu verra c'est bien,
tu sera sur le droit chemin.

Conformément à 1 Jean 4:1. leur propos j'ai mis en examen.
J'ai découvert que le droit chemin c'est bien loin.
est-ce un mal si je vous en préviens?

----------------

Mais ce qui compte ce n'est pas : le pourquoi de mes propos
Ce qui compte c'est : la véracité ou non de mes propos

unitarien34 a écrit:

Par contre, si tu ouvrais un vrai sujet sur Pacques, ça pourrait être intéressant.

Ne vous en privez pas, je vous en prie.

PS : nous sommes sur la section tj alors je ne vois pas ou est le problème de parler de leur compréhension, pratiques, erreurs, cachoteries, mensonges, accusations infondées etc etc...

en tout cas le poème que tu retranscrit est bien joli.

Individuellement, je les vois toujours comme des gens de bien. Parce qu'ils ont la foi, comme il y a des gens de foi dans un peu toutes les églises.
Le problème ne se pose pas (pour moi) au niveau des individus.

unitarien34 a écrit:

en tout cas le poème que tu retranscrit est bien joli.

Individuellement, je les vois toujours comme des gens de bien. Parce qu'ils ont la foi, comme il y a des gens de foi dans un peu toutes les églises.
Le problème ne se pose pas (pour moi) au niveau des individus.

Il semblerait qu'il y a des Témoins de Jéhovah parmi vous ?

pourquoi parler de pâque alors que le sujet est sur Noël l'auteur du sujet n'a t-il plus rien a dire pour qu'il fasse cette diversion?
et pâques avec un S n'existe pas dans la bible.

bah, il semble que sur noël, chacun a déjà donné ses arguments. Le débat me semble donc clos. C'est pour ça que je disais à Ved que ce serait bien d'ouvrir un nouveau sujet. On a parlé de Noël, pourquoi ne pas parler de Pacques. Et puisque Pacques n'existe pas, ce serait justement un bon sujet.
Enfin... il me semble.

unitarien34 a écrit:

en tout cas le poème que tu retranscrit est bien joli.

il ne s'agit pas d'une retranscription mais une transcription de ma pensée.

unitarien34 a écrit:

Individuellement, je les vois toujours comme des gens de bien. Parce qu'ils ont la foi, comme il y a des gens de foi dans un peu toutes les églises.
Le problème ne se pose pas (pour moi) au niveau des individus.

Pour moi non plus, la question ne se pose pas sur le plan individuel. Même si il faut souligner la différence de taille quand ils viennent toquer chez vous et quand vous avez à faire à certains sur le net.

pour revenir au sujet : que répondez vous à la question précédente pour le 24 avril 2011?

ved a écrit:

unitarien34 a écrit:

en tout cas le poème que tu retranscrit est bien joli.

il ne s'agit pas d'une retranscription mais une transcription de ma pensée.

unitarien34 a écrit:

Individuellement, je les vois toujours comme des gens de bien. Parce qu'ils ont la foi, comme il y a des gens de foi dans un peu toutes les églises.
Le problème ne se pose pas (pour moi) au niveau des individus.

Pour moi non plus, la question ne se pose pas sur le plan individuel. Même si il faut souligner la différence de taille quand ils viennent toquer chez vous et quand vous avez à faire à certains sur le net.

pour revenir au sujet : que répondez vous à la question précédente pour le 24 avril 2011?

Que c'est 5 jours après celle du judaïsme (le 19 Avril)

alain425 a écrit:

pourquoi parler de pâque alors que le sujet est sur Noël l'auteur du sujet n'a t-il plus rien a dire pour qu'il fasse cette diversion?
et pâques avec un S n'existe pas dans la bible.

ça coupe l'herbe sous le pied à ce que je vois.

il ne s'agit nullement d'une diversion loin de là.

Le 24 avril 2011 les Chrétiens s'associeront au Christ
peu importe si ce jour correspond à un événement marquant dans un autre calendrier.

De la même manière qu'ils s'associent au Christ un 24 décembre au soir,
peu importe si le jour suivant correspond à un événement marquant dans un autre calendrier.

alors faites pas mine de pas piger. Avec vos "S" ou pas, na na ni, na na na! comme dans une cours de récréation d'une maternelle.

Soyez franc, soyez honnête surtout avec vous même (ça ne mange pas de pain). Secouez-vous un peu. REVEILLEZ-VOUS!

Quel individu se disant chrétien et invoquant mithra avez-vous connu pour dire que les chrétiens qui se réunissent un 24 au soir s'associent à mithra?

Il me semble l'avoir déjà dit au cours de ce sujet.

1- Je n'ai pas vu fêter noël ni par Jésus, ni par les apôtres, ni par les premiers chrétiens. Noël n'est pas biblique.

2- Il me semble que notre modèle doit -être Jésus, et il ne fêtait pas noël.

3- dire que le 25 décembre est la date de naissance de Jésus est un mensonge.

4- faire un culte pour noël à ce moment là, c'est faire un culte de mensonge.

5- le Père du mensonge n'est pas Christ. Faire un culte de noël est donc de l'idolâtrie.

6- l'historique de la fête de noël montre bien qu'en effet elle a été introduite dans l'église par le Pape à la demande de l'empereur Constantin. L'empereur a demandé la célébration de cette fête au Pape parce que c'était en effet la fête de Mithra, le dieu-Soleil invaincu, que Constantin honorait avant tous les autres dieux.


Voilà, je n'ai pas de mots assez durs pour cette fête car l'église s'est prostituée une fois de plus aux rois de la terre.

unitarien34 a écrit:

Il me semble l'avoir déjà dit au cours de ce sujet.

je parlais de la question du 24 avril (pourtant je l'ai précisé).

Citation :

1- Je n'ai pas vu fêter noël ni par Jésus, ni par les apôtres, ni par les premiers chrétiens. Noël n'est pas biblique.

2- Il me semble que notre modèle doit -être Jésus, et il ne fêtait pas noël.

fêter noël n'est pas une obligation.

Citation :

3- dire que le 25 décembre est la date de naissance de Jésus est un mensonge.

4- faire un culte pour noël à ce moment là, c'est faire un culte de mensonge.

vous avez du rater quelques uns de mes messages. Personne ne dit que Jésus de Nazareth est né le 25 décembre, je vous met au défi de trouver un quelconque document provenant d'une quelconque église (célébrant noël) qui soutient cette affirmation (c'est un amalgame qui plait aux tj de s'en servir comme argument : voyez-vous votre église vous ment le Christ n'est pas né un 25 décembre).

Reprenez mon message page 2

Citation :

Qui s'arc-boute à dire que le Christ est né le 25 décembre?

Nul n'ignore que la date de naissance du Christ n'est pas connu avec exactitude.
Le 25 décembre n'est pas la date de naissance du Christ mais la date de célébration de sa naissance (il y a une nuance de taille).

je vais prendre un exemple hypothétique simple pour expliquer la nuance.

une femme ayant un enfant rentre chez elle et découvre devant sa porte un nourrisson abandonné. Elle l'adopte. Elle fête chaque année la naissance de son enfant de chair et voudrait bien en faire de même avec son enfant adoptive. Problème, elle ne connais pas le jour de sa naissance. Que faire? Elle décide de célébrer à une date arbitraire et naturellement elle décide de prendre comme jour de célébration de cet enfant le jour où elle l'a trouvé devant sa porte.

en attendant pas un seul de ceux qui soutiennent l'idée que noël Chrétien et mithra païenne c'est la même chose n'ont répondu à de simples questions de bon sens type :

Citation :

j'ai un membre de ma famille qui est réellement né un 25 décembre, serait-ce un péché de m'en réjouir sous prétexte que les romains y célébraient une mithra (une divinité qui n'a jamais existé au passage).
Et cette personne, que doit-elle penser : doit-elle s'en réjouir d'être venu au monde ou bien doit-elle s'en attristé que ce fut un jour qui correspondait à une fête païenne.

ou bien

Citation :

Un chrétien se marie et organise une fête pour cette événement.
Se doit-il dire pour le choix de la date :
"non pas ce jour-ci car il y a au perou un culte qui organise une fête au même temps"
"non pas ce jour-là car au moyen age il y se menait tel pratique à ce moment de l'année"

ou encore

Citation :

doit-on se cacher du soleil sous prétexte qu'il y avait des cultes voué au soleil?
doit-on arreter de cultiver la terre sous prétexte que d'autres personnifie et vouent culte à la terre?

ou encore :

Citation :

Au même instant, qu'un individu se réjouit de la naissance de son enfant, un autre (en un autre lieu) pleure la perte du sien.

question :
Êtes-vous du genre à penser que :
- le premier se réjouit de la perte de l'enfant du second?
- et inversement le second pleure la naissance de l'enfant du premier?

ou encore :

Citation :

Je vais prendre un exemple hypothétique plus simple à comprendre.

un ami à vous né un 18 avril veut fêter son anniversaire!
Manque de pot, à cause son travail il est en grand déplacement jusqu'au 19 avril inclus.
Alors il décide d'inviter son entourage (dont vous) à boire un verre chez lui pour le 20 avril.

Sachant que ce choix coïncide avec la date de naissance d'hitler,

-déclinez-vous l'invitation sous prétexte qu'il y a forcément confusion du genre et "organiser une fête" en ce jour précis de l'année ne peut que rimer avec la naissance d'hitler

-ou bien acceptez-vous l'invitation en vous disant : "peu m'importe si des "abrutis fini" se réunissent quelque part dans le monde pour fêter la naissance d'un autre "abruti fini". La naissance d'hitler est une chose, la fête organisé par mon ami en est une autre."

Et pour le noël copte qui tombe un 7 janvier (m)Alain 425 a postulé sans explication aucune que c'était pareille que 25 décembre . Et toujours aucune réponses sensé sur cette question non plus.

Alors frère unitarien34 (ou un autre) aurez vous le courage de répondre de façon claire et honnête sans langue de bois, à une seule de mes questions ci-haut? MERCI

ved a écrit:

Personne ne dit que Jésus de Nazareth est né le 25 décembre, je vous met au défi de trouver un quelconque document provenant d'une quelconque église (célébrant noël) qui soutient cette affirmation

Non, Ved, là tu te caches derrière ton petit doigt. Ce n'est pas Noël que les églises fêtent le 25 décembre ? Ce n'est pas la fête de la nativité ? On ne fête pas la naissance de Jésus, avec la crèche ?

Alors le fêter sans le dire officiellement, sans l'annoncer à haute voix au cours du sermon, c'est aussi une autre forme de mensonge. C'est bien la naissance de Jésus qui est fêté à noël le 25 décembre.

Pour la date de Pacques, je préfère ne pas répondre sur ce fil consacré à noël.


Je voudrais ajouter une chose à propos de noël. Qui va bien vous faire marrer.

Je n'ai rien contre les fêtes civiles. Je n'ai rien contre le 14 juillet, contre la fête des mères ou contre les anniversaires. Je n'ai rien contre noël, fête de la famille et des enfants. Presque tous les athées fêtent noël, quelques musulmans et quelques juifs aussi, et je trouve ça très bien. Je trouve que noël est une très belle fête familiale, et j'ai plaisir à la fêter.

Mais surtout pas une fête religieuse qu'elle n'est pas !!

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Personne ne dit que Jésus de Nazareth est né le 25 décembre, je vous met au défi de trouver un quelconque document provenant d'une quelconque église (célébrant noël) qui soutient cette affirmation

Non, Ved, là tu te caches derrière ton petit doigt. Ce n'est pas Noël que les églises fêtent le 25 décembre ? Ce n'est pas la fête de la nativité ? On ne fête pas la naissance de Jésus, avec la crèche ?

vous n'avez pas du bien me lire. Personne ne dit Le Christ est né un 25 décembre.

Personne ne connait avec certitude le jour de naissance du Christ.
Certains ont décidé de le célébrer le 25 décembre, d'autre le 7 janvier.
Avez vous lu mon exemple hypothétique de la femme trouvant un nourrisson abandonné. Pour expliquer la différence?

allé encore un autre exemple pour la route :
Si le jour de ma naissance tombe un mercredi et que j'organise une fête pour le samedi suivant en quoi ça change et en quoi ça ne change pas?

- ça change que mes amis et moi nous nous réunirons
un autre jour que le jour de ma naissance.

- ça ne change pas en ce sens que mes amis et moi
nous nous réunirons pour la même raison (un jour ou un autre).

Peu importe que le mercredi il y a des gens qui vont léchouiller les pierres de stonehenge ou bien que le samedi, d'autres vont se prosterner devant une vache.

en quoi serai-je associé à stonehenge ou à la vache?

unitarien34 a écrit:

Pour la date de Pacques, je préfère ne pas répondre sur ce fil consacré à noël.

pour pâque ce n'était qu'un autre exemple pour vous faire comprendre que si vous arrivez à dissocier le sacrifice du Christ des autres événements qui se sont déroulé le même jour, pourquoi n'arrivez vous pas à dissocier la célébration de la naissance du Christ du culte de mithra seulement pour des raisons de concordance de calendrier.

et je répète : Avez-vous le courage frère unitarien34 (ou un autre) de répondre de façon claire et honnête sans langue de bois, à une seule de mes questions sur les exemples hypothétiques réitéré de nombreuses fois et récapitulés dans le dernier message en page 13, sans compter celle contenue dans ce message???? MERCI encore

Non, je suis désolé, Ved, mais je ne peux pas y répondre. Je ne peux pas y répondre parce que pour moi la question ne se pose pas. Quelque soit la date choisie, que ce soit le 25 décembre, ou le 18 pluviose, de toute façon ce sera un mensonge puisque la vraie date est inconnue. Et à mon avis, si elle est inconnue, c'est pas pour rien.

Si l'église fête noël le 18 ventôse ou pluviôse, c'est un mensonge qu'elle répandra, c'est un culte de mensonge qu'elle fera. Et elle enseignera à ne pas suivre l'exemple de Christ, ne le suivant pas elle-même.

Maintenant si tu me dis que tu fêtes noël tous les jours de l'année, alors là on peut discuter.

Mais là on parle pour ne rien dire, car ce n'est pas toute l'année qu'on fête noël, ni à une date au hasard, mais c'est le 25 décembre, et ce n'est pas par hasard, ce n'est pas n'importe quelle date.

unitarien34 a écrit:

Non, je suis désolé, Ved, mais je ne peux pas y répondre. Je ne peux pas y répondre parce que pour moi la question ne se pose pas. Quelque soit la date choisie, que ce soit le 25 décembre, ou le 18 pluviose, de toute façon ce sera un mensonge puisque la vraie date est inconnue. Et à mon avis, si elle est inconnue, c'est pas pour rien.

Si l'église fête noël le 18 ventôse ou pluviôse, c'est un mensonge qu'elle répandra, c'est un culte de mensonge qu'elle fera. Et elle enseignera à ne pas suivre l'exemple de Christ, ne le suivant pas elle-même.

Maintenant si tu me dis que tu fêtes noël tous les jours de l'année, alors là on peut discuter.

Mais là on parle pour ne rien dire, car ce n'est pas toute l'année qu'on fête noël, ni à une date au hasard, mais c'est le 25 décembre, et ce n'est pas par hasard, ce n'est pas n'importe quelle date.

Est-ce que Jésus fêtait Hannouka ?

A unitarien34 et aux autres qui pensent que noël= fête païenne

unitarien34 a écrit:

Non, je suis désolé, Ved, mais je ne peux pas y répondre.

et vous appelez ça dialoguer? J'appelle ça, se voiler la face.

Y répondre serait admettre l'absence de logique de vos argument.
Y répondre vous mettrait en face de vos contradictions.
y répondre serait : admettre que noël n'a aucun lien avec mithra. N'est-ce pas?

unitarien34 a écrit:

Je ne peux pas y répondre parce que pour moi la question ne se pose pas.

-pour le jour du sacrifice du Christ vous ne faites aucun amalgame avec d'autres événements se déroulant le même jour

-pour le jour de célébration de sa naissance vous en faites.

Quelle est la logique dans tout ça ?

C'est bien ce que je dis c'est un argument sans fondement pour salir
Faut bien justifier de l'envie d'abattre le meilleur de l'homme.
Sinon comment le loup déguisé en brebis pourrait-il persuader les autres brebis de le suivre en attendant le retour du BERGER.

unitarien34 a écrit:

Quelque soit la date choisie, que ce soit le 25 décembre, ou le 18 pluviose, de toute façon ce sera un mensonge

ah bon pourtant je croyait que le problème c'était mithra !

unitarien34 a écrit:

puisque la vraie date est inconnue.

mais ce que vous ne voulez pas admettre c'est que se réjouir un jour précis de l'année de la naissance du Christ ne signifie pas : le Christ est né ce jour même.

unitarien34 a écrit:

Et à mon avis, si elle est inconnue, c'est pas pour rien.

voilà enfin quelque chose de sensé.

unitarien34 a écrit:

Maintenant si tu me dis que tu fêtes noël tous les jours de l'année, alors là on peut discuter.

voilà quelque chose totalement insensé.
364 jours sur 365 jours de l'année que Dieu fait vous seriez dans l'erreur
mais vous trouvez cela plus convenable, plus correcte moins mensonger, plus vraisemblable, que de le célébrer un jour de l'année.

Quelle est la cohérence dans ce que vous dites?

Vous pour qui : jour de célébration de naissance = jour de naissance
comment arriverez-vous à expliquer que les 365 jour de l'année sont autant de jour où le Christ aurait vu le jour pour la première fois.

et le 24 avril 2011 ce sera quoi pour vous? noël ou pâque?

unitarien34 a écrit:

Mais là on parle pour ne rien dire, car ce n'est pas toute l'année qu'on fête noël, ni à une date au hasard, mais c'est le 25 décembre, et ce n'est pas par hasard, ce n'est pas n'importe quelle date.

Donc si je réuni mes amis 3 jour après le jour de ma naissance, pour fêter ma naissance, ce sera un mensonge que j'aurais répandu!

Et si je suis un enfant adopté dont personne n'a pas pu déterminer ma date de naissance exacte. Il me sera interdit de me réjouir de ma naissance un jour précis de l'année en présence de mes amis. Dans le cas contraire je serais taxer de vouloir duper mon entourage. Je devrais le faire tous les jours de l'année pour être crédible, authentique!

c'est ça, je vous ai bien compris? Grâce à vos explications j'y vois nettement plus claire maintenant. je comprend enfin pourquoi noel est une fête païenne. Merci à tous de m'avoir éclairé. MERCI

alain425 a écrit:

ça répond tout simplement que la fête païenne de MITHRA a été remplacée par Noël .si la base est fausse le reste aussi. un peu de levain fait fermenter tout la masse nos disent les écritures.

Peut-être hors-sujet
Pendant que j'y pense: pourquoi te reposes-tu le Dimanche et non le Samedi ?
Tu acceptes ce fait et que tu n'as jamais remis en cause
Pourtant le Repos dans la Bible va bien du Vendredi soir au Samedi soir comme chez nos amis Juifs !

ved a écrit:

-pour le jour du sacrifice du Christ vous ne faites aucun amalgame avec d'autres événements se déroulant le même jour

-pour le jour de célébration de sa naissance vous en faites.

Quelle est la logique dans tout ça ?

ça, tu n'en sais rien, puisqu'on n'a pas discuté de Pacques

ved a écrit:

C'est bien ce que je dis c'est un argument sans fondement pour salir (prioritairement l'église catholique!)

Oh non, pas spécialement l'église catholique. C'est toute la chrétienté qui fête noël. Mis à part les TJ. Pour une fois qu'ils ont quelque chose de bien, autant le souligner.

Et le mot salir n'est pas adéquat. Je préfère dénoncer. Il n'est pas faux, parce que quand c'est le péché qu'on dénonce, on découvre la saleté. Mais ce n'est pas le but premier. Le but premier c'est alerter. C'est pour ça que salir n'est pas adéquat.

ved a écrit:

ah bon pourtant je croyait que le problème c'était mithra !

Oui et non. Mithra n'est que l'un des nombreux problèmes posé par cette fête, et que j'ai listé plus haut.

ved a écrit:

voilà quelque chose totalement insensé.
364 jours sur 365 jours de l'année que Dieu fait vous seriez dans l'erreur
mais vous trouvez cela plus convenable, plus correcte moins mensonger, plus vraisemblable, que de le célébrer un jour de l'année.

Oui, parce que dans la nouvelle alliance, on doit adorer Dieu en tout temps et en tout lieux. Il n'y a aucune date de Fête qui soit préconisée.
Vous observez les jours, les mois, les temps et les années!
Je crains d'avoir inutilement travaillé pour vous. Gal 4: 10-11

ved a écrit:

et le 24 avril 2011 ce sera quoi pour vous? noël ou pâque?

Un jour comme les autres. Comme tous les jours de l'année. (grrr... j'ai pas Mr Green, dans les smileys ! J'peux pas écrire sans Mr Green, moi ! )

ved a écrit:

Donc [b]si je réuni mes amis 3 jour après le jour de ma naissance, pour fêter ma naissance, ce sera un mensonge que j'aurais répandu!

Non, on parle pas de la même chose. C'est justement pour ça que je peux pas répondre, parce qu'on n'est pas sur le même plan. Si tu réunis des amis pour fêter ton anniversaire chez toi, c'est pas une fête religieuse. Et si tes amis sont au courant que c'est pas le jour exact, il n'y a aucun mensonge. Même si tu fêtes ton anniversaire au printemps alors que tu es né en été.
Par contre si tu fais un culte à Dieu, une messe ou autre, c'est plus pareil. Surtout si tu fais croire que c'est bien ce jour là qu'est né le sauveur, comme le fait croire la crèche où on met le petit Jésus à minuit.

ved a écrit:

je comprend enfin pourquoi noel est une fête païenne.

Non justement. Ce que tu ne vois pas, c'est que païen ou chrétien, c'est un problème religieux. Alors que les exemples que tu prends n'ont rien de religieux, tu parles d'anniversaire. C'est pour ça qu'on ne peut pas répondre à l'un pour éclairer l'autre.

Personnellement je fête noël en famille, mais je fuis l'église. Faire la fête avec les enfants n'a rien de religieux. Dans ce contexte ce n'est pas la naissance de Jésus, c'est la fête des enfants. Et j'ai rien contre. Mais aller à l'église pour remercier Dieu parce que c'est noël et que Jésus est né, non, c'est... païen ou idolâtre, choisis le qualificatif que tu veux.

BenJoseph a écrit:

Est-ce que Jésus fêtait Hannouka ?

On peut supposer que oui, car il était juif et que l'ancienne alliance préconise de célébrer les fêtes à date fixe. Si Hanouka n'est pas dans le canon restreint de la Bible, il est dans le canon élargi (Macchabées). Et Jésus était mieux placé que nous pour savoir s'il est recevable ou non, si Hanouka est légitime ou non.

BenJoseph a écrit:

Peut-être hors-sujet
Pendant que j'y pense: pourquoi te reposes-tu le Dimanche et non le Samedi ?
Tu acceptes ce fait et que tu n'as jamais remis en cause
Pourtant le Repos dans la Bible va bien du Vendredi soir au Samedi soir comme chez nos amis Juifs !

Très bonne question, BenJoseph, et je reconnais que je n'y ai jamais réfléchi.
A priori le shabbat demande d'arrêter le travail pour se consacrer à Dieu. Mais il appartient à l'ancienne alliance et on n'a pas à suivre les prescriptions de la loi mosaïque. Dans la nouvelle alliance, c'est en tout temps et en tout lieux qu'on doit honorer Dieu, on n'a pas à respecter les jours et les dates. Je dirai donc qu'on n'a pas à faire un jour de repos hebdomadaire (c'est mon patron qui va être content, quand je vais lui dire que j'ai pas à m'arrêter de travailler un jour par semaine).
Par contre, puisqu'on doit être consacré à Dieu en tout temps, ça veut dire que pour nous, c'est shabbat tous les jours. (là, il va être moins content, quand il saura qu'il me faut 7 dimanches par semaine...).

En tout cas, BenJoseph, je te remercie pour cette question. Je la met de côté, et je l'approfondirai en temps voulu.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

-pour le jour du sacrifice du Christ vous ne faites aucun amalgame avec d'autres événements se déroulant le même jour

-pour le jour de célébration de sa naissance vous en faites.

Quelle est la logique dans tout ça ?

ça, tu n'en sais rien, puisqu'on n'a pas discuté de Pacques

je vous en prie, rien ne vous empêche d'ouvrir une ligne de discution

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

C'est bien ce que je dis c'est un argument sans fondement pour salir (prioritairement l'église catholique!)

Oh non, pas spécialement l'église catholique. C'est toute la chrétienté qui fête noël. Mis à part les TJ. Pour une fois qu'ils ont quelque chose de bien, autant le souligner.
Et le mot salir n'est pas adéquat. Je préfère dénoncer. Il n'est pas faux, parce que quand c'est le péché qu'on dénonce, on découvre la saleté. Mais ce n'est pas le but premier. Le but premier c'est alerter. C'est pour ça que salir n'est pas adéquat.

Si vous n'avez que "noël = fête païenne car le 25 décembre était célébré mithra chez les romains" ça fait maigre comme argument.

Surtout en restant sur un discours fermé exempt de démonstration et raisonnement logique. Sans réel volontiers de dialoguer, d'expliquer son point de vu d'essayer de comprendre le point de vu de l'autre en se défaussant des questions soulevées.

Forcément ça ressemble (de près comme de loin) à une volonté de salir.

Je ne demande qu'une chose que l'on me démontre par a+b que je me trompe sur toute la ligne. J'ai bien dit que l'on me démontre pas qu'on l'affirme simplement.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

ah bon pourtant je croyait que le problème c'était mithra !

Oui et non. Mithra n'est que l'un des nombreux problèmes posé par cette fête, et que j'ai listé plus haut.

alors développez! Rien ne vous en empêche.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

voilà quelque chose totalement insensé.
364 jours sur 365 jours de l'année que Dieu fait vous seriez dans l'erreur
mais vous trouvez cela plus convenable, plus correcte moins mensonger, plus vraisemblable, que de le célébrer un jour de l'année.

Oui, parce que dans la nouvelle alliance, on doit adorer Dieu en tout temps et en tout lieux. Il n'y a aucune date de Fête qui soit préconisée.

un jour c'est païen, 365 jour c'est Chrétien?

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

et le 24 avril 2011 ce sera quoi pour vous? noël ou pâque?

Un jour comme les autres. Comme tous les jours de l'année.

ok

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

Donc [b]si je réuni mes amis 3 jour après le jour de ma naissance, pour fêter ma naissance, ce sera un mensonge que j'aurais répandu!

Non, on parle pas de la même chose.

à bon!

unitarien34 a écrit:

C'est justement pour ça que je peux pas répondre, parce qu'on n'est pas sur le même plan. Si tu réunis des amis pour fêter ton anniversaire chez toi, c'est pas une fête religieuse. Et si tes amis sont au courant que c'est pas le jour exact, il n'y a aucun mensonge. Même si tu fêtes ton anniversaire au printemps alors que tu es né en été.

et si je ne connais pas avec exactitude ma date de naissance. réunir mes amis un jour précis de l'année pour célébrer ma naissance, ça devient un mensonge?

unitarien34 a écrit:

Par contre si tu fais un culte à Dieu, une messe ou autre, c'est plus pareil. Surtout si tu fais croire que c'est bien ce jour là qu'est né le sauveur, comme le fait croire la crèche où on met le petit Jésus à minuit.

vous n'arrivez pas à faire la différence entre jour de célébration et jour de naissance.

unitarien34 a écrit:

ved a écrit:

je comprend enfin pourquoi noel est une fête païenne.

Non justement. Ce que tu ne vois pas, c'est que païen ou chrétien, c'est un problème religieux.

à vous d'expliquer pour que je puisse voir.

unitarien34 a écrit:

Alors que les exemples que tu prends n'ont rien de religieux, tu parles d'anniversaire.

mes exemples c'est juste pour expliquer la différence entre jour de naissance et jour de célébration.

passons tout ça le message suivant est plus pertinent (à mon humble avis)

je résume ce que frère Unitarien34 et les autres disent en gros (arrêtez-moi si je me trompe) :

Citation :

jour de célébration de la naissance du Christ = jour de naissance.
Comme personne ne connait le jour de la naissance du Christ, alors le 25 décembre ou le 7 janvier ça reste un mensonge.
en plus le 25 décembre ça correspond à une fête païenne chez les romains.
tout ceci fait qu'il n'y a pas l'ombre d'un doute noël est une fête païenne.

ps : si j'ai bien résumé c'est que j'ai entendu et compris votre raisonnement.

---------------------------

voici mon point de vue

(je vous prie de me lire entièrement avant de répondre car mon message forme un tout si vous vous arrêtez en cours de route je risque d'être incompris) :

Personne ne connais le jour ou le Christ est venu au monde

C'est la raison pour laquelle personne n'affirme que Jésus de Nazareth est venu au monde le 25 décembre (ou 7 janvier).

pour preuve : vous ne trouverez aucun document séreux qui prétend que tel ou tel autre jour est la date exacte de la naissance du Christ.

Seuls les anti-noël disent : "NON, on vous ment le Christ n'est pas né le 25 décembre"
Alors que le mensonge est de faire croire que quelqu'un prétend le contraire.

En plus c'est une affirmation dénué de bon sens puisque s'ils ne connaissent pas la date de naissance du Christ, comment peuvent-ils savoir que ce n'est ni tel jour, ni un autre?

c'est comme si je disais : "c'est faux, frère Unitarien34 n'est pas venu au monde le 14 janvier".
vous pourriez me dire : "faut arrêter la moquette, personne n'a prétendu qu'il était né le 14 janvier".
Et frère unitarien34 me dirait : "on ne se connais pas alors comment tu peux savoir si je suis né ou pas né le 14 janvier?"

Bref une chose est claire pour tout le monde je pense : le 25 décembre (ou le 7 janvier) c'est uniquement un jour arbitraire pour célébrer la naissance du Christ.
(ce qui n'a rien avoir avec une affirmation fausse tenu par personne qui serait : le 25 décembre (ou le 7 janvier) est le jour ou Jésus est sortie des entrailles de Marie.)

-------------------

Premier cas hypothétique (ça va pas plaire à frère Unitarien34, tempi) :

Un groupe de personne décide de célébrer la naissance d'un de leur amis. Problème, personne (encore moins l'intéressé) ne connait le jour de naissance de celui-ci, qu'à cela ne tienne, ils choisissent un jour arbitraire.

Ce jour là, ces gens se réunissent uniquement pour célébrer la naissance de l'un d'eux.

En aucun cas, ces individus associent leur joie à la fête de mariage qui se déroule à deux pattées de maisons plus loin, et ne propagent aucun mensonge non plus.

Et il ne peut avoir aucun argument tangible prouvant le contraire.


Deuxième cas réel (j'espère que ça plaire ce coup-ci) :

un groupe de personnes décident de célébrer la naissance de celui en qui ils ont mit leur foi (Jésus de Nazareth). Problème ils ne connaissent pas la jour de la naissance de celui-ci, qu'à cela ne tienne, ils choisissent un jour arbitraire .

Ce jour-là ces gens se réunissent uniquement pour célébrer la naissance du Christ.

En aucun cas ceux qui ont institué cette fête n'ont associé leur joie à une fête païenne qui se déroulait au même temps chez leur voisins,et n'ont propagé de mensonge (et il en est toujours de même aujourd'hui)

Et il ne peut avoir aucun argument tangible prouvant le contraire..

Frère Unitarien34, il n'y a aucun plan qui diffère entre le premier cas hypothétique et le deuxième cas réel. Les deux cas sont du même ordre. Ce qui est logique, acceptable, dissociable, compréhensible pour le premier cas vaut au même titre pour le deuxième.

-------------------

Si vous êtes d'accord n'hésitez surtout pas dites-le!
Si vous trouvez que c'est incomplet, n'hésitez surtout pas, complétez!
Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez surtout pas,expliquez!

Merci à tous de m'avoir entièrement lu.

Bonjour, Ved. Tu te couches tard, dis donc !

Il y a 2 ou 3 points qui pèchent, dans ce que tu as écrit.

Le premier, c'est quand tu affirmes que personne ne dit que Jésus est né le 25 décembre. J'ai souvent entendu, à la messe (catholique) ou dans les sermons (protestants en général), dire "Nous célébrons en ce jour la naissance de notre Sauveur...". Mais je n'ai jamais, jamais, entendu la précision "nous savons qu'il n'est pas né le 25 décembre, mais nous avons décidé de le fêter aujourd'hui". Jamais.
Si cela avait été dit, ce ne serait pas un mensonge.

Nous tous ici, sur ce forum, nous le savons que c'est pas sa date de naissance. Parce que ceux qui sont ici s'intéressent aux Ecritures. Et donc pour nous la précision est inutile, je suis d'accord, nous le savons.
Mais je suis sûr que pour l'immense majorité de ceux qui vont au culte de noël, ceux qui vont à la messe deux fois par an, à noël et à Pacques, c'est loin d'aller de soi.


Le deuxième point, dans ton exemple d'anniversaire, c'est que tu prends une date au hasard. Mais le 25 décembre n'est pas une date au hasard. Et ceux qui ont choisi le 25 décembre pour instituer noël savaient ce qu'ils faisaient, et pourquoi ils choisissaient le 25 décembre plutôt qu'une autre date. Ce choix est intentionnel. Ce choix salit l'église, et le perpétuer aussi.


Enfin le 3eme point, c'est que tu passes sous silence la valeur de l'exemple de Christ, et le fait qu'on doivent prendre exemple sur lui.
"un groupe de personnes décident de célébrer la naissance de celui en qui ils ont mit leur foi (Jésus de Nazareth).". Mais qui le leur demande !? Plaire au Seigneur n'est-ce pas faire ce qu'il nous demande de faire ? Et l'honorer pareillement tous les jours de l'année ?
BenJoseph en parle avec l'exemple de Hanouka, mais il n'est pas fondé. Mais toi tu zappes cet aspect du problème.

Fraternellement.

unitarien34 a écrit:

Bonjour, Ved. Tu te couches tard, dis donc !

Il y a 2 ou 3 points qui pèchent, dans ce que tu as écrit.

Le premier, c'est quand tu affirmes que personne ne dit que Jésus est né le 25 décembre. J'ai souvent entendu, à la messe (catholique) ou dans les sermons (protestants en général), dire "Nous célébrons en ce jour la naissance de notre Sauveur...". Mais je n'ai jamais, jamais, entendu la précision "nous savons qu'il n'est pas né le 25 décembre, mais nous avons décidé de le fêter aujourd'hui". Jamais.
Si cela avait été dit, ce ne serait pas un mensonge.

FAUX je l'ai appris toute petites aux leçons bibliques, et je l'apprends à mes touts petits aujourd'hui.

Citation :

Nous tous ici, sur ce forum, nous le savons que c'est pas sa date de naissance. Parce que ceux qui sont ici s'intéressent aux Ecritures. Et donc pour nous la précision est inutile, je suis d'accord, nous le savons.
Mais je suis sûr que pour l'immense majorité de ceux qui vont au culte de noël, ceux qui vont à la messe deux fois par an, à noël et à Pacques, c'est loin d'aller de soi.

RE-FAUX. Généralisation d'un fait que tu as peut être constaté quelque part.

Citation :

Le deuxième point, dans ton exemple d'anniversaire, c'est que tu prends une date au hasard. Mais le 25 décembre n'est pas une date au hasard. Et ceux qui ont choisi le 25 décembre pour instituer noël savaient ce qu'ils faisaient, et pourquoi ils choisissaient le 25 décembre plutôt qu'une autre date. Ce choix est intentionnel. Ce choix salit l'église, et le perpétuer aussi.

De ce point de vue...
Le truc c'est que le 25 décembre, en plus d'être la fête de Mithra, et même avant, était un repère pour les commerçants, les agriculteurs, les cultivateurs, bref pour la société d'alors peu instruite, c'était un repère temporel dans l'année. Alors même si la fête de Mithra est venue se greffer, à la base c'était un jour dans l'année assez spécial parce qu'on changeait de saison, et tout ce que ça implique au niveau agricole, etc...
Alors récupérer la date était plutôt judicieuse dans la mesure où le repère était sauvegardé, et que à la base de toutes, c'était pas de tout temps depuis que le monde est monde qu'on fêtait Mithra. On a choisi ce jour pour fêter Mithra parce que bien auparavant ce jour avait montré au niveau des saisons et de la nature qu'il marquait quelque chose de nouveau.

Citation :

Enfin le 3eme point, c'est que tu passes sous silence la valeur de l'exemple de Christ, et le fait qu'on doivent prendre exemple sur lui.
"un groupe de personnes décident de célébrer la naissance de celui en qui ils ont mit leur foi (Jésus de Nazareth).". Mais qui le leur demande !? Plaire au Seigneur n'est-ce pas faire ce qu'il nous demande de faire ? Et l'honorer pareillement tous les jours de l'année ?

OK. Donc si aujourd'hui je décide d'instaurer dans mon église une journée annuelle à chaque 15 aout de l'évangélisation, c'est forcément mauvais parce que qui me le demande ?
Si aujourd'hui je décide chaque année d'instaurer dans mon église une célébration des familles avant le début de l'été le 20 juin, c'est forcément mauvais parce que qui me le demande ?
Dieu est-il psycho rigide ? ...
Et si je fête Noel, en quoi tu peux me prouver que ça m'empèche de l'honorer tous les jours de l'année ?

unitarien34 a écrit:

J'ai souvent entendu, à la messe (catholique) ou dans les sermons (protestants en général), dire "Nous célébrons en ce jour la naissance de notre Sauveur...".

ça colle exactement avec ce que je dit :il s'agit du jour de célébration.

unitarien34 a écrit:

Mais je n'ai jamais, jamais, entendu la précision "nous savons qu'il n'est pas né le 25 décembre, mais nous avons décidé de le fêter aujourd'hui".

vous n'avez jamais entendu l'affirmation contraire non plus. En plus au lieu de dire ils sont des menteurs, ces religieux, et vous diriger vers une autre croyance (témoin de jéhovah pour exemple) allez dans votre paroisse demander à votre prêtre au pasteur d'être plus claire la fois d'après.

unitarien34 a écrit:

Si cela avait été dit, ce ne serait pas un mensonge

affirmer que le christ est né le 25 décembre serait un mensonge.

unitarien34 a écrit:

Nous tous ici, sur ce forum, nous le savons que c'est pas sa date de naissance. Parce que ceux qui sont ici s'intéressent aux Ecritures. Et donc pour nous la précision est inutile, je suis d'accord, nous le savons.
Mais je suis sûr que pour l'immense majorité de ceux qui vont au culte de noël, ceux qui vont à la messe deux fois par an, à noël et à Pacques, c'est loin d'aller de soi.

il faudrait faire un sondage au près de ceux qui fêtent noël.
A ceux qui répondent "Jésus est né le 25 décembre" il faudrait leur demander d'où ils l'ont appris.

unitarien34 a écrit:

Le deuxième point, dans ton exemple d'anniversaire, c'est que tu prends une date au hasard. Mais le 25 décembre n'est pas une date au hasard.

il ne s'agit pas d'une date prise au hasard mais de façon arbitraire. Il y a une différence de taille.

unitarien34 a écrit:

Et ceux qui ont choisi le 25 décembre pour instituer noël savaient ce qu'ils faisaient, et pourquoi ils choisissaient le 25 décembre plutôt qu'une autre date. Ce choix est intentionnel. Ce choix salit l'église, et le perpétuer aussi.

c'est plus tot sur cet argumentaire que se basent le tj (pour exemple) pour salir l'église.
Si vous repreniez mon message en page deux vous verrez que je n'ai pas esquivé cet aspect de la question.

unitarien34 a écrit:

Enfin le 3eme point, c'est que tu passes sous silence la valeur de l'exemple de Christ, et le fait qu'on doivent prendre exemple sur lui.

Pour moi la question principale est de savoir si c'est une fête païenne de célébrer la naissance du Christ ou non?

Je pose la question : en quoi célébrer la naissance du Christ peut relever du paganisme.

Si je prie le Christ, je ne prie pas mithra.
Si je commémore le sacrifice du Christ, je ne commémore pas le sacrifice d'autrui.
Si je célèbre la naissance du Christ, je ne célèbre pas le rallongement des journées.

unitarien34 a écrit:

"un groupe de personnes décident de célébrer la naissance de celui en qui ils ont mit leur foi (Jésus de Nazareth).". Mais qui le leur demande !?

mais qui leur demande le contraire? cette aspect est aussi abordé précédemment (entre page 2 et 6)

Allé je vais prendre encore un autre exemple.

Citation :

Personnellement, je ne célèbre pas mon anniversaire, en plus il y a ambiguïté sur la date de ma naissance (c'est la vérité ce n'est ni hypothétique ni mensonge).

Maintenant imaginons : je prend un avion, celui-ci se crache dans l'océan (comme le vol rio-paris) aucun corps n'est retrouvé : conclusion tout le monde est mort.

Mais comme dans le film "seul au monde avec Tom hanks,
je survis au crache et passe de nombreuses année sur un ile loin de la civilisation.

Mes amis et ma famille, pensant que je suis mort, chaque année viennent jeter une germe de fleur à la mère (ils sont triste de ne plus m'avoir perdu : commémoration)
Ce qui ne les empêchent pas, non plus, de s'en attrister les autres jours de l'année .

ils se réunissent aussi à un autre moment de l'année célébrer ma naissance malgré le flou autour de ma date de naissance. (ils se réjouissent de m'avoir connu : célébration)
Ce qui ne les empêchent pas, non plus, de s'en réjouir les autres jours de l'année .

Un jour un bateau passant au hasard prés de cette ile, me retrouve. Et je retourne à la civilisation, près de ma famille, mes amis.

Croyez vous que je me mettrai en colère, vert de rage de ce qu'ils ont fait durant mon absence sous prétexte que je ne leur ai laissé aucun consigne sur ce qu'ils devaient faire à mon sujet durant mon absence? Et que par dessus tout ils outre-passé le fait que je ne fêtais pas mon anniversaire!

De la même manière, croyez-vous que le Christ à son retour, nous fera subir la seconde mort parce que nous avons célébré sa (première) venu durant son absence même si il nous l'a point demandé.

unitarien34 a écrit:

Plaire au Seigneur n'est-ce pas faire ce qu'il nous demande de faire ? Et l'honorer pareillement tous les jours de l'année ?

un jour c'est déjà mieux qu'aucun. Et entre "célebrer" et "honorer" il y a une différence mais aucun antagonisme. Célébrer sa venu au monde un jour de l'année ne n'empêche pas de l'honorer chaque jour.

unitarien34 a écrit:

BenJoseph en parle avec l'exemple de Hanouka, mais il n'est pas fondé. Mais toi tu zappes cet aspect du problème.

le raisonnement sur Hanouka m'a semblé suffisant et je n'ai pas étudié d'avantage la question.

Si hanouka est une fête qui s'est institué après Moïse, et que Jésus ne l'a point rejeté,
que par dessus tout, Marie et Joseph étant juif ont du célébrer Hanouka à de nombreuses reprises avec Jésus à leur coté (nourrisson, enfant, adolescent, jeune adulte).

En somme noël, n'est pas une fête païenne car elle ne se rapporte en rien au paganisme.
C'est une fête chrétienne car elle se rapporte au Christ.

Mais si c'est une erreur de le célébrer la naissance du Christ, ça reste une erreur d'interprétation. c'est un erreur religieuse; Ça n'a toujours aucun rapport avec le paganisme.

unitarien34 a écrit:

Fraternellement.

avec mes respects.

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Citation :

A quelle date Jésus est-il né ?
Au 6ème siècle, Denis le Petit, un moine historien, cherche à savoir quand exactement le temps des chrétiens a commencé. Pour lui, le début de l'ère chrétienne, c'est l'année où Jésus est né. Denis le Petit fait ses calculs et fixe ainsi l'an 1. Un nouveau calendrier est adopté. Désormais, il y a les siècles avant Jésus Christ, et les siècles après.

Aujourd'hui on pense que le moine a fait une erreur, et que Jésus a dû naître 6 ou 7 ans avant ce fameux an 1 ! Mais cela ne change rien pour la foi des chrétiens.

Quant au 25 décembre, ce n'est sûrement pas le jour exact où Jésus est né. Cette date a été choisie par des chrétiens du 4ème siècle. Depuis longtemps, le 25 décembre était une grande fête païenne en l'honneur du soleil, à cause des jours qui commencent à rallonger à ce moment de l'année. Les chrétiens ont décidé de fêter la naissance de Jésus ce jour-là pour montrer que c'est lui la vraie lumière.

grace2dieu a écrit:

OK. Donc si aujourd'hui je décide d'instaurer dans mon église une journée annuelle à chaque 15 aout de l'évangélisation, c'est forcément mauvais parce que qui me le demande ?

Oui c'est mauvais, parce qu'on nous demande de faire une journée d'évangélisation tous les jours de l'année.


Ved, je crois qu'on a fait le tour du problème, non? J'ai exposé tout mes arguments, tu as exposé les tiens, nos arguments n'ont pas convaincu l'autre... bon, le dossier est clos, je crois. On n'a rien à ajouter. Ou en tout cas je n'ai rien à ajouter.
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